Братья и сестры!
Мой муж, моя свекровь, крестные нашей дочери (КЦ) - православные.
Я знаю, что значит быть хорошим католиком/католичкой. Но, глядя на своих друзей/знакомых и близких, идентифицирующих себя, как православных, не могу понять, как можно не исповедоваться месяцами, годами, не причащаться столько же, пропускать Воскресную Литургию?
Многие убеждают меня, что "хороший православный" бывает в церкви по-возможности, ставит свечку, а на службу ходить - ну. может, на Рождество или там, Пасху - и хорошо. Главное - в душе верить! Причащаться же - считают лишним и даже (!) брезгуют.

Мне жаль близких мне людей, я переживаю за них. Объясните, как к этому относится РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах. Может, ничего и страшного? Муж часто ходит со мной на Мессы, приходят и друзья, и кумовья, но ведь они не могут исповедоваться и причащаться без особого разрешения...

                

Елена! Возможно ньюанс в том, что Вы сравниваете плохих православных с хорошими католиками.
Может быть это вызовт резкие нарекания со стороны участников форума, но все же скажу. Я отнюдь не сторонник подхода: Хороший красный - мертвый красный. И к вашей Вере отношусь с большим уважением. Лучше быть искренним католиком, чем православным только по названию, а по сути суеверным язычником.
Но, право слово, уж лучше слабенькая Православная Вера ( как у меня ), чем твердость и искренность в заблуждении.
P.S Прошу прощенья, если что-то в моих сообщениях Вам показалось обидным.

                

Уважаемая Елена-Тео!
Пожалуйста не судите о всем мировом православии по вашим близким.
Они весьма далеки от подлинной воцерковленной духовной жизни (внешняя
идентификации еще не означает
настоящей принадлежности).
Есть много православных, которые ходят в церковь регулярно, участвуют в
таинствах, читают Священное Писании и
святых отцов, творят добрые дела и т.д. Есть места, где учат вере, катехизируют.
Назову одно навскидку поближе к Вам.
В Латвии, в городе Карсава, служит архимандрит Виктор Мамонтов. Он готовит людей
к воцерковлению. Это человек, имеющий
серьезный духовный опыт. Ну, а если доберетесь до Москвы, то там много
приходов, где идет катехизация.
Есть также и Свято-Тихоновский Богословский Институт, Свято-Филаретовский (где у
о.Георгия Кочеткова уже много
лет занимаются катехизацией), есть еще Богословский Институт им. Иоанна
Богослова, ну и, конечно Московская Духовная
Академия в Лавре тоже очень серьезное заведение.
О своих ближних Вы можете молиться, может когда-нибудь они придут к подлинному
воцерковлению в православии.
Да, духовное просвещение взрослых это большая проблема, недостаточно это
делается, это нас православных грех - мы знаем о нем
и стараемся исправиться. А для ознакомления с разницей в учении православной и
римо-католической церквей рекомендую
труд митр. Сергия (Страгородского) Православное Учение о Спасении. Он находится
в библиотеке форума в разделе В Защиту Веры.
Бог Вам в помощь.




Братья и сестры!
Мой муж, моя свекровь, крестные нашей дочери (КЦ) - православные.
Я знаю, что значит быть хорошим католиком/католичкой. Но, глядя на своих
друзей/знакомых и близких, идентифицирующих себя, как православных, не могу
понять, как можно не исповедоваться месяцами, годами, не причащаться столько же,
пропускать Воскресную Литургию?
Многие убеждают меня, что "хороший православный" бывает в церкви по-возможности,
ставит свечку, а на службу ходить - ну. может, на Рождество или там, Пасху - и
хорошо. Главное - в душе верить! Причащаться же - считают лишним и даже (!)
брезгуют.

Мне жаль близких мне людей, я переживаю за них. Объясните, как к этому относится
РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах. Может, ничего и
страшного? Муж часто ходит со мной на Мессы, приходят и друзья, и кумовья, но
ведь они не могут исповедоваться и причащаться без особого разрешения...

                

Елена-Тео, Вы писали:
> глядя на своих друзей/знакомых и близких, идентифицирующих себя, как православных, не могу понять, как можно не исповедоваться месяцами, годами, не причащаться столько же, пропускать Воскресную Литургию?
> Объясните, как к этому относится РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах.

Все очень просто. Русское Православие уже давно поражено тяжким недугом, и этот недуг - утрата истинного понимания Евхаристии.

Мы, русские православные, к сожалению привыкли считать, что Церковь различает "совершителя Евхаристии" (т.е. священника) и "причащающихся" (т.е. прихожан). Но такого, надо сказать, весьма грубого разделения чин Православной Литургии попросту не знает! Везде в евхаристических молитвах говорится, что это МЫ (т.е. вся Церковь, как "коллективный священник") совершаем и принимаем Таинство вместе со всеми невидимыми силами, нашим пресвитером-"священником" и всеми простыми прихожанами вместе взятыми. Поэтому "присутствовать" на Евхаристии и не участвовать в ней абсолютно бессмысленно! Ведь Вечеря - это "ужин" (Трапеза), на котором мы "возлежим" за Вином и Хлебом вместе с Иисусом. Разве можно, находясь вместе с Иисусом за одним и тем же столом, не пить из Чаши? Конечно же нельзя!!!

Но в том-то все и дело, что в "пост-советском" Православии эта важнейшая истина о Евхаристии почти нигде не осознается. Когда священники на КАЖДОЙ Литургии приветствуют друг друга христианским лобзанием со словами "Христос посреди нас" и причащаются, миряне почему-то уверены, что Христос только посреди служителей алтаря. (Мол, у них "благодати больше"). Но это глубочайшее заблуждение. Ведь сами прихожане поют о том, что "мы как херувимы Таинство совершаем", следовательно миряне сослужат своему пресвитеру при совершении Евхаристии, а значит должны причащаться вместе с ним.

Ничего такого в наших современных приходах Вы не услышите. В лучшем случае Вам скажут: "Ну, причащайтесь почаще, раз в несколько месяцев". (И все!) Хотя вопрос заключается вовсе не количестве причащений ("почаще" или "пореже"), а в самой идее сослужения мирян и пресвитера во время Евхаристии, о которой у нас почти никто даже и не вспоминает.

                

Valerius, Вы писали:
>
> Все очень просто. Русское Православие уже давно поражено тяжким недугом, и этот недуг - утрата истинного понимания Евхаристии.
>
> Мы, русские православные, к сожалению привыкли считать, что Церковь различает "совершителя Евхаристии" (т.е. священника) и "причащающихся" (т.е. прихожан). Но такого, надо сказать, весьма грубого разделения чин Православной Литургии попросту не знает!

Ну и не только православной - католической также!

Ведь Вечеря - это "ужин" (Трапеза), на котором мы "возлежим" за Вином и Хлебом вместе с Иисусом. Разве можно, находясь вместе с Иисусом за одним и тем же столом, не пить из Чаши? Конечно же нельзя!!!

Ну а если я чувствую себя согрешившей и не исповедалась? Здесь ведь человек может почувствовать себя недостойным Жертвы?
В КЦ это достаточно просто, так как нет трехдневного поста перед исповедью. Каждый отводит на подготовку к Исповеди столько времени, сколько ему самому требуется, чтобы осознать грехи. Предварительное чтение молитв не занимает много времени по минимуму (некоторые могут, конечно, готовиться и несколько дней - но это очень индивидуально, Церковь этого не требует). Можно исповедоваться во время Мессы до Евхаристии и принять Причастие.
Когда мой исповедник был в отъезде, а мне не хотелось исповедоваться у другого - было чувство душевного "дискомфорта". Я советовалась с духовником. долго размышляла. Вроде как, не исповедовалась больше месяца - нельзя причащаться, но нет - именно Причастие дало мне силы разобраться в себе и покаяться, и с бОльшей глубинолй осознать свои грехи.

Поэтому я согласна с Вами. Жертва, которую нам дал Господь - это наша пища, питающая нашу веру, дающая силу и крепость духа, а не приз в номинации "Кто чаще исповедовался"
>
>
> Ничего такого в наших современных приходах Вы не услышите. В лучшем случае Вам скажут: "Ну, причащайтесь почаще, раз в несколько месяцев".
=0 Это почаще? Разве нельзя причащаться ежедневно, как священник. например? В КЦ на каждом богослужении - Евхаристия, и если священник служит несколько раз в день, он и причащается несколько раз в день. Для прихожан это не особо приветствуется, исключительно, чтобы Таинство не превратилось в "ежедневную рутину" и не потеряло своей значимости. Но ежедневно, или 1-2-3 раза в неделю - в порядке вещей!

(И все!) Хотя вопрос заключается вовсе не количестве причащений ("почаще" или "пореже"), а в самой идее сослужения мирян и пресвитера во время Евхаристии, о которой у нас почти никто даже и не вспоминает.

Еще один горький вздох! (((

                

"Еще один горький вздох!" -- Эх, матушка... Не о том ты вздыхаешь. Из ада выход только один -- через маленькую такую, стройную, красивую светлую церковку с православным крестом на куполе. Очень много "ваших" стоят там вокруг и просят помолиться о них... Вот бы о чем вздыхать...
Спаси Господи

                

Вот читаю я постинги, и ввергаюсь в ужас - подумать только, как все плохо! И народ в церковь ходит только на Рождество и Пасху (или только на Пасху), и не молится, и не причащается, а о его духовной жизни говорить - вообще не стоит, потому что таковая не наблюдается. И, почитавши это, хочется как можно скорее рвануть, положим, в просвещенную Францию - где то уж точно и молятся, и постятся, и причащаются по три раза на день
Пессимистичная точка зрения вступает в некоторое противоречие с большим количеством приходов, где весьма активная церковная жизнь. Да стоит только войти в рядовой храм (говорю о Москве и Минске, т.к. только о церковной жизни там могу говорить со всею ответственностью) в Вс и посмотреть на количество причащающихся - и убедишься, что прихожане живут церковной жизнью. То же слышу от знакомых (среди них есть экспедиторы, развозящие церковную литературу по всем городам и весям России).
Конечно, другое дело, какой это процент от общего количества жителей и от тех, кто только называет себя православным.
Но, мне кажется, не так все мрачно - возрождение церковной жизни идет, и довольно быстрыми темпами.
Это не стоит смешивать с попытками государства создать идеологию на основе православия (введение курса "Основы православной культуры" и проч.).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Вот читаю я постинги, и ввергаюсь в ужас - подумать только, как все плохо! И народ в церковь ходит только на Рождество и Пасху (или только на Пасху), и не молится, и не причащается, а о его духовной жизни говорить - вообще не стоит, потому что таковая не наблюдается. И, почитавши это, хочется как можно скорее рвануть, положим, в просвещенную Францию - где то уж точно и молятся, и постятся, и причащаются по три раза на день

Вы знаете, я как раз недавно оттуда;) Кризис духовности наблюдается повсеместно, не только во Франции. Кстати, католики воцерковленные не причащаются обычно несколько раз в день, несколько раз в неделю (или хотя бы в Воскресенье) - это да.
Разница огромна. Вся культура, то бишь, цивилизация Запада - это наследие религиозности. Христиане Запада в большинстве своем все же знают, во что верят, знают суть, осознают свою греховность. Наши же соотечественники - даже и знать не хотят. Западные христиане, отдаляясь от Церкви. не уходят от Бога. Наши - не хотят Его принимать, даже слышать не хотят!!! Только не говорите. что при советской власти...и т.д. 70 лет с точки зрения истории - один миг!

