Елена-Тео, вы писали
>Непогрешимость Папы - миф православных.
Если хотите подробнее, можно по мылу, чтобы не создавать здесь офф-топик.
По мылу? Ну, не то что б я младенец, да и Вы на черта совсем не похожи , но "весовые категории" - у нас, наверное, разные. Вы Католичество знаете куда лучше, чем я Православие. А по этой теме речь может пойти не только о вере, но и о долгой истории внутрицерковной и межцерковной полемики, отягощенной юридическими казусами, тонкостями толкования и человеческими страстями. Тут, что бы не быть голословным, нужно владеть источниками. Я ими не владею. А вот наши Со-бесдники - вполне возможно.
Мое представление. Где-то 6-7 веках среди Патриархов существовали разногласия по догматике. Наверняка появилось множество ересей и сект. Что бы покончить с бардаком, на Соборе ( не уверен, что Вселенском) бы принят догмат о том, что Папа всегда прав - когда говорит не как, скажем, человек Борджия, а как "должностное лицо" Александр VI, тогда он на нем особая благодать Божия, как на наследнике Святого Петра. Думается, потом этот догмат не раз подвергался тщательной шлифовке и толкованиям.
Я не к тому веду, что бы обсуждать личные качества иерархов. И не про аспекты церковной политики - типа один поп- один приход.
Не хотелось бы и обсуждать и историю войн ( ну, там, про разрешения использовать арбалеты). Нет, тема и так достаточно широка. Так Папа "с кафедры" может заблуждаться или как?
P.S Возможно, подобные темы уже не раз поднимались на форуме. Кто знает - дайте ссылки.

                

Братья (и сестры)!

Хотела выложить Вам материалы Второго Ватиканского Собора на русском. Кодекс Канонического права КЦ, ККЦ и прочая, прочая.
И в голову не приходило убеждать вас, только пояснить и информировать.
Но... Я надеялась, что разумные люди хотят знать. Нет, неразумные люди хотят обвинять, клеймить, воевать и побеждать... Не могу понять ЗАЧЕМ? Каковы ваши мотивы? Как-то не по-христиански, имхо.
Мне непонятно, почему на всех православных сайтах столько озлобленности, вражды, ненависти...

Да, у нас есть свои Догматы. Да, мы в них верим. Да, считаем единственно верными. Но вам-то что? Мы вас к себе не зовем...
Вы можете хоть слюной изойтись (простите за грубость), ваше право, но от этого католиков меньше не станет, и как была Католическая Церковь во всем мире, так и будет. Чего горячитесь-то?
Что за нетерпимость? Такую мощную энергию можно было бы направить на воссоединение Православных Церквей...

Если Вы меня хотите убедить, что в 100-лохматом году кто-то что-то "наворочал", ну так что ж? На то и люди...В истории РПЦ было все по-белому и пушистому? Тем не менее, "хоть ... в глаза - все Божья роса" - русская народная пословица

В другой ветке о "хорошем православном" писали: тот, кто хуже других, недостойные мы и все такое... Откуда же это вечное стремление "последнего слова" и самой-самости? Ха-ха! Ваша "безошибочность" и "безгрешность" - покруче Папиной будет.

Я никого не учу, не обличаю и не обвиняю. Я просто верую так, как призвал меня Христос... Всем нам будет Бог судья.
Только одно меня тревожит. Как процветали католико-протестантские страны, так и процветают.

А мы, вечно пьяная, нищая, бескультурная, ленивая, но кичащаяся своей "особостью" Россия, так и продолжаем устраивать "пикники" на могилах, и, истово крестясь, "хлопать" стаканами водку в Великий пост, гадить в своих же подъездах, заявлять о какой-то культуре (?) и надеяться на "Царя-батюшку".

Что мешает перестать быть отсталой крестьянской (только уже сельского хозяйства нет, одни спившиеся крестьяне остались) империей, Колоссом на глиняных ногах в окружении куполов.

Может, пора уже посмотреть на себя честно и перестать устраивать истерики по поводу соринки в чужом глазу, которой так и нет вовсе?

                

Уважаемая Елена!
Прокомментируйте, пожалуйста, этот текст и скажите, в каком Божием Завете написано сиё:
“Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.

