Граждане! Позвольте проникнуть в ваши благочестивые беседы грубому слову неверия =). Я против религии.
На чём основана любая религия? На вере. Вера,по определению, есть убеждённость в чём-либо. Но какая может быть убеждённость в существовании чего-либо(в данном случае Бога),если этому нет никаких объективных доказательств? --> Вера может быть только "слепой".Она основана на пустоте,на дыре в человеческой психологии."Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем своим веровать,что Бог воскресил его из мертвых,то спасёшься".Это же беззастенчивое шарлатанство! "Уверовав" в такое,человек тем самым добровольно отказывается от использования того единственного, данного ему предполагаемым Богом дара, который есть единственное,что отличает его от животного,отрекается от разума.А это есть преступление против себя самого,против человека в себе.Религия,милостиво призывающаяя к состраданию,любви ко всем и вся и прочим заманчивым нереальностям,основана на эгоизме. Ведь в конечном итоге ради чего все эти изощрения? Ради спасения своей души. "Святые страстотерпцы" Борис и Глеб-взять хотя бы их.Классический пример благонамеренного "религиозного" эгоизма. Вместо того,чтобы хоть как-нибудь бороться с настигающей их опасностью,оба смиренно, с молитвой на устах дают себя убить."Святые"...
Молитвы. Зачем они нужны? Некоторые особо верующие достигают посредством их состояния некоей нирваны,именуя это "разговором с Богом";в этом нет ничего удивительного,это спихологически обяснимо.Но для большинства молитва - лишь заученное сочетание даже не слов,а звуков (ведь в этих "стандартных" молитвах почему-то используется старая "редакция" русского языка.Почему всё так не по-человечески?),повторяемое,как "эйбисидииэфджи", непонимаемое, проходящее мимо сознания.Разве хорошо оно,такое "общение" с Богом? Он ведь не служба спасения,тем не менее большинство прибегает к молитве как к средству,ускоряющему якобы достижение чего-либо.Такая "вера" хуже неверия.Или нет?
Итак,что же получается? Забудь о рассудке,подавляй в себе всякое желание плоти,смирись,уверуй-и... и будет тебе "высшей инстанцией" "даровано" некое спасение и вечное блаженство души.Хорошо?Успокаивающе,по крайней мере... Живи,ни о чём не думай,не сомневайся, делай, как написано.Лепота!Как замечательно легко можно управлять человеком,пользуясь с завидным бесстыдством нашим общим незнанием о происхождении мира (а было ли оно,начало?),и о своём,личном конце... А так хочется быть вечно! У церкви в руках мощнейшее оружие,кнопка,выключающая неуверенный разум. Зачем ей это?..Использует ли она это?..

                

"Гордость не дает душе вступить на путь веры. Неверующему я даю такой совет: пусть он скажет: "Господи, если Ты есть, то просвети меня, и я послужу Тебе всем сердцем и душою". И за такую смиренную мысль и готовность послужить Богу Господь непременно просветит. <...> И когда Господь просветит тебя, тогда душа почувствует Господа; почувствует, что Господь простил ее и любит ее, и это ты из опыта познаешь..." (из главы III писаний преподобного Силуана Афонского).

                

Уважаемый, obmanutii!
Загляните на сайт www.rus-sky.com. Я думаю, что Вам будет интересно и может быть Вы найдете здесь доказательства, которые ищете.

                

Прошлое сообщение я сначала отправил, а потом уже, читая форум, наткнулся на некоторые уточняющие сведения о Вас. Если бы я прочитал это раньше, я бы, возможно, по-другому писал. Но теперь – вдогон. Противоречия между разумом и верой нет, это я Вам говорю как профессиональный философ и без ложной скромности интеллектуально развитый человек. С математикой и логикой у меня всегда было отлично, я окончил философский факультет УрГУ (учась на котором и пришел к вере), я кандидат философских наук, пишу докторскую, – и не только потому, что докторам денег больше платят, но и потому, что очень хочется мне додумать до ясности некоторые мысли. Это не мешает мне быть верующим православным христианином, наоборот – очень помогает. Впрочем, моя скромная персона, наверное, малоубедительна.
Практически все великие ученые были верующими людьми, притом не «для галочки», не формально, а очень глубоко. Галилей, Коперник, Ньютон, Кеплер, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Пастер, Дарвин, Ломоносов, Менделеев, Павлов, Вавилов, Ом, Фарадей, Гейзенберг, Эйнштейн, – давайте я не буду продолжать этот ряд, можете сами его продолжить. Среди ученых двух последних веков иногда попадаются атеисты, но вряд ли Вам удастся на них наткнуться: имена негромкие.
Разум вере не мешает. «Я знаю много и верую как бретонец, если бы знал больше – веровал бы как бретонка!» – это сказал Луи Пастер, который признавался, что в своей лаборатории всегда молится.
Препятствия к принятию веры лежат не в области разума. Еще один великий француз, ученый и философ Блез Паскаль писал своему сомневающемуся другу: «Попробуй укрепить свою веру не увеличением числа доказательств, а уменьшением числа своих грехов».

                

> Блез Паскаль писал своему сомневающемуся другу: «Попробуй укрепить свою веру не увеличением числа доказательств, а уменьшением числа своих грехов».

Славно сказано !

                

Слова о том, что веру в Бога доказать нельзя, повторяются с завидной навязчивостью. Некоторые пытаются выдать их за основание атеизма. Впрочем, им резонно возражают, что и неверие тоже доказать невозможно. Из этих двух невозможностей кое-кто выводит т.н. агностицизм (по-русски – пофигизм): ignoramus et ignorabimus, извините за выражение, – «не знаем и знать не будем» есть ли Бог или нету Его.
Но, господа, давайте же трезво отделять где суп, а где мухи! Вовсе не одинаковая недоказуемость у веры в Бога и отрицания Его бытия. Да, невозможно «математически» доказать веру, но вполне возможны достойные, серьезные аргументы, говорящие в ее пользу. Приемлемая аргументация в споре – это 1) факты 2) здравый смысл.
Касательно здравого смысла, т.е. его доводов в пользу веры отсылаю к Фоме Аквинскому (можно, конечно, при желании пойти и подальше): наличие в мире причинно-следственных цепей, целесообразности, степеней совершенства, движения, – все это требует источника, основания. Современная наука с «антропным принципом», например, подводит к тем же выводам: мир не хаос слепых сил, он УСТРОЕН, удивительно тонко и разумно устроен. Вопрос «кем?» выходит, конечно, за рамки компетенции науки, но для человека он должен как-то решаться.
Кому не нравится Фома вместе с современной наукой, тот может к Канту обратиться, который выводит истинность религии из наличия в человеке нравственного чувства. И Достоевский о том же, но по-русски и доходчивее: Посылка 1 – «Если Бога нет, то все позволено», Посылка 2 – Неверно, что все позволено (нравственность есть), Вывод – Неверно, что Бога нет. Это чистая логика, modus tollens называется эта фигура умозаключения.
Для людей, живущих не теорией и не практикой (в кантовском смысле), а чувством и созерцанием Флоренский предложил доказательство: «Поскольку существует «Троица» Рублева, это означает, что Бог есть». Правда, чтобы это доказательство принять надо иметь большую глубину чувства, просветленного разумом.
Но, это все о доводах здравого смысла, а если перейти к ФАКТАМ? Факты, говорящие в пользу веры есть, и они бесчисленны. Ежегодное сошествие благодатного огня на Гробе Господнем в Иерусалиме по молитве православного патриарха – чем не факт! Только прежде чем отбрехиваться от этого факта «критикам» не мешало бы поинтересоваться богатыми и вполне доступными материалами, к факту относящимися. И таких фактов, т.е. православных чудес, подтвержденных десятками, сотнями, а то и тысячами людей – море! Фактов же подтверждающих атеизм нет.
БОЛЕЕ ТОГО, такие факты вообще НЕВОЗМОЖНЫ. Когда говорят, что верующие свои факты придумывают, то этим признается, по крайней мере, что факты, подтверждающие веру логически возможны, что их можно придумать. А вот пусть атеисты попытаются – ладно уж не найти, – ХОТЯ БЫ ПРИДУМАТЬ такой факт, который мог бы подтвердить отсутствие Бога!
Как часто говорится о ненаучности религиозной веры, но если вера НЕнаучна, то атеизм АНТИнаучен. Вера основывается на фактах. Эти факты не могут быть предметом науки, понимаемой в узком смысле, но все-таки это факты, и, понимая слово наука несколько расширительно, – богословие это наука основанная на опыте. Атеизм же принципиально не способен иметь в своем основании фактов, он в принципе обречен на голословное отрицание. Если под научностью понимать уважение к фактам, строгость и логичность мысли, то атеизм радикально антинаучен.
Путь проверки своей веры или неверия может быть только один: попробуйте помолиться. Приобретите опыт молитвы, сравните его с опытом аутотренинга, например, а потом сами с собой рассудите, стоит ли за религиозной формой реальное содержание, и стоит ли вам эту религиозную реальность отрицать или к ней приобщаться. Никто вместо вас этого вопроса не решит.