> Пессимистичная точка зрения вступает в некоторое противоречие с большим количеством приходов, где весьма активная церковная жизнь. Да стоит только войти в рядовой храм (говорю о Москве и Минске, т.к. только о церковной жизни там могу говорить со всею ответственностью) в Вс и посмотреть на количество причащающихся - и убедишься, что прихожане живут церковной жизнью.
Во первых, не соглашусь. ибо Москва - далеко не Россия. Во-вторых, при полном незнании, кому можно причащаться, а кому - нельзя, кто причащается - неизвестно. Типа: все пошли - и я пойду. Сама таких знаю.
То же слышу от знакомых (среди них есть экспедиторы, развозящие церковную литературу по всем городам и весям России).

Количество приходов, храмов, священников ничего не говорит о количестве осознанных верующих. Народ хочет зрелищ. Кстати, присутствие на службе - тоже не показатель. ведь невозможно узнать, пришел, как в музей, или истинно верующий.

> Но, мне кажется, не так все мрачно - возрождение церковной жизни идет, и довольно быстрыми темпами.
Ну, и замечательно. только мне вот кажется, что это возрождение идет куда-то не туда...(((

> Это не стоит смешивать с попытками государства создать идеологию на основе православия (введение курса "Основы православной культуры" и проч.).

Не думаю, что это так однозначно на сегодняшний день. А подтверждением моей правоты является выступление Митрополита и ответ президента на праздновании 100-летия канонизации св. Саровского. Надеюсь, знаете об этом казусе.
Государство без РПЦ обойтись может легко. а вот наоборот - вряд ли. Особенно материально. Что же касается "Основ", то "несмотря и вопреки" с прошлого года в Калининграде, к примеру, православные священники готовят 150 преподавателей этого курса.

                

У меня создается такое впечатление, что Вы полагаете, что Запад априори "более христианский", а Россия - погрязла в смеси язычества и невежества, а христианством, если можно так выразиться, здесь и не пахнет, и не пахло никогда.

Вы знаете, я как раз недавно оттуда;) Кризис духовности наблюдается повсеместно, не только во Франции.
Вроде бы Вы соглашаетесь с тем, что и на Западе (раз Вы написали "повсеместно") кризис духовности; но тут же:

Христиане Запада в большинстве своем все же знают, во что верят, знают суть, осознают свою греховность. Наши же соотечественники - даже и знать не хотят.
И оказывается, что несмотря на пресловутый "кризис духовности" - христианин Запада оказывается все-таки истинным христианином, а христианин Востока - христианином, соответственно, ложным, что выглядит особенно забавным на фоне цифр крещеных детей в той же Франции и в той же России. По данным "Седьмицы", количество крещеных детей за 2002 год во Франции снизилось почти на треть; а в России - возрастает с каждым годом.
Конечно, понимаю, Вы скажете, что это не доказательство - дескать, истинные христиане Франции и так христиане, без крещения - вероятно, вследствие "наследия религиозности" - почти на генетическом уровне

Западные христиане, оказывается, обладают какими-то особенными качествами, которые позволяют им
Западные христиане, отдаляясь от Церкви. не уходят от Бога.
(Хотя вроде бы, удаляясь от Церкви, уходишь и от Бога...)

А вот наши - качества совершенно обратные
Наши - не хотят Его принимать, даже слышать не хотят!!! Только не говорите. что при советской власти...и т.д. 70 лет с точки зрения истории - один миг!
Все поголовно? Скажите мне, а французское движение за аборты - "я сделала это, и ты сделай!" - это что, христианское движение?

Мало того, отрицается практически вся культурная традиция России:
Разница огромна. Вся культура, то бишь, цивилизация Запада - это наследие религиозности.
А то, что крещению Руси давеча исполнилось тысячу лет, в расчет не принимается?

Далее: если ситуация, которую я описывала, в Москве - верна, то, конечно, по всей России положение, обратное московскому:
Во первых, не соглашусь. ибо Москва - далеко не Россия.
(Насчет всей России приводила мнение экспедиторов, которые эту всю Россию вдоль и поперек объездили.)

А если даже и по всей России положение подобное московскому, то все равно прихожане там несознательные и христианами называться не могут:
Количество приходов, храмов, священников ничего не говорит о количестве осознанных верующих. Народ хочет зрелищ. Кстати, присутствие на службе - тоже не показатель. ведь невозможно узнать, пришел, как в музей, или истинно верующий.
(Обычно это видно по тому, вертит человек головой по сторонам, или нет
Во-вторых, при полном незнании, кому можно причащаться, а кому - нельзя, кто причащается - неизвестно. Типа: все пошли - и я пойду. Сама таких знаю.
(Без исповеди к Причастию не допускают. А если человек недостоин причаститься - ему возбраняют (думаю, священники знают, кому можно причаститься, а кому нельзя - есть каноны, на которые в идеале должна ориентироваться церковная жизнь).)

А в итоге - даже признается возрождение церковной жизни в России (что, думаю, отрицать очень сложно), но все же - идет не туда:
Но, мне кажется, не так все мрачно - возрождение церковной жизни идет, и довольно быстрыми темпами.
> Ну, и замечательно. только мне вот кажется, что это возрождение идет куда-то не туда...(((

Получается двойной стандарт: если православный раз в неделю ходит в храм - то он язычник или обрядовер, а если католик раз в неделю заходит туда же - то он истинный христианин. Видимо Вы проницаете своим орлиным духовным взором души всех прихожан России...

Не думаю, что это так однозначно на сегодняшний день. А подтверждением моей правоты является выступление Митрополита и ответ президента на праздновании 100-летия канонизации св. Саровского. Надеюсь, знаете об этом казусе.
Нет, не знаю. Просветите, пожалуйста.

Кстати, католики воцерковленные не причащаются обычно несколько раз в день, несколько раз в неделю (или хотя бы в Воскресенье) - это да.
Читала книгу одного католического автора - как раз о разнице между православной обрядовой практикой и католической - и там было сказано, что католик может причаститься два раза за двумя разными литургиями, и это не возбраняется (и технически возможно, раз пост перед Причастием составляет всего час).

                

мои знакомые французские дети узнавали содержание Евангелия из ... Мастера и Маргариты! ( и это не преувеличение, 18 лет было девке, и она уже поступила к этому моменту в Сорбонну, папа, впрочем, в детстве подвергался католическому воспитанию).

Словом, "узнаю брата Колю"...

                

Приведу вам слова из новой книги моего друга, Георгия Михалопулоса "The American Orthodox Church":

"В древней Церкви участие в Евхаристии практиковалось верными еженедельно. Если кто-то пропускал Евхаристию три недели подряд, это рассматривалось как "самоотлучение" от Церкви. Для того, чтобы опять быть допущеным к Чаше, таковому требовалось покаятся перед священником. Человек приходил в Церковь не смотреть, а участвовать.

В древней Церкви угроза отлучения была реальной именно потому, что существовала практика частого Причастия. К тому времени когда иммигрантские Церкви оказались в Америке, миряне в большинстве случаев действовали как зрители и причащались только раз или два за год. Никто больше не боялся отлучения от Церкви. Можно сказать, что они сами отлучали себя от Церкви 50 недель в году.

С потерей живого участия в богослужениях и получения Святых Таин (одновременно игнорируя послушание по результатам исповеди), многие стали забывать глубину духовной природы Православной литургической жизни."

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Братья и сестры!
как можно не исповедоваться месяцами, годами, не причащаться столько же, пропускать Воскресную Литургию?
> Многие убеждают меня, что "хороший православный" бывает в церкви по-возможности, ставит свечку, а на службу ходить - ну. может, на Рождество или там, Пасху - и хорошо. Главное - в душе верить! Причащаться же - считают лишним и даже (!) брезгуют.
>
Так, все так.(про нас, "недовоцерквленных") Вывод: буду чаще в церковь ходить.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> > >
> Так, все так.(про нас, "недовоцерквленных") Вывод: буду чаще в церковь ходить.

Я так рада, что хоть еще один человек станет ближе к Господу! )))))))
Крепости веры Вам, Павел!!! Храни Вас Бог!

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Я так рада, что хоть еще один человек станет ближе к Господу! )))))))
> Крепости веры Вам, Павел!!! Храни Вас Бог!
Александр я. Спасибо на добром слове. Сегодня был на службе.
По другому Вашему посту.
>А мы спокойно смотрим, как нас превращают в свалку для отходов. Зайдите в любой подъезд средней 5-9-этажки? Кто устраивает это свинство у себя под носом? Мы сами живет на своей собственной помойке и довольны этим, даже не замечаем... Это есть и в других странах, но в отдельных кварталах, в диаспорах... У нас это в центре - на виду. Это наша "особость".
Везде по разному. Один двор заплеван, в другом - скамеечки чистые, качели - карусели заботливо смазаны.
"Особость" ... У нас в городе немец(западный, Веси) на ПМЖ осел ( гражданство правда не менял ) Спрашивал его:
- Эта... быт не заедает?
- Нормально, вполне. По миру мотался, мест неудобнее видел много, а вот друзей только в России нашел.
Знаю и русских, Православных, (хм, скажем, считающих себя таковыми) - таких педантов, чистюль и аккуратистов... Шнурки не нагладят - на людях не покажутся. Вот Франция для них грязна. Германия - куда ни шло, Швеция - это дело. (Понятно, не с Россией сравнивают)

                

> Я знаю, что значит быть хорошим католиком/католичкой.
>
Поправьте, пожулуйста, если неправильно сформулирую сейчас.
Хороший католик - тот, который:
-- исповедуется и причащается не реже раза в месяц (неделю);
-- каждое воскресенье обязательно присутствует на литургии.

