По просьбе Наталии О. хочу выделить из ветки про "уверовавшего мужа и нервничающую по этому поводу жену" диалог о возможности единственного толкования Св. Евангелия.

Димитрий:
Спаси Господи, что проблема единственно верного, православного понимания Евангелия так волнует тебя.

pasha_z:
Меня это не может волновать по причине моего неверия в единственно верное толкование. Особенно такими грешными людьми, как мы с вами, ибо даже святые толковали каждое место Св. Евангелия по-разному, каждый в своей плоскости, данной ему Богом. Единственно верное понимание любой вещи, несомненно, существует, но оно не человеческое, оно - Божье. Но человек слаб и ограничен, чтобы даже понять, что это такое. Он может только навесить на это ярлык "понимание", ничего для себя не проясняя. Простое сравнение: истинное понимание (т.е. как это "понимает" Бог) - это трехмерный мир, а наши понимания - это множество плоскостей. Каждому из нас эта плоскость кажется бесконечной. Так и есть. Но в трехмерный мир нам в этой жизни не выйти. Так и будем болтаться в плоскости субъективности и ограниченности нашего понятия "понимание".

                

Позвольте мне потренироваться в «понимании» ваших споров. Может, что-то я для себя почерпну.

1. Во первых Вы не верите в «единственное верное толкование». По сему мне кажется, нужно выяснить, что это такое и за ключевое слово взять слово «толкование».
2. Вот засиял свет, и божественный глагол вышел из Ваших уст – «Единственно верное понимание любой вещи, несомненно, существует, но оно не человеческое, оно - Божие». Но вот свет погас, ибо Вы сказали, что человек «понимает» ничего для себя не «проясняя», т. е. ничего не понимает (так, как это «понимает» Бог). По сему придется прояснить можно ли прояснять так чтобы понять, т. е. можно ли нам стать богами по благодати в этой жизни.

Вот царь и пророк Давид сказал – Велик Господь наш и велика крепость [Его], и разум Его неизмерим ( Пс 146:5). Но вот, сей же Давид говорит – Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы (Пс. 81:6); Хотя конечно, лучше сказать, что это устами Давида сказал Тот, который это повторил уже Своими устами (Ин. 10:34). Все это наводит на мысль, что если можно стать богом, то можно и понимать то, что понимает Бог.

Но давайте посмотрим, что же такое – толкование?
Вот что говорит нам Господь через В. З.
Иосиф находится в темнице с заключенными и истолковывает им, их непонятные им сны. При сем он упоминает, что истолкование снов – от Бога (Быт. 40:8). Далее Иосиф толкует сон фараону и он четко объясняет ему откуда у него такое умение толковать – И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не мое; Бог даст ответ во благо фараону (Быт 41:16). Далее пророк Даниил толковал сон царю Навуходоносору где, между прочим, Даниил подчеркивает, что это Бог открыл ему толкование (Дан. 2:28).

Из вышеприведенных цитат из В. З. видно, что толкование – это диалог с Богом, это возвещение Божией воли определенному человеку в определенной ситуации. Однако возвещение воли Божией не всегда понятно сему человеку. Поэтому толкователь является сосудом, через который передается божественное человеку. Это своего рода переводчик, который, будучи человеком, м. б. слабым, способен воспринять божественное и передать сие божественное не могущему никогда его воспринять.

Интересно разобрать и притчи Господни и их изъяснения, толкования Апостолам. Господь говорит притчу, которую народ не понимает, а потом Он изъясняет ее апостолам. Приведем для примера маленький текст:

От Матфея 13
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

То же говорит и Павел в послании к Евреям

К Евреям 5: 11
О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.

То есть притчами и во снах Господь говорит к нам ибо мы не способны слушать. Поэтому и нужен толкователь. Так же видно из вышеприведенных нами Божественных глаголов из Священного Писания, что Господь силен дать единственное верное толкование через избранных им сосудов – через патриарха Иосифа – министрам и Фараону, через Даниила – Навуходоносору, через Павла евреям и эллинам, и напрямую Апостолам.