                

Уважаемые Братья и Сёстры!
Не кажеться ли Вам что человек пришёл сюда за проповедью?
Как бы он себя не называл - атеист, неверующий..., всё равно он суть творение рук Божиих, и как малый ребенок ищет материнскую грудь, дух человеческий ищет отца своего - Создателя. Хорошо то что человек задаётся вопросами,гораздо хуже, когда вопросов нет. Разве вы не видите - не единомышленников он ищет, а понимания, наставника способного довести до его сознания истинность смысла бытия! (да и глупо на форуме верующих искать атеистов, сюда идут не за этим)
Через поиск ответов человек рано или поздно но придёт к Богу! Это однозначно! Сам на себе проверил!

А теперь несколько слов к "obmanutii":
Религия действительно основана на слепой вере, НО не для всех.
Есть много путей по которым люди приходят к БОГУ (заметьте не к религии). Для одних это воспитание в Духе, для других это поиск ответов на вопросы, для третих это понимание и врождённая мудрость. Слепо верит только дурак или безумец, ангелы тоже верят слепо, но человек создан Богом свободным в праве выбора и потому ищет доказательств. Суть не в том, чтобы увидеть Бога пархающим с ангелами в облаках, нет этого не будет. Суть в том,чтобы замечать творения Бога! Посмотрите на себя в зеркало - неужели вы думаете что это производство сомнительной эволюции, посмотрите на землю, звёзды, представте себе вселенную в которой есть всё,и это ВСЁ удивительно гормонично взаимодействует между собой. Вам кажется это обыденностью, Вы говорите,что это обьективная реальность? - ВЫ КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ СОПРИКАСАЕТЕСЬ С ТВОРЕНИЯМИ РУК БОЖИИХ, ВЫ САМИ ТВОРЕНИЕ РУК ЕГО!!!
Необходимо просто понять это и,как ни странно,"обьективная наука" в этом очень хорошо помогает.
Желаю Вам ПОНИМАНИЯ а не слепой веры...

                

Олег2003, Вы писали:

> Не кажеться ли Вам что человек пришёл сюда за проповедью?

Нет, не кажется. Человеку просто необходимо общение по вопросу, который он считает для себя важным.

> Религия действительно основана на слепой вере, НО не для всех.

Откуда Вы почерпнули сию глубокую мысль?

> Есть много путей по которым люди приходят к БОГУ (заметьте не к религии).

Иными словами: есть много путей, которыми люди приходят к доктору (заметьте - не к медицине). Так, что ли? Я что-то не улавливаю Вашей мысли...

> Для одних это воспитание в Духе, для других это поиск ответов на вопросы, для третих это понимание и врождённая мудрость. Слепо верит только дурак или безумец, ангелы тоже верят слепо,

А это кто Вам сказал?

> но человек создан Богом свободным в праве выбора и потому ищет доказательств.

Скажите честно, Олег, Вы - баптист?

> Желаю Вам ПОНИМАНИЯ а не слепой веры...

Я бы пожелал веры, тогда придёт и понимание.

                

> На чём основана любая религия? На вере. Вера,по определению, есть убеждённость в чём-либо.

Или по ап. Павлу "уверенность в невидимом". Сов. верно...

> Но какая может быть убеждённость в существовании чего-либо(в данном случае Бога),если этому нет никаких объективных доказательств?

А что есть "объективное доказательство"??
Ничем "объективным" Вы не располагаете по определению, только субъективным. В переводе: "объективное доказательство" - это то, что Вы СУБЪЕКТИВНО считаете таковым.
Например: мне кажется совершенно объективным, что философы Платон и Плотин - разные люди, жившие в очень разное время. Этому имеется масса несомненных для меня доказательств в истории и культуре. А вот "фоменковцы" считают, что доказали, что они - одно лицо... Кто из нас объективен? Я абсолютно уверен, что я. Вы, вероятно, тоже. Но попробуйте их переспорить...
Вот и тут аналогично.

> Это же беззастенчивое шарлатанство!

Не употребляйте слов не в их родном значении! Шарлатан - это обманщик "в свой карман". Об апостолах этого ну никак не скажешь... Они, напротив, оставили всё, и проповедь ничего им не приносила, кроме тягот, лишений и чаще всего мученической смерти. Так что вы имеете право считать их "заблуждающимися", но к "шарлатанству" это просто не имеет никакого отношения.

> "Уверовав" в такое,человек тем самым добровольно отказывается от использования того единственного, данного ему предполагаемым Богом дара, который есть единственное,что отличает его от животного,отрекается от разума.

С чего это вы взяли-то? Если вам КАЖЕТСЯ, что я, например, отрекся от своего разума, то это не значит, что так оно и есть
Мне же кажется наоборот - что вы далеко не в полной мере используете этот полезнейший дар...

> Религия,милостиво призывающаяя к состраданию,любви ко всем и вся и прочим заманчивым нереальностям

отчего ж? очень даже реальности. Объективные

> основана на эгоизме. Ведь в конечном итоге ради чего все эти изощрения? Ради спасения своей души.

Во-первых, вы такой примитив откуда выкопали?
Во-вторых, а если и так, то пардон - а атеизм/неверие предполагают меньший эгоизм?? Опыт и даже простая логика говорят, мягко говоря, о другом...

> У церкви в руках мощнейшее оружие,кнопка,выключающая неуверенный разум.

Фи... Вас самих-то не коробит полное словесное совпадение с примитивными большевицкими агитками 20-х годов?..

                

Похоже, что просто религия у Вас другая: Вы почему-то верите, что Бога нет. И чем Ваша вера лучше моей?

                

Слава Богу, что Вы не верите в описанную Вами карикатуру Бога. Я радуюсь, как радуется ученый, когда слышит от простеца, что он не верит науке, т.к. мир не может стоять на трех китах или слонах. Нежелание верить мифам может обернуться желанием найти истину. Ведь Ваши претензии не к Православию, а к его карикатуре, ложному образу. Если Вы искренне захотите разобраться, то очень скоро в этом убедитесь.

                

Хочу! Хочу разобраться! Ведь я начала эту тему не просто так. Просто хочется понять верующих людей. Скажите,а что лучше с точки зрения православия: вера, описанная мной выше, или её отсутствие?

                

obmanutii, Вы писали:
> Хочу! Хочу разобраться! Ведь я начала эту тему не просто так. Просто хочется понять верующих людей.

Вот теперь моя очередь кричать: не верю! Когда хотят разобраться, не так начинают разговор. Поверьте многолетнему опыту модератора.

> Скажите,а что лучше с точки зрения православия: вера, описанная мной выше, или её отсутствие?

Я вроде ясно выразился в прошлом сообщении. Вы описали НЕправославную веру. Посему Ваш вопрос не имеет смысла.

                

obmanutii, Вы писали:
> Граждане! Позвольте проникнуть в ваши благочестивые беседы грубому слову неверия =). Я против религии.

Дык, а какие дорогой, товарищ, Вы предлагаетете альтернативы?

> На чём основана любая религия? На вере. Вера,по определению, есть убеждённость в чём-либо.

А чего так быстро скакать? По какому, такому определению? Кто ето определил? И если, "вера,по определению, есть [просто] убеждённость в чём-либо", зачем новой термин избыточный вводить? Давай ограничемся "убежденостью". Идет? или не совсем.