Посему никто не может судить его, или о нем. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то все равно, что сделано Бегом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе; папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мiре то же, что Бог в мiре или что душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо ока некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: “вся покорил еси под нозе его”.

Во власть и волю папы отдано все, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?

ПАПА НЕПОГРЕШИМ, КАК БОГ, И МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО БОГ ДЕЛАЕТ.

Воля Бога, а следовательно и папы, который есть НАМЕСТНИК БОГА, — имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мiрскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете — его: подданные. Он — все, выше всего и содержит в себе все. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.

Папа может ИЗМЕНИТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, ДЕЛАТЬ ИЗ НИЧЕГО ЧТО-ЛИБО. ОН ВЛАСТЕН ИЗ НЕПРАВДЫ СОТВОРИТЬ ПРАВДУ, ВЛАСТЕН ПРОТИВ ПРАВДЫ. БЕЗ ПРАВДЫ И ВОПРЕКИ ПРАВДЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО. ОН МОЖЕТ ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ АПОСТОЛОВ И ПРОТИВ ЗАПОВЕДЕЙ ПРЕДАННЫХ АПОСТОЛАМИ. ОН ВЛАСТЕН ИСПРАВЛЯТЬ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЕТ НУЖНЫМ В НОВОМ ЗАВЕТЕ, МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬ САМЫЕ ТАИНСТВА, УСТАНОВЛЕННЫЕ ИИСУСОМ ХРИСТОМ. ОН ИMEET ТАКУЮ СИЛУ НА НЕБЕСАХ, ЧТО ИЗ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ ВЛАСТЕН ВОЗВОДИТЬ В СВЯТЫЕ, КОГО ЗАХОЧЕТ, ДАЖЕ ПРОТИВ ВСЕХ ПОСТОРОННИХ УБЕЖДЕНИИ И ВОПРЕКИ ВСЕМ КАРДИНАЛАМ И ЕПИСКОПАМ, КОТОРЫЕ ВЗДУМАЛИ БЫ ТОМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ.

Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он —Владыка вселенной. Неограниченною своею властью он делает все единственно ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ, МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ДАЖЕ БОЛЕЕ ЧЕМ НАМ ИЛИ ЕМУ ИЗВЕСТНО. Сомневаться в его могуществе — святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых и ангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.

Власть папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную власть и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только папе предоставлена власть отнимать что бы то ни было у кого бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.

ПАПА ЕСТЬ НАМЕСТНИК БОГА, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, то совершается властью богА.

Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Все, что папа делает, угодно Богу.

Папу не может судить никто, потому что сказано: "духовный востязует вся, а. сам той ни от единого востязуется". Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. ОН ЕСТЬ ПОДОБИЕ ХРИСТА, и в теле его живет Святой Дух.

Папа есть государь всех, царь царей и причина всех причин.

Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он — всемогущ, в нем вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против посланий апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.

Обвинять папу все равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в сем веке, ни в грядущем.

Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду.

Бог предоставил во власть папы все законы, а САМ ПАПА ВЫШЕ ВСЕХ ЗАКОНОВ.

ЕСЛИ ПАПА И3PEK ПРИГОВОР ПРОТИВ СУДА БОЖИЯ, ТО СУД БОЖИЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИСПРАВЛЕН И ИЗМЕНЕН.

Папа — СВЕТ ВЕРЫ И ОТРАЖЕНИЕ ИСТИНЫ.

ПАПА ЕСТЬ ВСЕ НАД ВСЕМ И МОЖЕТ ВСЕ”.
==========================
Таково дословное постановление Первого Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX-ом в 1870 году! Не в какие-либо отдаленные времена средневековья, а всего лишь в прошлом веке — около ста лет тому назад!

Знают ли о таком постановлении все православные христиане? Знают ли полный текст его даже сами римо-католпки?

Едва ли! Ибо совесть и здоровое нравственное чувство честного человека не могут мириться с таким кощунственным “догматом”, приписывающем смертному человеку, сколь бы ни высоко стоял он на лестнице церковной иерархии, свойства, могущие принадлежать одному только Богу!