Все вышеупомянутые были людьми, слабыми ли, ограниченными ли, но всем им было понятно, о чем идет речь, это уже другое дело согласились ли они это принять. Как видно Фараон начал дергаться, также и Иуда Искариот, который, обитая рядом со Словом и видя его славу, как Единородного от Отца (Ин. 1:14), просто на просто не захотел его принять.

Итак, Господь, вчера имевший силу дать единственно верные толкования, имевший силу избрать себе людей для воспитания жестоковыйных, сегодня также имеет эту силу (и завтра тоже).

                

Прости брат
Скажи, Бог жив у нас? Если жив, попросим у Него мудрости и получим (Иак.1:5). Не пристало нам свою леность и хладность оправдывать геометрическими изысканиями.
Спаси Господи

                

> Скажи, Бог жив у нас? Если жив, попросим у Него мудрости и получим (Иак.1:5). Не пристало нам свою леность и хладность оправдывать геометрическими изысканиями.

Т.е. для вас мышление (в смысле задумывания о существе мира) - это "леность и хладность"?

                

Прости брат
Скажи, будь добр, что такое "мышление (в смысле задумывания о существе мира)"?
Прости, расскажу как "думаю".
Читаю. Отлавливаю и записываю первую пришедшую мысль. Затем беру человека, которому пишу, в сердце и какое-то время читаю Евангелие или Добротолюбие. По прочтении сажусь и пишу "научный" трактат -- с исследованием мотивов, со всевозможными вариантами развития ситуации, с прогнозом последствий, густо сдабривая цитатами из Священного Писания и святоотеческих творений. Закончив, становлюсь на молитву и любуюсь тем, что нахожу в нем(человеке) хорошего. Прошу же:"Господи! Помилуй нас. Вот мы пред Тобой. Дай мне любить его, научи сказать то, что нужно этому человеку." -- до тех пор, пока не появится ответ. Благодарю Господа и пытаюсь записать. Затем сравниваю все три ответа и с удовольствием выгребаю кучу гадости из двух первых вариантов -- до того иногда, что они просто перестают существовать. Получившееся вновь сравниваю и отправляю один из них.
Итак, если видишь, мое "думаю" сводится к "чистке" мыслей от вражеских наветов. Скажу, что умею думать тогда, когда все три варианта будут совпадать. Или, кому ближе, так: в полумраке ничего не видно четко. Но если "выбрать" рассеянный свет и сконцентрировать его, то направляя получившийся луч на рассмотриваемое, увидишь четко, без тени.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Прости, расскажу как "думаю".
Димитрий,
вряд ли вы согласитесь со мной. И всё же выскажу своё мнение. Избранный вами способ мышления представляется мне неправильным и вредным, т.к. даёт соблазн считать, что мысли, приходящие вам в голову после молитвы, являются чуть ли не откровением свыше.. меж тем как лишь святые, видимо, могут рассчитывать на столь непосредственное от Бога вразумление. Мы же, недостойные, должны в смирении использовать, помимо молитвы, рациональное, логическое мышление и ко всяческим озарениям относиться очень и очень критично. "Чистка мыслей" - отбрасывание от себя хульных, осуждающих и пр. помыслов, но не "фильтрация" своих размышлений с целью найти в них Божьи мысли... Это большой соблазн - считать себя способным учить ближних как бы (якобы) "от Бога", как пророку...
Простите. Простите вдвойне, если сказанное мною к вам не может быть отнесено.