> Но какая может быть убеждённость в существовании чего-либо(в данном случае Бога),если этому нет никаких объективных доказательств?

Дык, мало ли чему нет "объективных доказательств"??? Ну, на пример, попробуй найти "объективные доказательства" тому что твои родители любят (любили) тебя, или существованию разума у человека, или не существования Бога. Как не странно, человек способен оперировать большим чем "объективными доказательствами", и само размышление над этим способно (хоть это и не легко) привести к нахождению Бога.

Или, если приведеные выше предметы кажутся черезчур абстрактынми, подумай на досуге, какие "объективные доказательства" у тебя есть, именно есть, а не в принципе ты можешь найти, существования Австралии или, просто, жирафа.

> --> Вера может быть только "слепой".

Это относится к любой "вере" (точнее "убежденности") или только к "вере в Бога"?

> Она основана на пустоте,на дыре в человеческой психологии.

А от куда эта, так называемая, дыра взялась? И что такое, вообще "человеческая психология"? Какие-то объективные доказательства ее существования ты можешь привести?? (Нет, я не зануда, но раз уже начали в эту область рулить, будем последовательны )

> "Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем своим веровать,что Бог воскресил его из мертвых,то спасёшься".Это же беззастенчивое шарлатанство!

Хм, я не улавливаю никакой логической связи между первым предложением (цитатой из ап. Павла) и вторым. Это что-ли проявление той самой "веры", которую, как я понимаю, ты не принимаешь в любом проявлении или я тут чего-то не просекаю.

Дальше, я пока поскипую, дабы не перегружать беседу.

                

Ну да, типа, откуда мы знаем, что столы за нашими спинами не превращаются в кенгуру.. Любое знание основано на вере. И еще слышал выражение: атеизм - это не грех, а заблуждение...

                

> Граждане! Позвольте проникнуть в ваши благочестивые беседы
грубому слову неверия =). Я против религии.

Дык, а какие дорогой, товарищ, Вы предлагаетете альтернативы?
Альтернатива религии-отсутствие оной.Зачем она нужна?
> На чём основана любая религия? На вере. Вера,по определению,
есть убеждённость в чём-либо.

А чего так быстро скакать? По какому, такому определению? Кто ето
определил? И если, "вера,по определению, есть [просто]
убеждённость в чём-либо", зачем новой термин избыточный вводить?
Давай ограничемся "убежденостью". Идет? или не совсем.
По определению С.И.Ожегова.В данном случае я с ним соглашаюсь. "Избыточный" термин "вера" просто привычнее,он чаще употребляется. А Вы решили синтаксический анализ текста провести?=)


> Но какая может быть убеждённость в существовании чего-либо(в
данном случае Бога),если этому нет никаких объективных
доказательств?

Дык, мало ли чему нет "объективных доказательств"??? Ну, на
пример, попробуй найти "объективные доказательства" тому что твои
родители любят (любили) тебя, или существованию разума у человека,
или не существования Бога. Как не странно, человек способен
оперировать большим чем "объективными доказательствами", и само
размышление над этим способно (хоть это и не легко) привести к
нахождению Бога.
Доказательства тому,что мои родителилюбят меня,есть.Из этого есть некоторые следствия, и их наличие, на мой взгляд, можно считать доказательством.Хотя понятие "любить" весьма расплывчато и абстрактно. Неудачный пример. Существование разума у человека очевидно. Из него тоже есть следствия. Несуществование Бога доказать сложно. Если б можно было это доказать,было бы православие и др.религии?..А что есть,по-вашему,Бог?

Или, если приведеные выше предметы кажутся черезчур абстрактынми,
подумай на досуге, какие "объективные доказательства" у тебя есть,
именно есть, а не в принципе ты можешь найти, существования
Австралии или, просто, жирафа.
Объективное доказательство существования жирафа - его фотография у меня в фотоальбоме. Мне достаточно. Доказательств существования Австралии у меня нет(если не говорить о тех, которые *могут быть в принципе*). Но я верю в её существование. "Аэрофлот" продаёт туда билеты... А можно ли проверить наличие Бога? И с чего вы взяли, что он есть? Поспорить с этим, конечно, сложно. А то,доказательств несуществования чего нет,нельзя объявлять несуществующим. Верно. Но зачем в него верить, зачем ему молиться, ставить свечки в церкви, совершать обряды? Можно с таким же успехом провозгласить, что таракан, живущий у вас в квартире, обладает высшим разумом и поклоняться ему всяческими нелепыми способами. Разговаривать с ним. Может быть,через некоторое время отвечать начнёт каким-нибудь хитроумным способом. Знамения слать.=)Его по крайней мере можно видеть. Хоть иногда.

> --> Вера может быть только "слепой".

Это относится к любой "вере" (точнее "убежденности") или только к
"вере в Бога"?
>>>Быть убеждённым в чём-либо можно,если это что-либо вы можете доказать. Хоть как-нибудь. Лишь бы это не противоречило логике. Общей.


> Она основана на пустоте,на дыре в человеческой психологии.

А от куда эта, так называемая, дыра взялась? И что такое, вообще
"человеческая психология"? Какие-то объективные доказательства ее
существования ты можешь привести?? (Нет, я не зануда, но раз уже
начали в эту область рулить, будем последовательны )
Любое живое существо стремится продлить своё существование. Причём не просто продлить, а с наименьшим для него ущербом,то есть в отсутствие каких-либо неприятных ощущений. Вы можете представить, что вот сейчас вы есть, а когда-то вас не будет? Совсем. Мне кажется, большинству это сложно сделать... Отсюда пустота. Но её можно заполнить "спасением" души. О психологии: это вещь многогранная и сложно представляемая,тем не менее неизбежная для живого человека с работающими нервами. А Бог? Так же абстрактен?


> "Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и
сердцем своим веровать,что Бог воскресил его из мертвых,то
спасёшься".Это же беззастенчивое шарлатанство!

Хм, я не улавливаю никакой логической связи между первым
предложением (цитатой из ап. Павла) и вторым. Это что-ли
проявление той самой "веры", которую, как я понимаю, ты не
принимаешь в любом проявлении или я тут чего-то не просекаю.
Эти два предложения есть продолжение предыдущего. Их не следовало разделять.Здесь как раз о той самой дыре.


Неужели никто со мной не согласен? Из здесь присутствующих?

                

Н е у ж е л и н и к т о с о м н о й н е с о г л а с е н ? И з з д е с ь п р и с у т с т в у ю щ и х ?

Я.
Я был согласен с тобою всю свою предшествовавшую жизнь. И эти же (и многие другие) доводы излагал в дискуссиях о религии.
До тех пор, пока не пришел к Богу. До тех пор , пока Бог не открылся мне. И тогда я получил ответы на все мои вопросы. И тогда мне стало стыдно за свое словоблудие и лицемерие. И каждое утро я прошу у Господа Спасти и помиловать тех, кого я безумием своим соблазнил, и от пути спасительного отвратил, к делам злым и неподобным привел.
Молю Господа, чтобы Он открылся и Тебе и Всем живущим в неверии.
Не думаю, что человек может стать искренне верующим после поражения в словесной полемике по вопросу существования или отсутствия Бога.
Невозможно ведь полюбить человека на основе тщательной оценки его достоинств и подсчета возможных своих выгод от общения с ним.
Может быть путь к Богу иной. Нужно искать его. В церкви. В молитве. В Святом Писании. В своей душе.
Я верю в то, что Бог откроется каждому, кто ищет его.
Это и станет для Вас главным и единственным доказательством Его существования.
От всего сердца желаю Вам этого.

                

obmanutii, Вы писали:
>>> Граждане! Позвольте проникнуть в ваши благочестивые беседы грубому слову неверия =). Я против религии.
>> Дык, а какие дорогой, товарищ, Вы предлагаетете альтернативы?
> Альтернатива религии-отсутствие оной.

Стоп, стоп. Вот это уже и есть шарлатанство.
Дана - религия. Тебе она почему-то не нравится. Мы, можно сказать, пошли тебе на встречу, и спросили, что-ты хочешь предложить вместо нее. Ты говоришь, что у тебя есть, альтернвтива... и оказывается что твоя альтернатива, просто, "отсутствие религии". Так дела не делаются. Потрудись, сформулировать в позитивных терминах, что ты предлагаешь взамен религии.