А если знают, то этим доказывают свою нечестивость и беспринципность, признавая такую “церковь”, допустившую провозглашение такого “догмата”, благодатной Христовой Церковью, в лоне которой можно получить вечное спасение.

Это кощунственное постановление остается в силе и до сего времени, ибо оно никаким другим актом не было объявлено лишенным силы и значения хотя и заседал совеем недавно полномочный для этого Второй Ватиканский собор (1962 г.).

И это понятно, потому что отменить такое постановление значило бы в корне подорвать свой престиж в глазах всего мира и уничтожить вековой духовный фундамент, на котором была воздвигнута эта латинская “церковь”, отделившаяся от святого Православия формально в 1054 г., именно вследствие утвердившегося в ней уже тогда ложного учения о главенстве и непогрешимости папы римского, как мнимого “наместника Христова”.

В том, что это постановление продолжает оставаться в силе, особенно ярко и выразительно свидетельствует изданный недавно в Риме служебник на церковнославянском языке, где среди приложений, в руководство служащему священнику, мы находим такой потрясающий текст многолетия, которое должно возглашаться при Богослужении папе римскому:

“Благоденственное и мирное житие, здравие же и спасение, и во всем благое поспешенне подаждь, Господи, святейшему, блаженнейшему вселенскому Архиерею и Отцу нашему, имярек, пастырю пастырей, незыблемому каменю и утверждению веры и благочестия, ключарю Царствия Небесного, епископу Богоспасаемого великого града ветхого Рима, папе и патриарху всея вселенныя, преемнику святого и всехвального первоверхавного апостола Петра, и на земле наместнику Господа нашего Иисуса Христа, и сохрани его на многая лета".

                

Анна С., Вы писали:
> Уважаемая Елена!
> Прокомментируйте, пожалуйста, этот текст и скажите, в каком Божием Завете написано сиё:
> “Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.
> ....
> ПАПА ЕСТЬ ВСЕ НАД ВСЕМ И МОЖЕТ ВСЕ”.
> ==========================
> Таково дословное постановление Первого Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX-ом в 1870 году! Не в какие-либо отдаленные времена средневековья, а всего лишь в прошлом веке — около ста лет тому назад!
>
> Знают ли о таком постановлении все православные христиане? Знают ли полный текст его даже сами римо-католпки?

Это, на скольно я понимаю, подделка, которая тиражируется низкопробной полемистической литературой.

На Первом Ватиканском Соборе действительно был принят догмат о папской непогрешимости, однако то о чем он говорит, совершенно не имеет отношения к этому подложному отрывку. Такое как приведенно Вами выше католики бы даже обкурившись принять не могли бы.

Хотя ИМХО настоящий догмат о папской непогрешимости (Papal Infallibility), по маразматичности может тягаться с этим текстом, но совершенно с другой стороны, более тонкой и не подходящей для агиток.

                

Вы писали: "На Первом Ватиканском Соборе действительно был принят догмат о папской непогрешимости, однако то о чем он говорит, совершенно не имеет отношения к этому подложному отрывку".

А можно ли увидеть текст догмата, желательно на латыни?

                

Анна С., Вы писали:
> Вы писали: "На Первом Ватиканском Соборе действительно был принят догмат о папской непогрешимости, однако то о чем он говорит, совершенно не имеет отношения к этому подложному отрывку".
>
> А можно ли увидеть текст догмата, желательно на латыни?

Дык, все что у меня сейчас есть это отрывок на англиском:
==========
Vatican Council, Sess. IV, Const. de Ecclesiâ Christi, c. iv, holds:
We teach and define that it is a dogma Divinely revealed that the Roman pontiff when he speaks ex cathedra, that is when in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians, by virtue of his supreme Apostolic authority, he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church, by the Divine assistance promised to him in Blessed Peter, is possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer willed that his Church should be endowed in defining doctrine regarding faith or morals, and that therefore such definitions of the Roman pontiff are of themselves and not from the consent of the Church irreformable.
==========