> Муж часто ходит со мной на Мессы, приходят и друзья, и кумовья, но ведь они не могут исповедоваться и причащаться без особого разрешения...
>

С Ваших слов картина видится такая:
Близкие Вам люди, являясь, по-видимому, крещеными в православной церкви в детстве, отнесли себя к православным христианам. В православный храм они не ходят, не причащаются: они не воцерковились. Зато часто, как Вы пишите, посещают католические мессы и переживают, что причаститься с католиками не могут.

В чем проблема? Сформулируйте более конкретно, и вместе обсудим, как быть Вам с Вашими близкими.

Насчет "хорошего православного"...
ИМХО: Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению. Частота посещений и причащений имеет меньший вес значимости в этой ранжировке... (но не нулевой, конечно).

                

Олеговна, Вы писали:
> Поправьте, пожулуйста, если неправильно сформулирую сейчас.
> Хороший католик - тот, который:
> -- исповедуется и причащается не реже раза в месяц (неделю);
> -- каждое воскресенье обязательно присутствует на литургии.

Это, так сказать, техническая сторона. Главное же: жизнь во Христе и "по Христу". Т.е. стараться жить так, как жил он. Соблюдение Заповедей Господних и Любовь и Милосердие.
> > Муж часто ходит со мной на Мессы, приходят и друзья, и кумовья, но ведь они не могут исповедоваться и причащаться без особого разрешения...
> >
>
> С Ваших слов картина видится такая:
> Близкие Вам люди, являясь, по-видимому, крещеными в православной церкви в детстве, отнесли себя к православным христианам. В православный храм они не ходят, не причащаются: они не воцерковились. Зато часто, как Вы пишите, посещают католические мессы и переживают, что причаститься с католиками не могут.
>
Нет, они не переживают, им - до лампочки. Это я переживаю, потому что они мне не безразличны. И дело не в том. что они не воцерковились: свекровь моя постоянно ходит в церковь, молится, свечки ставит, но она не верит мне, что необходимо исповедоваться и причащаться. Говорит, что это у католиков только;)
> В чем проблема? Сформулируйте более конкретно, и вместе обсудим, как быть Вам с Вашими близкими.

Понимаете, у меня такое впечатление (только поверьте, что ни в коей мере не хочу никого обидеть), что чтобы считаться хорошим православным, действительно достаточно быть крещеным, забегать иногда в храм свечку поставить, посещать Литургию на Пасху/Рождество. Знать пару первых строк "Отче наш" (больше мало кто знает ведь). Ну, можно еще дом или машину освятить. Пить воду святую из церкви, с тем же отношением, что и "заряженую по телевизору". И это не требует особого труда, особенно труда Души и совести, которая в нас есть голос Господа.
А чтобы стать хорошим католиком - это нужно столько времени и сил, и труда. Поэтому люди по ленности своей остаются там, где ничего не требуется. но можно называться верующим. Хотя ведь они не знают, во что веруют, ибо Символ веры ни разу не произносили. Накупили колечек обручальных "Спаси и сохрани" и живут в невенчаном браке припеваючи.
Почему не объясняют православным про веру, про Евангелие? Когда я рассказываю православным о христианстве - они слушают. раскрыв рот. Почему же нет катехизации? Ведь Крещение принимают и взрослые, даже не зная, что это значит и какую конфессию они выбрали и что это за Христианство такое?
Мне так обидно за русских... Я вот я, католичка, по мере сил, разъясняю православным азы нашей веры... Горько и стыдно!
>
> Насчет "хорошего православного"...
> ИМХО: Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению. Частота посещений и причащений имеет меньший вес значимости в этой ранжировке... (но не нулевой, конечно).

Да-а-а...Ваше ИМХО, честно сказать, меня удивило. Только. наверное, это в другой раз. И так уже постинг огромный.

                

> Понимаете, у меня такое впечатление (только поверьте, что ни в коей мере не хочу никого обидеть), что чтобы считаться хорошим православным, действительно достаточно быть крещеным, забегать иногда в храм свечку поставить, посещать Литургию на Пасху/Рождество.

Пардон, "считаться" - это кем считаться? Если самим собой или себе подобными, то известно, что предела глупости не существует. Каждый, выучивший "К Элизе", может считать себя хорошим пианистом, но в консерватории скорее всего поимеют иное мнение... А со стороны Церкви никто так не "считается", в чем легко убедиться по практически любой книжке или проповеди на эту тему.

> Почему не объясняют православным про веру, про Евангелие?

Объясняют. См. выше... Но, как верно заметил Дыкъ, если кто не хочет слушать, то и не услышит. А кто хочет - слышит. Тем паче в наши свободные времена - пжалста, дверь открыта, все доступно.

> Когда я рассказываю православным о христианстве - они слушают. раскрыв рот.

"Православных" в кавычки забыли заключить...
Ну что ж, слава Богу, что им встретилась в жизни соседка или сослуживица, способная об этом рассказать! А большинству - просто не встречается... А сами - не хотят или не догадываются. А большинству не встречается, потому что церковных людей, да еще способных рассказать - ничтожнейшее меньшинство (в современном российском обществе). Возьмем Москву (что вижу, о том пишу): "пасхально-крестино-отпевальным" захожанином является примерно каждый пятидесятый или сотый, постоянных прихожан - в лучшем случае в три-пять раз меньше (вообще-то, пожалуй и в десять...) Как минимум больше половины из них - бабульки с туманнейшими представлениями о том, что не касается внешних обрядов. Вот и выходит, что встреча по месту жительства или на работе с сознательным верующим и воцерковленным человеком - это не каждому выпадает...
(У мусульман - еще хуже. В Москве около миллиона "этнических" мусульман, а мечетей - три с половиной, причем дефицита места в них совсем даже не наблюдается...)

                

Елена, простите меня, Наталия Олеговна точно пишет: "Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению. Частота посещений и причащений имеет меньший вес значимости в этой ранжировке... (но не нулевой, конечно)". Примеров из святоотеческих писаний и житий святых можно много привести.
Вспомнил два примера, их и привожу.
1. прп. Исаак Сирин: "Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно утрачено, то первые будут напрасны" (из слова 34).
2. свт. Игнатий Брянчанинов: "Да возлежит на персях Иисусовых Иоанн, девственник и Богослов, ученик, его же любляше Иисус (Ин. 21:20). Да присоединятся к нему прочие святые Божии, наперсники святой любви! Здесь не наше место. Наше место в сонме прокаженных, расслабленных, слепых, глухих, немых, беснующихся. Мы принадлежим к числу их по состоянию душ наших, и в числе их приступим к Спасителю нашему. С ними поставляет нас Мать наша, святая Церковь, влагая в уста чад своих умилительные, проникнутые чувством сознания своей греховности молитвы акафиста Сладчайшему Иисусу. Дает нам духовная Мать наша верное положение, чтоб тем вернее было для нас получение милости" (из Слова о страхе Божием и о любви Божией).
Да, и конечно, Лк. 14:7-11.

                

Сергий СДМ, Вы писали:
> Елена, простите меня, Наталия Олеговна точно пишет: "Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению. >
Сергей, я не могу понять, как может смирение со своей греховностью сочетаться с желанием изжить из себя грех, стать святым - безгрешным, подобным Христу. Не он ли пример для нас?

Да, и конечно, Лк. 14:7-11.
Но при чем здесь самоуничижение? Скорее. здесь речь о гордыни и скромности. Но почему же человек скромный, не гордый, должен быть "хуже других". По-моему, это другая крайность от гордыни. И достойно ли верующего, осознавая свои грехи, уповать лишь на милость Господню? А сам что? Не "оставлять " грехи надо, ИМХО, а бороться с ними беспощадно, а для этого нужно стремление к совершенству. А разве может такое стремление быть у того. кто заведомо на себе "крест поставил"?

                

>> "Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению.
>>
> Сергей, я не могу понять, как может смирение со своей греховностью сочетаться с желанием изжить из себя грех...
>

Тут неправильно Вами истолковано.
Речь не идет о смирении со своей греховностью.
Речь о смирении, которое приходит при осознавании своей греховности ("смиряется сознанием своего недостоинства")

Как Вы думаете, какая из новозаветных Заповедей Блаженства говорит о смирении осознаванием своей греховности?
А какая - о том, что борьба человека со своими грехами без упования на Божию помощь - пустое дело?

> "...считает себя хуже других"
>
Для лучшего понимания:
"не считает себя хоть в чем-то лучше других" - это к любому православному христианину (обязательное условие)
"...считает себя хуже других" - это к православному христианину, находящемуся на более высокой ступени лествицы, более очистившимуся. Т.е. это то, к чему всем православным надо осознанно стремиться, и достижимо не каждым, но уже и само устремление конечно видно Ему.

Тема Вами задана - ХОРОШИЙ православный, вот он-то и считает себя хуже всех. Если кто-то скажет о себе "я хороший православный" - он ничего не имеет, - иди, садись за парту, учись у Отцов.

В сознании своего несовершенства умирали многие святые Восточной Церкви. Так, например, умер Фиваидский подвижник V века Сысой Великий. Окруженный в момент своей смерти братиею в ту минуту, когда он как бы беседовал (говорит хроника) с невидимыми лицами, Сысой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сысой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче", - то Сысой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего".
Феофан Затворник: "Господь того только принимает, кто приходит к Нему в чувстве грешности. От того же, кто приходит к Нему в чувстве праведности, Он отвращается" (Собрание писем святителя Феофана. Выпуск II, письмо 261).