                

Спаси Господи сестра.
Почему же не соглашусь? Совершенно согласен. Наверное это соблазнительно, раз говоришь об этом.
По поводу поиска "Божьих мыслей" среди помыслов (правильнее, наверное, сказать: "помыслов согласных с Божией волей"), думаю это возможно. Наши Ангелы Хранители, наша совесть -- и есть то, о чем говорим. Однако, по несовершенству нашему, все это, каждый помысел должен быть сверен со Словом Божиим, с православным пониманием Священного Писания. Эта сверка и есть та самая "чистка", о которой пишу -- первый ее этап.
На последнем же этапе речь идет не о помыслах, а напротив, о полном их отсечении -- о молчании, следующем молитве, о хранении совершенной мысленной тишины, в которой и дается нам воля Божия. Очень понятно, без терминологии исихазма, говорит об этом митрополит Антоний (Сурожский) в своей проповеди "О молитве" ( http://www.metropolit-anthony.orc.ru/audio.htm -- могу ошибаться, но по-моему там). Молчание -- это нормальное человеческое состояние, от которого мы отпали и к которому пытаемся вернуться. К сказанному посмею добавить, что воля Господа не может быть перепутана ни с чем иным, человек просто знает, что это. Овцы знают голос Пастыря.
Святость же означает не только знание воли Божией, которую мы можем получить и через послушание, либо путем описанным в "первом этапе", но исполнение.
А уж об "учении" и речи не идет, покаяться бы успеть -- прости, дорогая сестра.
Спаси Господи.

                

Прошу прощения еще раз
«Делание верное. Признание своего успеха в нем -- прелесть. О молчании правильно молчать.» Последние слова буквально убили своей безпощадной верностью.
Простите меня.
Спаси Господи

                

Димитрий, кажется, теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Может быть, вы и правы, но судить об этом, думаю, не мне.

Димитрий, Вы писали:
> Прошу прощения еще раз
> «Делание верное. Признание своего успеха в нем -- прелесть. О молчании правильно молчать.» Последние слова буквально убили своей безпощадной верностью.
> Простите меня.
> Спаси Господи

                

-- О существующих толкованиях.
Собственно, мало знаю из этой области. Толкование блж.Феофилакта приобрел, начала читать, еще мне рекомендовали найти Барсова - у него в книгах сгруппированы слова Отцов на темы из Евангелий и Апостола, своего рода хрестоматия по НЗ. Есть книга Николая Иванова с подзаголовком "Опыт толкования Книги Бытия". Хорошо бы кто помог дополнить этот малый список.
Конечно это о толкованиях в чистом виде, т.е когда тема всего труда - только толкование, а фрагментально они конечно есть во всей св.отеческой литературе.

-- Беспредельный разброс или русло?
Должны быть все же границы разброса толкований, т.е. когда шаг за них - и можно сказать, что ты уже в области другой конфессии.

-- Степень существенности. Например, иногда толкуются старые термины, например акриды у Феофилакта - это либо трава мелагра, либо дикие яблоки, и еще в др. месте (не у него) прочла, что это съедобные палестинские стрекозы (вполне возможно, ведь вяленую саранчу и сейчас едят в Африке, встречалось). Для нас конечно важно именно объяснение только существенного. Чем именно питался Предтеча - неважно, только то значимо, что был в еде крайне прост и не заботился о плоти.

-- Старцы советуют нам читать помимо СП только св.отец о путях спасения, причем некоторые вообще своим ученикам не советовали читать догматических книг (прп.Варсонофий); один старец советовал молодому Антонию (Блюму) начинать читать богословское только после 12-летнего чтения св.отец . В связи с этим вопрос (может наивный): как обозначить словесно границу между теми и этими книгами?

Паше: это я в развитие и поддержание темы, не именно к Вам в лоб вопросы - а ко всем, кто имеет что сказать.

Пока составляла в блокноте сообщение, уже Антон написал. Я уж туда поставлю свое, куда сбиралась

                

> -- О существующих толкованиях.
> Собственно, мало знаю из этой области. Толкование блж.Феофилакта приобрел, начала читать, еще мне рекомендовали найти Барсова - у него в книгах сгруппированы слова Отцов на темы из Евангелий и Апостола, своего рода хрестоматия по НЗ. Есть книга Николая Иванова с подзаголовком "Опыт толкования Книги Бытия". Хорошо бы кто помог дополнить этот малый список.

Наталия, когда вы на Литургии и слышите проповедь, разве это не очередное толкование?

