Беседы о Православии

Монархизм и Православие
иерей. Александр Скиданов, Православный - 14:43 11.08.2003
Привожу статью Диакона Андрея Кураева вопросы и ответы. Донбасс Православный.
- не является ли в Росии ( да и в Украине среди верующих РПЦ. пр. о. А ) идея монархии, которая с жаром пропагандируются многими силами, повторением хилиазма.
- Отвечая на вопрос, Я лично могу высказать свою точку зрения, а отнюдь не церковную. а мне все это видится так. Дело в том что за все 200 лет истории Церкви пока постоянно повторялись большых масштабах только лиш две ситуации: первая - государственые власти гонят на, христиан; вторая мы с помощью государства гоним всех, кто мыслит не так, как мы ( интересно это когда? пр. о. А). получается, что в истории Православной Церкви меще и не было такого преиода, когда мы могли бы жить и просто проповедывать Христа без полиции. И именно поэтому у меня и есть ощущение что сейчас не времена конца света. а какие же? А такие, что, наверное, просто кончилось детство Церкви. Оно длилось долго 2000 лет. Вы же знаете, что, когда ребенок маленький, для него сооружают манжетик, в котором он бы ползал и не мог сунуть палец в розетку. Но когдя дитятко подрастает, манжетик надо выбрасывать и учить его ходить самостоятельно, своими ножками, набивать синяки, но ходить самому. Вот мне и кажется, что Господь в ХХ веке и сокрушыл все Православные монархии, может быть, и для того чтобы научить нас ходить самостоятельно, без помощи штыков, полиции, инквизыции. Нас проверяет Господь: можем ли мы своим примером, своей молитвой, добрыми делами привлекать людей в церковь? Есле не можем, надо учится. Другого выхода нет.

Прошу высказать мнение по поводу этой статьи и поделится своим соображениями по проблеме Православие и Монархизм.

                


Re: Монархизм и Православие
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 14:08 18.08.2003
1. Статья очень понравилась.
2. Все чаще о Монархизме и Православии говорят как о близнецах-братьях. Мне это мерещится или в самом деле такая политическая линия образовалась?
3. Всякая власть от Бога. Демократия - наверно тоже ( типа глас народа- глас Божий). Но почему тогда политика(искуство борьбы за эту власть) такое богопротивное дело? Или мне опять мерещится? :(

                


Православие или власть?
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 16:06 18.08.2003
Интересно, что скажут о РПЦ МП, когда могущественные силы выдвинут президента России на пожизненное правление, и одним из основных (если не главным) "выдвигантов" по согласованию с могущественными силами, в качестве не просто свадебного генерала, но и паровоза, будет РПЦ МП?
А если после этого успеха попытаться провести некую реформу в РПЦ МП с - понятное дело - определенной поддержкой от выдвинутого президента против верующих, недовольных реформой, - что будет?...

                


Re: Монархизм и Православие
Valerius, Православный МП - 21:00 11.08.2003
иерей. Александр Скиданов, Вы писали:
> Привожу статью Диакона Андрея Кураева вопросы и ответы. Донбасс Православный.
> Прошу высказать мнение по поводу этой статьи и поделится своим соображениями по проблеме Православие и Монархизм.

Мнение диакона Андрея Кураева, как впрочем и любое иное, касающееся народной жизни, имеет право на существование. Другое дело, что для христианского осмысления Монархии все-таки необходимо ЗНАТЬ, что же такое Монархия, чем она отличается, скажем, от диктатуры и т.д. А вот с этим-то как раз у многих наших современников плохо. Вот и уважаемый отец диакон в цитированной статье чересчур односторонне, как мне кажется, обрисовал православную монархическую государственность, упомянув о штыках, полиции (т.е. о том, что есть в любой демократической, а не только монархической стране), но не раскрыв самого главного, что принципиально отличало бы монархический строй от любого другого.

Мнение о. Андрея о том, что Бог "разрушил" православные монархии, поскольку закончилось "детство Церкви", представляется мне неубедительным, поскольку роль православного Государя слишком уж "по-синодальному", почти по-протестантски (как в случае с Английской Королевой) сводится здесь исключительно к так называемой "защите веры". Отсюда, как я понимаю, и логика о. Андрея, мол, "детство Церкви" закончилось, а значит и внешняя защита в виде "штыков" ей уже не нужна. (Как говорится, учитесь проповедовать Христа в "плюралистическом" мире).

Все это конечно хорошо, но вот христианского принципа о том, что именно Бог есть источник всего, включая и власть, никто, извините, не отменял. Демократия же такого принципа не признает, да и не может признать по определению, ибо в любой современной конституции черным по белому утверждается, что "источник власти - это люди (т.е. народ)". Президенты, парламенты или даже диктаторы - это всего лишь народные ставленники (пардон, "избранники"). Но поставление человеческой (так называемой "народной" воли) в центр всего - это явный пример исключительно секулярного мировоззрения, что впрочем и не отрицается современными светскими демократиями. Тогда как христианский взгляд на мир все-таки подразумевает, что именно Бог, а вовсе не люди или даже "народ" - есть источник всего (жизни, спасения, власти и т.д.) Наследственный династический принцип "Божией Милостию" в условиях Монархии (в противоположность демократическому выборному принципу) как раз и отражал тот религиозный взгляд, что людям ничего не принадлежит полностью, ни их смертные тела, ни власть. Отсюда и удивительный парадокс. Если Царь нарушал заповеди, то христианское общественное мнение имело все основания для того, чтобы его осуждать. И эти основания - Библия. (Религиозные Цари почти всегда это осознавали, и потому среди всех Российских Самодержцев кроме Ивана Грозного и Петра Великого больше тиранов не было). Но вот если "самодержавный народ" вдруг завтра провозгласит людоедство, или призовет к власти новых Сталина и Гитлера вместе взятых, начнет резню, как это уже не раз бывало во времена кровавых революций и т.д., то его ни с какой точки зрения даже нельзя будет упрекнуть!!! Ведь официально "народ" - это единственная "настоящия" власть, а никакого Бога, никакой Библии в конституциях упоминаться не может! (Иначе придется признать, что люди вовсе не хозяева, не "власть).

Поэтому, "детство Церкви" и внешнее ее охранение Царями, о чем писал глубоко уважаемый мною диакон Андрей Кураев, здесь вовсе не причем. Дело гораздо глубже и серьезнее. Речь идет о важнейшем вопросе: кто же источник власти - Бог или народ? Если "самодержавный народ", то тогда он может избирать кого только пожелает (Буша, Путина), устанавливать любые законы, разрешать гомосексуальные браки и т.д. Но если народ религиозный, признающий власть Бога, то значит этот народ не может быть "источником власти", как он именуется в наших конституциях. Ибо тогда следует, что Верховная Власть принадлежит Богу, который и помазывает Своих царственнородных избранников без всякого участия "электората" и "многомятежного людского хотения".

                


Re: Монархизм и Православие
Тарас, православный, АААПЦ - 07:01 18.08.2003
Валериус, мои искренние комплименты и поддержка! Хорошо сказано.

                


Re: Монархизм и Православие
pasha_z, православный - 13:17 15.08.2003
Valerius, Вы писали:
> Все это конечно хорошо, но вот христианского принципа о том, что именно Бог есть источник всего, включая и власть, никто, извините, не отменял. Демократия же такого принципа не признает, да и не может признать по определению, ибо в любой современной конституции черным по белому утверждается, что "источник власти - это люди (т.е. народ)".

А вы не задумывались над тем, что люди, придерживающиеся принципа "источние власти - люди", просто не догадываются о том, что их власть ТОЖЕ от Бога? Простите их, они же глупые и недалекие в возвеличении себя и своего разума. Они Апостолов не читают, про "любая власть от Бога" не в курсе...

Зачем их заблуждение, пусть даже зафиксированное в конституциях, делать критерием уничижения демократии на фоне монархии? Просто монархия понимала истину, а нанешние забыли. Глубинно монархия и демократия суть одно и тоже - власть от Бога. Кстати, давно замечено философами, что для человека Нового времени характерно делать что-то, не догадываясь о скрытой причине своего делания.

                


придется учиться...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:53 12.08.2003
> Отсюда, как я понимаю, и логика о. Андрея, мол, "детство Церкви" закончилось, а значит и внешняя защита в виде "штыков" ей уже не нужна. (Как говорится, учитесь проповедовать Христа в "плюралистическом" мире).

Последняя фраза в скобочках, как бы мы к этому ни относились, верна... Учитесь, потому что придется. Такова реальность.

> Все это конечно хорошо, но вот христианского принципа о том, что именно Бог есть источник всего, включая и власть, никто, извините, не отменял.

Ну и что? Конечно, Бог - источник всего. Но это убеждение верующего человека, а не всеобщее. А мир, как Вы верно заметили, прюралистичен... Вот и надо учиться - см. выше те самые скобочки...

> в любой современной конституции черным по белому утверждается, что "источник власти - это люди (т.е. народ)".

А что ж ей прикажете утверждать?..
И пофантазируйте, что будет если в конституции будет написано "источник власти - Бог"...

И потом, коли Бог - источник всего, то посоветуйте, например, Саше Иванову в здешней библиотеке поменять имена всех авторов на "Бог"... А если он не согласится (я подозреваю :) ), то означает ли это, что он "неверующий плюралист"? :)
А если не означает, то почему?

> Но если народ религиозный, признающий власть Бога, то значит этот народ не может быть "источником власти", как он именуется в наших конституциях. Ибо тогда следует, что Верховная Власть принадлежит Богу, который и помазывает Своих царственнородных избранников без всякого участия "электората" и "многомятежного людского хотения".

Хм... :) А Вы не пробовали заглянуть в историю? Так ли уж и "без всякого участия "электората" и "многомятежного людского хотения"" многие цари взошли на трон?

                


Re: придется учиться...
Valerius, Православный МП - 19:51 12.08.2003
Владимир Ковальджи,
> Учитесь, потому что придется. Такова реальность.

Да, придется, и тот факт, что христиане начиная с XX-го столетия вынуждены жить уже не в тех условиях, когда сам Монарх, носитель верховной власти, воцерковлен, а в условиях совершенно секулярного общества и государства, наверное можно вслед за о. Андреем Кураевым назвать окончанием "детства Церкви". Теперь Церкви уже без помощи христианского Государя придется устраивать свою жизнь. Это понятно. Но наряду с данной мыслью отца диакона я, тем не менее, хотел бы добавить, что монархическая идея на этом отнюдь не заканчивается. Ведь о. Андрей говорил лишь о практической, "утилитарной" роли Царя (управление, защита веры и т.д.). Но ведь "функциональной" ролью монархия отнюдь не ограницивается. Она имеет самостоятельную ценность, как власть, признающая своим источником Бога. Вот почему, на мой взгляд, идея монархии, хотя и "загнанная" в безрелигиозном обществе на политические "задворки", вряд ли когда-нибудь умрет.

> Конечно, Бог - источник всего. Но это убеждение верующего человека, а не всеобщее.

Правильно. Именно поэтому монархия возможна лишь в традиционном, религиозном обществе. Иначе попросту невозможно убедить миллионы подданных в том, что нельзя покушаться на власть единого Помазанника Божия. Как только вера становится лишь уделом немногих, тогда начинается кризис монархической идеи в людях, желающих править сами.

> пофантазируйте, что будет если в конституции будет написано "источник власти - Бог"...

Если в конституции будет написано, что "источник власти - Бог", тогда вслед за этой первой статьей в конституции появится статья вторая: "Повиноваться боговенчанному Царю не за страх, а за совесть Сам Бог повелевает". (Эта идея, собственно, и выражалась в первых статьях Основных Законов Российской Империи). Когда же в конституции США или Российской Федерации утверждается, что "источник власти - народ", то народу дается санкция делать все что угодно, ибо, согласно демократическим представлениям, "народ" и есть истинный автор конституции. Повиноваться воле народа должны все (от президента до рядового гражданина), а сам народ никому повиноваться не обязан и, таким образом, имеет полное право узаконить завтра же каннибализм, если вдруг пожелает. А никакого Бога над самодержавным народом "не предусматривается", иначе получилась бы Монархия.

> И потом, коли Бог - источник всего, то посоветуйте, например, Саше Иванову в здешней библиотеке поменять имена всех авторов на "Бог"... А если он не согласится (я подозреваю ), то означает ли это, что он "неверующий плюралист"? А если не означает, то почему?

Поменять имена всех авторов на обложках книг на имя Бога я, конечно же, советовать не стану. Бог, разумеется, источник всего, но это "все" люди-то используют самостоятельно! Возьмем для примера Библию. Источник откровения - сам Бог. Но в то же время утверждать, что Библия написана Богом - нельзя. Библия написана людьми и при помощи человеческих, а не "божественных" средств выражения. Эти средства выражения (язык, литературные приемы, образы) принадлежат людям и даже могут безнадежно устаревать. Но откровение Бога о Самом Себе - вечно. Поэтому нужно знать человеческих авторов, знать их язык, их индивидуальность, чтобы превести все это в плоскость нашей культуры и, таким образом, постигать божественное откровение, переданное посредством древних, порой давно забытых языковых средств, но актуальное всегда. Также и власть. Ее источник - Бог, но осуществляет эту власть вс-таки человек (Царь), который и несет за нее ответственность перед Богом. В условиях же демократии идее ответственности народа перед Всевышним попросту не находится места.

> А Вы не пробовали заглянуть в историю? Так ли уж и "без всякого участия "электората" и "многомятежного людского хотения"" многие цари взошли на трон?