                

> Сергей, я не могу понять, как может смирение со своей греховностью сочетаться с желанием
> изжить из себя грех, стать святым - безгрешным, подобным Христу. Не он ли пример для нас?
Елена, хотелось бы, чтобы Вы увидели, что истинное Православие глубоко. Поэтому привожу цитаты из творений наших святых:

1. о смирении.
Святой Иоанн Кронштадский: "Господи! Се сосуд Твой есмь: наполни мя дарованиями Духа Твоего Святого, без Тебя я пуст всякого блага или, паче, полн всякого греха".
Святой Силуан Афонский: "О, Христово смирение! Знаю я тебя, но стяжать не могу. Плоды твои сладки, потому что они не земные. <...> Когда мир Христов придет в душу, тогда она рада сидеть, как Иов, на гноище, а других видеть в славе; тогда душа рада, что она хуже всех. Тайна сил смирения Христова - велика, и невозможно ее объяснить. От любви душа всякому человеку хочет больше добра, чем себе, и радуется, когда видит, что другим лучше, и скорбит, когда видит, что они мучаются.
О, помолитесь за меня, все святые и все народы, да приидет на меня святое смирение Христово. <...> Господь любит людей, но посылает скорби, чтобы люди познали немощь свою и смирились, и за смирение свое приняли Святого Духа, а с Духом Святым - все хорошо, все радостно, все прекрасно.
Иной много страдает от бедности и болезней, но не смиряется, и потому без пользы страдает. А кто смирится, тот всякою судьбою будет доволен, потому что Господь его богатство и радость, и все люди будут удивляться красоте души его.
Душа смиренного как море; брось в море камень, он на минуту возмутит слегка поверхность, и затем утонет в глубине его.
Так скорби утопают в сердце смиренного, потому что с ним сила Господня.
Где ты обитаешь, смиренная душа; и кто в тебе живет; и чему уподоблю тебя?
Ты горишь ярко, как солнце, и не сгораешь, но теплом своим согреваешь всех".

2. о самоуничижении
Вы пишите: "Но при чем здесь самоуничижение? Скорее. здесь речь о гордыни и скромности. Но почему же человек скромный, не гордый, должен быть "хуже других". По-моему, это другая крайность от гордыни".
Авва Дорофей: "Но главная причина всякого смущения, если мы основательно исследуем, есть то, что мы не укоряем самих себя. Оттого проистекает всякое подобное расстройство, оттого мы никогда не находим покоя. И нечего удивляться, когда слышим от всех святых, что нет другого пути, кроме сего. Мы видим, что никто, минуя путь сей, не обрел покоя, а мы надеемся получить спокойствие, или полагаем, что идем правым путем, никогда не желая никогда укорять самих себя. Поистине, если человек совершит и тьмы добродетелей, но не будет держаться сего пути, то он никогда не перестанет оскорбляться и оскорблять других, теряя чрез это все труды свои. Напротив того, какую радость, какое спокойствие имеет тот, кто укоряет самого себя! Куда бы ни пошел укоряющий себя, как сказал авва Пимен, какой бы ни приключился ему вред или бесчестие или какая-либо скорбь, он уже предварительно считает себя достойным всякой скорби и никогда не смущается. Есть ли что беспечальнее такого состояния!" (из поучения 7).

3. о соработничестве
Вы пишите: "И достойно ли верующего, осознавая свои грехи, уповать лишь на милость Господню? А сам что?"
Авва Дорофей: "Так и мы, если и сделаем что-либо доброе, должны покрыть это смиренномудрием и возложить на Бога немощь нашу, молясь Ему, чтобы Он призрел на труд наш: ибо иначе он будет тщетен" (из поучения 12).
Он же: "если кто вначале понуждает себя, то, продолжая подвизаться, он мало-помалу преуспевает и потом с покоем совершает добродетели; поелику Бог, видя, что он понуждает себя, подает ему помощь" (из поучения 10).

Простите меня.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Сергей, я не могу понять, как может смирение со своей греховностью сочетаться с желанием изжить из себя грех, стать святым - безгрешным, подобным Христу. Не он ли пример для нас?

Имхо, для начала надо бы мытарева покаяния и слез блудницы сподобиться
>
> И достойно ли верующего, осознавая свои грехи, уповать лишь на милость Господню? А сам что? Не "оставлять " грехи надо, ИМХО, а бороться с ними беспощадно, а для этого нужно стремление к совершенству.

Не надо, мол нам "и остави нам долги наши", мы уж сами как-нибудь . Имхо, "сам что" - это и есть признание, что аз есть нечто, "двакраты пощусь" и проч.

                

Андрей Лебедев, Вы писали:

>
> Имхо, для начала надо бы мытарева покаяния и слез блудницы сподобиться
> >
А по-русски можно? Честно - не понимаю...

> Не надо, мол нам "и остави нам долги наши", мы уж сами как-нибудь .
Ну, почему же? "и прости нам долги наши" не исключает, что прося прощения, стемимся к совершениствованию, искоренению...

>Имхо, "сам что" - это и есть признание, что аз есть нечто, "двакраты пощусь" и проч.

Не совсем ясна мысль...

                

Елена-Тео, Вы писали:
> > Имхо, для начала надо бы мытарева покаяния и слез блудницы сподобиться
> А по-русски можно? Честно - не понимаю...

Дык, вроде бы по-русски написал Мытарево покаяние и блудницы следы это именно то, о чем сказал Христос: "научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем". А уж если этому не учится, то может получиться, как у ап.Петра "и исшед вон плакася горько" или еще хуже, как у Иуды "и шед удавися" (имхо, ессно)
>
> > Не надо, мол нам "и остави нам долги наши", мы уж сами как-нибудь .
> Ну, почему же? "и прости нам долги наши" не исключает, что прося прощения, стемимся к совершениствованию, искоренению...

Вы ж сами писали Не "оставлять" грехи надо, в молитве же Господней написано "и остави нам долги наша,.. избави...", но не написано, помоги, мол, нам "стремится к совершенствованию, искоренению". Свв. отцы писали (своими словами): от нас лишь нужно произволение (т.е. сокрушение о своих грехах, исполнение заповедей), а остальное (т.е. прошение нам грехов, искоренение наших страстей) это уже дело Божией благодати.

NB. К слову, а в чем Вы видите совершенствово христианина? Что он должен приобрести и что искоренить?

> >Имхо, "сам что" - это и есть признание, что аз есть нечто, "двакраты пощусь" и проч.
> Не совсем ясна мысль...

Вы писали И достойно ли верующего, осознавая свои грехи, уповать лишь на милость Господню? А сам что? Имхо, эти слова не мог сказать мытарь (блудница, благочестивый разбойник, слепцы и др., исцеленные Христом), но, имхо, вполне мог сказать фарисей. Напомню его слова: "пощуся двакраты в субботу, десятину даю всего, елико притяжу".

                

Елена-Тео, Вы писали:
> А сам что? Не "оставлять " грехи надо, ИМХО, а бороться с ними беспощадно...
А может не бороться, а трудиться? Или даже - лечиться?
Для меня Грех - дурная болезнь, от которой почти невозможно избавится. Есть четкие рекомендации Врача, а мы по лености им не следум. И лекарства горькие, и процедуры принимать неохота и т.д. ( ИМХО по умолчанию)

                

Елена-Тео, Вы писали (правда, не мне, извините, что вмешиваюсь):

> Сергей, я не могу понять, как может смирение со своей греховностью сочетаться с желанием изжить из себя грех, стать святым - безгрешным, подобным Христу. Не он ли пример для нас?

> Но при чем здесь самоуничижение? И достойно ли верующего, осознавая свои грехи, уповать лишь на милость Господню? А сам что? Не "оставлять " грехи надо, ИМХО, а бороться с ними беспощадно, а для этого нужно стремление к совершенству. А разве может такое стремление быть у того. кто заведомо на себе "крест поставил"?

"Смирение", как его понимает православие (ИМХО, конечно), предполагает не примирение с грехом, а ясное сознание невылазной греховной пропасти, в которой я нахожусь.
"Изжить из себя грех и стать безгрешным" невозможно. Только Господь по ничем не заслуженной нами милости может нас от греха очистить.
"Уповать лишь на милость Господню" - единственно достойно истинной веры.
"БОРЬБА с грехом", в прямом понимании этого слова, обречена на неудачу: борющиеся слишком плотно сцеплены друг с другом. Борьба в обычном понимании сопряжена с упованием на свои силы, с самонадеянием, а на этом пути грех не пробедишь.
Православная "борьба" с грехом по другому выглядит. Образ борьбы и битвы используется, но... Почитайте классическую "Невидимую брань" Никодима Святогорца, - очень непривычные "воинские советы". Вкраце: отвращение от греха, возненавидение его, и - вверение себя Силе, Милости, Благодати Божьей.
Это только для того, кто никогда не пробовал, все звучит как пассивное иждивенчество: мой грех велик, а борись с ним Ты, Господи, я нагрешил, а очищай меня Ты.
На самом деле это смирение, эта полная отдача себя в Волю Божью требует от человека предельного духовного подвижничества именно потому, что это - единственное, что от человека требуется. Собрать себя воедино и отдать в руки Божьи без остатка - в этом видится мне суть покаяния и цель жизни христианской.
Католичество же, видимо, формально когда-то отвергнув (бл. Августин) пелагианство, по духу его приняло, введя понятие о "заслугах".

                

Еще забыл сказать.
"Крест на себе поставить" - по моему, это очень благодатно и спасительно.
"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Кор. 1, 18).

                

> Нет, они не переживают, им - до лампочки. Это я переживаю, потому что они мне не безразличны. И дело не в том. что они не воцерковились: свекровь моя постоянно ходит в церковь, молится, свечки ставит, но она не верит мне, что необходимо исповедоваться и причащаться. Говорит, что это у католиков только;)
>
Ваши переживания понятны.
Сейчас иногда наблюдаешь удивительную картину: молодое поколение приводит в церковь своих бабушек, отцов, матерей. Мне пришлось показать своей очень старой матери правильное перстосложение, я купила ей ее первую икону. А она вспомнила, что в возрасте 6 лет могла читать книгу на ЦСЯ, т.к. другой с крупным шрифтом не было, она читала по складам и понимала даже, что написано. Но это было в далеком детстве. Отец ее был репрессирован, и его вера тоже сыграла наверное роль. Вся жизнь этого поколения прошла вне храма, "в страхе веры", если можно так сказать. Это было время красных косынок, стихов Багрицкого про пионерку и крестик, церквей, превращенных в амбары, время стахановцев и партсобраний вместо литургий. Банальным местом стало спрашивать у старушек о том или ином моменте церковной жизни, и не приходит в голову задуматься, что все нынешние старушки - это комсомолки 30-40-50 годов. Рецепты пасох они еще скажут... Одно преимущество: многие помнят своих по-настоящему верующих матерей, их молитвы у домашних икон и их отношение к вере как к непоругаемой святыне. От этого воспоминания и надо отталкиваться,оно может помочь. хуже, когда и этого не было в их жизни.
И неудивительно, что среди своих знакомых сверстниц наши матери и свекрови мало видят по-настоящему воцерковленных верующих, а ведь по ним ровняются ("я - как все, неуж ли не спасусь?"). Вся надежда - на помощь просвещенных молодых!