> Зачем она нужна?

Это отдельный вопрос, он тут не причем. Ниже по тексту, ты несколько раз возращаешься к нему. Я эти места поскипал, чтобы не отвлекаться. Когда разберемся с текущими вопросами, захочешь вернемся и к этому.

>>> На чём основана любая религия? На вере. Вера,по определению, есть убеждённость в чём-либо.
>> А чего так быстро скакать? По какому, такому определению? Кто ето определил? И если, "вера,по определению, есть [просто] убеждённость в чём-либо", зачем новой термин избыточный вводить? Давай ограничемся "убежденостью". Идет? или не совсем.
> По определению С.И.Ожегова.В данном случае я с ним соглашаюсь.

Фи, брать Ожегова, как источник определений. Где ты учился? Что заканчивал? Если не секрет.

> "Избыточный" термин "вера" просто привычнее,он чаще употребляется.
> А Вы решили синтаксический анализ текста провести?=)

Сдается мне, кто-то здесь любит употреблять "умные" слова, не совсем понимая, что они означают.
Что же касается причин, по которым, я уточнил этот момент, они просты, я хотел понять, равнозначны ли в твоем понимании "вера" и "убежденность", и будет ли корректно с моей стороны, заменять в твоих рассуждениях один термин на другой. Твой ответ на это, как я понял - "Да".

>>> Но какая может быть убеждённость в существовании чего-либо(в данном случае Бога),если этому нет никаких объективных доказательств?
>> Дык, мало ли чему нет "объективных доказательств"??? Ну, на пример, попробуй найти "объективные доказательства" тому что твои родители любят (любили) тебя, или существованию разума у человека, или не существования Бога. Как не странно, человек способен оперировать большим чем "объективными доказательствами", и само размышление над этим способно (хоть это и не легко) привести к нахождению Бога.
> Доказательства тому,что мои родителилюбят меня,есть.Из этого есть некоторые следствия, и их наличие, на мой взгляд, можно считать доказательством. Хотя понятие "любить" весьма расплывчато и абстрактно. Неудачный пример. Существование разума у человека очевидно. Из него тоже есть следствия.

Хороши же "объективные доказательства" у тебя: "Из этого есть некоторые следствия, и их наличие, на мой взгляд, можно считать доказательством.", "Существование разума у человека очевидно.". Таким макаром и "объективных" доказательств существования Бога, сколько угодно.

> Несуществование Бога доказать сложно.

Сложно, говоришь, ну так потрудись, попробуй. Тем более в случае успеха твоя проблема решится. См. ниже.

> Если б можно было это доказать,было бы православие и др.религии?..

Не было бы.

> А что есть,по-вашему,Бог?

Это отдельный и большой вопрос. Здесь он оффтопик.

>> Или, если приведеные выше предметы кажутся черезчур абстрактынми, подумай на досуге, какие "объективные доказательства" у тебя есть, именно есть, а не в принципе ты можешь найти, существования Австралии или, просто, жирафа.
> Объективное доказательство существования жирафа - его фотография у меня в фотоальбоме. Мне достаточно.

О, еще один замечательный пример "объективного" даказательства или, точнее, его критерия : "Мне достаточно." - Я балдю, Марья Ивановна.

>>> --> Вера может быть только "слепой".
>> Это относится к любой "вере" (точнее "убежденности") или только к "вере в Бога"?
> Быть убеждённым в чём-либо можно,если это что-либо вы можете доказать. Хоть как-нибудь. Лишь бы это не противоречило логике. Общей.

Дык, а что это за логика такая "общая"?? Я про никогда такую не слышал. Или ты имеешь ввиду "кухоную" логику, вроде той, по которой все надо отобрать и поделить поровну?
Жальше тоже интересно: по твоей версии "быть убежденным" = "верить", т.е. получается верить можно только в, то что можно доказать. Очень интересно. Хотя, если достаточно доказать "хоть как-нибудь", то верить можно во все, что угодно. И мне не понятно, что ты тогда имеешь против веры в Бога?

>>> Она основана на пустоте,на дыре в человеческой психологии.
>> А от куда эта, так называемая, дыра взялась? И что такое, вообще "человеческая психология"? Какие-то объективные доказательства ее существования ты можешь привести?? (Нет, я не зануда, но раз уже начали в эту область рулить, будем последовательны )
> Любое живое существо стремится продлить своё существование. Причём не просто продлить, а с наименьшим для него ущербом,то есть в отсутствие каких-либо неприятных ощущений.

Дык, и от куда ты это взял? Звучит очень похоже на религиозную догму.
По крайней мере для тех, кто мало что смыслит в биологии. Ну, а для остальных людей... как бы это сформулировать по мягче... , вобщем, тебе про таких зверушек как леминги слышать доводилось??

> ... Вы можете представить, что вот сейчас вы есть, а когда-то вас не будет?

Достаточно легко. А что?

> Совсем. Мне кажется, большинству это сложно сделать... Отсюда пустота. Но её можно заполнить "спасением" души.

Понятно, теория о том что религия появилась как реакция на страх смерти.
Кто-то из присутствующих может бросить ссылку популярную критику этой теории?
Я же спрошу: а от куда взялся этот страх смерти?

> О психологии: это вещь многогранная и сложно представляемая,тем не менее неизбежная для живого человека с работающими нервами. А Бог? Так же абстрактен?

Хм, интересно выходит, психология - это оказывается вешь, причем, очевидно, твердая (жикое или газообразное тело трудно описать как многогранное). Почему же она не избежная? Ты вот, очевидно, ее вполне успешно избежал, так как не знаешь, даже, что это такое.
(Для твоей справки, психология - это наука. А написаное выше тобой по сабджу - безграмотно.)

>>> "Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем своим веровать,что Бог воскресил его из мертвых,то ".Это же беззастенчивое шарлатанство!
>> Хм, я не улавливаю никакой логической связи между первым предложением (цитатой из ап. Павла) и вторым. Это что-ли проявление той самой "веры", которую, как я понимаю, ты не принимаешь в любом проявлении или я тут чего-то не просекаю.
> Эти два предложения есть продолжение предыдущего. Их не следовало разделять.Здесь как раз о той самой дыре.

Я не вижу никакой связи второго предложения с более раним текстом, в любом случае, поясни, таки, почему это, по-твоему, шарлатанство.

> Неужели никто со мной не согласен? Из здесь присутствующих?

Это шутка, да?

                

Давайте не будем продолжать беседу в форме спора. Я пас. Вы спрашивали о моём образовании... Перехожу в 11 класс ср.школы.
Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?

                

obmanutii, Вы писали:
> Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?
Интересно было почитать ответы на ваш вопрос. И завидно. Видно, и в самом деле Вера - дар и все им наделены в разной степени. Кому-то Его присутствие очевидно. А кому-то хоть кол на голове теши.
Вы писали про страх смерти, дыру в психологии. Непреставимость собстственого небытия.
Так вот, я в эту дыру лазил. Очень увлекался "странствиями души". Есть для этого медитативные техники. Каледоскоп образов заманчив, но если зайти подальше, образы сначала выходят из под контроля - а потом кончаются. Сваливаешься за болевой барьер. На физическом плане, похоже, останавливается мотор. Как зуб болит знаешь? Вот так все тело болит, каждая клеточка
Там нет ничего - даже тишина и темнота - это хоть что-то, а там и их нет. Все, что было важно, теряет смысл, остается по ЭТУ сторону, а ты уже на ТОЙ. Состояние, кстати, известное очень многим: Тоска смертная - в буквальном смысле слова. Соскользнув туда сам уже не выберешся. Меня оттуда выпихнули. Вот тут бы и сказать, я уверовал. Как бы не так. Стал лазить осторожнее. Через некоторое время - снова сорвался туда же - опять выпихнули. И так пять раз в течении десятка лет. Решил что сам умею выбираться. Типа первый раз с колокольни упал, не разбился - случай, второй раз, тоже случай, на третий - привычка. А вот на шестой соломки подстелено не было. Болевой барьер не пускал обратно. Я выходить, а боль вырубает начисто. И я взвыл. Господи, как помирать-то не хочется. Ба, кажется нашел лазейку - надо Господа помянуть. Молился - помогло, снова вылез. Не то, что тут я и уверовал, но стало потихоньку доходить... Ну с тех пор так потихоньку и доходит - больше и больше.
P.S Даже после этого еще не раз "странствовал". Перестал когда, когда понял, что "улететь" на вовсе можно и двигаясь в другую сторону - не приближаясь к болевому барьеру, а скорее наоборот.