Всякое бывало. Но вот Вам пример. Когда в XVI веке Государь Иоанн был очень мал, то никому из бояр, хотя и относившихся к нему с определенным пренебрежением, даже и мысли в голову не пришло как-нибудь отстранить ребенка от власти или хотя бы "ограничить" его самодержавную власть на будущее. Дело в том, что они понимали, что в глазах народа их власть без Самодержавного Помазанника Божия будет попросту незаконной, что обязательно приведет к восстанию. Итак, "людское хотение" заключалось в стремлении к послушанию воли Божией через Царя, Богом поставленного. А узурпаторы... Как только становилось известно, что "царь не настоящий", что воцарился узурпатор, то против него немедленно начиналось восстание. Вспомним Лжедмитрия и т.д.

                


И Маккиавелли почитайте что-ли...
Язь, язычник - 16:24 14.08.2003
А не кажется ли вам, что мнение о божественности власти удобно только тем, кто этой властью обладает - удобнее на троне-кресле удержаться. Богобоязненный народ не пойдет против такой "богом данной" власти. А такого же как ты сам сдернуть - греха нет.
Так что чушь это все.
Богом данная власть будет тогда, когда бог лично явится и скажет: "Этого и этого слушайтесь во всем, а не то - смотите у меня."

Язь

                


Re: От чего же и нет.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:14 14.08.2003
Только Вы какое-то конкретное место имеете ввиду, или "Маккиавелли почитайте" - это у Вас новомодный аналог, устаревшего ныне мещанского фразеологизма "У Пушкина спросите"?

                


Re: От чего же и нет.
Язь, язычник - 09:43 15.08.2003
Прошу пардона.

Ничего не могу с собой поделать - не умею делать ссылки. Вообще не запоминаю откуда конкретно взята информация. Насколько я понимаю, Макиавелли много работ посвятил мзучению сути власти. - "ищите и обрящете" хе-хе.

А заодно можете почитать Авдеева "Преодоление христианства" - уж его то в Интернете найти не проблема.

С уважением, Язь

                


Ну нет, так нет
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:34 15.08.2003
> Ничего не могу с собой поделать - не умею делать ссылки. Вообще не запоминаю откуда конкретно взята информация.

Я дам Вам добрый совет: начните читать, то на что пытаетесь сослаться, и вот увидите, Вам станет гораздо легче давать ссылки, а может быть, Вам понравится и сам процесс.

> Насколько я понимаю, Макиавелли много работ посвятил мзучению сути власти. - "ищите и обрящете" хе-хе.

Не правильно понимаете, Макиавелли, вообще, не много работ написал, даже, если считать его художественные произведения.

Воспользуйтесь цитатой, которую Вы привели, и через некоторое время Вы сможете вернуться к этоме разговору, на достаточно высоком уровне чтобы вынести для себя пользу из него.

                


Re: Ну нет, так нет
Язь, язычник - 11:33 18.08.2003
Что-ж, признаю - был не прав. Но, справедливости ради отмечу, что с некоторыми выкладками из работ Маккиавелли знаком - пришлось почитать при написании курсовых в институте. Но, согласен, полностью - не приходилось.

С уважением, Язь

                


Кто бы говорил? ))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:45 14.08.2003
> А не кажется ли вам, что мнение о божественности власти удобно только тем, кто этой властью обладает

И это говорит язычник?
Помилосердствуйте! Сравните римских императоров до принятия христианства и после. Ну? Правильно... До - они принимали воистину божеские почести и даже по смерти отправлялись прямиком в пантеон. А после - все ж таки поскромнее-с... Так что именно в язычестве власть порою почитается действительно "божественной" в прямом смысле слова, а в христианстве "власть ОТ Бога" - почувствуйте разницу :)

> Богобоязненный народ

Стоп-стоп, г-н язычник! А языческий народ не боится богов?? В язычестве "опиума для народа" что - меньше что ли? :)

> А такого же как ты сам сдернуть - греха нет.

Да ладно... Кому надо было - распрекрасно сдергивали и "божественных", и "помазанников", и демократических...
А кому не положено, так и не сдернет (вне зависимости от "грешности" сего действия). А ну-ка, попробуйте сдернуть Путина или Буша (кому кто нравится)? :)

> Богом данная власть будет тогда, когда бог лично явится и скажет: "Этого и этого слушайтесь во всем, а не то - смотите у меня."

Дык, уже сказал, и не раз. Только не совсем "во всем"... Во всем - только Богу.

                


Бываю редко, забрела случайно...
ИУЛИЯ, Православие - 11:52 15.08.2003
там дальше про богоборчество пойдёт... Там-своя система понятий, у православных-своя, это две разные планеты. Есть у меня знакомый-язычник, и мне ему каждый раз приходится говорить: ну как я тебе объясню, если в твоих понятиях этого просто нет? Я могу рассказать тебе, что это дом, но если ты настолько не веришь в существование домов, что всеми силами не замечаешь его - тогда ты поймёшь только, если захочешь сквозь него пройти, как по пустому месту. Верь в дом, не верь - ты стукнешься лбом в стену и тебе придётся хотя бы для себя, но признать, что дом - есть и стоит он именно здесь. Объясняю "на своём языке", Бог даст - услышит.
Потому, очевидно, и заявляется далее, что, мол, мы должны "заявить Богу, что не будем ползать перед ним на карачках..." Типичные заявления человека, мыслящего принципиально иными категориями и смеющегося над словами "раб Божий". Вот только если человек не раб Божий, он раб своих страстишек, как ни прискорбно. А те всё твердят про "исключительные свойства неповторимой индивидуальности" и почему-то видят в Православии какую-то карикатурную систему запретов - будто бы только что прочитали очередную глумливую советскую брошюрку... И даже не пытаются посмотреть по-другому. Знаете, некогда я взяла в руки книжку Луизы Хей. В первых же строках объяснения, почему она изобрела это своё учение, объясняется: "О христианстве я знала только то, что христиане ходили в шкурах и их бросали на растерзание диким зверям..." На растерзание, поясняет автор, ей вовсе не хотелось, и потому она решительно отказалась от христианства. Странно, правда? Ни единой мысли хотя бы узнать о Христе, ну хоть немножечко...
Сейчас часто сравнивают наше время со временем первых христиан. Тот же разврат, мол, и то же шатание. Ну, время...то, да не то. Раньше люди стремились к истине. Теперь они не хотят тревожить свой комфорт и ничего знать не хотят. Пыталась одной знакомке доказать, что, мол, священники - это вовсе не громилы на тачках и не преступники, и вовсе не лицемерие их служение(не буду конкретизировать, там о личностях конкретных шла речь). Она мне очень чётко ответила: "А я всё равно ХОЧУ верить, что они вот такие плохие! Мне так лучше!" Вот и всё объяснение.
Простите за оффтоп.

                


Поясните плиз
Язь, язычник - 15:46 15.08.2003
Утверждение Ваше "если человек не раб Божий, он раб своих страстишек" меня поразило. Что подразумевается?
Я понимаю так - ваши собственные мысли, чувства, желания должны стать второстепенными по сравнению с мыслями, чувствами и желаниями которые вы, по словам священников, должны испытывать. А от христианства отказываются не потому, что не пытались даже понять. Понять пытались. Более того - альтернативы православию в нашей стране практически нет. Поэтому после долгих попыток подогнать себя под прокрустово ложе православия человек просто посылает все на... И начинает искать бога сам.
Вы обвиняете людей в пристрастии к комфорту. Оставим пока то, что в комфорте самом по себе нет ничего плохого. Я что, став язычником получил больше комфорта? Вы сами пытались суть язычества? Одной из основных целей в нем ставится забота о природе, а это как раз подразумевает отказ от излишнего комфорта.
Надеюсь на ответ. С уважением, Язь

                


Re: Поясните плиз
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:01 15.08.2003
Интересно следить за Вашими постингами. В них прослеживается несколько типичных для язычника /атеиста мыслей:
Я понимаю так - ваши собственные мысли, чувства, желания должны стать второстепенными по сравнению с мыслями, чувствами и желаниями которые вы, по словам священников, должны испытывать.
Ага... модераторы в черных халатах зомбируют массы (одурачивают), чтобы те несли им в храм свои честно заработанные копейки /драхмы /зелененькие.

А от христианства отказываются не потому, что не пытались даже понять. Понять пытались. Более того - альтернативы православию в нашей стране практически нет.
??? Ы??? В России зарегистрировано около 450 религиозных организаций. И только одна из них - РПЦ. Конечно, приятно, что остальные 449 по сравнению с РПЦ Вам кажутся не стоящими внимания...

Поэтому после долгих попыток подогнать себя под прокрустово ложе православия человек просто посылает все на...
Расскажите, пожалуйста, про Ваши попытки подогнать себя под прокрустово ложе православия.

И начинает искать бога сам.
А попытавшись прийти в православие, он Бога не искал? Тогда почему же "пытался подогнать себя под прокрустово ложе"?

Одной из основных целей в нем ставится забота о природе, а это как раз подразумевает отказ от излишнего комфорта.
Да... нынешние выродившeеся язычники уже не те, чем в старое доброе кровавое время... о животных заботятся вместо того, чтобы их в жертву приносить... Скажите, а костры на природе вы уже не жжете, случайно, чтобы не повредить травяной покров? А идолов из дерева не режете - а то ведь дереву больно будет?
Вероятно, пора всем в натуральном виде (потому что шкурки с животных сдирать тоже нельзя) пуститься в леса, и чтоб ни одной травинки не помять, а кушать только землю (желательно, без червяков), чтоб никого не обидеть. Да уж, согласна, комфорта в этом маловато.

                


Цензура?
Язь, язычник - 14:39 18.08.2003
Не подумайте, что ваше письмо осталось без ответа. Модератор его (ответ) не пропустил. Уже забавно да. Что же там такое было?
Набирать заново тот же текст очень не хочется.

Суть - прежде чем критиковать язычество вам необходимо разобраться в нем. Можете зайти на paganism.ru. А ваши нападки - это просто детский лепет.
Я же ограничусь фразой: "Язычник может убить и может поджечь лес. Но он не раздавит улитку понапрасну."

А к РПЦ предъявы найдутся похлеще банального одурачивания.

Вопрос модератору: А почему письмо не прошло?

Язь

                


Правила форума
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:21 18.08.2003
> Вопрос модератору: А почему письмо не прошло?

Потому что Вы не сдержали свое слово и нарушили правила форума: http://pravbeseda.org/rule.html Если по этим правилам или по моим решениям у Вас есть вопросы - пишите по е-мейл, отвечу подробно.

Попробуйте для себя определить цель Вашего участия на форуме. Если Вам действительно интересно мнение православных по разным вопросам, Вы сможете задать эти вопросы нормальным языком, без оскорблений. Смею заверить, ответы Вас не разочаруют. Если Вы боитесь своей некомпетентности и прикрываете ее агрессивным тоном, то лучше уйдите сами, ничего путного не выйдет. Мы рады гостям, но когда гость начинает хамить и издеваться - указываем ему на дверь. В своем доме мы имеем на это право.

                


А теперь ответ
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:38 18.08.2003
Суть - прежде чем критиковать язычество вам необходимо разобраться в нем.
С настоящим древним язычеством я знакома довольно хорошо. ДАже в свое время публиковалась в институском журнале ;) А современное язычество - да можно ли его назвать язычеством вообще? Так, смесь туманных представлений современной интеллигенции, тянущейся назад к природе и не любящей христианство.

А ваши нападки - это просто детский лепет.
Это не нападки, а констатация факта, что современное язычество не имеет ничего общего с традиционными языческими верованиями. А вера без традиции мне скучна.

А к РПЦ предъявы найдутся похлеще банального одурачивания.
Предъявляйте.

                


Мы тоже улиток не давим :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:34 18.08.2003
> Я же ограничусь фразой: "Язычник может убить и может поджечь лес. Но он не раздавит улитку понапрасну."

Дык, в этой фразе ничегошеньки специфически языческого, это просто нормально.
Подставим "православный", получим:
Убить? КРАЙНЕ нежелательно, но в определенных ситуациях - война, защита чьей-то жизни (когда иного выбора не дано) - может...
Поджечь? Если почему-либо это остро необходимо - может...
А вот просто так и зазря сознательно давить улитку не будет, да и ребенку своему запретит. Это нехорошо, а-я-яй.

Так что по данному изречению - полное единство :)

                


Все гораздо проще
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:32 18.08.2003
Я попыталась ответить на Ваше сообщение, но ответ почему-то завис, и появилось сообщение, что его невозможно занести в БД. Видимо, поэтому полетело и Ваше сообщение. Прошу прощения за то, что послужила невольной причиной уничтожения Вашего сообщения.

                


Предъява
Язь, язычник - 16:02 18.08.2003
Зарание оговорюсь - с церковью дел подобных не имел, и при приведенном ниже разговоре не участвовал. Но разве схема нереальная?

Чиновник: Господин коммерсант. Соизвольте пожертвовоать 5000$ на восстановление храма
Коммерсант: Не хочу, да и денег свобдных нет.
Чиновник: Не хотите? Тогда завтра к вам придут из пожарной инспекции, послезавтра - из санэпидемстанции, а через полгода вам - аренту продлять.

А если вы не знакомы c современным язычеством, то зачем нужно было эти слюни распускать?

Язь

                


Предъява??
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:35 18.08.2003
> Чиновник: Господин коммерсант. Соизвольте пожертвовоать 5000$ на восстановление храма
> Коммерсант: Не хочу, да и денег свобдных нет.
> Чиновник: Не хотите? Тогда завтра к вам придут из пожарной инспекции, послезавтра - из санэпидемстанции, а через полгода вам - аренту продлять.