> Конечно это о толкованиях в чистом виде, т.е когда тема всего труда - только толкование, а фрагментально они конечно есть во всей св.отеческой литературе.

Вот-вот.

> -- Беспредельный разброс или русло?
> Должны быть все же границы разброса толкований, т.е. когда шаг за них - и можно сказать, что ты уже в области другой конфессии.

Конечно.

                

Дорогой Павел,

по-моему, ты путаешь суть Закона с многочисленными примерами ("толкованиями") действия этого Закона.

Например, закон всемирного тяготения, который был описан математической формулой Ньютоном, может быть представлен в какой-либо "проповеди" через убийственный кирпич, упавший с крыши на голову прохожему, а в какой-нибудь научной работе, или другой "проповеди", может быть представленным как постоянная и безграничная сила, без которой жизнь на земле была бы невозможна. Но закон всемирного тяготения, несмотря на то, что одни его ругают, а другие хвалят, остается - неизменным.

И с Новым Заветом - то же самое.
Евангелие - Закон с неизменной и неприложной сутью.
Толкователей, разъясняющих и разжевывающих нам этот Закон многочисленными примерами, фактами, притчами, историями, - достаточное количество. И все примеры, не отвечающие "формуле", то бишь сути, Нового Завета, - есть заблуждение или ложь, а все, которые соответствуют "формуле" - православное учение и толкование.
Потому, каждое слово НЗ может быть объяснено как при помощи прямого смысла (вещественного и тварного, - более понятного мирским людям), так и при помощи прикровенного (духовного, - более понятного людям верующим). Например, посмотри блж.Феофилакта. У него во множестве встречаются и двойные и тройные объяснения. Как бы для людей с разным восприятием Христа и веры.

С уважением.

                

Брат Андрей, все гораздо хуже, чем тебе кажется! Твое письмо - это тоже толкование (пусть очень краткое и не столь авторитетное). К нему я должен отнестись опять же с сомнением, т.к. не верю в рациональное постижение мира.

Почему рациональное, если ты говоришь о религии? Потому что любое толкование - это рациональное объяснение другому человеку твоих ощущений. Пока они не выплеснулись в таком виде, они хранятся в виде иррационального самосозерцания, которому только и можно верить. Но при преобразовании в толкование происходит несомненное искажение.

Всюду, куда проникает разум, цельное и единственное становится распавшимся на части и множественным.

Кстати, данное письмо также написано разумом, так что, брат, не верь ему Верь, например, книгам с толкованиями, которые ты полюбил, и живи без тревоги...

                

Господи, помилуй.