Из этого же источника ( http://www.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility ), условия когда Папа говорит ex cathedra:
==========
The only statements of the Pope that are infallible are ex cathedra statements, and many of the statements that opponents of papal infallibility point to are not ex cathedra. The conditions required for ex cathedra teaching are mentioned in the Vatican decree:
* The pontiff must teach in his public and official capacity as spiritual head of the Church universal, not merely in his private capacity as a theologian.
* He must be teaching some doctrine of faith or morals.
* His teaching cannot contradict anything the Church has taught officially and previously.
* It must be evident that he intends to teach with his supreme Apostolic authority. In other words, he must convey his wish to determine some point of doctrine in an absolutely final and irrevocable way. There are well-recognized formulas that are used to express this intention, such as "We declare, decree and define, . . .".
* It must be clear that the pope intends to bind the whole Church. Unless the pope formally addresses the whole Church in the recognized official way, he is assumed to not intend his teaching to be ex cathedra and infallible.
==========

В общем ничего удивительного, что они редко говорят ex cathedra (только один раз со времени принятия этого догмата ): задолбаешься все эти условия выполнять, проще дать задание, скажем, Папскому Богословскому Совету (точное название не помню). Все равно результат будет тем же самым: католики скажут: "Есть!", остальные пошлют по касательной.

                

> В общем ничего удивительного, что они редко говорят ex cathedra (только один раз со времени принятия этого догмата)

И этот один раз - догмат о телесном вознесении Богородицы, что является неотъемлемой частью и нашего исповедания (как раз вчера повторенного во всех храмах...)
Так что справедливости ради надо отметить, что со времени провозглашения "безошибочности ет катедра" с безошибочностью пока что все в порядке даже с самой православной точки зрения

                

Что-то подшепнуло мне (надеюсь, что это был Святой Дух) посетить три дня назад вашу Правбеседу. И как раз, вы обсуждаете болезненную тему в экуменическом диалоге – непогрешимость папы.

Я разделяю с Еленой ощущение, что со стороны православных много негативных чувств ко многому, что касается вселенской (католической) Церкви.

Поэтому, прочитав слова Владимира Ковальджи о вознесении Богородицы, я очень обрадовался, что разум, истина преодолела эмоции:

"И этот один раз - догмат о телесном вознесении Богородицы, что является неотъемлемой частью и нашего исповедания (как раз вчера повторенного во всех храмах...)" [Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:59 29.08.2003]

Но я не понимаю, почему негативные чувства преодолели по отношении непорочности Приснодевы Марии, как на пример в словах Димитрия:
(...) О чем говорить? (...) об ошибочности рассуждений о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы Ее родителями (...) [Димитрий, православный христианин (МП) - 13:55 29.08.2003]

Разве православные христиане больше не верят, что Богородица была "честнейшая херувим". Разве молитва "Достойно есть" ошибочно величает Богородицу, ставя Ее святость не только выше святости любого святого подвижника или мученика, но также выше самих высоких ангелов, у которых нет тени греха - херувимов и серафимов?

"Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и ПРЕНЕПОРОЧНУЮ и Матерь Бога нашего. Честнейшую херувим, и славнейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем."

Жду вашего объяснения

                

Христофор, Вы писали:
> Что-то подшепнуло мне (надеюсь, что это был Святой Дух) посетить три дня назад вашу Правбеседу. И как раз, вы обсуждаете болезненную тему в экуменическом диалоге – непогрешимость папы.
>
> Я разделяю с Еленой ощущение, что со стороны православных много негативных чувств ко многому, что касается вселенской (католической) Церкви.
>
> Поэтому, прочитав слова Владимира Ковальджи о вознесении Богородицы, я очень обрадовался, что разум, истина преодолела эмоции:
> "И этот один раз - догмат о телесном вознесении Богородицы, что является неотъемлемой частью и нашего исповедания (как раз вчера повторенного во всех храмах...)" [Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:59 29.08.2003]
>
> Но я не понимаю, почему негативные чувства преодолели по отношении непорочности Приснодевы Марии, как на пример в словах Димитрия:
> (...) О чем говорить? (...) об ошибочности рассуждений о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы Ее родителями (...) [Димитрий, православный христианин (МП) - 13:55 29.08.2003]

Дык, иными словами, если кто-то говорит то, с чем Вы согласны, то - это "разум, истина преодолела эмоции", а вот если на оборот - тогда "негативные чувства преодолели"?? Не восприми как негативные эмоции, но это даже не латынь получается, а настоящий новояз.