Хороша предъява к РПЦ с помощью разговора двух скорее всего неверующих людей - чиновника и коммерсанта :)))
И при чем тут вообще какая-либо религия?? Подобный разговор может иметь место абсолютно где угодно, где власть поддерживает (и делает это не всегда корректными методами) ту или иную преобладающую конфессию. Ясный пень, что руководство таковой конфессии чаще всего довольно этим, и чем-то от этого морально или материально пользуется... Конкретное вероучение здесь абсолютно не при чем! В данном же примере (а такой разговор в Америке представить труднее) сказываются своебразные "традиции" поведения чиновников на Руси, в чем православие вряд ли виновато в первую очередь :)
Так что такие предъявы оставьте. Это тоже самое, что обвинять собственно язычество в том, что Нерон по дурке Рим сжег...

> то зачем нужно было эти слюни распускать?

А вот это вы зря-с!! Грубить, тем паче женщинам, на надо. Вас просто выкинут с форума. Будет жаль, что по невоздержанности вашего языка не состоится разговор, могущий быть небезынтересным.

                


Re: Предъява??
Язь, язычник - 16:54 18.08.2003
Владимиру:
Это предъява не к православию, а к РПЦ. Там разговор был о "нехороших" способах зарабатывания денег. Дарья считала, что их можно только зомбированием получать. Я ей глаза приоткрыл.

Дарье:
А были бы доказательства - разговор шел бы не здесь, а в суде. Если, конечно, предприниматель рискнул бы.
Важно другое - схема реальна. А если есть реальная схема зарабатывания больших денег - воспользоваться ей - дело времени.

Язь

                


Re: Предъява
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:17 18.08.2003
> Зарание оговорюсь - с церковью дел подобных не имел, и при приведенном ниже разговоре не участвовал. Но разве схема нереальная?
> Чиновник: Господин коммерсант. Соизвольте пожертвовоать 5000$ на восстановление храма
> Коммерсант: Не хочу, да и денег свобдных нет.
> Чиновник: Не хотите? Тогда завтра к вам придут из пожарной инспекции, послезавтра - из санэпидемстанции, а через полгода вам - аренту продлять.

Бред. Раз сами не присутствовали и ссылок на документы /публикации предъявить не можете, то зачем время тратить на ненужную писанину?
Вообразить можно что угодно, вплоть до папы римского в рядах ЧеГевары.

> А если вы не знакомы c современным язычеством, то зачем нужно было эти слюни распускать?

Я не говорила, что я не знакома с современным язычеством. В период сообственного богоискательства я была в одном московской языческой общинке. Так что и теорию, и практику знаю более-менее. Просто сейчас мне это неинтересно и скучно.

                


Говорю я
Язь, язычник - 09:35 15.08.2003
Приветствую.

"И это говорит язычник?"

Не надо с таким пафосом. То, что я - язычник не ставит меня ниже вас.

"Так что именно в язычестве власть порою почитается действительно "божественной" в прямом смысле слова, а в христианстве "власть ОТ Бога" - почувствуйте разницу "

Во-первых - "божественность" власти была на руку именно императору - тому, кого она больше греет.

Во-вторых - у язычников и христиан разные понятия слова "бог". Для христиан - это некто, создавший все. Для язычников каждый бог - одна из сил этого мира, Природы, Космоса, являющаяся при этом частью целого. При этом взгляды на мотивацию богов (и ее наличие вообще) могут у разных людей отличаться. Можно даже быть атеистом и при этом - язычником.

Как следствие - если язычник говорит, что его власть от бога - он подразумевает, что просто природа наделила его более щедро качествами лидера - дала больше ума, воли и т.д.
Христианин же имеет в виду, что бог лично желает видеть его во главе той или иной группы людей.

"Стоп-стоп, г-н язычник! А языческий народ не боится богов?? В язычестве "опиума для народа" что - меньше что ли? "

Отношения с богами зависят от самого человека. Кто хочет - может бояться Солнца, Молнии, Огня, Судьбы - и так до бесконечности.
Я предпрочитаю богам радоваться.
В любом случае в основе будет лежать не стах перед наказанием после смерти, а уважение чужой силы - ведь боги - Силы Мира.

"Во всем - только Богу. "

А вы согласились бы подчиняться богу, если бы его цели крайне расходились с вашими? И при этом после вашей смерти он не смог бы вас достать?
Это не к данной теме вопрос - а так... Вот смогли бы вы сказать создателю мира, что он не прав и пока ВЫ контролируете свое тело и сознание на карачка вы перед ним ползать не будете?
Вопрос для христианина, я понимаю, не простой. Подумайте и ответьте.

С уважением, Язь

                


Re: Говорю я
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:19 18.08.2003
Похоже я догадываюсь в чем дело. Вы, Язь, воспринимаете Православие как ужасное ограничение Вашей личной свободы воли. Набор строгих запретов. Эдакий духовный мазохизм. Дескать, не хочу быть ни чьим рабом, даже Божим.
Уверяю- Вы исходите из неверной предпосылки. Дар свободы воли - величайший из Его даров. Никто не отнимет его у Вас. А что касается добровольных запретов и ограничений...
Вам не мешает жить "добровольный запрет" на канибализм?
Хотя жрем мы друг друга поедом, каемся, и опять хаваем. Не знаю смог ли кто дорасти до полного неприятия греха. Чтоб даже мысль о нем казалась дикой.
P.S "Раб Божий". Может кто пояснит дефиницию термина "Раб" на древнееврейском?
Сдается мне, тогда в слово вкладывался несколько иной смысл.

                


Re: Говорю я
Язь, язычник - 09:04 19.08.2003
Да не в моей личной свободе тут дело. Я один - потерпел бы.
Мне за державу обидно.

Честно говоря, я не вижу будущего у православной России. У православия была почти тысяча лет - и много полезного оно сделало для моей страны? Начнем с того, что до христианства рабов на Руси не было. А сколько крепостных было у церкви?

Повторюсь - дело не в тяжести пути, а в его направлении.

С уважением, Язь

                


Re: Говорю я
Сергей Б, Православный МП - 11:32 20.08.2003
Язь, Вы писали:
> Да не в моей личной свободе тут дело. Я один - потерпел бы.
> Мне за державу обидно.
>
> Честно говоря, я не вижу будущего у православной России. У православия была почти тысяча лет - и много полезного оно сделало для моей страны? Начнем с того, что до христианства рабов на Руси не было. А сколько крепостных было у церкви?
>
> Повторюсь - дело не в тяжести пути, а в его направлении.
>
Уж не Познер ли Вы?! Но он не язычник, а добросовестный служака иудейства. Но как схожи ваши рассуждения и опасения.
А что не видите будущего православной России, так это не удивительно. Вы ведь и Бога истинного не видите, и Православия истинного не видите и не хотите увидеть. И то будущее, которое Вы рисуете в своих фантазиях и которое хотели бы видеть, не более чем заблуждение горделивого ума.

                


Re: Говори
Тарас, православный, АААПЦ - 21:35 19.08.2003
Язь, Вы писали:

> Мне за державу обидно.

Язь, а скажите, как произошло слово "держава"?

> Честно говоря, я не вижу будущего у православной России.

Слава Богу, что вы не считаете себя ясновидцем. :) Кстати еще в апостольские времена христиане ожидали конца света в любой день. Как ни странно, они тоже не видели никакого будущего у православных греков, арабов, евреев или римлян. Вот так парадокс!

>У православия была почти тысяча лет - и много полезного оно сделало для моей страны?

Какая-такая "ваша страна"?

>Начнем с того, что до христианства рабов на Руси не было.

Были и рабы, и человеческие жертвоприношения, и многоженство, и другая мерзость. Только надо сказать, что до христианства конечно Руси в современном понятии вообщем-то и не было. И в связи с этим ваше утверждение верно можно перефразировать заменив слово "на" перед словом "Руси" на слово "и". :)

>А сколько крепостных было у церкви?

Крепостных?! А что такое крепостное право, скажите на милость?

                


Re: Говорю я
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:32 19.08.2003
Язь, Вы писали:
> Мне за державу обидно.
>
> Повторюсь - дело не в тяжести пути, а в его направлении.
За какую именно обидно - за Русь Киевскую или Россию?
России без Православия просто не было!
Прошу пардону у профессиональных историков за возможные ляпы, но всеже.
Этнос, образовавший государство Киевская Русь к 988 состарился.К монголскому нашествию он перестал существаваить. Не было русских - были Владимирцы, Новгородцы, Рязанцы и т. д. Наследник - этнос Российский, сформировался примерно в 14 веке. Собственно, за дату рождения можно принять Куликовскую битву.Но к этому времени от языческих культов осталось уже очень немного - где-то на уровне крестьянских обрядов посвященных Велесу.
Так что обижаться на историю Российскую, или гордится ею - тут могут быть разные мнения. Но на православие она завязана крепко.
P.S
>до христианства рабов на Руси не было
Сомнительно. Сдается мне, что торговля живым товаром с хазарским каганатом была для варягов-Русь весьма существенной статьей дохода.

                


Язычество и выживание
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 10:07 19.08.2003
Забавно, что единственные два славянских племени - лютичи и бодричи - не принявшие христианство, в 11-13 вв. были полностью истреблены германцами. И остались от них только топонимы - Бранибор (Бранденбург) и Липеч (Липецк).
А все другие славянские племена, христианство принявшие, благополучно живут и здравствуют до сих пор и сохранили себя, свое национальное своеобразие и собственную территорию.
Отсюда можно вывести о вреде язычества для нации.

                


Re: Язычество и выживание
Язь, язычник - 15:50 19.08.2003
Заметьте - были истеблены, а не выродились. Причем истреблены были именно христианами.
А посмотрите на христианскую Европу и Америку, котороые очень не слабыми темпами заселяют черная и желтая расы.
Вы и России того же желаете?

                


Re: Язычество и выживание
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:38 19.08.2003
Язь, Вы писали:

> А посмотрите на христианскую Европу и Америку, котороые очень не слабыми темпами заселяют черная и желтая расы.
> Вы и России того же желаете?
А Европа с Америкой христианские страны?

                


Re: Язычество и выживание
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:13 19.08.2003
Да, были истреблены - но христианизированные славяне под тем же натиском тех же германцев - поляки, чехи, словаки, проч. - выстояли.

                


Рабу Божиему Язю, например
Тарас, православный, АААПЦ - 06:10 19.08.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> P.S "Раб Божий". Может кто пояснит дефиницию термина "Раб" на древнееврейском?
> Сдается мне, тогда в слово вкладывался несколько иной смысл.

На древнееврейском не кумекаю к сожалению. Но вот есть кое что в Св. Писании:

"Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простертою мышцею Моею, и отдал ее, кому Мне благоугодно было. И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение. И все народы будут служить ему и сыну его и сыну сына его, доколе не придет время и его земле и ему самому; и будут служить ему народы многие и цари великие. И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его." (Иеремия 27:6-9)

                


Re: Рабу Божиему Язю, например
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:54 19.08.2003
Тарас, я немного не понял. Если цитата о том, что даже Навуходоносор, царь Вавилонский - и тот раб Божий - это понятно. Что власть его, пусть и деспотическая - от Бога, тоже ясно.
Я про другое спрашивал. У евреев во времена ветхозаветные был родовой строй
Раб в патриархальной семье и раб на государственном строительстве пирамид ( или Беломорканала) - это две большие разницы. Кто их знает, может они своих рабов в ямы, как чечены сажали. А может раб - это член семьи с ограниченными правами наследования?

                


Раб рабу рознь
Тарас, православный, АААПЦ - 21:03 19.08.2003
Это несомненно. В этом контексте надо наверное взглянуть на Моисеивы законы и постановления. А раб скорее всего в этом смысле явялется слугой. Слуга может быть и вольным и подневольным.

                


Re: Раб рабу рознь
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:13 21.08.2003
Тарас, Вы писали:
> В этом контексте надо наверное взглянуть на Моисеивы законы и постановления.
Ну да, посмотреть... Я по лености своей хотел на других эту работу переложить, что бы уже готовый ответ был. :)
Для себя вопрос "Зачем Всемогущему слуги и рабы и как это сочетается со свободой воли" решаю так. Вне Бога - нет ничего, у нас есть свобода воли, но мы не можем выйти за пределы Его Воли как три мухи не могут вылететь за пределы одной плоскости. А слова и определения всегда несовершенны.

                


Re: Раб рабу рознь
Тарас, православный, АААПЦ - 19:55 21.08.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Ну да, посмотреть... Я по лености своей хотел на других эту работу переложить, что бы уже готовый ответ был. :)

Ну да, конечно! :) Посмотрите 21-ю главу Исхода. Обратите внимание на 5-ю строку.

> Для себя вопрос "Зачем Всемогущему слуги и рабы и как это сочетается со свободой воли" решаю так. Вне Бога - нет ничего, у нас есть свобода воли, но мы не можем выйти за пределы Его Воли как три мухи не могут вылететь за пределы одной плоскости. А слова и определения всегда несовершенны.

Нет, немножко не так. Свобода человеческой воли никак не ограничена Божественной волей. В том-то и проблема, что человек именно по своей воле выходит за пределы Божественной воли. А "рабы" и "слуги" Богу нужны такие, о которых как раз и говориться в 5 строке 21-й главы Исхода.

                


Re: Раб рабу рознь
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:19 25.08.2003
Тарас, спасибо еще раз, прочитал, понял.

                


Re: Раб рабу рознь
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:25 21.08.2003
Спасибо. Все- таки поработали за меня :) Не буду умствовать, пойду почитаю. В офф-лайне.