                

obmanutii, Вы писали:
> Давайте не будем продолжать беседу в форме спора. Я пас.

Договорились.

> Вы спрашивали о моём образовании... Перехожу в 11 класс ср.школы.

Спасибо за честный ответ, мне будет проще объяснять тебе, зная примерно с кем я имею дело.

> Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?

Я пришел к вере, когда я был на несколько лет младше тебя. Тогда как раз начало меняться отношение государства к религии и в массмедии начали говорить о церкви, христианстве, религии в теплых тонах. До этого мой атеизм был как бы сам собой разумеющимся: все были атеистами, кроме старушек и немногочисленных психов, которые, очевидно, толком не знали и не интересовались, достижениями науки или, просто, использовали религию как способ укрыться от реальности. В общем все это было за границами мира, который меня интересовал.

Когда же о религии начали говорить в теплых тонах, это ввело ее в мой кругозор и заставило меня задаться вопросом, почему я атеист. До этого такой вопрос, даже, не приходил мне в голову. Тогда я сел и записал несколько причин по которым я не верю в то, что Бог существует. Что именно, я там написал, я толком и не помню, вряд ли что-то умное, все таки мне было лет 13, да не сильно я над этим напрягался. Помню только что я там сам сформулировал проблему теодицеи (если Бог всемогущ, всезнающ и добр, то почему тогда существует зло?) . После этого я успокоенный вернулся к своим обычным делам и быстро забыл об этом.

Где-то через пол-года, мои родители подбили меня прочитать Библию, мол, на этой книге построена вся европейская культура и нельзя нормально разбираться ни в литератре, ни в живописи, если ты хоть вобщих чертах не знаешь Библии. Я под их воздействием взял Новый Завет (как более тонкую часть Библии), который тогда бесплатно раздавали заезжие миссионеры (оно было в мягком переплете, напечатоное на папиросной бумаге), и начал его читать. Это оказалось весьма прескучное чтение, четыре версии одних и тех же событий и т.д., поэтому я от скуки заглянул в конец книги и обнаружил там приложение: "Ответы на часто задаваемые неверующими людьми вопросы". Я начал читать это приложение и к своему большому изумлению обнаружил, что первым делом они легко ответили на те вопросы/возражения, которые я сформулировал пол-года назад, и продолжают легко отвечать на возражения, которые мне не пришли даже в голову. Это было ощущение похожее на то когда заходишь вводу по пологому берегу, который вдруг резко уходит вниз: спокойно делаешь следущий шаг и неожиданно летишь вводу с головою. Я вдруг понял, что верующие люди не так примитивны, как мне казалось (покрайней мере, не все) и что они живут в том же мире что и я и как-то совмещают современные знания с верой в Бога и из того что я читал в тот момент, делают это не плохо. Я продолжил читать с большим интересом и полностью погрузился в чтение.

Когда я закончил чтение и вернулся в реальность, я ясно ощутил, что я нахожусь не один в моей комнате, что здесь есть кто-то еше. Потом я понял что это Бог. Это ощущение было не просто очень реальным, а больше чем ральность, мне проще согласиться, что человек с которым я разговариваю лицом к лицу - это моя галлюцинация, чем то ощущение Божьего присутствия рядом со мной, которое я тогда испытал и, по милости Господней, испытывал еще несколько раз после в своей жизни.

Вот так я стал верующим человеком. А что мне оставалось делать?

                

obmanutii, Вы писали:

> Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?

Вы писали, что существование Бога нельзя логически доказать, как нельзя и логически опровергнуть. Хотя мне лично по барабану то, существует Бог или нет. Гораздо важнее то, что будет с тобой за пределами этой жизни. Из ряда книг (в.т.ч. Библии) я узнал, что существуют вечные мучения. Доказать их существование логически невозможно, так же как и доказать их несуществование. В лучшем случае их не существует, но нужно исходить из худшего случая. Но если они существуют, то ничего не остается, как жить так, чтобы их избежать. И я стал штудировать литературу на предмет того, как надо жить. И узнал много более чем удручающего - не делай то, не делай се...
Но если бы мне дали СТОПРОЦЕНТНУЮ гарантию того, что вечных мучений не существует, то я бы ушел от веры раз и навсегда (от всех религий). И стал бы жить по принципу: "Жизнь существует для того, чтобы жить". Вот слова, под которыми я бы подписался в этом случае (из личной переписки):
все то что есть в этом мире, природе, отношениях--в том числе и
отношениях мужчины и женщины - придумано не нами, управляется не нами и соответственно не нам все это отрицать или переделывать..есть определенный порядок вещей--есть чувства и эмоции выского плана, есть желания и влечения более низшего уровня нашей природы, но тем не менее все это--НАША природа....по моему, бессмысленно отвергать самого себя...если только ты не пытаешься найти какое то подтверждение своим мыслям или оправдание своим страхам и комплексам. Может быть, не у всех людей получается строить отношения с противоположным полом, это уже у каждого своя история--но подводить под это какую то философскую базу наверное нет смысла...есть смысл решать СВОЮ конкретную проблему, если таковая имеется. Так что, я лично--и за любовь, и за секс, и за их сочетание, и взаимовлияние....пусть лучше это будет в жизни чем не будет..пусть рождаются дети, пусть люди испытывают чувства и страсти, ведь это жизнь...пусть будет жизнь...

Но к величайшему сожалению, вечные мучения существуют...

С уважением.

                

OIM, может, сказано категорично, простите меня: любовь в подлинном смысле, т.е. такая, которая дает счастье, основана на самопожертвовании (и чаще в малом), это любовь Христова (идеал и цель), и все, что мы называем любовью и что вне этого (лакомство отношениями) - льстящая нам мечта, которая, если осуществить ее, оборачивается для нас большими проблемами, известная мысль: "рай и ад начинаются уже здесь", разве не так?

                

Прости, брат!

Бояться мучений после смерти конечно надо. Святые учат нас содержать наш ум в аду постоянно. Но мало веровать и бояться посмертных мук, как и Святой Апостол говорит: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." (Иак. 2:19)

Другой же апостол сказал: "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас." (1 Ин. 4:15-19)

                

Мне в этом отношении повезло - я женщина, а как у всякой женщины, у меня всегда присутствовала инстинктивная уверенность, что Кто-то там есть. Оставалось этого Кого-то найти. Прочесала все, что возможно - начиная от якобы буддистских верований лет эдак в 15, и кончая католицизмом, откуда уже перешла в Православие, о чем не жалею
Потом, в минуты сомнений, меня поддерживал в уверенности в существовании Бога ряд маленьких чудес, которые, думаю, переживает в своей жизни каждый верующий. Так что, думаю, опытно могу сказать - Бог есть.

                

я женщина, а как у всякой женщины, у меня всегда присутствовала инстинктивная уверенность, что Кто-то там есть.
??? Интересно...Почему же у меня нет такой *инстинктивной уверенности*? То есть она была лет в 5.Тогда я даже не понимала, как можно *верить* или *не верить*.А потом это как-то исчезло...
А Вы считаете,что наличие\отсутствие *инстинктивной уверенности* зависит от пола??

                

> ??? Интересно...Почему же у меня нет такой *инстинктивной уверенности*? То есть она была лет в 5. Тогда я даже не понимала, как можно *верить* или *не верить*.А потом это как-то исчезло...
По моему личному опыту тоже было примерно так, разве что я задержалась лет до 11 (потом с удивлением находила в своих детских дневниках молитвенные обращения к Господу; с учетом того, что абсолютно все мои родственники и знакомые - атеисты; верующим (не то, что православным, а просто верующим) не был ни один (разве что позже, в период перестройки начались разговоры "что-то там есть"). А потом был период сомнений, затянувшийся до 19, когда я и крестилась.