> Почему не объясняют православным...
>
Трудно быстро вновь возродить фруктовый сад, если на месте прежнего остались только пеньки срубленных стволов.
Вы в каком Калининграде? Который на самом западе страны? Конечно там много, как сказал уже Владимир ( который все очень точно обрисовал), "этнических католиков" (простите, не хочу задеть даже невольно - кавычками или чем-то иным)..
Неподалеку от моего дома - католический приход. Служит там отец Марио, говорящий с большим акцентом. Помощь запада очень чувствуется при возрождении таких приходов. Миссионерское дело налажено в католичестве очень хорошо.
А россиянам надеяться надо на самих себя. Думаю, что картина все же не такая мрачная, как Вы нарисовали, - небыстро, но неуклонно идет восстанавление.

> Да-а-а...Ваше ИМХО, честно сказать, меня удивило. Только. наверное, это в другой раз. И так уже постинг огромный.
>
Догадываюсь: "...считает себя хуже других..."

С уважением,
Наталия

                

Олеговна, Вы писали:

старушки - это комсомолки 30-40-50 годов. Рецепты пасох они еще скажут... Одно преимущество: многие помнят своих по-настоящему верующих матерей, их молитвы у домашних икон и их отношение к вере как к непоругаемой святыне. От этого воспоминания и надо отталкиваться,оно может помочь. хуже, когда и этого не было в их жизни.

Моя ПРАбабушка была неверующей, бабушка - тоже. А что говорить о маме?! Правда, она сейчас хочет креститься (не была крещена в 1936 году) в КЦ, ей больше нравится.
> И неудивительно, что среди своих знакомых сверстниц наши матери и свекрови мало видят по-настоящему воцерковленных верующих, а ведь по ним ровняются ("я - как все, неуж ли не спасусь?"). Вся надежда - на помощь просвещенных молодых!
>
У нас (да и в Питере. где бываю часто) вижу как раз, в основном, старушек (ну. или пожелых женщин)
> > Почему не объясняют православным...
> >
> Трудно быстро вновь возродить фруктовый сад, если на месте прежнего остались только пеньки срубленных стволов.

Я немного не об этом. На месте КЦ в России совсем ничего не осталось. Однако, принцип обязательной катехизации перед крещением, приблизительно в течение года (!) и гарантирует просвещение оглашаемого. И приняв таинство никто уже не скажет, что не знает Заповедей, Литургии, сути Таинств, догматов, молитв основных и прочего...

> Вы в каком Калининграде? Который на самом западе страны?
А другого и нет уже давно, лет 15 как...

>Конечно там много, как сказал уже Владимир ( который все очень точно обрисовал), "этнических католиков" (простите, не хочу задеть даже невольно - кавычками или чем-то иным)..

Нет, Вы не задели - а насмешили. Кого Вы имеете в виду? В разрушенный Кенигсберг приехали русские переселенцы из сожженных деревень и городов России. Очень незначительное количество белорусов и совсем единицы поляков, приехавших из той же западной Белоруссии. Основная масса католиков - русские люди. пришедшие в КЦ осознанно в то же время, когда большинство, следуя моде, валом повалило креститься в РПЦ , а после забыло дорогу в храм. Вы, я думаю, поймете, что это не в обиду, просто пишу о том. что знаю и вижу сама.
> Неподалеку от моего дома - католический приход. Служит там отец Марио, говорящий с большим акцентом. Помощь запада очень чувствуется при возрождении таких приходов. Миссионерское дело налажено в католичестве очень хорошо.

Вот здесь я сделаю "большие глаза": как это чувствуется?! Священников не хватает - это наша большая проблема. Поэтому присутствие иностранцев (в Калининградской области - Бразилия, Филиппины и, конечно, Польша) - вынужденная мера. Кому-то надо же окормлять прихожан. А своих семинаристов - пока вырастишь!

А что касается финансирования, как глубоко воцерковленная католичка, знающая материальное положение приходов, скажу Вам, что Вы сильно заблуждаетесь. Обращение в гос. органы, коммерческие структуры и к частным лицам, не имеющим прямого отношения к КЦ - не приветствуется, мягко говоря. Вся материальная база - ТОЛЬКО добровольные пожертвования КАТОЛИКОВ. Единственным исключением бывает помощь католических организаций (и что удивительного, ведь КЦ не ограничена государственными границами), к примеру, в нашей области это помощь Общины мирян Германии "Свет Христа", которая прислала несколько на область сборно-щитовых часовен (до сих пор в маленьких городках и поселках служат в квартирах). Еще приобрели развалины старого немецкого дома, которые мы уже своими силами восстановили и устроили летний детский лагерь, который обеспечиваем тоже только сами. Никакой централизованной "помощи Запада" или тем более Ватикана - нет. К тому же это обусловлено политикой Ватикана - самообеспечение.
В настоящий момент получил назначение настоятелем мой самый близкий друг. Главная его проблема - на что жить, что, простите, есть. Нет даже кровати, стола - стула. А еще нужно содержать приход, платить за коммунальные услуги, церковная утварь, облачения. Прихожан немного, в КЦ нет платы за Таинства. Все бесплатно. А люди у нас живут значительно беднее, чем, скажем, в Москве или Питере. И в это же время в этом же городе православный священник раскатывает на БМВ 7-й модели и живет в собственном 3-х этажном особняке. Количество же прихожан у него раза в два меньше. чем католиков.

> А россиянам надеяться надо на самих себя. Думаю, что картина все же не такая мрачная, как Вы нарисовали, - небыстро, но неуклонно идет восстанавление.

Наверное, Вы имели в виду россиянам - православным?
К счастью, РПЦ имеет отличную финансовую поддержку гос. структур, обращается постоянно к коммерсантам за помощью (у некоторых моих друзей- бизнесменов при словах "пожертвование" аллергия начинается). Несколько сот тысяч долларов было выделено на строительство храма РПЦ в нашем городе из городского бюджета. В безвозмездное пользование и бесплатно были переданы православным за последние 15 лет почти все уцелевшие протестантские церкви и даже синагога. Из 4-х абсолютно целых католических церквей Кенигсберга католикам не передали ни одной, устроив там "культурные" учреждения. Где же, простите, справедливость? И на кого надеяться нам, таким же русским, с такими же конституционными правами? Это меня возмущает. простите за эмоциональность...
>
> > Да-а-а...Ваше ИМХО, честно сказать, меня удивило. Только. наверное, это в другой раз. И так уже постинг огромный.
> >
> Догадываюсь: "...считает себя хуже других..."

Угадали верно. Мне не понятно, что значит: хуже? Чем хуже и кого хуже?

Прошу понять, что меня не оставляет мысль о том. что то, что сейчас выдается несведующими людьми или неграмотными старушками за православие - таковым не является. Это что-то языческо - обрядное, надуманное. Сильно надеюсь, что истинное православие - более глубокое, чистое и светлое, совсем не то. каким его представляют воинствующие "ярые защитники истинной веры" И в этом я хочу убедиться.
Еще раз уверяю в нежелании кого-либо обидеть. Просто хочу понять русское православие до конца, во всех проявлениях. Если же кого-то задела - не держите зла, прошу простить.
> С уважением и надеждой быть правильно понятой
Елена

                

> К счастью, РПЦ имеет отличную финансовую поддержку гос. структур, обращается постоянно к коммерсантам за помощью (у некоторых моих друзей- бизнесменов при словах "пожертвование" аллергия начинается).

Да уж "к счастью"...
Православие живо не благодаря иерархам-бизнесменам и чиновниче-криминальной поддержке, а вопреки.

Два примера:

Первый - известная история-притча стародавних византийских времен. Язычник под влиянием своего друга-христианина собирается креститься, но заявляет, что сперва съездит в главный город их области посмотреть на митрополита. Христианин в ужасе, потому что в курсе, каков этот иерарх - властолюбец, сребролюбец и далеко не целомудренной жизни... Но отговорить не удается, и тот едет... Возвращается и говорит - да, теперь точно крещусь! Если Церковь, руководимая такими "начальничками" жива, то поистине с ней Тот, Кто сильнее всего.

Второй: готовясь к передачам, посвященным Успению, наткнулся на такие слова из проповеди на этот праздник 1930-х годов о. Сергия Мечева (впоследствии - священномученика, сына знаменитого батюшки Алексия Мечева):
"Мы с вами живем в радостное время (...) Теперь каждый верующий во Христа терпит все насмешки и оскорбления (...) Но тем радостнее мысль о том, что "наше отечество на небесах""

Вот так!
Конечно, никто не собирается специально "мечтать о гонениях", ибо мы молимся "не введи нас во искушение" и о "мирном житии" и т.д.
Но время нынче "безрадостное"... То, о чем Вы писали, приносит гораздо больше вреда Церкви, чем пользы. Я знаю людей - настоящих практикующих православных, но хорошо знакомых с некоторыми аспектами строительства копии храма Христа Спасителя, которые твердо заявляют: туда - никогда не зайду даже. А что уж говорить о "внешних", или о "братьях-конкурентах", как Вы...

Но, паки глаголю, православие вопреки всему этому живет и выживет. Как выжило и в синодальный период, чему свидетельство - сонм мучеников после катастрофы 17 года...

                

> ... она сейчас хочет креститься [...] в КЦ, ей больше нравится.
> ...Основная масса католиков - русские люди. пришедшие в КЦ осознанно в то же время, когда большинство, следуя моде, валом повалило креститься в РПЦ , а после забыло дорогу в храм.
> ...как глубоко воцерковленная католичка, знающая ...
> ...получил назначение настоятелем мой самый близкий друг. Главная его проблема ...
> ...в это же время в этом же городе православный священник раскатывает на БМВ 7-й модели и живет в собственном 3-х этажном особняке. Количество же прихожан у него раза в два меньше. чем католиков.
> ...РПЦ имеет отличную финансовую поддержку гос. структур, обращается постоянно к коммерсантам за помощью (у некоторых моих друзей- бизнесменов при словах "пожертвование" аллергия начинается). Несколько сот тысяч долларов было выделено на строительство храма РПЦ в нашем городе из городского бюджета. В безвозмездное пользование и бесплатно были переданы православным за последние 15 лет почти все уцелевшие протестантские церкви и даже синагога. Из 4-х абсолютно целых католических церквей Кенигсберга католикам не передали ни одной, устроив там "культурные" учреждения. Где же, простите, справедливость? И на кого надеяться нам, таким же русским, с такими же конституционными правами? Это меня возмущает. простите за эмоциональность...

К большому стыду не нахожу в себе большого интереса к проблемам католиков в России, хоть плач

> ... хочу понять русское православие до конца, во всех проявлениях.
>
А зачем Вам? Ваше видение Православия скорее всего не изменится, направленность Ваших сообщений - понятна.