                


Re: Говорю я
Сергей Б, Православный МП - 18:40 15.08.2003
Вы можете сколько угодно проповедовать о языческих божках, но только не на православном сайте. Прочитал всё, что вы здесь понаписали и скажу следующее. Вы своих божков не только не любите, но даже не уважаете, любите и видите, простите, лишь себя, умного. Бог православных христиан - Бог всего сущего, которое Он Сам и сотворил., Природа, космос, которые Вы пишете с большой буквы, созданы Им и подвластны Ему, и хранимы Им, так же как и все мы, человеки, независимо от того веруем ли в Него или ещё пока нет. Он - Сама Всесовершенная Любовь.Ему подвластно всё и вся. И божки языческие что-то могут, только тогда, когда им дозволено Вездесущим и Всемогущим Богом.или рассыпаются в прах пред Его святостью. И православные, говоря о вере в Него, говорят прежде всего о своей любви к Нему. Они всей душой хотят и счастливы быть Его рабами. Рабство это не из страха, а из любви, поймите Вы это! Вера в нашего Бога -великий Дар Его! Верить в Него великое счастье! И дай Господи, вам уверовать и окунуться в это счастье, приблизившись душой к Создателю.
Всем православным участникам форума.
"Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями, не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями... Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому, темному духу лжи... Так утверждают светила Церковные - Святые Отцы."
Свт. Игнатий (Брянчанинов)
Простите меня.
р.Б. Сергей.

                


Re: Говорю я
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 20:12 15.08.2003
> "Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями, не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями... Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому, темному духу лжи... Так утверждают светила Церковные - Святые Отцы."
> Свт. Игнатий (Брянчанинов)

Очень верная цитата. Но, мне кажется, надо делать разницу между людьми зараженными, о которых пишет Святитель, и искренне заблуждающимися. Все мы в чем-то заблуждаемся, и общение нередко помогает выявить эти заблуждения. В этом есть несомненная польза. Поэтому мы стараемся не отталкивать инакомыслящих. Если человек искренне пытается разобраться в вопросах Православия, в меру сил пытаемся помочь. Если его целью является проповедь или пустые насмешки, если человек не слышит оппонентов - ему здесь указывают на дверь.

                


Эх, Юру бы сюда... ))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:13 15.08.2003
> Можно даже быть атеистом и при этом - язычником.

:) Эт что... У нас есть даже "православный атеист" Лукашенко...
Правда, это не значит, что мне охота с ним о чем-либо говорить...

> если язычник говорит, что его власть от бога - он подразумевает, что просто природа наделила его более щедро качествами лидера - дала больше ума, воли и т.д.

Ага... Особливо Нерону с Калигулой :)

> Христианин же имеет в виду, что бог лично желает видеть его во главе той или иной группы людей.

Да иде ж вы такого глупого христианина нашли?..
Нет, чесслово, перечитайте первоисточники наконец...

> В любом случае в основе будет лежать не стах перед наказанием после смерти

Вы с христианством по советским учебником знакомы?..

> а уважение чужой силы - ведь боги - Силы Мира.

И только? Как-то, пардон, примитивненько...

> А вы согласились бы подчиняться богу, если бы его цели крайне расходились с вашими? И при этом после вашей смерти он не смог бы вас достать?

:) :) :)
Извините, но кроме смайликов ответить нечем...
Не зря ж говорят, что всегда можно придумать такой глупый вопрос, на который сто мудрецов не ответят :)
Прим. модераторам: я не собеседника назвал глупым, а только данный вопрос... Разве он не таков? :)

> Вот смогли бы вы сказать создателю мира, что он не прав и пока ВЫ контролируете свое тело и сознание на карачка вы перед ним ползать не будете?

А вы уже прекратили пить коньяк по утрам? :) :)
А если серьезно, то увы, большинство людей фактически (т.е. делами)примерно так и говорят... В смысле дел - я не исключение. Между вами и мной разница невелика: мы поступаем вероятно примерно одинаково, только я немного уже сознаю, какой же я дурак.....

                


Re: Эх, Юру бы сюда... ))
Язь, язычник - 16:39 15.08.2003
"Ага... Особливо Нерону с Калигулой "

Мания величия может проявиться у представителя любой веры. Это не свойство только язычников или только христиан. Только учтите один нюанс - язычники почитают своих предков, того же кого считают основателем рода - многие считают и его покровителем - а посему и он может быть отнесен к богам.

"Нет, чесслово, перечитайте первоисточники наконец..."

Вся фишка в том, что эти самые первоисточники достаточно противоречивы. Даже в пределах одной книги можно найти нестыковки. А уж между ними - и говорить нечего. Обычно каждый берет то, что ему ближе.
Кто-то идею о всепрощении. Поэтому ступайте язычники с миром - может бог и простит вас.
А кто-то - "Ты должен простить Своего врага, а врага Бога - нет." Кстати, дальше в этом тексте приведеныф способы, как нужно убивать врагов Бога. Понадобится источник - приведу.

Так что здесь правильнее было бы услышать вашу трактовку (ну или ту, с которой вы согласны). Только одна просба - если вы соблаговолите это сделать - не надо непонятных высокопарных слов . Ладно?

"Вы с христианством по советским учебником знакомы?.."

Я достаточно молод. Советские учебники по научному атеизму мне посмотреть удалось, но это было не первое мое знакомство.

"Извините, но кроме смайликов ответить нечем...
Не зря ж говорят, что всегда можно придумать такой глупый вопрос, на который сто мудрецов не ответят "

Вы мне льстите. Вопрос совсем не сложный. Просто христианин не может ответить на него. Сказать - "нет, не рискнул бы" - значит допустить, все-таки, в мыслях, что бог не совершенен. Да и гордость пострадает. "Да" - значит сказать это вслух. Да и в могуществе божественном усомниться. Хотя кто не слышал вопрос о способности создать камень, который невозможно поднять?

"> а уважение чужой силы - ведь боги - Силы Мира.
И только? Как-то, пардон, примитивненько..."

А что, пардон, не примитивно? Бог единый, который создал тебя с непонятной целью, но запретивший делать тебе половину того что приносит тебе удовольствие?

Посмотрите правде в глаза - создатель этого мира неизвестен нам. Мы можем лишь предполагать то, каков он и каковы его мотивы. А судить мы можем лишь по его (творению - для христиан, проявлению - для язычников). - мире, окружающем нес.
И чем больше мы знаем о мире- тем больше мы знаем и о Творце.

"А вы уже прекратили пить коньяк по утрам? " А вы?

Оскорблять меня не надо. Этим вы себя выше не поставите. Вы показались мне неглупым человеком - так зачем портить о себе мнение?

Н насчет вашего сожаления, что покаяться никак не удается - мысль такая: если Бог, ак вы считаете - большой, добрай и справедливый - он вас и так простит и в рай пустит. А если он садист - так пошел бы он ...

"Блаженство рая я оставлю для нищих
У нищих духом должен быть царь и бог
А тварь замная и на небе я лишний
И к черту вечность - какой в ней прок."
Ария

Если вы попадете в рай - что вы там быдете делать целую вечность?

С уважением, Язь

                


Том Сойер :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:11 17.08.2003
> А кто-то - "Ты должен простить Своего врага, а врага Бога - нет." Кстати, дальше в этом тексте приведеныф способы, как нужно убивать врагов Бога. Понадобится источник - приведу.

Спасибо, я сам могу привести и раз в десять побольше... Только все источники на эту тему окажутся трех типов:
1) Дохристианские, т.е. ветхозаветные. А вам прекрасно известно, что в Новом Завете имеет место серьезное их переосмысление, и без новозаветного толкования прямые ссылки на Ветхий не принимаются.
2) Неправославные источники, типа теоретического обоснования определенных видов агрессивной войны в средневековом католицизме или там же - определенных видов пыток и казней со стороны инквизиции. Мы с ними не согласны, отпадает.
3) Редкие источники формально православные. Например, известные призыва Иосифа Волоцкого пытая и казня еретиков не принимать у них покаяния, ибо мол неча на дыбе каяться, раньше надо было думать... Но очевидно, что магистральным учением Церкви подобное не стало и не могло стать в силу достаточно явного противоречия с Евангелием (например, принятие смирения и покаяния одного из разбойников на кресте, а также пример врага-гонителя Савла, которого Господь обратил в великого апостола) и бОльшей частью святоотеческого предания.

>> Не зря ж говорят, что всегда можно придумать такой глупый вопрос, на который сто мудрецов не ответят "

> Вы мне льстите. Вопрос совсем не сложный.

Я и не говорил, что сложный. Он просто некорректный. Вы спросили, буду ли я слушаться бога, который не может меня "достать" после смерти. Я такого бога не знаю. Можно еще двести богов выдумать с разными заданными свойствами и обсудить наше к ним гипотетическое отношение. Но стоит ли время тратить?

> Хотя кто не слышал вопрос о способности создать камень, который невозможно поднять?

Вот и я про то. Будем всерьез упираться над формально-логическими ловушками? Ну тогда без всяких религий скажу вам так: "я вру". А вы скажите, соврал ли я или сказал правду. Я подожду... :)

> А что, пардон, не примитивно? Бог единый, который создал тебя с непонятной целью, но запретивший делать тебе половину того что приносит тебе удовольствие?

А теперь перечитайте свой вопрос, подставив вместо "Бог" "родители"... :)
Не показалось ли вам, что это логика явного дошкольника? :)

> А судить мы можем лишь по его (творению - для христиан, проявлению - для язычников). - мире, окружающем нас. И чем больше мы знаем о мире- тем больше мы знаем и о Творце.

Хм... А ведь вы просто перефразировали ап. Павла :)
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (К римлянам, 1 глава)

>> "А вы уже прекратили пить коньяк по утрам? "

> Оскорблять меня не надо.

Тут никаких оскорблений! Это просто классический пример вопроса, на который было бы глупо отвечать "да" или "нет". Как и на ваш о боге, который "не может достать" или любой другой "софизм".

> если Бог, ак вы считаете - большой, добрай и справедливый - он вас и так простит и в рай пустит.

Ну вот, опять вы проявляете детскую логику... Он-то, скажем, пустит, а захочу ли я (или вы) войти? Вот один из многих вариантов, которые вы забыли... Перечитайте, например, "Расторжение брака" Льюиса - там как раз об этом.
http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/

> Если вы попадете в рай - что вы там быдете делать целую вечность?

Т.е. в аду заведомо веселее? :)
Ох... Еще один вопрос в духе Тома Сойера... :)

                


Re: Том Сойер :)
Язь, язычник - 12:31 18.08.2003
Отвечу в произвольном порядке

"> если Бог, ак вы считаете - большой, добрай и справедливый - он вас и так простит и в рай пустит.
Ну вот, опять вы проявляете детскую логику... Он-то, скажем, пустит, а захочу ли я (или вы) войти?"

А что - нет?

"Т.е. в аду заведомо веселее? "

А он есть? Простите великодушно, ну не укладыватся у меня в голове, что тот, кто создал это прекрасный мир окажется таким садистом, что будет меня жарить за то, что я нарушил правила, которые он не потрудился мне объяснить.

В вопросе про коньяк я софизма не наблюдаю.

А родители создали меня не с непонятной целью. Таков естественный закон - продолжить свой род. Сознательно или бессознательно все живое следует ему.
Кстати - так держать. Приравнивание своих родителей к богам - часть языческого мировоззрения.

А насчет источников - пожалуйста. Трактуйте как сможете:

Призыв к убийству людей, занимающихся гаданием, ясновидением и т.п.

Ветхий Завет:
Исход 22-18 «Ворожеи не оставляй в живых.»
Исход 22-20 «Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.»

Призыв к убийству политеистов.
Левит 20
«27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.»

«Второзаконие

13

1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", --
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как клялся отцам твоим,
18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и] угодное пред очами Господа, Бога твоего.

18

10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых…»

Можно ли считать все эти указания недействительными в наши дни, в сегодняшних условиях? Один из возможных ответов на этот вопрос дает Евангелие от Матфея:

«Матфей 5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.»

Русский святой преподобный Феодосий Печерский (XI век) : "Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами, но только со своими врагами, а не с врагами Божиими".

Ну что, пойдем Москву жечь? А то язычников там развелось....А?
Крутовато, конечно, но задо другим неповадно будет.
Ладно. Пошутили и будет. Через некоторое время и приведу цитаты приписываемые Христу. Без фантазий - только первоисточник :).
Посмотрим - со всем ли вы согласитесь, а не посчитаете дикостью.

Язь

                


Re: Том Сойер :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:27 18.08.2003
>> Он-то, скажем, пустит, а захочу ли я (или вы) войти?"

> А что - нет?

Значит, не прочитали по ссылочке...

> Простите великодушно, ну не укладыватся у меня в голове, что тот, кто создал это прекрасный мир

Так вы верите в Него?...

> окажется таким садистом, что будет меня жарить за то, что я нарушил правила, которые он не потрудился мне объяснить.

Во-первых, Он ли будет жарить?..
Во-вторых, приведите, плиз, пример - какие именно правила не потрудился объяснить?

> А родители создали меня не с непонятной целью. Таков естественный закон - продолжить свой род.

А для Творца естественно сотворять :) Не вижу противоречия.

> А насчет источников - пожалуйста. Трактуйте как сможете:
> Призыв к убийству людей, занимающихся гаданием, ясновидением и т.п.
> Ветхий Завет:

Как и следовало ожидать, о чем я уже и писал...

> Можно ли считать все эти указания недействительными в наши дни, в сегодняшних условиях?

Можно.

> Один из возможных ответов на этот вопрос дает Евангелие от Матфея:
> 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

А всю главу дальше слабо было прочесть? А ведь СРАЗУ после этих слов о "каждой йоте закона" идет целый ряд цитат-заповедей из Ветхого Завета, одни из которых усугубляются, другие переосмысляются, а третьи - отменяются!
"...сказано: "око за око, и зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому." И далее про щеку, рубашку и поприще...
Как вы полагаете - столь явное по-видимости противоречие на одной странице 2000 лет никто не замечал и никак не объяснял? :)

> Через некоторое время и приведу цитаты приписываемые Христу. (...) Посмотрим - со всем ли вы согласитесь, а не посчитаете дикостью.