> А Вы считаете,что наличие\отсутствие *инстинктивной уверенности* зависит от пола??
Да, чаще всего это так. Посмотрите на большинство женщин в православных храмах; да, впрочем, и в любой конфессии /секте женщины составляют большинство (кроме тех, где женщин ну очень не любят). Ни одна из знакомых мне женщин не считала себя атеисткой. А по социологическим опросам - верующих (смутно, явно) среди женщин большинство, и гораздо больший процент, чем мужчин (по-моему, 93%, но я не уверена в точности указанной мною цифры; но что около 90 +-5%).
Думаю, это стоит рассматривать как преимущество нашего пола

                

Дарья Дмитриевна, это видимо и социально-психологический феномен. Видите ли, в условиях миссионерства, в каковых находится Православная Церковь например в Америке, мне лично очевидно совершенно другое соотношение между мужским и женским полами.

                

> Дарья Дмитриевна, это видимо и социально-психологический феномен. Видите ли, в условиях миссионерства, в каковых находится Православная Церковь например в Америке, мне лично очевидно совершенно другое соотношение между мужским и женским полами.

Поподробнее можно?

                

Дарья Дмитриевна, приезжайте и своими очами увидите.

А вообще, зачем далеко ходить? Ситуация где-то такая же, что здесь на форуме.

                

Теперь только долшло, что Вы имеете в виду, что в храмах Америки большинство в храмах - мужчины (заработавшись, порой с трудом складываешь 2 и 2).
В самом деле, это очень интересно - почему так, и какие этому причины (причина, названная Анахоретом - "эмансипация" - явно не подходит - в бывшем СССР женщины тоже достаточно эмансипированы, тем не менее наблюдается обратная Америке картина). А как Вы думаете, почему такая разница?
Но теперь, по крайней мере, когда подруги будут вздыхать "где взять православного мужика" буду советовать где... Может быть, даже организуем типа тура "за женихами"

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Теперь только долшло, что Вы имеете в виду..

Т.е. на Вашу "очередь удивляться" мне можно уже не отвечать?

> В самом деле, это очень интересно - почему так, и какие этому причины (причина, названная Анахоретом - "эмансипация" - явно не подходит - в бывшем СССР женщины тоже достаточно эмансипированы, тем не менее наблюдается обратная Америке картина).

Любезнейшая Дарьюшка Дмитриевна! Да Вы бы, милая, видели этих американок, Вам бы и в голову не пришло сказать, что у нас, дескать, тоже бабы не лыком шиты. Наша эмансипация заключалась в том, что баба клала (и кладёт) шпалы наравне с мужиками, но она никогда не оскорбится и не начнёт выговаривать мужику, если он пропустит её вперёд, и не станет клеить на свою машину bumper-sticker с надписью "Beleive in God, She will provide", и никак не в России начали издаваться "политкорректные" тексты Священного Писания, где о Боге говорится "Он/Она".
Но не соглашаться со мной, похоже, стало Вашим стилем на этом форуме. Эт ничего.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Теперь только долшло, что Вы имеете в виду..
> Т.е. на Вашу "очередь удивляться" мне можно уже не отвечать?

Можно. Порой, боюсь, до меня доходит дольше, чем до жирафа


> Любезнейшая Дарьюшка Дмитриевна! Да Вы бы, милая, видели этих американок, Вам бы и в голову не пришло сказать, что у нас, дескать, тоже бабы не лыком шиты. Наша эмансипация заключалась в том, что баба клала (и кладёт) шпалы наравне с мужиками, но она никогда не оскорбится и не начнёт выговаривать мужику, если он пропустит её вперёд, и не станет клеить на свою машину bumper-sticker с надписью "Beleive in God, She will provide", и никак не в России начали издаваться "политкорректные" тексты Священного Писания, где о Боге говорится "Он/Она".

Давайте договоримся о терминах. Речь шла об эмансипации. По малому словарю Брокгауза и Евфрона, "эмансипация - лат., правомерное освобождение лица от юридич. зависимости, предоставление неполноправн. лицу полной юридич. правоспособности; освобождение группы населения от некот. ограничений в правах, сравнительно с прочими гражданами (Э. католиков в Англии)."
Т.е. эмансипированная женщина - это женщина, имеющая юридические (и только юридические) права наравне с мужчиной, такие как, например, избирательное право, право на имущество, проч.
Т.е. женщины в Америке и женщины в России с этой точки зрения эмансипированы равно
То, о чем Вы говорите - даже не знаю, как это назвать ; м.б. "политкорректностью".
Но почему-то в России этого нет (как и в Испании, как и в какой-нибудь Норвегии). Почему, интересно?

> Но не соглашаться со мной, похоже, стало Вашим стилем на этом форуме. Эт ничего.
Ну... можно сказать, что Вы очень высоко цените свое мнение

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Давайте договоримся о терминах. Речь шла об эмансипации. По малому словарю Брокгауза и Евфрона, "эмансипация - лат., правомерное освобождение лица от юридич. зависимости, предоставление неполноправн. лицу полной юридич. правоспособности; освобождение группы населения от некот. ограничений в правах, сравнительно с прочими гражданами (Э. католиков в Англии)."

Не понимаю, зачем Вам нужны были эти судорожные поиски по Яндексу определений и без того хорошо известных понятий.
Вы прекрасно понимали, о чём идет речь, и в слово "эмансипация" вкладывали всегда именно тот смысл, в котором употребил его я (а именно - "Эмансипация женщин - предоставление им равноправия в общественной, трудовой и семейной жизни" см. РЭС), не так ли? Но Вам ну очень было надо опять не согласиться со мной. Да на здоровье...

> Т.е. эмансипированная женщина - это женщина, имеющая юридические (и только юридические) права наравне с мужчиной, такие как, например, избирательное право, право на имущество, проч.

См. выше. Не только юридические. Юридические права - это только начало. А помянутая Вами политкорректность - это уже ближе к развязке, но всё ещё цветочки, а не ягодки. Кста, насчёт Норвегии - не самый (или самый не) удачный пример.

> Ну... можно сказать, что Вы очень высоко цените свое мнение

Нет, но если высказываю мнение, я, как правило, готов его отстаивать перед достойным оппонентом и, как правило, готов уступить, если чувствую свою неправоту.

                

Я конечно думаю, что такой "тур" может стать и вполне успешным, однако никому никогда такого не посоветую и помогать заранее отказываюсь. Поверьте, проблем в международных браках всегда больше, чем выгод. Да мне кажется, что воцерковленные православные женщины и не помыслят ничего такого. Правда ведь?

> ...почему такая разница?

Я не буду утверждать, что именно так, а не иначе. А то вы потом меня послушаете, поверите, а я могу и ошибаться. В целом что происходило в Америке с Православием? Сначала Русская Церковь начала миссию с Аляски, которая была чисто проповедническая и направленная на просвещение языческих народностей в Америке. Потом начали приезжать волны иммигрантов из исторически Православных стран, привозя с собой свою культуру и устои. Каждый хотел сохранить свое "национальное лицо". В результате этого Православная Церковь в Америке распалась на множество юрисдикций. Первые поколения иммигрантов очень ревниво сохраняли свои традиции, язык и устои (и я уверен, что в это время большинство прихожан были женского полу ). Но акцент на сохранение культурных традиций не содействовал сохранению Православной веры как таковой среди американизирующихся детей и внуков иммигрантов. Многие начали становиться пассивными верующими, номинально посещающими свои приходы. Сегодня на фоне этих "урожденных" православных отчетливо выделяются православные пришедшие в Православие как правило из протестанских деноменаций. Последнее время в некоторых приходах Элладской, Антиохийской и даже русской зарубежной церквей количество бывших протестантов составляет самую активную прослойку прихожан. Во многих случаях это мужчины совершившие удивительный по своему разнообразию и глубине поиск истины и нашедшие ее в Православии. Именно вот этот запал исследователя, желающего оставить все и докопаться до истины любой ценой является чертой приемущественно мужского пола. Часто их жены следуют за ними. Но к несчастью это происходит не всегда. Иногда жены остаются там, где прошла большая сознательная часть их церковной жизни.