Дорогой Павел,
во-первых, - Бог простит, и ты меня сердечно прости, что тебе от меня стало только хуже.
Не хотел повредить тебе, и не хотел ничего толковать, а всего лишь объяснить, что толкования могут быть различными относительно рациональных объяснений и размышлений и иррациональных ассоциаций авторов, но они должны соответствовать духу православия и учению Церкви. Духом Святым полнился дух авторов Евангелий, и дух св.отцов, и полнится дух участников этого форума. Как определить, не лукавый ли гнус, а не Дух Святой, является соавтором какого-то текста, поговорим ниже
Но перед этим, и во-вторых, отвечу на твое пожелание мне, – верить книгам и не верить тебе: Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, и в Духа Святаго, Господа Животворящего, а в целом, - в Троицу Единосущную и Нераздельную. Так же, верую – во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, и, соответственно, учению, преданию, правилам, календарю, догматам и канонам нашей Церкви, и стараюсь быть послушным Ей. Потому что, если учению Церкви не буду верить, а буду уповать на свое самомнение, то непременно потеряю Бога, и скачусь в ересь, но этого не желаю ни себе, ни кому-то другому. Книгам св.отцов тоже верю, когда они суть – учение Церкви, хоть и грешными людьми были эти отцы. Теперь к сути.
В начале темы ты пишешь, что, если толкования написаны грешными людьми, то им верить никак нельзя. Но ведь, и Евангелия писали грешные люди?!… Задумайся, это уже выводит на опасное рассуждение.
Догадываюсь, что ты хочешь выразить, и в чем твоя, пока еще, ошибка.
Ошибка в том, что кроме самомнения грешных людей, ты по неопытности не учел, что существуют еще и глава Церкви Христос, и Церковь, и Дух Святой, посредством которого Христос руководит Церковью (Ин.14:26; Ин.16:13-14), и соборный разум, и предание и учение Церкви. Вот ими-то и проверяются все толкования. Это такой закон и правило, чтобы сохранить веру неизменной необходимо проверять писания на соответствие учению Церкви, глава которой Сам Господь Иисус Христос. Иначе неизбежно возникнет коллапс православной веры.
Смотри, кругом полно и язычников, и других инославных, и они тоже пишут свои писания, философствуют, и учатся, - но никогда не могут дойти до познания истины. (2Тим.3:7) Почему? Потому что у них нет – эталона истины. К чему стремиться, чем поверять свои домыслы, если все отметено, все отвергнуто свойственным самомнению, максимализмом и безаппеляционностью? Потом они отвергают и своих учителей, и как следствие, – появляются бесконечные и новые догматы, реабилитации и анафемы. Но в православии все иначе.
Эталон для наших размышлений о Боге есть, - это учение и предание Церкви. Даже не Библия или Новый Завет, которые можно при желании трактовать, как угодно, - а именно учение Церкви. Мы же, чтобы не уклониться, должны – послушаться учению. Те же, кто отклонил учение Церкви, стал сомневаться в ее предании и учении, и наоборот, стал придерживаться своего (грешного, однако!) мнения, те ушли в ересь и раскол.
Прости, дорогой Павел, что продолжаю отнимать время, но еще раз объясню термин «самомнение». На православном языке, – это то, когда кто-либо спорит и выражает cвое самостное или эго мнение, противное учению, правилам и канонам Церкви. Самомнение сродни непослушанию нашей Церкви, и немалый грех.
И прости, еще раз практически растолкую этот термин на злосчастном примере этой темы форума, - все толкования всего Нового Завета, и, вообще, всего Писания, и всего письменного наследства св.отцов нашей Церковью – принимаются и признаются, если они не противоречат учению Церкви, т.е. не являются – самомнением.
Итак, ты, прав, что нельзя верить мнениям людей. Но очень необходимо пополнить твои слова, чтобы они не вылились в устойчивое и опасное самомнение об учении Церкви и писаниях св.отцов (вспомни недавнюю грязь о прп.Серафиме), например, такими словами - «если мнения этих людей не совпадают с учением Православной Церкви».

Здравия тебе, и не серчай, - я брат тебе.

Слава Богу.

                

Дорогой Андрей, спасибо за письмо.

> во-первых, - Бог простит, и ты меня сердечно прости, что тебе от меня стало только хуже.

Хуже мне стало лет так 10 назад, когда вся прежняя система ценностей (атеистически-позитивистская) рухнула, как и само понятие "ценность". Так что ты не причем, ибо ультраагностиком не ты меня сделал (если "познание" понимать в духе последнего времени). Думаю, таков был промысел Его, ибо "клин клином вышибают".

> Не хотел повредить тебе, и не хотел ничего толковать, а всего лишь объяснить, что толкования могут быть различными относительно рациональных объяснений и размышлений и иррациональных ассоциаций авторов, но они должны соответствовать духу православия и учению Церкви. Духом Святым полнился дух авторов Евангелий, и дух св.отцов, и полнится дух участников этого форума. Как определить, не лукавый ли гнус, а не Дух Святой, является соавтором какого-то текста, поговорим ниже

Конечно, я согласен. Моя позиция - все эти толкования неоднозначны, среди них невозможно выделить или скомпилировать единственно верное, но они все верны в силу описанных тобой причин, просто каждое несет свой оттенок. Неоднозначность толкований отнюдь не означает их неверность. Только позитивист будет из неоднозначности делать вывод о частичной ложности и выискивать противоречия. У него же логика на вооружении!