М-да... Вы серьезно думаете, что способны с нахрапу задать такой вопрос по Евангелию, который бы уже тысячи раз не обсуждался за 2000 лет?.. :)

                


Re: Том Сойер :)
Язь, язычник - 14:28 18.08.2003
"Так вы верите в Него?..."

Конечно, верю. Только не в него. Не в такого, какой он по Библии. Повторюсь - по творению можно судить о творце. ТАКОЙ творец не мог сотворить ТАКОЙ мир.

"Во-первых, Он ли будет жарить?.."
Он будет судить. Не так ли? Но это по-вашему. Не по-моему.

"Во-вторых, приведите, плиз, пример - какие именно правила не потрудился объяснить?"
Он не потрудился объяснить ничего : Что можно. а что нельзя. Что такое добро, а что зло.
То есть некоего божественного закона не существует. Нельзя судить людей не объяснив им что можно, а что нельзя. А следовательно, нет и преступления перед богом.

"А для Творца естественно сотворять. "

А куча запретов на секс? Это то творца, заинтересованного в жизни своего творения?

"> Можно ли считать все эти указания недействительными в наши дни, в сегодняшних условиях?
Можно."

Своевольная трактовка "Ветхого Завета". Уже ересь - так держать. :)

"> Через некоторое время и приведу цитаты приписываемые Христу. (...) Посмотрим - со всем ли вы согласитесь, а не посчитаете дикостью.
М-да... Вы серьезно думаете, что способны с нахрапу задать такой вопрос по Евангелию, который бы уже тысячи раз не обсуждался за 2000 лет?.. "

Вот и посмотрим.

Язь

P.S. Мир меняется. За 2000 лет и не такая книга устареет.

                


Как монотеист монотеисту :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:28 18.08.2003
> Конечно, верю. Только не в него. Не в такого, какой он по Библии. Повторюсь - по творению можно судить о творце. ТАКОЙ творец не мог сотворить ТАКОЙ мир.

Уже легче. Вы все же монотеист. :)
Ну, давайте в пошаговую стратегию играть :)
Начнем от печки. Первая глава Бытия. Что в ней вас не устраивает?
(Не в плане научной критики последовательности творения, конечно, а в "морально-нравственном")

> Он будет судить. Не так ли? Но это по-вашему. Не по-моему.

А если не все так просто?
Вспомните фразу ап. Иоанна "но люди более возлюбили тьму, нежели свет, ибо дела их были злы". Над ней стоит подумать...

> Он не потрудился объяснить ничего : Что можно. а что нельзя. Что такое добро, а что зло.

Так-так... :) "Ничего" - это не пример. А поконкретнее? Ну хоть что-нибудь?..

> А куча запретов на секс?

О, вот с этого места поподробнее! Мне, как многодетному отцу, очень интересно будет :)

> Своевольная трактовка "Ветхого Завета". Уже ересь - так держать. :)

Совсем не своевольная. См. евангельский эпизод с женщиной, которую по закону следовало побить камнями. Если я одной "ереси" с Иисусом, то я только рад :)

                


Re: Как политеист монотеисту :)
Язь, язычник - 16:45 18.08.2003
"Уже легче. Вы все же монотеист.
Ну, давайте в пошаговую стратегию играть
Начнем от печки. Первая глава Бытия. Что в ней вас не устраивает?
(Не в плане научной критики последовательности творения, конечно, а в "морально-нравственном")"


Ну давайте. Хе-хе. Съиграем.
Ваша версия - Яхве сотворил мир.
Моя версия - Род не столько творил мир, сколько проявился в нем. Он и есть мир.
Но поскольку мир сложен и многогранен, его можно рассмотреть с такой позиции:
В нем есть настоящее, консервативное, статичное и есть тенденция к изменению, динамика. Назовем эти силы мира Белобогом и Чернобогом.
И таких позиций/граней может быть столько, на сколько нам фантазии хватит.
То есть коичество богов зависит от нас. Но ключевая разница по данному вопросу - отношении к миру. Бог в нем или вне его.

А почему вы боитесь научной критики последовательности творений? Может потому, что если эта ваша книжка так "непогрешима", а здесь лажа по любой трактовке - значит автор ее не бог, а простые люди.

А если не все так просто?
Вспомните фразу ап. Иоанна "но люди более возлюбили тьму, нежели свет, ибо дела их были злы". Над ней стоит подумать...

Подумайте. Но судить вас, по-вашему, будут.

"Он не потрудился объяснить ничего : Что можно. а что нельзя. Что такое добро, а что зло.
Так-так... "Ничего" - это не пример. А поконкретнее? Ну хоть что-нибудь?.."

"Ничего" - это пример. Бог лично вам рассказал, что хорошо, а что плохо? Нет? Тогда какие проблемы?
Возьмем ваш метод: замените слово "бог" на "родители". За что вас наказывать, если сами не научили - это можно, а это - нельзя? Сами виноваты.

"> А куча запретов на секс?"

Например целибат черного духовенства и запрет на занятие сексом в пост. А посты в православии занимают достаточно большое время.
К тому же под запретом, насколько я знаю, находится половые контакты вне брака.
Кстати - прикол. Церковь роспись в ЗАГСе за брак не признает. То есть всем нехристианам церковью сексом заниматься не рекомендуется. :)

"Если я одной "ереси" с Иисусом, то я только рад "

Давайте договоримся. Я покопаюсь в Библии и наберу "цитат от
Христа". 1 сентября я их здесь вывешу. И посмотрим - одной вы с ним ереси или нет? А пока свернем разговор. Вы же пока ознакомьтесь с современным славянским язычеством. Зайдите на www.paganism.ru. Его, правда, сейчас обновляют и что там останется - неизвестно. Но в архивах обещали все статьи оставить. Там и козырей против меня наберете.

До встречи. Язь

                


Предупреждение
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 22:19 18.08.2003
> Вы же пока ознакомьтесь с современным славянским язычеством. Зайдите на www.paganism.ru.

Реклама неправославных ресурсов здесь запрещена. Прекратите обороняться, Вас никто здесь насильно обращать в христианство не будет. Если Вам что-то интересно в Православии - спрашивайте. Если есть просто желание поупражняться в словопрении - не стоит начинать, поверьте. И не надо пытаться рассказывать здесь о язычестве. Если потребуется, мы сами найдем нужные ресурсы в сети. Здесь мы говорим только о Православии и о темах, с ним связанных. Остальное - оффтопик, преследуется по закону :)

С уважением,
Александр Иванов, модератор.

                


Re: Предупреждение
Язь, язычник - 09:13 19.08.2003
Форум называется "Беседы о православии", а не "Ответы на воши вопросы о православии"

Спор о плюсах и минусах язычества и православия - такая же беседа. Я никому стараюсь не грубить. Веду себя вполне прилично.

Может я и в язычестве сомневаюсь? Может я в душе хочу, чтобы меня переубедили? Ведь именно в споре рождается истина.

Или вы боитесь моих слов?

                


Re: Предупреждение
Виктор П., Православный - 09:25 19.08.2003
Дорогой Язь! Вам же ясно сказал модератор - на ЭТОМ форуме ТАКИЕ темы не поднимаются и не обсуждаются - просто потому, что тут установлены такие правила.
Со своим уставом в чужой монастырь не ходят, неужели Вы не знакомы с основными правилами поведения, сложившимися на интернет-форумах?
Не стоит вступать в дискуссию с модератором (в любой интернет-конференции) о том, что по Вашему мнению можно, а что нельзя обсуждать на том или ином форуме - это противоречит элементарному здравому смыслу.
Если Вы хотите обсудить темы, которые _здесь_ не обсуждают - пригласите желающих в другое место - куда-нибудь к себе на форум.
Кому интересно - придут и поспорят с Вами на интересующие Вас темы.

                


Желающим продолжить беседу.
Язь, язычник - 09:36 19.08.2003
Поскольку, как я чувствую,скоро меня отсюда попросят, предлагаю желающим продолжидь беседу на любом предложенном вами форуме.

                


Фантазии........
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:19 18.08.2003
> Но поскольку мир сложен и многогранен, его можно рассмотреть с такой позиции:
> В нем есть настоящее, консервативное, статичное и есть тенденция к изменению, динамика. Назовем эти силы мира Белобогом и Чернобогом.
> И таких позиций/граней может быть столько, на сколько нам фантазии хватит.

А-а...... Вот именно, что "фантазии". "Ты рече" :)
Не... Без бритвы Оккама фантазии начинают куститься до неприличия...

> То есть коичество богов зависит от нас.

Sic!!!!!
Крупными буквами и на стену! :)

> "Ничего" - это пример. Бог лично вам рассказал, что хорошо, а что плохо? Нет? Тогда какие проблемы?

Не-а. "Ничего" - это не пример. Тем паче, что рассказал, и очень много... Ну, возьмем для примера какую-нибудь наиболее простую и очевидную заповедь типа "не кради". Вы считаете ее совершенно необоснованной?

> Например целибат черного духовенства

Бог этого не требует. Это дело сугубо добровольное.
Это как, например, "подписка о неразглашении" при поступлении на работу на секретное предприятие. Она нарушает базовый принцип "свободы слова"?? А ничуть. Не хочешь, пажалста - других работ навалом. А подписал - выполняй. Такожде и присяга военного, обет монаха и т.п. и т.д.

> и запрет на занятие сексом в пост.

Опять не требует. Опять добровольное...

> К тому же под запретом, насколько я знаю, находится половые контакты вне брака.

Ну наконец-то хоть что-то конкретное... Итак, "не прелюбодействуй". Кстати - по некоторому опыту общения с "критиками заповедей" - это единственный "камень преткновения" :) Видать, уж очень охота... :) Но, между прочим, и оно без обоснования не обошлось. Сами найдете али подсказать?

> Кстати - прикол. Церковь роспись в ЗАГСе за брак не признает.

И впрямь прикол! Откуда вы такую чушь вычитали?

> Давайте договоримся. Я покопаюсь в Библии и наберу "цитат от Христа".

А зачем? Я (как и почти все здесь) Евангелие почти наизусть знаю :)
Шо ж вы такое выкопаете, чего я и так не знаю?.... :)

                


Re: Фантазии........
Язь, язычник - 09:26 19.08.2003
> То есть коичество богов зависит от нас.
Sic!!!!!
Крупными буквами и на стену!

Вы так и не поняли. Для меня религия - ключ к пониманию мира, а не ширма, которой я от мира отгораживаюсь. И мои боги - это часть моего мира. И чем больше их у меня тем больше мой мир.

"Тем паче, что рассказал, и очень много... Ну, возьмем для примера какую-нибудь наиболее простую и очевидную заповедь типа "не кради". Вы считаете ее совершенно необоснованной?"

Он вам это лично рассказал? Десять заповедей - примитивный уголовный кодекс своего времени. Не кради - не потому, что это богу неугодно, а потому что ворам руки отрубают. Тем более в крайних случаях (чтобы от голода не умереть например) и воровство оправданно.

"> Например целибат черного духовенства
Бог этого не требует. Это дело сугубо добровольное."

А как бог может это требовать? Зато из монастыря за это дело вышибут. Или я ошибаюсь?

"Церковь роспись в ЗАГСе за брак не признает.
И впрямь прикол! Откуда вы такую чушь вычитали?"

А вы у священников поспрашивайте.

"А зачем? Я (как и почти все здесь) Евангелие почти наизусть знаю "

А я наизусть не знаю. Я почитаю - мне польза. А потом побеседуем.
Я надеюсь хоть вы то моих слов не боитесь?

                


Re: Фантазии........
Сергей Б, Православный МП - 18:57 19.08.2003
Язь, Вы писали:
> > То есть коичество богов зависит от нас.

Исходя из этого, у вас бог только один - это Вы сами. Этот вывод логически следует из ваших рассуждений. Вот его Вы любите, поклоняетесь ему. Причём ваш бог стоит у вас выше Самого Творца. .

> Вы так и не поняли. Для меня религия - ключ к пониманию мира, а не ширма, которой я от мира отгораживаюсь. И мои боги - это часть моего мира. И чем больше их у меня тем больше мой мир.

То есть ваш бог (Вы) часть этого мира, а значит, как и великое множество других языческих божков, как весь этот мир созданы Творцом., т.е. Его творения, поэтому никакие и не боги, а лишь придуманная язычниками ширма, закрывающая собой Истинного Бога, мешающая познавать этот безграничный мир.

> Десять заповедей - примитивный уголовный кодекс своего времени.

Прочитайте внимательно Евангелие и увидите, что Заповеди эти сведены Иисусом Христом всего лишь к двум Заповедям Любви. Если в душе человека поселилась любовь, он исполняет их естественным образом, он из любви к Богу и людям не может поступать иначе. Вот ведь вопрос-то для Вас.

> А я наизусть не знаю. Я почитаю - мне польза. А потом побеседуем.

Читайте Евангелие и весь Новый Завет, польза обязательно будет. Там Вы найдёте ещё и заповеди блаженства, а также ответы на все возможные Ваши вопросы.Читайте подряд, от начала и до конца. Только читайте без предубеждения, не столько разумом, сколько сердцем. Прочитайте так хотя бы раз. Тогда можно будет и говорить.

> Я надеюсь хоть вы то моих слов не боитесь?

Поверьте, никто ваших вопросов не боится. За вас бояться, думаю есть основания..

                


Кодекс и заповедь
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:30 19.08.2003
> Вы так и не поняли. Для меня религия - ключ к пониманию мира, а не ширма, которой я от мира отгораживаюсь.