С другой стороны, есть и "урожденные" православные, которых отличает некоторая харизматичность (надеюсь, вы понимаете о чем я говорю). В большинстве случаев это тоже мужчины, которые живут заботой о соблюдении и приумножении веры, отдавая себя с головой заботам о Церкви. Так сложилось, что храмы в США основаны на попечительской системе (т.е. каждый храм имеет попечителей мирян, совет которых решает все ключевые вопросы прихода, нанимает и увольняет священников и проч.) Так вот эти попечительские советы как правило тоже состоят из мужчин.

Факторы влияющие на преобладание женщин среди прихожан в российских храмах в Америке тоже разумеется действуют. И поэтому пропорция между мужчинами и женщинами количественно примерно равна.

                

> Я конечно думаю, что такой "тур" может стать и вполне успешным, однако никому никогда такого не посоветую и помогать заранее отказываюсь. Поверьте, проблем в международных браках всегда больше, чем выгод. Да мне кажется, что воцерковленные православные женщины и не помыслят ничего такого. Правда ведь?

Поверьте, большое количество православных женщин (и, если можно так выразиться, много более православных, чем я) горько мне жалились, что "негде найти православного мужика". Судя по пропорции между полами в России, шансов таких действительно мало; доходит и до смешного. Знакомая рассказывала ужасные истории (наблюдала самолично) про драки между регентшами за студентов МДА Вот так... Так что помышляют, еще как помышляют

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

>Знакомая рассказывала ужасные истории (наблюдала самолично) про драки между регентшами за студентов МДА Вот так... Так что помышляют, еще как помышляют

Как сейчас помню свой разговор с парой семинаристов уехавших на учебу в Америку. Разговорились мы с ними о их будущем рукоположении во время одного большого мероприятия в одной из здешних семинарий, скрытой от мирской суеты красивыми холмами (которые некоторые именуют "горами") в восточной части США. В разговоре я явно почувствовал сильное беспокойство по поводу этого ответственного момента в жизни будущих батюшек. На их вопросы о моей семье я им показывал фотографии сына и жены, рассказывал как жена крестилась в Православие. Один из них неудержался от восторженного возгласа: "Да она еще и такая красавица!" Поскольку в его тоне прозвучала явно некая "белая" зависть, я спросил что-то типа: "А чего, мол, женатому человеку вообще завидовать?" "Ну как же, время поджимает, а с православными девушками здесь просто все плохо."

Тут я понял, что конечно же "трава всегда зеленее по другую сторону забора".

Нам-то с вами легко конечно цитировать слова Св. Апостола: "Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я." (1 Кор. 7:8) А вот легко ли их всем воспринимать? Но взглянуть на них и подумать никому не мешает. Может быть и драк бы поубавилось.

                

Слышал я о таком случае: к батюшке подходит женщина, старая прихожанка (в обоих смыслах) и по ходу разговора высказывает свое умиление, что, дескать, Господь, ведь и о животных имеет попечение, и они, ведь, тоже Божьи твари, – как-то с чувством об этом говорит. Батюшка спрашивает, а что же навело ее на такие размышления. Она отвечает: «Да вот ведь и поется на вечерне – "… я крокодила пред Тобою…"».
Примерно о том же: после подробного объяснения Символа веры одна из слушательниц задает вопрос: «Так все-таки, что значит "жезаны"?».

                

Недавно, читая Ивана Васильевича Киреевского (упокой, Господи, его душу!), я подумал, – нет, не так! – передо мной по ходу чтения встала такая вот страшная мысль: «Русские люди еще есть (я знаю таких, сам надеюсь быть достоин этого наименования), а русского народа уже нету!» Того русского народа, который Россию образовал, русский язык и русскую культуру дал миру, того народа, о котором Киреевский пишет, – УЖЕ НЕТУ!
Пожалуйста, кто-нибудь, если это возможно, уверьте меня в неправоте этой мысли! Я слышал о пророчествах старцев, мол Россия возродится, но ведь это правда – нету его, русского народа! Люди русские есть, а народ – где он?!
То есть сейчас, получается в нашей стране ВООБЩЕ НИКАКОГО народа нет, поскольку в России народ может быть только русский, а его нет, его нет… Русский человек теперь – одиночка, его народ не тут, не в этом обществе. Его Россия, она, конечно, здесь, всегда с ним, она всегда предельно интимно ему близка, но она – чужая для общества, в котором приходится жить.
Пожалуйста, если можно, скажите мне, что я не прав!

                

Еще не успели почитать, или это перевод темы на новый форум?

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1059389730

                

???
Похоже, Вы считаете, что когда раньше поле деятельности женщины было ограничено детьми и домашним хозяйством, в Бога женщины не верили и никаких религиозных исканий у них не было и быть не могло?

                

> Похоже, Вы считаете, что когда раньше поле деятельности женщины было ограничено детьми и домашним хозяйством, в Бога женщины не верили и никаких религиозных исканий у них не было и быть не могло?

Я не понял, из чего Вы сделали такое заключение.

                

Ну как бы я сказала, что женщины в любых религиозных конфессиях составляют большинство.
Вы как бы сказали, что это - издержки эмансипации...
Следовательно, до эмансипации женщины совсем не были религиозны...

                

obmanutii, Вы писали:

> Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?

Присоединяясь к добрым намерениям своих собратьев в разговоре о том, "как вы пришли к вере", скажу только, что приход к вере (очевидно из неверия) всегда происходит в последствии каких-то соббытий, значимость которых всегда превышает значимость всего, что происходило с человеком до этого. В наш век пожалуй уже не бывает так, чтобы человек пришел к вере из неверия просто автоматически. В мире сейчас существует слишком много "более приятных" альтернатив. Наверное большинство из тех, кого вы прочитаете на этом форуме, пришли к вере из атеистической среды после скрупулезного исследования различных философских учений и теорий, тщательного изучения истории, а иногда и реального опробывания всевозможных религий с целью получения достоверного религиозного опыта.

Возраст здесь конечно немаловажен. Но я бы сказал, что немаловажен именно духовный возраст, т.к. он отличается от физиологического. Большинство людей в ваши года интересуются только лишь развлечениями и имеют увлечения вполне объяснимые физиологией. Отнюдь не все озаряются помыслом поиска ответов на важнейшие вопросы жизни. В чем смысл жизни? В чем смысл моей жизни? Даже задаваясь этим вопросом, отнюдь не все стараются докопаться до ответа. Так что позвольте вам выразить свой восторг просто от того, что вы пришли сюда и не постеснялись задавать эти вопросы. Уверен, что если по-доброму будете их задавать, то услышите много доброго и несомненно полезного. Именно в живом общении вы сможете удостовериться, что есть духовные законы добра и зла, которые не поддаются материалистическому анализу. Таков в первую очередь закон любви.

Добро пожаловать и искренне желаю вам успехов на этом пути.

                

> Перехожу в 11 класс ср.школы.

Сие не было неожиданностью

Пардон за оффтопик, но мне сразу вспомнился один классический анекдот:
ДОЧКА: Мама! А скажи, только честно, чего бы тебе хотелось, если бы тебе сейчас было 16 лет?
МАМА: Больше ничего......

Впрочем, не поймите меня неправильно - я ничуть не собираюсь иронизировать по поводу возраста, ибо все мы там были... И никто никогда не виноват, что ему столько-то, а не столько-то.
Дело в другом: в 16-17 лет, ИМХО, в отличие от 13-14, следует уже трезво осознавать собственный так называемый "юношеский максимализм". Т.е. он еще неизбежно есть, но уже надо _понять_, что он есть, а также то, что когда-то он пройдет...

> Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?

А вот это хороший серьезный вопрос. Правда, ответы на него могут быть очень и очень разными и разнообразными. А порой даже и трудно сказать - как... Я, например, честное слово, затрудняюсь...