> В начале темы ты пишешь, что, если толкования написаны грешными людьми, то им верить никак нельзя. Но ведь, и Евангелия писали грешные люди?!… Задумайся, это уже выводит на опасное рассуждение.

Не грешными людьми, а просто людьми, причем давно. Этого уже достаточно для неоднозначности толкования другими людьми, жившими позже (опять же не важно, грешными или нет). Однозначно толковать невозможно, однозначно можно только ЗНАТЬ, но все знать может только Бог. "Верить никак нельзя" я не говорю. Верить в св. книги надо, т.к. лучшего творения все равно не стоит ожидать от смертных. Лучше мы все УЗНАЕМ только за гробом. В этой временной и зыбкой жизни человеческая ограниченность лишь ухватывает отблеск и тени огня настоящей жизни.

> Ошибка в том, что кроме самомнения грешных людей, ты по неопытности не учел, что существуют еще и глава Церкви Христос, и Церковь, и Дух Святой, посредством которого Христос руководит Церковью (Ин.14:26; Ин.16:13-14), и соборный разум, и предание и учение Церкви. Вот ими-то и проверяются все толкования. Это такой закон и правило, чтобы сохранить веру неизменной необходимо проверять писания на соответствие учению Церкви, глава которой Сам Господь Иисус Христос. Иначе неизбежно возникнет коллапс православной веры.

Часто думаю, уж не протестант ли я в душе? Увы, я хуже последнего протестанта! Те хоть не доверяли Церкви, но хотя бы полагались на личное толкование. Я же не могу положиться на личное толкование (не считаю его заслуживающим доверия). И не могу считать однозначными толкования Церкви, т.к. когда освященная Духом верная первейшая мысль складывается в слова и буквы, происходит незаметное, но катастрофическое переиначивание того, о чем можно только молчать. Всё, мысль стала упорядочена разумом (а иначе бред получится), загнана в рамки понятий эпохи (а иначе не поймут или поймут не так). Возможно ли когда-нибудь вернуться человечеству к состоянию Адама и Евы в раю, которые, я убежден, не имели такого разрыва? Сомневаюсь, брат. Повторюсь, за гробом только и надеемся всё знать в его истине...

> Прости, дорогой Павел, что продолжаю отнимать время, но еще раз объясню термин «самомнение». На православном языке, – это то, когда кто-либо спорит и выражает cвое самостное или эго мнение, противное учению, правилам и канонам Церкви. Самомнение сродни непослушанию нашей Церкви, и немалый грех.

Значит этот грех мне свойственен. Наблюдаю его связь с другим - гордыней (мол, самый умный я).

> Итак, ты, прав, что нельзя верить мнениям людей. Но очень необходимо пополнить твои слова, чтобы они не вылились в устойчивое и опасное самомнение об учении Церкви и писаниях св.отцов (вспомни недавнюю грязь о прп.Серафиме), например, такими словами - «если мнения этих людей не совпадают с учением Православной Церкви».

Часто людям кажется простым слово "совпадает" и его отрицание. Мне - нет.

> Здравия тебе, и не серчай, - я брат тебе.
>
> Слава Богу.

Тебе того же желаю, брат. А сердчать мне надо бы на себя...

Спаси, Господи!

                

>> ..Хорошо бы кто помог дополнить этот малый список.
> когда вы на Литургии и слышите проповедь, разве это не очередное толкование?

Когда возникает много вопросов по ВЗ и НЗ, вероятность услышать именно нужные по ним ответы во время слушания проповедей не так велика, согласись

>> ..фрагментально они конечно есть во всей св.отеческой литературе.
> Вот-вот.

так тут то же самое - очень мала вероятности встречи с искомым ответом в конкретный момент

Может, действительно, не нужны все эти тома Толкований? Можно ли обойтись без них?