Я тоже не отгораживаюсь и не собираюсь.

> Десять заповедей - примитивный уголовный кодекс своего времени.

Ага... Хорош уголовный кодекс, начинающийся с "возлюби", а заканчивающийся на "не пожелай". Где вы видели в кодексах повеление "не желать"?? Это заповеди, а не законы...

> Не кради - не потому, что это богу неугодно, а потому что ворам руки отрубают.

Никак нет. Последнее так и оговаривается в законах - за то-то и то-то следует наказать так-то. Ни в одном кодексе не говорится "не кради"... А это именно _заповедь_ - т.е. закон нравственный и обращенный к душе человека (особенно явно в части "не пожелай"). Обосновывается он через "золотое правило" морали - не делай другому того, чего себе не желаешь. Принцип, ксати, формулируемый отнюдь не только в христианстве...

>>> Например целибат черного духовенства
>> Бог этого не требует. Это дело сугубо добровольное."
> А как бог может это требовать? Зато из монастыря за это дело вышибут.

И правильно сделают. Выбор монашеского пути - дело, повторяю, добровольное. Сравните с карьерой военного. Но уж коли на что подписался - изволь выполнять. Нет - вышибут. И поделом.

> А вы у священников поспрашивайте.

Мама миа! Язь, как вы думате, во сколько раз больше вашего я со священниками общался? Калькулятор нужен? :)

> Я надеюсь хоть вы то моих слов не боитесь?

Нет, конечно. А вот заскучать, извините, могу... :)

                


Re: Фантазии........
Виктор П., Православный - 09:33 19.08.2003
>
> Вы так и не поняли. Для меня религия - ключ к пониманию мира, а не ширма, которой я от мира отгораживаюсь.



Дорогой мой! Если Вы так понимаете христианство, то Вы очень рано пришли на этот форум. Вы еще ничего (совсем ничего) не знаете о христианстве - картина, которая сложилась у Вас в голове, настолько далека от реальности, что ее даже нельзя назвать "карикатурой на христианство", ибо любая карикатура должна иметь хоть какое-либо сходство с оригиналом.
У вас же - полная инверсия, что ни выпад - то пальцем в лужу... Или куда там... :-))
Простите великодушно, но чем больше Вас читаю, тем больше за Вас огорчаюсь - обидно видеть, как Вы в каждом своем послании обнаруживаете новые грани своего невежества.
Добрый совет - остановитесь, не усугубляйте...
Вы совершенно не знакомы с предметом, честное слово...

Простите еще раз, я не с целью унизить, а совсем наоборот - с желанием помочь.

                


Re: Фантазии........
Язь, язычник - 15:56 19.08.2003
А какая картина сложилась у вас в голове? Можете написать на yaz@bk.ru.
По крайней мере, я излагаю свою позицию. "Некарикатурного" взгляда я еще не услышал.
Я повторюсь - меня мало волновала бы официальная религия, если бы не ее громадное влияние на судьбу страны. У христианской России, по-моему, будущего нет.

                


Re: Фантазии........
Сергей Б, Православный МП - 17:17 20.08.2003
Язь, Вы писали:
> По крайней мере, я излагаю свою позицию. "Некарикатурного" взгляда я еще не услышал.

Дело в том, что Вы и не хотите слышать ответов, вникать в них. Вы видите и слышите только себя. В этом ваша беда.
Вчера ещё хотел посоветовать Вам прочитать рассказ Шукшина "Срезал", но ещё сомневался нужно ли это. Уважаемый Виктор дал тот же совет.. Это говорит о том, что не я один прихожу к этой аналогии. Пример-то уж очень хорош, прямо в точку.Там ведь во всей "красе" показан грех самолюбования, который со стороны вызывает лишь сожаление. Думаю даже не проповедь язычества, за которую Вы заслуженно наказаны, привела вас сюда, а именно эта (допускаю, неосознаваемая Вами) страсть, требующая удовлетворения.
Если бы Вы хотели разобраться, понять что-то в Православии, Вы бы разбирались, внимали бы, следовали бы добрым советам. Но коли этого не наблюдается, вывод только один: желание возвыситься в собственных глазах, срезать, осадить, уложить, доказать и т.д. движет Вами. Человек неправославный обычно не видит этой болезни души, неосознанно служит захватившей и эксплуатирующей его страсти.
Одни пьют беспробудно и курят, другие прелюбодействуют, третьи воруют...Перечислять можно долго. Многие, вот также, как Вы, ищут споров, дискуссий и даже скандалов. И у всех свои теории, религии, божки, свои оправдания и обвинения православных и Православия в ограничении их "свободы", которая на поверку оказывается изощрённейшим рабством. Если хотите знать, Православие именно та религия, которая исповедует истинного Бога и истинную свободу!
Доказывать нет смысла. это нужно понять самому.
Православные не лишены греха, они наоборот считают себя великими грешниками. Но утешает и радует нас то, как говорил Серафим Вырицкий, что "Мы хоть и грешные, но Христовы!"
Мы во Христе, мы с Ним и Он с нами. А "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает", - сказал Он.
И всякая ветвь не дающая плода, будет отсечена от лозы и брошена в огонь. Советую Вам, подумать, что же должны мы собирать, и что нам преступно расточать.

> Я повторюсь - меня мало волновала бы официальная религия, если бы не ее громадное влияние на судьбу страны. У христианской России, по-моему, будущего нет.

Вы только задумайтесь, верить никого не принуждают, а люди верят.Даже десятилетия большевистских гонений не принесли им желаемого результата. Всё новые и новые люди приходят к Богу, к вере. К вере не языческой, а православной. Это что массовое оглупление народа происходит по-вашему? Нет, это измученные души человеческие тянутся к своему Творцу, находя в Нём смысл своего бытия.

                


Re: P.S.........
Сергей Б, Православный МП - 17:47 20.08.2003
Простите, если обидел.
Кстати, Православие накопило огромный и успешный опыт побед над многими человеческими страстями.
Грешник, увидевший и осознавший свой грех, уже на полпути к спасению. Покаяние в грехах и последующее Крещение - духовное рождение человека во Христе, чистого и безгрешного...
А Вы крещены?

                


Re: Фантазии........
Виктор П., Православный - 16:50 19.08.2003
> По крайней мере, я излагаю свою позицию. "Некарикатурного" взгляда я еще не услышал.

И не услышите, ибо опровергать Вас "по пунктам" - в принципе не возможно. Рассказ Шукшина "Срезал" читали? Почитайте.
Еще раз повторяю - если Вы всерьез думаете, что христианство - это "уход от проблем", то вы совершенно диким образом заблуждаетесь. Нет смысла дальше развивать беседу, ибо Вы предъявляете претензии к "христиантсву", которого нет.
То, что Вы называете "христианством" - это продолжение советских мифов (из серии "опиум для народа"), раздутых в литературе (отец Федор) и помноженных на карикатурное представление о христианстве в советских учебниках атеизма.
Ничего общего с реальностью. Совсем ничего.
А узнавать, что такое христианство по-настоящему, надо не здесь, в интернете, и не за одну минуту - надо изучать вопрос непредвзято и в течение некоторого времени.
Почитайте книги (много полезного есть в здешней интернет-библиотеке), сходите на службу в храм, да не один раз, а несколько...
И не пользуйтесь вы старыми советскими "мантрами" из агиток - насчет "ухода от жизни" и т.д. - там нет ни слова правды.

> Я повторюсь - меня мало волновала бы официальная религия, если бы не ее громадное влияние на судьбу страны. У христианской России, по-моему, будущего нет.

См. выше - сначала давайте определимся, что мы с Вами имеем в виду под христиантвом, затем подумаем над тем, почему это Вы называете христианство "официальной религией" (для справки - Россия - светское государство), а потом уж поразмышляем, как христианство может ОТРИЦАТЕЛЬНО повлиять на развитие общества - религия, которая "работает" не в Думе, не в Аппарате Президента, а имеет дело с душой каждого человека, и никоим образом не затрагивает мирскую жизнь общества (так, чтоб употреблять такие сильные слова как "нет будущего").

В промежутке подумаем, что такое "будущее России"? Какого будущего хотите для России Вы? Совпадают ли наши желания?

Но, повторюсь, все эти пространные дискуссии имеют смысл лишь тогда, когда мы договоримся о терминах - то есть, лишь тогда, когда Вы узнаете о христианстве достаточно, чтобы представлять себе его более-менее адекватно.
Пока же у Вас полная каша в голове - уж простите, но это так.

                


О постах
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:31 18.08.2003
> > и запрет на занятие сексом в пост.
> Опять не требует. Опять добровольное...

ДА??? В самом деле??? Надо будет мужу сказать... :)
А если поконкретнее - можно?

                


Re: О постах
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:57 19.08.2003
> > > и запрет на занятие сексом в пост.
> > Опять не требует. Опять добровольное...

> ДА??? В самом деле???

Дарья Дмитриевна, простите, я не понял, откуда взялись такие троевопросия?.. Если требует - дайте ссылочку, где. Может, в дореформенном переводе сие было? :)

                


Простите, не поняла вопроса (-)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:16 19.08.2003

                


Поясняю вопрос..
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:14 19.08.2003
Дык, это я не понял Вашего...
Восстановим:
Язь: ...и запрет на занятие сексом в пост.
ВК: Опять не требует. Опять добровольное...
(имелось ввиду - Бог не требует)
ДД: ДА??? В самом деле???
Так как интонация "???" предполагает удивление-несогласие, то я и попросил ссылку, где же это Бог требует такого. Ап. Павел недвусмысленно говорит о "по согласию", да еще и в контексте, где после этого говорится о семьях с неверующим мужем или женой (где "по согласию" может и не получиться...)
Так чем же были вызваны Ваши "???" ?

                


Re: Поясняю вопрос..
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 18:23 19.08.2003
> Так как интонация "???" предполагает удивление-несогласие, то я и попросил ссылку, где же это Бог требует такого. Ап. Павел недвусмысленно говорит о "по согласию", да еще и в контексте, где после этого говорится о семьях с неверующим мужем или женой (где "по согласию" может и не получиться...)

Ну как бы во всех книжках с вопросами по исповеди написано, что это является грехом :)
Номоканон, наша Кормчая книга, многочисленные епитимийники (из книги Алмазова) - свидетельств довольно много.
Хотелось бы добавить, что речь идет именно о обоих воцерковленных супругах.
Впрочем, можно посмотреть, как это отражено (если отражено) в канонах. Сейчас под рукой книги нет, так что посмотрю попозже.
А у ап. Павла еще и написано, что епископ должен быть одной жены муж...

                


В чем грех?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:54 19.08.2003
> Ну как бы во всех книжках с вопросами по исповеди написано, что это является грехом :)

Что и требовалось. Относясь с очень большим уважением к сим книжкам, мы тем не менее не называем их "Словом Божиим", а вот послания ап. Павла, входящие в кодекс НЗ - называем. В Писании через апостола дается общая установка, а в тех книжках, как Вы верно заметили,

> речь идет именно о обоих воцерковленных супругах

, что является частным случаем.
И "грех" здесь уже не в самом сексе, а на другом уровне. Если наше (т.е. воцерковленных супругов) духовное переживание Великого Поста, или двунадесятого праздника, или тем паче Страстной настолько слабо, что мы не можем согласиться на воздержание (от секса или мяса - не суть), то это _духовный_ грех, а секс или колбаса - лишь его симптомы.

> А у ап. Павла еще и написано, что епископ должен быть одной жены муж...

И правильно написано. Дык, контекст же очевиден - максимум одной, а не минимум :)

                


Re: В чем грех?
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 10:39 20.08.2003
> > речь идет именно о обоих воцерковленных супругах
> , что является частным случаем.
> И "грех" здесь уже не в самом сексе, а на другом уровне. Если наше (т.е. воцерковленных супругов) духовное переживание Великого Поста, или двунадесятого праздника, или тем паче Страстной настолько слабо, что мы не можем согласиться на воздержание (от секса или мяса - не суть), то это _духовный_ грех, а секс или колбаса - лишь его симптомы.

Ну как бы все грехи - производные одного - гордости; с этой точки зрения каждый другой грех есть проявление именно этого греха :)
Тем не менее в своих побуждениях мы ведь разбираемся именно на основе конкретных фактов - в том числе и пресловутой колбасы. И, чтобы сократить цепочку, говорим, что есть колбасу Великим постом - грешно :)

> > А у ап. Павла еще и написано, что епископ должен быть одной жены муж...
> И правильно написано. Дык, контекст же очевиден - максимум одной, а не минимум :)

Имеется в виду женатый епископат, имевший место в ранней Церкви. Но теперь ведь не так, правда?

                


Re: В чем грех?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:00 20.08.2003
> И, чтобы сократить цепочку, говорим, что есть колбасу Великим постом - грешно :)

Нет, само по себе - не грешно!
Святителю отче Спиридоне, угощавший Великим постом путника мясом и сам его вкушавший, моли Бога о нас! :)
И таких примеров тьма...
Не всё на свете можно сокращать до минимума, а то есть опасность впасть в прямое противоречие со Словом Божиим...
Господь: "или не читали вы, что сделал Давид, когда взалкал он и бывшие с ним?" Правильно - прямо нарушил церковные каноны...
Ап. Павел: "кто ест - для Господа ест и благодарит Бога, и кто не ест - для Господа не ест и благодарит Бога." Т.е. что главное? Правильно...
И т.п. и т.д.
Т.е. "сокращая цепочку" необходимо помнить об условности этого сокращения (просто для удобства), и что дело всегда не в колбасе, а в нашей душе.

> Имеется в виду женатый епископат, имевший место в ранней Церкви. Но теперь ведь не так, правда?