В 11-12 лет я читал Евангелие под "Jesus Christ Superstar" и очень по-своему проникся. Даже "Евангелие от Владимира" на печатной машинке за один вечер накатал...
Но к вере это, конечно, отношения еще не имело.
Хотя... Некое зерно запало. В том смысле, что ничего выше и прекраснее этой Книги ничего нет, это я уже почувствовал...
Потом всякое было в жизни, трудно сейчас и припомнить...
В ненамного большем возрасте, чем сейчас вы (после армии, в 21 год или чуть позже) я стал частенько хаживать в церковь под влиянием одного о-о-очень странного человека (след его давно потерян...), который некогда учился в семинарии, а потом неоднократно лежал в Ганушкина. Я до сих пор в непонятках - святой он или совсем наоборот... Хотя дерево по плодам познается, а я в некотором смысле - его плод...
Так вот, в церковь мы ходили натурально кощунствуя: причащались, хорошенько с утры заправившись суперкрепким кофием, накурившись и т.п. При этом всячески изображая "благочестие энд церковность"...
(Многие тут щас ужаснутся этому, но торопиться не надо... А как расценить тот странный факт, что этот странный человек _тогда_ - когда я ни сном ни духом не мог предположить, что когда-либо буду церковным регентом - говаривал, что я некогда напишу труд под названием "организация пения на приходе"?.. Я его еще не написал, но........)
А чуть позже я стал много читать и много ходить в церковь уже сам. А еще чуть позже я стал еще больше читать и думать, и стал певчим, а затем регентом - совершенно неожиданно для самого себя! В какой именно момент я твердо понял, что, выражаясь как ап. Петр, "куда нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни" - трудно сказать... Кого-то Он озаряет, как Савла на пути в Дамаск, кого-то постепе-енно так к Себе приводит... Важно, наверное, прежде всего, не противиться...
А прошли годы, и вера стала практически знанием, т.е. чем-то лично абсолютно несомненным. Да и слишком уж много было прямых и неопровержимых свидетельств, что всю жизнь направляет именно Он, а не я сам... Уж поверьте

А вообще-то говоря, ваши "наезды" на Бога вполне имеют право иметь место быть... Пусть, пусть!! ТОЛЬКО при условии, что вы ХОТИТЕ найти Истину, а не оправдать собственное нежелание ее увидеть, чтобы не обличилось ваше несоответствующее ей...
В этом плане почитайте то же Евангелие непредвзято - просто как очень мудрую книгу, которую как минимум таковой считали очень многие умные люди за последние две тыщи лет... Подумайте, к примеру, а почему же многие люди любят "более тьму, нежели свет, потому что дела их злы"?

                

> Давайте не будем продолжать беседу в форме спора. Я пас. Вы спрашивали о моём образовании... Перехожу в 11 класс ср.школы.
> Вопрос ко всем: как вы пришли к вере?

Э-э-э ... маленькое пояснение : Вы извините, что Костя на Вас так накинулся (Дык, ничего, что я про тебя в 3-м лице ?). Просто было впечатление, что Вы сюда пришли показать этим глупеньким верующим, насколько они тупы, безграмотны и не знают\понимают очевидных вещей.

Если же это не так, если Вам действительно интересно разобраться, то это совсем другая ситуация. В общем-то многие здесь - люди весьма образованные, к тому же пришедшие к Богу в относительно зрелом возрасте. Думаю, что при правильном (искреннем) настрое Вы сможете почерпнуть для себя много полезного и, возможно, найдёте для себя ответы на какие-то вопросы.

По-поводу Вашего вопроса о приходе к вере. Он во-многом интимен, т.к. у каждого человека его приход к Богу глубоко личностен - то, что не принято выносить наружу. Поэтому, наверное, не ждите подробностей. Вкраце же про себя могу рассказать, что курса до 2-го универа был неверующим, материалистом и вопросы веры (какой бы-то ни было) меня не заботили. Затем материализм начал рушиться, не в малой, кстати, степени по причине "окунания с головой" в реальную науку на передних её рубежах (вуз - технический). Можно сказать, что в голове была пустота - этакая tabula rasa, я не был уверен ни в чём вообще (включая существование Австралии ). Кроме того начал волновать вопрос смысла жизни, т.е. меня не устраивала жизнь по стандартной схеме "жрать-спать-гадить-развлекаться-завести семью-сделать карьеру-вырастить детей-пенсия-дача-разрыв сердца". Ну и сначала меня понесло в различные восточные верования (на название религии они не тянут), помотало немало. Потом вынесло на теософию. Поскольку все они - и буддисты и теософы довольно часто подчёркивают, что "истинному христианству" они не противоречат, меня потянуло узнать, что же такое - истинное христианство. Ну вот и узнал, слава Богу

Сейчас вспоминаю момент - лет, наверное, 5 назад. Вечерняя пустая аллея в парке, и я, сам себе удивляясь, вдруг обращаюсь с молитвой к Тому, в Которого не верю. "Господи, если Ты есть, то Ты видишь моё сердце ... дай мне как-нибудь узнать Тебя". И тут же сам себя смутился, сам над собой посмеялся - как так можно - искренне обращаться к Тому, в Которого не верю .. глупость какая-то. Впрочем, сам для себя решил этот случай запомнить - вдруг потом придётся вспомнить. Ну и через пару лет вспомнить пришлось ... Вот и сейчас тоже вспоминаю.
Ну и Вам желаю найти Его .. точнее даже желаю Вам позволить Ему найти Вас !

                

Все же это не совсем так. Плоды веры легко проверяются тем же сознанием. За этим не надо далеко ходить. Чем можно объяснить страх проверки? Только лишь нежеланием потерять кажущийся комфорт неверия.

Мы всегда испытываем страх от чего-то нового, на наш взгляд угрожающего. Так и ребенок вылезая из утробы матери испытывает страшный дискомфорт оказавшись на воздухе. Но пришло время вылезать.

                

"Чем можно объяснить страх проверки? "

"Мы всегда испытываем страх от чего-то нового, на наш взгляд угрожающего. Так и ребенок вылезая из утробы матери испытывает страшный дискомфорт оказавшись на воздухе. Но пришло время вылезать. "

Что же тогда большинство христиан затыкают уши, когда им предлагают от христианства отказаться ради чего-то большего? Не выслушать и опровергнуть - а именно заткнуть уши - не дай бог им думать придется и что-то в себе ломать заново, если неправы окажутся.

Так что тут претензии не к только к атеистам (как, впрочем, и не только к христианам) - а ко всем догматикам, кто однажды кде-то что-то услашав принимают это за АБСОЛЮТНУЮ истину и в дальнейшем утруждении мозгов не нуждаются.

                

Язь, Вы писали:

> Что же тогда большинство христиан затыкают уши, когда им предлагают от христианства отказаться ради чего-то большего?

Наверное потомучто нет ничего "большего". Зачем же слушать всякий бред? Если мне сейчас кто-то начнет впаривать, что "земля де плоская, а на горах живут боги" я ему конечно для начал скажу, что он заблуждается. Но если он будет настаивать, то ничего кроме как заткнуть уши (оставить его упорствовать) мне не останеться, хотя факт, что земля круглая я тоже принимаю только на веру.


> Так что тут претензии не к только к атеистам (как, впрочем, и не только к христианам) - а ко всем догматикам, кто однажды кде-то что-то услашав принимают это за АБСОЛЮТНУЮ истину и в дальнейшем утруждении мозгов не нуждаются.

Дело в том, что христиане именно живут опытом живой веры. Вера тоже имеет обыкновение умирать, если ничем не подкрепляется. Философия и догматы никому не нужны, если за ними ничего не стоит.

                

> Так что тут претензии не к только к атеистам (как, впрочем, и не только к христианам) - а ко всем догматикам, кто однажды кде-то что-то услашав принимают это за АБСОЛЮТНУЮ истину и в дальнейшем утруждении мозгов не нуждаются.

Скажите, а как Вы относитесь к язычеству?

                

С праздником Преображения всех!
Братья и сестры!
Этот форум называется Беседы о Православии. А разговор пошел о язычестве... Опять-таки нам рассказывают о неверии и еще и пытаются убедить нас в правильности этого мнения и ищут "соратников". Надо человеку помочь, если он пришел сюда за помощью. Я, к сожалению, не обладаю даром красноречия, и меня никто не убеждал , что надо стать верующей - я к вере пришла через скорби. И мне очень жаль, что никто не тащил меня за руку в храм, никто ничего не объяснял, никто не подсказал, какие книги почитать - не было просто рядом таких людей.
А если человек пришел сюда подискутировать и пооттачивать свое красноречие - напрасно. Форум Православный.
Простите, если кого-то обидела.
Многогрешная р.Б. Елена.