                

Разговор в кампании стихийных атеистов. Ругают - кого-то.
- Да ладно, хватит ему кости мыть, у всех свои заморочки...
- Почему же у всех?
- А что, знаешь кого-то, без недостатков.
-Конечно, я например.
(Речь взрослого, трезвого человека, говорил без тени иронии)
Простите если не так понимаю, но ведь когда Папа говорит "с кафедры" - он непогрешим?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Простите если не так понимаю, но ведь когда Папа говорит "с кафедры" - он непогрешим?

Непогрешимость Папы - миф православных.
Если хотите подробнее, можно по мылу, чтобы не создавать здесь офф-топик.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Олеговна, Вы писали:
> > Поправьте, пожулуйста, если неправильно сформулирую сейчас.
> > Хороший католик - тот, который:
> > -- исповедуется и причащается не реже раза в месяц (неделю);
> > -- каждое воскресенье обязательно присутствует на литургии.
>
> Это, так сказать, техническая сторона. Главное же: жизнь во Христе и "по Христу". Т.е. стараться жить так, как жил он. Соблюдение Заповедей Господних и Любовь и Милосердие.
> > > Муж часто ходит со мной на Мессы, приходят и друзья, и кумовья, но ведь они не могут исповедоваться и причащаться без особого разрешения...
> > >
> >
> > С Ваших слов картина видится такая:
> > Близкие Вам люди, являясь, по-видимому, крещеными в православной церкви в детстве, отнесли себя к православным христианам. В православный храм они не ходят, не причащаются: они не воцерковились. Зато часто, как Вы пишите, посещают католические мессы и переживают, что причаститься с католиками не могут.
> >
> Нет, они не переживают, им - до лампочки. Это я переживаю, потому что они мне не безразличны. И дело не в том. что они не воцерковились: свекровь моя постоянно ходит в церковь, молится, свечки ставит, но она не верит мне, что необходимо исповедоваться и причащаться. Говорит, что это у католиков только;)
> > В чем проблема? Сформулируйте более конкретно, и вместе обсудим, как быть Вам с Вашими близкими.
>
> Понимаете, у меня такое впечатление (только поверьте, что ни в коей мере не хочу никого обидеть), что чтобы считаться хорошим православным, действительно достаточно быть крещеным, забегать иногда в храм свечку поставить, посещать Литургию на Пасху/Рождество. Знать пару первых строк "Отче наш" (больше мало кто знает ведь). Ну, можно еще дом или машину освятить. Пить воду святую из церкви, с тем же отношением, что и "заряженую по телевизору". И это не требует особого труда, особенно труда Души и совести, которая в нас есть голос Господа.
> А чтобы стать хорошим католиком - это нужно столько времени и сил, и труда. Поэтому люди по ленности своей остаются там, где ничего не требуется. но можно называться верующим. Хотя ведь они не знают, во что веруют, ибо Символ веры ни разу не произносили. Накупили колечек обручальных "Спаси и сохрани" и живут в невенчаном браке припеваючи.

Елена, выше Вы написали хорошие слова: "Это, так сказать, техническая сторона. Главное же: жизнь во Христе и "по Христу".", однако так как дальше разговор пошел о технической стороне дела, я тоже только на ней и ограничусь.
Итак, что подает Православная Церковь своим чадам в качестве инструментов спасения и легче ли этому следовать чем католикам, взгляд формальный:

1) Богослужение.
Православная Церковь просит своих чад, быть в храме на богослужении хотя бы один раз в неделю, в воскресение на литургии, если нет весьма уважительных причин на то чтобы пропустить. Это миниум.
В идеале перед литургией следует посетить вечерню в субботу, по мимо этого хорошо посещать большие церковные праздники, которые всреднем случаются раз в месяц (не считая пасхального периода).
Литургия занимает миниум 2 часа (а часто и 3-4 часа), вечеря занимает 2 часа. И так в неделю выходит 4-6 часов. Сколько идет современная католическая месса, особенно не в консервативных приходах? Если к этому еще добавить, что в России во время службы прихожане стоят.
Одно из самых распростроненных заявлений которое я слышу от "продвинутых" православных, балующихся идеей перейти в католицизм - это что у них (католиков) службы короче и вовремя них сидят.

2) Посты.
Для своих чад ПЦ установила следущее расписание постов: однодневные посты 2 раза в неделю, среду и пятницу, многодневные посты - 4 раза в год, 2 из них по паре недель, 2 - идут больше месяца. По-мимо этого в Русской Православной Церкви принято выдерживать трехдневный пост перед Причастием.

3) Молитвы.
Минимальное требование для "нормального" православного (не новоночального) утренее и вечерние правила. Это дело идивидуальное, но у меня утренее правило занимает где-то 20-30 мин, вечернее порядка 30 мин. И того еще миниум час в день на молитвы. И это при том что я очень быстро, читаю и говорю, т.е. у среднего чел. это должно занимать несколько больше.
При этом перед Причастием РПЦ принято вычитывать канон перед причастием. У меня это занимает чуть больше часа.
Можите рассказать что принято РКЦ и сколько времени это занимает у Вас.

4) Разное.
Ежедневные чтения Библии. Чтения житий святых, творенний св. Отцов, другой душеполезной литературы. Не могу сказать сколько это занимает времени, т.к. вещь сугубо индивидуальная.

Возможно я что-то еще пропустил, написал только то что пришло с ходу в голову. При этом все выше перечисленное естественно не в коей мере не является заменой, социального служения православного христианина, служения в церкви и т.д. Это просто абсолютный миниум, самая база, того что подает нам Церковь, если кто-то хочет сверху этого (будь-то совершенствование в аскетическом делании или углубления знаний в богословии, других церковных науках, иконописи, церковном пении ...), оно идет в дополнение, а не в замен.

Теперь, Православная Церковь будучи любящей матерью своим чадам, не заставляет их это делать, а только просит и уговаривает, если кто-то не хочет следовать этому пути (Вам судить на сколько он простой или сложный), Она не отталкивает такого человека, а лишь продолжает его уговаривать и звать.


> Почему не объясняют православным про веру, про Евангелие? Когда я рассказываю православным о христианстве - они слушают. раскрыв рот. Почему же нет катехизации? Ведь Крещение принимают и взрослые, даже не зная, что это значит и какую конфессию они выбрали и что это за Христианство такое?

Все это есть. И не надо верить мне в это на слово. Сходите в православные церкви и спросите у священиков или алтарников, что у них есть для желающих больше узнать про Православие, воцерковиться. Так же послушайте с десяток проповелей, о чем говорят священники пастве с амвона, чему учат, посмотрите какие книги продаются в церковных лавках... сами это увидите.
Не помню кто из древних сказал это: "Можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить".

> Мне так обидно за русских... Я вот я, католичка, по мере сил, разъясняю православным азы нашей веры... Горько и стыдно!
> >
> > Насчет "хорошего православного"...
> > ИМХО: Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению. Частота посещений и причащений имеет меньший вес значимости в этой ранжировке... (но не нулевой, конечно).
>
> Да-а-а...Ваше ИМХО, честно сказать, меня удивило. Только. наверное, это в другой раз. И так уже постинг огромный.

Хм, теперь я удивился, а что тут такого удивительного в написаного Олеговной??

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> Елена, выше Вы написали хорошие слова: "Это, так сказать, техническая сторона. Главное же: жизнь во Христе и "по Христу".", однако так как дальше разговор пошел о технической стороне дела, я тоже только на ней и ограничусь.
> Итак, что подает Православная Церковь своим чадам в качестве инструментов спасения и легче ли этому следовать чем католикам, взгляд формальный:

Прежде всего: спасибо за это разъяснение, ознакомлю своих друзей-знакомых-родственников. Чтобы не говорили, что они "все и так правильно делают". По возможности прокомментирую.
>
> 1) Богослужение.
> Православная Церковь просит своих чад, быть в храме на богослужении хотя бы один раз в неделю, в воскресение на литургии, если нет весьма уважительных причин на то чтобы пропустить. Это миниум.

Аналогично.
> В идеале перед литургией следует посетить вечерню в субботу, по мимо этого хорошо посещать большие церковные праздники, которые всреднем случаются раз в месяц (не считая пасхального периода).

У нас праздники значительно чаще.
> Литургия занимает миниум 2 часа (а часто и 3-4 часа), вечеря занимает 2 часа. И так в неделю выходит 4-6 часов. Сколько идет современная католическая месса, особенно не в консервативных приходах? Если к этому еще добавить, что в России во время службы прихожане стоят.

Месса идет обычно около 2-х часов, в праздники - естественно дольше. Прихожане на Мессе сидят лишь во время Литургии Слова : и то частично, проповеди и приходских объявлений в конце Мессы.

> Одно из самых распростроненных заявлений которое я слышу от "продвинутых" православных, балующихся идеей перейти в католицизм - это что у них (католиков) службы короче и вовремя них сидят.

Баловством у них и кончится, так как для перехода необходимо все же пройти катехизацию (год и более). А за это время они поймут, либо что не в сидении дело, либо что не туда попали...
>
> 2) Посты.
> Для своих чад ПЦ установила следущее расписание постов: однодневные посты 2 раза в неделю, среду и пятницу, многодневные посты - 4 раза в год, 2 из них по паре недель, 2 - идут больше месяца. По-мимо этого в Русской Православной Церкви принято выдерживать трехдневный пост перед Причастием.

За исключением поста перед Причастием (минимум час до Таинства) остальное - одинаково.
>
> 3) Молитвы.
> Минимальное требование для "нормального" православного (не новоночального) утренее и вечерние правила. Это дело идивидуальное, но у меня утренее правило занимает где-то 20-30 мин, вечернее порядка 30 мин. И того еще миниум час в день на молитвы. И это при том что я очень быстро, читаю и говорю, т.е. у среднего чел. это должно занимать несколько больше.
> При этом перед Причастием РПЦ принято вычитывать канон перед причастием. У меня это занимает чуть больше часа.
> Можите рассказать что принято РКЦ и сколько времени это занимает у Вас.