Да, когда-то было так, теперь не так, а когда-то может быть опять будет так, ничего страшного... Я ж сказал, смысл Павловой фразы - "максимум одной". Т.е. епископа-многоженца Церковь никогда не признавала и не признает. А женатый или монах/целибат - как Вы сами указали, дело историческое и традиции, а не принципиальное.

                


Re: В чем грех?
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 14:04 20.08.2003
> > И, чтобы сократить цепочку, говорим, что есть колбасу Великим постом - грешно :)
> Нет, само по себе - не грешно!
> Святителю отче Спиридоне, угощавший Великим постом путника мясом и сам его вкушавший, моли Бога о нас! :)
> И таких примеров тьма...
> Не всё на свете можно сокращать до минимума, а то есть опасность впасть в прямое противоречие со Словом Божиим...
> Господь: "или не читали вы, что сделал Давид, когда взалкал он и бывшие с ним?" Правильно - прямо нарушил церковные каноны...
> Ап. Павел: "кто ест - для Господа ест и благодарит Бога, и кто не ест - для Господа не ест и благодарит Бога." Т.е. что главное? Правильно...
> И т.п. и т.д.

При соблюдении прочих равных условий. Те примеры, которые приводите Вы, относятся к разряду исключительных (не думаю, что Господь бы одобрил поведение рядового иудея, прокравшегося в храм и решившего закусить хлебами предложения, предварительно выпив литра три красного вина :) ).
Для рядовых православных супругов, не страдающих заболеваниями, не шибко сильно стесненных материально - уберем еще прочие выходящие из привычного обихода причины - есть колбасу Вел. постом - все же грешно :)

> Т.е. "сокращая цепочку" необходимо помнить об условности этого сокращения (просто для удобства), и что дело всегда не в колбасе, а в нашей душе.

Кто бы спорил...
Я хотела выразить то, что, лишь опираясь на конкретное действие, можно сделать выводы о такой тонкой материи, как движения души. Другой ведь точки отсчета нет...
Помните, как в одном из посланий ап. Иоанна насчет любви к людям - как ты можешь любить Бога, которого не видел, когда презираешь брата твоего, который рядом с тобой? Тут ведь тоже вывод о душевном состоянии выводится из конкретного действия - из актов презрения по отношению к ближнему.

> Да, когда-то было так, теперь не так, а когда-то может быть опять будет так, ничего страшного... Я ж сказал, смысл Павловой фразы - "максимум одной". Т.е. епископа-многоженца Церковь никогда не признавала и не признает. А женатый или монах/целибат - как Вы сами указали, дело историческое и традиции, а не принципиальное.

Я привела этот пример в качестве того, что не все, что написано у ап. Павла, стоит принимать безусловно и в качестве непосредственного руководства к действию (а то прочитает это какой-то епископ и решит забрать жену из монастыря и вновь детушек понянчить:) ).

                


Re: В чем грех?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:13 20.08.2003
> Те примеры, которые приводите Вы, относятся к разряду исключительных

Исключительные исключительным рознь... Найдите-ка мне в житиях святых такой пример, чтоб в какой-либо исключительной ситуации не считалось грехом прелюбодеяние? Ясное дело, что не найдете... Потому что прелюбодеяние - грех. А мясо есть - не грех. Поэтому и примеров таких тьма.
Не грешить - это закон. Не есть мясо постом - это правило. Внимание, афоризм "от Кирилыча":

Исключение подтверждает правило, но опровергает закон

                


Re: В чем грех?
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:32 21.08.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Внимание, афоризм "от Кирилыча":
>
> Исключение подтверждает правило, но опровергает закон

Из чего следует, что законы природы - это правила. Из них всегда могут быть исключения, в виду их (законов) статистической достоверности.
На этой самой достоверности, похоже, мир построен.

                


Законы и правила
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:07 22.08.2003
> > Исключение подтверждает правило, но опровергает закон
>
> Из чего следует, что законы природы - это правила. Из них всегда могут быть исключения, в виду их (законов) статистической достоверности.

Приведите, пожалуйста, примеры таких "исключений". Но только без особого Божьего вмешательства - это Его законы, Он и может быть иногда их "нарушителем" :)
Мой же афоризм скорее нравственного свойства - правила я в определенных ситуациях могу нарушать, а законы - низя. Смоделировать ситуацию, когда не будет грехом нарушение правил о посте - сколько угодно. Смоделировать ситуацию, когда не будет грехом отречение от Христа - невозможно.

                


Re: Законы и правила
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:55 25.08.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Приведите, пожалуйста, примеры таких "исключений". Но только без особого Божьего вмешательства - это Его законы, Он и может быть иногда их "нарушителем" :)
Ну, 3-й закон Менделя, возможно.
А вы думали, я закон всемирного тяготения или сохранения энергии примерами из жизни опровергать буду? :)
Нет, я не о том. Извстные нам законы природы выведены на основании неполной индукции перечисления. И по другому не получится.
То бишь ( как я эту самую неполную индукцию понимаю :) )
Пирог с капустой съедобен

Пирог с мясом съедобен

Пирог с рыбой съедобен

________________
Класс - "пироги", обладают свойством съедобен.

Пирог с брусникой - тоже пирог ( относится к классу) следовательно, съедобен.
Проверяем.( ставим эксперимент с соблюдением всех условий) Ууумм. Вкусно! Закон о съедобности пирогов готов и действует безотказно. Но он не исключает вероятность появления пирога со стрихнином. т.е вероятность его существоваеия отлична от нуля, даже если он ни разу ни кому не попадался.

Если это - тема, давайте перейдем в гостинную.
P.S За пустое сообщение - простите: что-то глючит у меня на машине.

                


Re: Законы и правила
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:24 25.08.2003

                


Re: Законы и правила
Димитрий, православный христианин (МП) - 18:38 22.08.2003
Прости брат

«И возвратился Моисей к Господу и сказал: ... прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал»(Исх.32:31,32)

«я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих»(Рим.9:3)

«И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня. Но он еще с большим усилием говорил: хотя бы мне надлежало и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. То же и все говорили.»(Мк.14:30-31)

Спаси Господи

                


Re: Законы и правила
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:45 24.08.2003
Димитрий, Вы писали:
> Прости брат

Бог простит. А читать надо все-таки чуть внимательнее:
Аз многогрешный писал:
"Смоделировать ситуацию, когда не будет грехом отречение от Христа - невозможно."

А Вы мне:

> «И возвратился Моисей к Господу и сказал: ... прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал»(Исх.32:31,32)
> «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих»(Рим.9:3)

Почувствуйте разницу. "Отречься" - значит сказать "Он мне не Господь" или "Не знаю такого" или "я Ему не верю" и т.п. А в словах Моисея или Павла нечто совсем другое...

А вот в отречении Петра - другое. И, конечно, он тяжко согрешил. А то иначе зачем "плакася горько"?

Остается только гадать, как Вы умудрились эти примеры поставить в один ряд...

                


Re: Законы и правила
Димитрий, православный христианин (МП) - 19:38 24.08.2003
Прости, брат,
расскажу историю. Лет семь или восемь тому. Сидел человек и размышлял о том, как же могли люди отрекаться от Христа -- совершенно невозможно. К примеру, что значит отречься от солнца? Оно ведь все равно будет светить? И даже если спрятаться от него и не показываться, то вот воздух, -- он не может появиться без солнца, вот хлеб, выращенный под солнечными лучами. И это солнце, а тут -- Бог. Решительно невозможно. Здесь раздался междугородный звонок и сообщили человеку, что только что в ужасной автокатастрофе, буквально разрезанная на части, погибла очень дорогая ему женщина. "Не волнуйтесь", -- говорят, -- "она почти не мучилась". Бросился тогда человек к Казанской иконе Божией Матери, упал на колени и закричал: "Почему Ты забрал ее без покаяния и Причастия? Верни! Если есть на мне хоть что-нибудь хорошее, забери, вмени ей. Пусть я умру вместо нее. Дай ей покаяться. Или убери меня от Себя." Вот какая дерзость. :-( И молился не отходя еще месяц или два.
Потом уже, много позже, человек понял, что теперь знает где граница -- что такое отречение. Это ожесточение неразумной души, не могущей понять и вместить любви, благости и милости Божией. Смею сказать, что Моисей (Исх.32:31,32) и апостол Павел (Рим.9:3) были гораздо ближе к отречению, нежели разбежавшиеся ученики Христовы (Мк.14:31). И не столько о своем "не знаю Его" всю жизнь свою "плакася горько" Петр, ибо уже через короткое время был утешен Христом (Ин.21:15-18), сколько об этой всеобъемлющей, всепроникающей, всепоглощающей и всепрощающей Любви, о недостижимости Ее. О Нем и невозможно говорить или думать без слез.
Да, женщина та ожила "вдруг". Месяц или два была в коме, теперь, слава Богу, живет. Наотрез отказывается идти на исповедь и к Причастию... :-(
Спаси Господи

                


"Дерзай, дщи, вера твоя спасе тя"
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 22:21 24.08.2003
Димитрий, Вы писали:
> "...Пусть я умру вместо нее. Дай ей покаяться. Или убери меня от Себя." Вот какая дерзость. :-(

Вот мы уже и осуждаем? На самом деле, хорошая дерзость-то, сродни дерзости Иова или богоборца Иакова. Чему свидетельство то, что Господь услышал молитву, и сохранил женщине жизнь. А то, что она отказывается исповедоваться-причащаться - так ведь ещё не вечер, и пути Господни - неисповедимы.

                


Re: "Дерзай, дщи, вера твоя спасе тя"
Димитрий, православный христианин (МП) - 05:47 25.08.2003
Спаси Господи за надежду. Прошу молитв о р.Б.Маргарите.

                


Re: В чем грех?
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:51 20.08.2003
> Исключительные исключительным рознь... Найдите-ка мне в житиях святых такой пример, чтоб в какой-либо исключительной ситуации не считалось грехом прелюбодеяние? Ясное дело, что не найдете... Потому что прелюбодеяние - грех.
У Лескова есть такой рассказик, как некий начальник домогался некоей жены, держа в тюрьме ее мужа и угрожая лишить его жизни. Чем там закончилось, не помню, но, положим, она уступила бы начальнику и вызволила из тюрьмы мужа - согрешила ли?

                


Выбор, предложенный злом
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:53 20.08.2003
> У Лескова

Очень его люблю! Но все ж таки это не жития...

> но, положим, она уступила бы начальнику и вызволила из тюрьмы мужа - согрешила ли?

Имхо, да... Впрочем, Бог простит... Но все равно - да.
Поясню:
Это классическая ситуация, когда некий выбор предложен ЗЛОМ. На это есть только один общий ответ: ни при каких обстоятельствах не вступайте в сделки, условия которых для вас нравственно неприемлемы.
Позволю себе привести здесь отрывок с сокращениями из одной статьи Георгия Кузнецова, где сей принцип упоминается:
___________________________________________

...я получил от Aiza следующую гипотетическую историю:

"В дом, где проживает три человека,- отец, мать, ребенок, ворвались погромщики (бандиты, террористы, маньяки, нужное подчеркнуть) и начали куражиться. Отцу дают пистолет с одним патроном и предлагают, на его выбор, застрелить жену или ребенка, после чего обещают отпустить его и оставшегося в живых. Ваш выбор? Мне кажется, пуля в лоб. Себе.

Усложняем ситуацию. Главарь нападающих решает заняться этическим экспериментированием и, в дополнение к уже предложенным обстоятельствам, заявляет, что попытка самоубийства (равно как и отказ от любых действий вообще) приведет к уничтожению и жены, и ребенка. Ваш выбор? Мне кажется, его не существует."

К тому моменту, когда я это читал, в топике появилось предложение: стрелять надо в ребенка, поскольку дети это наживное. Предвидя на этом месте возможность острого приступа порядочности у некоторых читателей, предполагаю: идея, по всей видимости, взята из жизни советских родильных домов. Случалось, медики предлагали отцу решить, кого спасать - жену или ребенка - и сами советовали: выбирай жену, детей еще наделаете. Подозреваю, за жен с них начальство строже спрашивало.

Я дал свой ответ: верить таким предложениям нельзя, а стрелять, буде представится такая возможность, надо в погромщика (бандита, террориста, маньяка, нужное подчеркнуть). Ответ прошел незамеченным. Обсуждение продолжилось в направлении, что труднее: родить нового в ребенка или найти новую жену. С оговорками: если, конечно, автор предложения стрелять ребенка "не издевался" и с обоюдными заверениями: "мы же моделируем серьезную ситуацию".

Тот, кто разделяет мою точку зрения, вероятно уже понимает, что я хочу сказать. Если это всерьез, то, манипулируя людьми с подобными взглядами, их можно втянуть в убийство, в самоубийство и вообще, во что угодно.

Ответ на задачу с погромщиками (и т. д., нужное подчеркнуть), таков: ведите переговоры, пытайтесь понять их интересы и ценности, отвечайте насилием на насилие, но ни при каких обстоятельствах не вступайте в сделки, условия которых для вас нравственно неприемлемы. Если не хотите быть убийцей - не соглашайтесь убивать, и все. То же самое касается и самоубийства. В предложенной ситуации самоубийство равносильно бегству. Решением оно не является.