Вот добрались до интересного момента

                

А мне кажется, что у вас нет противоречия. Да, действительно, возможно единственное верное православное толкование Евангелия. При этом никто не говорит, что это толкование - простое и одномерное. Тот же св.Фиофилакт в толковании одного и того же места из Евангелия может привести несколько различных толкований, при этом сказав, что сам он не отдаёт предпочтения никакому из них. Другое дело, что в некоторых местах он чётко говорит, что толкование должно быть таким, а не таким.

Я бы сказал так, что единственное толкование Св.Евангелия - это не противоречащее, а лучше подтверждённое кем-либо из отцов толкование. При этом чем важнее толкуемый вопрос (всё же можно, наверное, как-то разделить вопросы на более и менее важные, хотя они конечно все важны), тем, наверное, больше должна быть доля чисто святоотеческих мыслей в том или ином толковании.

                

Anton, Вы писали:

> Другое дело, что в некоторых местах он чётко говорит, что толкование должно быть таким, а не таким.

А как быть с другими толкователями этого же места?

> Я бы сказал так, что единственное толкование Св.Евангелия - это не противоречащее, а лучше подтверждённое кем-либо из отцов толкование.

Опять же непонятно, что понимается под словом "лучше". Это же не математика, где ответ задачи может лучше или хуже подходить под экспериментально полученные данные (да и там все не так просто). Каждое толкование использует некую терминологию, понимаемую автором так, вами - иначе, мною - еще как-то. То, что эти термины можно свести воедино - большой философский вопрос.

Антон, может все-таки не пытаться идти по рациональному пути утверждения единственно верной истины? Давайте признаем множественность мнений толкователей. Давайте не будем рационалистами, ищущими модель, максимально приближающуюся к истине. Не найдем, ибо слабы!

В конце концов, эта неоднозначность никак не должна мешать найти КАЖДОМУ путь к Богу, идти по нему. Ведь у нас есть совесть, духовник, которые в конкретной жизни подскажут выбор. Если хотите, подскажут нужное нам в данный момент толкование.

Спаси, Господи!

                

> > Другое дело, что в некоторых местах он чётко говорит, что толкование должно быть таким, а не таким.
> А как быть с другими толкователями этого же места?

Обычно он так говорит в каких-то важных моментах. Противоречий у свв. отцов в толковании важных моментов Евангелия я не знаю (т.е. сходу в голову не приходит). Но в любом случае в таких местах, наверное, нужно будет искать согласие отцов (consensus patrum), которое и составляет мнение Церкви по данному вопросу. В этом случае мнение отца, противоречащего согласию отцов, должно видимо признаваться ошибочным (это бывает, и в этом нет ничего страшного)

>> Я бы сказал так, что единственное толкование Св.Евангелия - это не противоречащее, а лучше подтверждённое кем-либо из отцов толкование.
> Каждое толкование использует некую терминологию, понимаемую автором так, вами - иначе, мною - еще как-то. То, что эти термины можно свести воедино - большой философский вопрос.
> Антон, может все-таки не пытаться идти по рациональному пути утверждения единственно верной истины? Давайте признаем множественность мнений толкователей. Давайте не будем рационалистами, ищущими модель, максимально приближающуюся к истине. Не найдем, ибо слабы!

Павел, проблема в том, что такой подход видится мне некоей разновидностью агностицизма. Посмотрите на Ваше утверждение с т.зр., например, православной догматики, в русле всей истории её формализации в терминах греческой философии. Чем, как не утверждением единственно верной истины (её формальной модели), занимались отцы в своих трудах и на соборах ? Конечно же, отцы эти обладали обширными знаниями и, главное, были просвещаемы Духом. Но ведь до нас-то они донесли в общем-то готовую модель, и нам надо не столько изобретать, сколько изучать (с помощью Божией, конечно).

Без сомнения, в нашем понимании отцов также может наблюдаться неоднозначность (в т.ч. терминологическая, ошибки переводчика и т.п.) Но всё же мне кажется, что эта потенциальная неоднозначность ни в коей мере не должна мешать позитивному мышлению в этой области, в т.ч. попыткам устранить неоднозначности, а те случаи, где это не удаётся, должны рассматриваться нами как исключения, а не как препятствие к рациональному мышлению вцелом.