Утренняя и вечерняя молитвы - само собой. Время индивидуально. У меня, честно, не более пяти минут. Просто молитва по форме может быть разной, я не читаю с текста, или делаю это редко. когда хочу прочесть молитву, которую не знаю наизусть. Поскольку Господь читает в душе моей, я "говорю" с ним постоянно в течение дня. Это и есть молитва.
Перед Исповедью нужно прочесть Славу, Отче наш , после - по наблюдениям обычно ок. 5 минут, если Исповедь во время Мессы, а если отдельно, то и полчаса. Исповедуются-то часто. Я. например, прихожу в будний день на Исповедь к священнику и на разговор, это около часа. потом обычно иду на Мессу или молюсь около получаса.
Почти постоянно в приходе перед Мессой проходит поклонение Святым Дарам и Розарий или Венчик Милосердию Господа. - это час. Розарий вообще нужно читать постоянно. Полный - больше часа, краткий - 30-40 минут.
Ну, еще около 3-х часов в неделю занимают репетиции - мы с дочерью младшей поем в церковном хоре. Постоянная подготовка различных мероприятий в приходе. В воскресенье я в церкви с 16-30 до 21-00. В будние дни один или два раза в неделю. но не каждую получается. Еще и работать надо

> 4) Разное.
> Ежедневные чтения Библии. Чтения житий святых, творенний св. Отцов, другой душеполезной литературы. Не могу сказать сколько это занимает времени, т.к. вещь сугубо индивидуальная.
Изучение того же занимает практически ежедневно около 2 часов. К сожалению, время на это - только ночью.

> Возможно я что-то еще пропустил, написал только то что пришло с ходу в голову. При этом все выше перечисленное естественно не в коей мере не является заменой, социального служения православного христианина, служения в церкви и т.д. Это просто абсолютный миниум, самая база, того что подает нам Церковь, если кто-то хочет сверху этого (будь-то совершенствование в аскетическом делании или углубления знаний в богословии, других церковных науках, иконописи, церковном пении ...), оно идет в дополнение, а не в замен.

Угу
>


> Все это есть. И не надо верить мне в это на слово. Сходите в православные церкви и спросите у священиков или алтарников, что у них есть для желающих больше узнать про Православие, воцерковиться. Так же послушайте с десяток проповелей, о чем говорят священники пастве с амвона, чему учат, посмотрите какие книги продаются в церковных лавках... сами это увидите.
> Не помню кто из древних сказал это: "Можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить".

Да я это знаю, хожу, слушаю, вижу. Недоумеваю о том, почему нет курса катехизации перед крещением хотя бы для взрослых, как у нас. И все проблемы бы отпали. И воцерковленных было бы больше, и засилья старушек и с из языческой обрядностью было бы меньше.

У нас катехизация проводится постоянно и для воцерковленных в том числе. К венчанию - подготовка обязательна до нескольких месяцев. И уже нет риска , что люди обвенчались, не твердо представляя серьезность Таинства

> > Мне так обидно за русских... Я вот я, католичка, по мере сил, разъясняю православным азы нашей веры... Горько и стыдно!
> > >
> > > Насчет "хорошего православного"...
> > > ИМХО: Хороший православный тот, который считает себя хуже других, смиряется сознанием своего недостоинства, плачет о грехах, старается их оставить, уповая на бесконечное милосердие Божие, не поддающееся нашему разумению. Частота посещений и причащений имеет меньший вес значимости в этой ранжировке... (но не нулевой, конечно).
> >
> > Да-а-а...Ваше ИМХО, честно сказать, меня удивило. Только. наверное, это в другой раз. И так уже постинг огромный.
>
> Хм, теперь я удивился, а что тут такого удивительного в написаного Олеговной??

Не буду повторяться, я в ответе ей уже написала...

Спасибо Вам, Елена.

                

> Месса идет обычно около 2-х часов, в праздники - естественно дольше. Прихожане на Мессе сидят лишь во время Литургии Слова : и то частично, проповеди и приходских объявлений в конце Мессы.

В Москве положение совершенно другое. В бытность мою католичкой я посещала костел на Малой Грузинской, была и у св. Людовика. Месса длится минут 30-40, прихожане встают только во время причастия Только перешедшие из православия стоически подпирают колонны

> Да я это знаю, хожу, слушаю, вижу. Недоумеваю о том, почему нет курса катехизации перед крещением хотя бы для взрослых, как у нас. И все проблемы бы отпали. И воцерковленных было бы больше, и засилья старушек и с из языческой обрядностью было бы меньше.

Есть курсы катехизации. Занимают около двух месяцев - два раза в неделю. Это по минским храмам; а в московских - довольно распространено нечто вроде воскресной школы для взрослых - и для крещеных, и для крещеных в детстве, но желающих узнать больше о православии. Желающий - найдет.

                

> глядя на своих друзей/знакомых и близких, идентифицирующих себя, как православных, не могу понять, как можно не исповедоваться месяцами, годами, не причащаться столько же, пропускать Воскресную Литургию?

Ну Вы сами употребили слово "идентифицирующих" - оно все и объясняет. В России, например, десятки миллионов "этнических" православных и миллионы мусульман. А в Италии, скажем, или в Бразилии такой же процент "традиционных" католиков, и т.п. Представители исторически преоладающего исповедания в большинстве своем склонны к "идентификации" себя в нем без особой активности. А меньшинства в гораздо большей степени состоят из людей, сознательно и активно выбравших свою церковную принадлежность, а потому и практикующих. Если Вы посмотрите на ситуацию, скажем, в Англии, то увидите то же самое, что Вы описали, только с подстановкой других названий: в православной общине активно практикующих прихожан гораздо более высокий процент, чем у традиционных и все более церковно-пассивных англикан. С некоторыми вариациями такая картина типична для практически любой страны, где имеется исторически доминирующая конфессия.
В абсолютных цифрах "хороших православных" у нас не меньше, чем "хороших католиков". А в относительных (в процентах от "называющих себя") - нет по вышеуказанным причинам.


> Многие убеждают меня, что "хороший православный" бывает в церкви по-возможности, ставит свечку, а на службу ходить - ну. может, на Рождество или там, Пасху - и хорошо. Главное - в душе верить! Причащаться же - считают лишним и даже (!) брезгуют.
>
> Мне жаль близких мне людей, я переживаю за них. Объясните, как к этому относится РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах. Может, ничего и страшного? Муж часто ходит со мной на Мессы, приходят и друзья, и кумовья, но ведь они не могут исповедоваться и причащаться без особого разрешения...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Ну Вы сами употребили слово "идентифицирующих" - оно все и объясняет. В России, например, десятки миллионов "этнических" православных и миллионы мусульман. А в Италии, скажем, или в Бразилии такой же процент "традиционных" католиков, и т.п. Представители исторически преоладающего исповедания в большинстве своем склонны к "идентификации" себя в нем без особой активности.

Отчасти - да, но я бы не сравнивала с Италией и Бразилией. Мне достаточно часто и длительное время приходилось быть в Италии, а в Уругвае (что не сильно отличается от Бразилии в отношении рассматриваемого вопроса) - мужу. "Неактивных идентифицирующих" там очень мало. Как правило, это (по сравнению с нами, русскими) достаточно активные верующие. К тому же, прекрасно отдающие себе отчет о том, во что верят, осознающие суть вероисповедания, знающие свою литургику. В Италии и Испании, например, невоцерковленные католики исповедуются хоть раз в год в Пасхальное время, браки без венчания - не распространены так , как у нас. Про Англию тоже могу сказать, что в Лондоне - вы правы, но стоит отъехать в сторону - достаточно религиозная нация.
Главное. что "этнические верующие" в других странах осознают слабость веры или воцерковливания. А в России? Уверены в своей правоте, считают достаточным ставить периодически свечки и гордятся своей "верой". Я сама была свидетельницей, когда невеста говорила. что венчаться надо, потому что красиво на видео снять!

> Мне жаль близких мне людей, я переживаю за них. Объясните, как к этому относится РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах.Может, ничего и страшного?

Вот в этом главный мой вопрос: нормально ли это? Может, не стоит мне за близких переживать, если РПЦ к этому спокойно относится, и это - распространенное явление по всей России?

                

Интересная тенденция прослеживается у обратившихся в неправославные исповедания
жителей постсоветского
пространства: В России все отвратительно, русские ужасны, а вот где-то там все
хорошо, это идеал к которому нужно
стремиться. Из упомянутых стран о Бразилии. В этой католической стране миллионы
людей в Рио, Сан-Паулу
живут в фавелах, т.е. трущобах. Запихнуть в те же условия жителей России при
всем желании не удастся, климат не тот, просто
замерзнут. Богатое меньшинство окружает свои жилища высокими заборами, держит
волкодавов и хорошо вооруженную
охрану. Такая тенденция в России кое-где наблюдается, не уверен, что это то к
чему нужно стремиться.
В Бразилии молодчики из эскадронов смерти/черных бригад отстреливают бездомных
детей в массовых количествах как крыс. Это продолжается
уже десятилетиями, со времен "Генералов песчаных карьеров" ничего не изменилось.
Я думаю к такому католическому "идеалу" русским
стремиться не стоит.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >
> > Ну Вы сами употребили слово "идентифицирующих" - оно все и объясняет. В России, например, десятки миллионов "этнических" православных и миллионы мусульман. А в Италии, скажем, или в Бразилии такой же процент "традиционных" католиков, и т.п. Представители исторически преоладающего исповедания в большинстве своем склонны к "идентификации" себя в нем без особой активности.
>
> Отчасти - да, но я бы не сравнивала с Италией и Бразилией. Мне достаточно часто и длительное время приходилось быть в Италии, а в Уругвае (что не сильно отличается от Бразилии в отношении рассматриваемого вопроса) - мужу. "Неактивных идентифицирующих" там очень мало. Как правило, это (по сравнению с нами, русскими) достаточно активные верующие. К тому же, прекрасно отдающие себе отчет о том, во что верят, осознающие суть вероисповедания, знающие свою литургику. В Италии и Испании, например, невоцерковленные католики исповедуются хоть раз в год в Пасхальное время, браки без венчания - не распространены так , как у нас. Про Англию тоже могу сказать, что в Лондоне - вы правы, но стоит отъехать в сторону - достаточно религиозная нация.

Дык, я бы мог в ответ привести ситуацию с Америкой и Польшей, но стоит ли уводить тему в сторону.

> Главное. что "этнические верующие" в других странах осознают слабость веры или воцерковливания. А в России?

Потому что, родители "этнических верующих" в этих странах, ходил в церковь каждое воскресение как на работу, читали Библию, молились перед едой и т.д, а родители наших "этнических верующих" зачастую, срывали с церквей кресты, устраивали в церквях клубы и склады, а в алтарях сортиры. Почуствуйте разницу (как говорилось в рекламе), а за одно посмотрите на это дело в динамике, куда идет движение в России и на Западе. И что с того что мой хороший друг американец, католик, знает отлично католическую веру, и литургику, бо окончил католическую школу, если он сегодня не верит в Бога как в персонилизированое начало, как в личность?? Что не мешает ему в свободное время, по мере сил помогать, одной из католических благотворительных организаций.