Пытаться рационально обосновать это правило можно, но не нужно. Есть много доводов: что, отвергая предложение, вы лишаете "этический эксперимент" подопытного животного, что изначально незаконная сделку ничем не обеспечена и вас наверняка обманут, что вам подсунут пистолет без патрона, что вас заставят убить, а потом скажут, что пошутили, что после совершения убийства у вас останется один путь: самому вступить в эту банду, и так далее. Но за такими соображениями последуют новые спекуляции: а что, если, а может, ты упустишь шанс и так далее. Все это пустое томление духа. Решение одно. Не я его придумал, и оно безукоризненно работает в широком диапазоне ситуаций, в том числе и таких, которые не угрожают жизни и здоровью.
___________________________________________________

Взято с: http://www.snarky.com/Snarky/44Cols/C0000302.htm

Я часто и во многом бывал не согласен с Г. Кузнецовым, но данный фрагмент, имхо, безупречен и очень полезен!

                


Re: Выбор, предложенный злом
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:49 21.08.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> дают пистолет с одним патроном и предлагают, на его выбор, застрелить жену или ребенка, после чего обещают отпустить его и оставшегося в живых. Ваш выбор? Мне кажется, пуля в лоб. Себе.
>
Угу, и выбор этот гораздо распространенней, чем может показаться.
Человек, видимо, легче убивает себя, чем другого
Вот здесь http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX05F.1.1.7.1/120170R есть статистика смертности. Если еще учесть, что других убивать можно многократно, а себя только один раз...
P.S Можно ли считать столовскую котлету скоромной едой? :)

                


Столовская котлета
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:02 21.08.2003
> P.S Можно ли считать столовскую котлету скоромной едой? :)

Это как грибы - есть съедобные, есть несъедобные, а есть "условно-съедобные". Вот так и столовскую еду (любую) можно назвать условно-постной, потому что после такой гадости ожидать "востания разжения телесного" явно не стоит... :-)
С другой стороны, в столовке лучше съесть три овощных салата, чем котлету (в любое время, а не только постное), потому что это просто безопаснее. :) Котлеты, а тем паче (особливо на вокзалах) знаменитое "яйцо под майонезом" - сродни русской рулетке... :)

                


Дарья, срочно скажите ему!!!
pasha_z, православный - 18:38 18.08.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> ДА??? В самом деле??? Надо будет мужу сказать... :)

Ну уж сделайте одолжение! Вдруг он, как я, мучается уж 5-й день :)

А если серъезно, то известное изречение ап. Павла я понимаю так: пост в половой жизни не личное дело супруга, а личное дело обоих супругов (т.е. существа о двух головах). Если оба терпят ради смирения плоти - отлично! Если кто-то (чаще, муж), не может, то это проблема его духовного уровня, но жена при этом не должна отказывать.

Ох, чувствую, не согласны...

                


Уже сказала :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 10:14 19.08.2003
Он долго веселился и сказал: Ну, это у вас, никониян (это шутка)

                


Re: Или я шуток не понимаю?
pasha_z, православный - 09:10 20.08.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Он долго веселился и сказал: Ну, это у вас, никониян (это шутка)

Пардон, Дарья, забыл, что вы немного другого направления веры.

Извиняюсь за необразованность: у господ староверов "деяния ап. Павла" другие? Неужели при Никоне и это переписали? Или я шуток не понимаю?

                


Простите, виновата
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 10:42 20.08.2003
Это просто фирменный семейный прикол :) Ничего обидного в этом нет, поверьте.

                


Re: Простите, виновата
pasha_z, православный - 13:14 22.08.2003
Это вы меня простите.

А где можно узнать про староверов (ссылку дайте, плиз)? В чем, так сказать, отличия от никонян?

                


Здесь можно
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 22:25 24.08.2003


Re: Дарья, срочно скажите ему!!!
Язь, язычник - 09:31 19.08.2003
Нет, почему же.
Если от религиозных заморочек одного из супругов другой не страдает - проблем нет. У меня жена - условно христианка. Условно - потому что по привычке. Но поскольку ее данная тема не интересует, я ей со своими религиозными заморочками стараюсь не мешать.

                


Re: Дарья, срочно скажите ему!!!
Димитрий, православный христианин (МП) - 22:39 18.08.2003
Прости брат
"существа о двух головах" -- Будь добр, подробнее об этом "существе".
Спаси Господи :-)

                


Re: Дарья, срочно скажите ему!!!
pasha_z, православный - 09:17 20.08.2003
Димитрий, Вы писали:
> "существа о двух головах" -- Будь добр, подробнее об этом "существе".

Понимаешь, брат, в существование данного существа я бы не поверил до брака. А вот теперь верю! "И тайна сия велика". Специфика его природы такова, что если одной половине плохо - второй тоже плохо. Но интереснее рассмотреть случай, когда одной половина хорошо (во всех смыслах), тогда вторая радуется, что приводит к возрастанию радости в первой и т.д. лавинообразно. Ну полная нирвана!!!

К сожалению, в этом мире получается достичь такого единства чувств только с женой. А надо бы со всем всеми людьми, понимаешь. В том мире должно получиться...

                


О "двух головах"
Тарас, православный, АААПЦ - 18:54 20.08.2003
Павел, здравствуйте!

Наверное имелась в виду все-таки семейная иерархия, т.к. "муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви" (Еф.5:22). Не две головы, но одна.

Но то, что семья есть одно тело, одна плоть, которое и болеет и радуется купно, это так. Такое единство и не заповедано всем, но только в таинстве брака, т.к. телесно "со всеми людьми" соединяться - это уже форма сугубого извращения.

                


Re: О "двух головах"
pasha_z, православный - 13:12 22.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Павел, здравствуйте!
>
> Наверное имелась в виду все-таки семейная иерархия, т.к. "муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви" (Еф.5:22). Не две головы, но одна.

Сорри, не так выразился. Надо меньше телевизор смотреть про всяких мутантов :)
>
> Но то, что семья есть одно тело, одна плоть, которое и болеет и радуется купно, это так. Такое единство и не заповедано всем, но только в таинстве брака, т.к. телесно "со всеми людьми" соединяться - это уже форма сугубого извращения.

Я имел в виду духовное, а не телесное. Такое единство, несомненно, будет ТАМ...

                


Re: О "двух головах"
Тарас, православный, АААПЦ - 18:18 22.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> Я имел в виду духовное, а не телесное. Такое единство, несомненно, будет ТАМ...

Спаси Господи! Несомненно будет. И здесь в Духе святом и через Тело Христово уже есть.

                


Re: Как монотеист монотеисту :)
Язь, язычник - 16:02 18.08.2003

                


Если сообщение пустое, то надо ставить знак: (-) Кстати, а почему пустое? (-)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:39 18.08.2003

                


Юры нет, я за него :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:21 15.08.2003
Здравствуйте, Язь !

> Вся фишка в том, что эти самые первоисточники достаточно противоречивы. Даже в пределах одной книги можно найти нестыковки. А уж между ними - и говорить нечего. Обычно каждый берет то, что ему ближе.

Не совсем так. Это у протестантов так - как хочу Библию, так и толкую. Православное понимание христианства, думаю, более системно и цельно, т.к. все части этой системы взаимосвязаны и одно проверяется другим. В этом смысле приведённая Вами мысль о том, что врагов Бога нужно убивать, неправославна (несмотря даже на то, что её могут высказывать от лица православия). Среди православных авторитетов нет, кажется, ни одного апологета "православного джихада" (во всяком случае я не знаю). Конечно же, чтобы разбираться с подобными случаями и уметь отличить православие от подделки, нужно кое-что почитать .. но не так уж и много, на самом деле, для первичного знакомства. Сейчас же, простите, видно, что Ваше знакомство с православием пока не состоялось. Почитайте что-нибудь из нашей форумской библиотеки, а потом спокойно, Бог даст, обсудим.

Впрочем, безусловно, понимание (знание) православия вовсе не гарантирует веры. Можно знать очень много и не верить - т.к. вера, это, на самом деле, тайна Бога - и совершенно не понятно, кому, когда и за что Он вдруг её даёт. Однако по меньшей мере Ваше знание православия сделает Ваши вопросы может быть более глубокими ... т.к. те, что Вы задаёте сейчас, мы слышим тут уже даже наверное не в 10-й, а может быть в 50-й раз (и они правда местами не самые умные) - поэтому, в общем-то, никто всерьёз Вам пока не ответил ...

> Посмотрите правде в глаза - создатель этого мира неизвестен нам. Мы можем лишь предполагать то, каков он и каковы его мотивы. А судить мы можем лишь по его (творению - для христиан, проявлению - для язычников). - мире, окружающем нес.
> И чем больше мы знаем о мире- тем больше мы знаем и о Творце.

Честно говоря, после таких слов не удивлюсь, если через пару месяцев Вы станете нормальным православным :-) Всё правильно. Так всё и есть. А потом Он вдруг берёт - и Сам даёт тебе знать о Себе. И ты видишь Творца во всех Его творениях, в мире, в людях ... видишь, и радуешься, и поражаешься и удивляешься, как Он премудро всё устроил ... но при этом любовь к творениям является для тебя не стеной, а мостом к любви к Творцу.

> Если вы попадете в рай - что вы там быдете делать целую вечность?

:-) А Вы знаете, что такое вечность ? Думаете, что это бесконечно продолжающееся время ? А это, когда времени - нет. Подумайте об этом на досуге ...

                


Re: Если на клетке слона написано "буйвол"....
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:09 14.08.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А не кажется ли вам, что мнение о божественности власти удобно только тем, кто этой властью обладает
>
> И это говорит язычник?

См. сабдж. :)

                


Re: придется учиться...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:17 14.08.2003
> Если в конституции будет написано, что "источник власти - Бог", тогда вслед за этой первой статьей в конституции появится статья вторая: "Повиноваться боговенчанному Царю не за страх, а за совесть Сам Бог повелевает".

Ой, какой же большо-о-о-й расшифровки потребует такое определение!.. Подумайте хорошенько.

> Библия написана людьми (...) Также и власть. Ее источник - Бог, но осуществляет эту власть все-таки человек (Царь)

..или люди (народ через избранников). Никакого противоречия. :)

> В условиях же демократии идее ответственности народа перед Всевышним попросту не находится места.

А в конституции и не должно быть места "ответственности перед Всевышним". На сие Св. Писание и т.д. уже имеется. А кто Божиих заповедей не слушает, тому дополнительные декларации ничего не прибавят...

> > А Вы не пробовали заглянуть в историю? Так ли уж и "без всякого участия "электората" и "многомятежного людского хотения"" многие цари взошли на трон?

> Всякое бывало.

Это точно-с. Много ли было в Византии непрерывных династий, а? А сколькие императоры приходили к власти "на штыках"?
А земский собор 1613 г. Романова с "неба" взял? И т.п. и т.д.

                


Похоже, не с неба
pasha_z, православный - 10:02 15.08.2003
> А земский собор 1613 г. Романова с "неба" взял? И т.п. и т.д.

Это по истории, переписанной Романовыми за 300 лет правления, Романова взяли практически с неба. Мол, был такой неприметный и всех устраивавший боярин... Однако, имеется мнение некоторых историков, что приход Романова к власти был результатом борьбы его клана за престол. Причем, борьбы с жертвами.

Кстати, очень похоже на революцию в плане определяющей роли "человеческого фактора".

                


Романовы и власть
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:50 15.08.2003
Захудалый боярский род Романовых, не слишком-то и родовитый, и влиятельный, впервые попал во власть лишь благодаря красоте Анастасии Романовой, ставшей женой Ивана Грозного. А далее - вот уже при Федоре Иоанновиче Никита Романович - глава регентского совета, потом при Годунове Романовы попадают в опалу - в том числе ссылается и будущий патр. Филарет. Последний, благодаря своему уму и талантам, во время Смуты во всяком лагере был своим - и с осажденными москвичами общался, и в тушинском лагере был... и даже королевича Владислава на российский престол приглашал. И уже позже, после избрания, Михаил Федорович именует в документах Ивана Грозного "дедом". Видимо, не больно-то легитимной казалась его власть казалась, и хотелось показать себя законным преемником предыдущей династии Рюриковичей, к которой Романовы не имеют ну никакого отношения...

                


Романовы и власть (forever!)
Valerius, Православный МП - 21:16 25.08.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Захудалый боярский род Романовых, не слишком-то и родовитый. И уже позже, после избрания, Михаил Федорович именует в документах Ивана Грозного "дедом". Видимо, не больно-то легитимной казалась его власть казалась, и хотелось показать себя законным преемником предыдущей династии Рюриковичей, к которой Романовы не имеют ну никакого отношения...

Ха-ха! Вот типичный пример того, как человек XXI столетия пытается проецировать свои воззрения в XVII век, что и приводит к недоразумению. Поясню:

> Видимо, не больно-то легитимной казалась его власть казалась, и хотелось показать себя законным преемником предыдущей династии Рюриковичей...

Но дело-то в том, что если бы власть Михаила Феодоровича "казалась не больно-то легитимной" (как Вы пишите), то то первый Царь новой династии не удержался бы на престоле вообще! Особенность мышления наших предков заключалась как раз в том, что одного лишь слуха, что "Царь не настоящий", что вместо Царя правят бояре было более чем достаточно, чтобы поднять мятеж. Так было всегда, со времен Лжедмитрия до Пугачева. Люди прекрасно знали, что существует великое множество князей Рюриковичей (тот же князь Пожарский, например, и т.д.) Но законными наследниками Престола они признавали вовсе не Рюриковичей, а Романовых!

Парадокс? Вовсе нет! Дело в том, что в России XVII века, в отличие от более позднего "имперского" периода, свойство через жену считалось при наследовании имущества более близкой степенью родства в сравнении с дальним кровним родством. Таково было в те годы влияние византийского права (новеллы Юстиниана). Вот почему родственники Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного, с полным правом могли претендовать на власть, не смотря на наличие многочисленных дальних потомков древнего Рюрика!

Вот почему для представлений XVII века Романовы были абсолютно законной династией, и Собор 1613 года "на вечные времена" запретил искать другую династию на российский престол.