> В конце концов, эта неоднозначность никак не должна мешать найти КАЖДОМУ путь к Богу, идти по нему. Ведь у нас есть совесть, духовник, которые в конкретной жизни подскажут выбор. Если хотите, подскажут нужное нам в данный момент толкование.

Пример свв. отцов показывает нам, что они не отвергали позитивное мышление. И "интуитивный" подход почти всегда проверяли и советовали проверять подходом рациональным (т.е. по тем же святоотеческим книгам). Конечно же, были среди великих святых и неучёные люди, например св. Антоний Великий, пришедшие к истинному богословию нерациональным (скажем так) путём. Но были и весьма образованные (каппадокийцы, св. Максим Исповедник, св.Григорий Палама и многие другие), сочетавшие в себе оба пути. Думаю, что мы не должны отвергать их путь, их наследие. Даже скажу больше - по словам св. Игнатия Брянчанинова для нашего времени "всеобщего духовного оскудения" этот путь рационального изучения свв. отцов (не исключая, само собой, и личной аскетико-молитвенной деятельности) гораздо более верен и безопасен, нежели попытка подражания тем же отцам египетским, которые, действительно, только читали Писание и молились.

                

Спасибо, Anton, за ответ. Мне кажется, что-то ты прояснил мне в заданном вопросе. Не могу умолчать и некоторых сомнениях.

> Павел, проблема в том, что такой подход видится мне некоей разновидностью агностицизма.

Мне тоже, увы

> Посмотрите на Ваше утверждение с т.зр., например, православной догматики, в русле всей истории её формализации в терминах греческой философии. Чем, как не утверждением единственно верной истины (её формальной модели), занимались отцы в своих трудах и на соборах ?

Этим, конечно, и занимались. Спору нет. Однако, есть наблюдение: практически любой человек самоуверенно считает, что знает, КАК думали и говорили 2000 лет назад. Также и св. отцы более позднего времени добавляют свое к трудам предшественников, обходя эту незаметную для многих проблему: смысл понятий за века изменился. Конечно, другого способа постоить здание знания (религиозно-догматического или научного, не важно) нет. Но это здание никак не может считаться САМЫМ верным. Возможно, оно было бы более верным, если бы не было разобщенности людей по шкале времени. Последнее невозможно, посему современные толкования верны только в той степени, в которой могут быть верны в силу вышеупомянутых сложностей. От них можно отмахнуться, их роль можно принизить. Чтож, стаусиная политика здесь полезна, т.к. если задуматься об этом всеръез, крыша может съехать...

> Без сомнения, в нашем понимании отцов также может наблюдаться неоднозначность (в т.ч. терминологическая, ошибки переводчика и т.п.) Но всё же мне кажется, что эта потенциальная неоднозначность ни в коей мере не должна мешать позитивному мышлению в этой области, в т.ч. попыткам устранить неоднозначности, а те случаи, где это не удаётся, должны рассматриваться нами как исключения, а не как препятствие к рациональному мышлению вцелом.

Ах, Антон, если бы все упиралось в "плохого" переводчика или непонятные термины! Мы с вами ДУМАЕМ по-другому, чем 1000-2000 лет назад, вот в чем проблема...

> Пример свв. отцов показывает нам, что они не отвергали позитивное мышление. И "интуитивный" подход почти всегда проверяли и советовали проверять подходом рациональным (т.е. по тем же святоотеческим книгам)... Но были и весьма образованные (каппадокийцы, св. Максим Исповедник, св.Григорий Палама и многие другие), сочетавшие в себе оба пути.

Смешно говорить о позитивном мышлении за 1000 лет до Декарта. Конечно, в то давнее время были популярны некоторые идеи, выдаваемые сейчас за позитивистские. Но, во-первых, они вряд ли оказывали влияние на релизиозные круги, во-вторых, были названы позитивистскими современными позитивистами, с чем можно поспорить.