> Уверены в своей правоте, считают достаточным ставить периодически свечки и гордятся своей "верой". Я сама была свидетельницей, когда невеста говорила. что венчаться надо, потому что красиво на видео снять!

Дык, сколько мне встречалось и встречалось людей, самых разных исповеданий или вообще без них точно так же подподающих под это описание (кроме технических деталей про свечки)... мне трудно поверить, что Вам, прожившей судя по возрасту ваших детей больше моего и немало попутешествовавшей, такое не встречалось в других местах.

> > Мне жаль близких мне людей, я переживаю за них. Объясните, как к этому относится РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах. Может, ничего и страшного?

Подумайте сами, как обстоят дела в приходах, если человек, появляется там от случая к случаю, где-то раз в год.... Ни как там дела с этим человеком не обстоят, так как он не является частью прихода, для таких людей даже неофицальный термин есть: "захожанин", вместо "прихожанин".

> Вот в этом главный мой вопрос: нормально ли это? Может, не стоит мне за близких переживать, если РПЦ к этому спокойно относится, и это - распространенное явление по всей России?

Краткий ответ - не нормально. (Если под "нормой" не понимать статистический термин )

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
большинстве своем склонны к "идентификации" себя в нем без особой активности.
> >
>
> Дык, я бы мог в ответ привести ситуацию с Америкой и Польшей, но стоит ли уводить тему в сторону.

Ну а что с Польшей? Это же наши "соседи по плащадке" ))) Дочь моя, кстати, только что вернулась из пешего паломничества в Ченстахову. А весной мы были там вместе как раз в период паломничества молодежи и школьников перед экзаменами. За один день только прибывало (только к одному санктуарию) от 500 000 до 700 000 детей и молодежи. И так неделю примерно.
>
> > Главное. что "этнические верующие" в других странах осознают слабость веры или воцерковливания. А в России?

Да ни фига (простите) они не осознают. Они и слов таких не знают.
>
> Потому что, родители "этнических верующих" в этих странах, ходил в церковь каждое воскресение как на работу, читали Библию, молились перед едой и т.д, а родители наших "этнических верующих" зачастую, срывали с церквей кресты, устраивали в церквях клубы и склады, а в алтарях сортиры.
Да нет, дело в том, что наши деды и прапрадеды на престольные праздники напивались до чертиков. Россия - крестьянская страна и языческая, какой была - такой и осталась.
Почуствуйте разницу (как говорилось в рекламе), а за одно посмотрите на это дело в динамике, куда идет движение в России и на Западе.
К сожалению, мне это видно очень хорошо. Соседняя Литва и Польша, где я бываю еженедельно по делам, не идет а бежит бегом с такой скоростью, что нам уже и не догнать. А еще каких-то 10-12 лет назад поляки у нас все мясорубки-утюги поскупали. А мы спокойно смотрим, как нас превращают в свалку для отходов. Зайдите в любой подъезд средней 5-9-этажки? Кто устраивает это свинство у себя под носом? Мы сами живет на своей собственной помойке и довольны этим, даже не замечаем... Это есть и в других странах, но в отдельных кварталах, в диаспорах... У нас это в центре - на виду. Это наша "особость".
Если Вы водитель, то еще существенней оценили бы разницу. Нигде нет такого хамства и ненависти водителей к другим водителям, к пешеходам, ГАИшников к водителям и наоборот, естественно.

>И что с того что мой хороший друг американец, католик, знает отлично католическую веру, и литургику, бо окончил католическую школу, если он сегодня не верит в Бога как в персонилизированое начало, как в личность?? Что не мешает ему в свободное время, по мере сил помогать, одной из католических благотворительных организаций.

Прекрасный пример с Вашим другом. Даже не веря, он занимается благим делом... Вера заложила духовность. мораль. А Россия за последние года "поднялась" с 17 на 3 место по потреблению пива. На Западе разворачивается все шире общественное движение, благотворительность...А их общая культура? У нас же - "Идущие вместе" - политичеси проституированная организация? Что еще? Общественные движения - по борьбе с государственным же беспределом? Благотворительность - как средство снижения налогооблагаемой базы и зарабатывание политического имиджа?
>
> Дык, сколько мне встречалось и встречалось людей, самых разных исповеданий или вообще без них точно так же подподающих под это описание (кроме технических деталей про свечки)... мне трудно поверить, что Вам, прожившей судя по возрасту ваших детей больше моего и немало попутешествовавшей, такое не встречалось в других местах.

Разумеется, в семье не без урода. Но я только на родине чувствую себя в постоянной опасности и только здесь вижу столь хмурые, бездуховные и озлобленные лица.
>
> > > Мне жаль близких мне людей, я переживаю за них. Объясните, как к этому относится РПЦ, и как на практике (по жизни) обстоят дела в приходах. Может, ничего и страшного?
>
> Подумайте сами, как обстоят дела в приходах, если человек, появляется там от случая к случаю, где-то раз в год.... Ни как там дела с этим человеком не обстоят, так как он не является частью прихода, для таких людей даже неофицальный термин есть: "захожанин", вместо "прихожанин".

Понятно... Хороший термин, он есть и у нас

> Краткий ответ - не нормально. (Если под "нормой" не понимать статистический термин )

А если понимать? То норма становится почти недостижимым идеалом...

                

Насчет Польши не знаю, но могу рассказать о католицизме в США, так как почти 9
лет проживаю на их территории. Так вот католическая церковь США ежегодно теряет
тысячи и тысячи членов, включая монахов и священников. Некоторые присоединяются
к либеральным протестантам, но большинство становится просто неверующими или
непрактикующими (хотя если спросить могут сказать, что они католики). Такие
потери может и незаметны на фоне почти 40 миллионов католиков, но тем не менее
они есть. Тут нужно учесть значительный приток иммигрантов из Центральной и
Южной Америк ( много священников импортируют оттуда же). Католическая церковь
делает все, чтобы удержать своих членов, доходя до крайней степени
либерализации, но и это не помогает. Требования минимальны. постов нет, кроме
Великого перед Пасхой, когда по пятницам требуется есть рыбу. Широко
распостранены т.н. “низкие мессы” (low masses), когда служба с причастием
сокращается до 15-20 минут, так что она может быть отслужена во время обеденного
перерыва, чтобы после этого можно было успеть поесть. Присутствует в
католичестве и харизматическое движение (когда пастор может выйти на амвон как
на сцену с гитарой, присесть закинув ногу на ногу и сбацать что-то духовное в
стиле кантри). И это при том, что Папа Пий XII в энциклике назвал пятидесятников
сатанистами.
Недавно прошумел скандал со священниками-педофилами. Конечно, мне не
понравилось, что СМИ все так раздули, в этом было что-то антикатолическое, но
факты имели место. А вся проблема в том, что КЦ ставит себя на один уровень с
государством в отношении уголовного права, что я считаю неправильно. Это и
немудрено, так как Ватикан и есть государство, здесь мы приходим к старому
вопросу о папоцезаризме, но не будем углубляться в него. Кардиналы считали, что
они вправе покрыть уголовное преступление, что они имеют такую же власть как и
светские власти. Ну вот это и вылезло католикам боком.
Коснусь последней серьезной проблемы. Это почти открытая практика
гомосексуализма среди священства и монашества. Если сохраняешь верность одному
партнеру, то ничего, не грех (это заявил один из епископов в большом собрании
духовенства) . Знаю одного священника монаха-капуцина, живущего с другим монахом
в уютном домике вне монастыря (домик купил орден). На мою цитату из папской
энциклики, где гомосексуальные половые акты называются злом в своей сущности, он
ответил, что он в это не верит, но при этом остается католиком, все в порядке.
В другом собрании молодой священник требовал, чтобы ему разрешили открыто
предъявлять себя гомосексуалистом и проповедовать с амвона о том как это
замечательно. Его резко осадил старый священник ирландец, рассказавший эту
историю. Конечно, есть католики с правильным пониманием, но их становится все
меньше. Это стремление идти в ногу со временем, заигрывание с падшим миром,
оборачивается духовным поражением.
В прошлом году я 9 месяцев вел катехизацию группы из 4 бывших католиков. Они не
исповедались и не причащались по 20-30-40 лет продолжая считать себя католиками.
Ни службы, ни вероучения они не знали. Никакой коммунизм им не мешал. До
воцерковления дошли 2, остальные остались пребывать в “католицизме”, который на
самом деле есть ничто. И таких не счесть. Список проблем можно было бы
продолжить, но пока остановлюсь.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> > > Главное. что "этнические верующие" в других странах осознают слабость веры или воцерковливания. А в России?
>
> Да ни фига (простите) они не осознают. Они и слов таких не знают.

Елена, я не люблю смеяться над женщинами ( да я знаю - мужской шовенизм), но за мою долгую и богатую практику в инете, я в первый раз вижу, чтобы человек с таким жаром спорил сам с собой.

Касательно остального, в теории почти со всем, что вы говорите, можно спорить. На практике, я не буду этого делать по двум причинам, это не касается христианства как такового, и кроме того, у меня сложилось впечатление, что Вы видите мир, в весьма сильной степени каковым Вы хотите его видеть. Пытаться разубеждать Вас в этом, будет задачей многотрудной и неблагодарной, а ради чего? ... см. в общем первую причину. Простите, если это Вас задело, это не со зла.

Отвечу только на пару конкретных пунктов:
1) Про Польшу.
Свое мнене о уровне религиозности ее народа я могу с ходу обосновать только на двух элементах.
Первый, это социологический вопрос, проведенный на кануне визита Иоанна Второго в Польшу несколько лет тому назад, тогда порядка 90% опрошенных поляков, индифицировали себя как католики и были очень рады предстоящему визиту, одновременно в этом же опросе порядка двух третей высказалось за легализацию абортов в Польше (или наоборот против их запрещения).
Второй, это бросившийся мне в глаза бордель (или стрип клуб, порномагазин, подробности я невыяснял) мирно соседствовавший в центре горола со стариным и красивым костелом.

2) Польша, Италия и т.д.
Я понял источник Вашей завышенной оценки воцерковленности и набожности тамошних жителей.... Вы же бывали там в основном в паломничествах, а если несколько раз бывали и сами, то всеравно тяготели "тусоваться" в церковных кругах, нечего удивительного что у Вас сложилось такое мнение, выборка то нерепрезитативная получалась.