> Разве православные христиане больше не верят, что Богородица была "честнейшая херувим".

Строго говоря, мы верим, что Богородицы есть честнейшая херувим.

> Разве молитва "Достойно есть" ошибочно величает Богородицу, ставя Ее святость не только выше святости любого святого подвижника или мученика, но также выше самих высоких ангелов, у которых нет тени греха - херувимов и серафимов?

Насчет, ангелов - неверно:
Иов.4:18
Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки

Касательно же того, что святость Богородици выше святости "самых высоких ангелов" - верно.

> "Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и ПРЕНЕПОРОЧНУЮ и Матерь Бога нашего. Честнейшую херувим, и славнейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем."
>
> Жду вашего объяснения

Дык, и какое это имеет отношение к верности или ложности догмата о непорочности зачатия Богородицы???

                

> вы обсуждаете болезненную тему в экуменическом диалоге – непогрешимость папы.

> Поэтому, прочитав слова Владимира Ковальджи о вознесении Богородицы, я очень обрадовался, что разум, истина преодолела эмоции:

> "И этот один раз - догмат о телесном вознесении Богородицы, что является неотъемлемой частью и нашего исповедания (как раз вчера повторенного во всех храмах...)" [Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:59 29.08.2003]

Эта истина и так была всем известна. А при чем тут непогрешимость? К последней я отношусь плохо. Если я отмечал, что ПОКА ошибок еткатедра не было, то это во-первых "пока", во-вторых - некая ирония: ведь католики, в отличие от меня, распространяют это понятие и на прошлое, а это уже мягко говоря исторически сумнительно...

> Разве православные христиане больше не верят, что Богородица была "честнейшая херувим".

Зачем передергивать?
Все эти эпитеты Богородице к вопросу о "непорочном зачатии" не имеют (и никогда не имели) никакого отношения. Потому что этот вопрос второстепенен, довольно смутно присутствует в Предании Церкви и допускает определенный диапазон богословских мнений. Возводить сие в достоинство догмата было совершенно не нужно.

                

Дорогие Братец Дыкъ и Владимир Ковальджи,

Дыкь, вы написали:
"иными словами, если кто-то говорит то, с чем Вы согласны, то - это "разум, истина преодолела эмоции", а вот если на оборот - тогда "негативные чувства преодолели"?? Не восприми как негативные эмоции, но это даже не латынь получается, а настоящий новояз. "


Прошу прощения, я не хотел никого обидеть. Наверно мои слова не прозвучали, как должны. Иными словами, на самом деле я хотел высказать свое впечатление, что эмоции не позволяют многим русским православным объективно посмотреть на проблему учения папы о Богородице. У многих можно услышать иронические шутки и прочее.

Но не о чувствах и не о шутках хотел я писать.

Дыкь вы спрашиваете:
", и какое это имеет отношение к верности или ложности догмата о непорочности зачатия Богородицы???"

А Владимир Ковальджи написал:
"Все эти эпитеты Богородице к вопросу о "непорочном зачатии" не имеют (и никогда не имели) никакого отношения."

Сейчас мне трудно понять, о чем вы спрашиваете? Вы не видите связи между текстом молитвы "Достойно есть", а папским догматом о непорочном зачатии Богородицы?

Вот текст догмата:

"Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благословению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена от всякой скверны первородного греха" (DS 2803, ККЦ 491)

И текст молитвы

"Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и ПРЕНЕПОРОЧНУЮ и Матерь Бога нашего. Честнейшую херувим, и славнейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем."

Если спрашиваете о логической связи между ними, то ответ простой: молитва прекрасно выражает содержание догмата. Ведь он о том, что Богородица с самого начала своей жизни не знала греха. В нравственном плане в Ней не было никакого наследия греха первых родителей. Она была "ПРЕНЕПОРОЧНАЯ" В средних веках в западней Церкви богословы спрашивали, как это возможно было, ведь это было до Распятия Христа. Догмат говорит о "предвидении заслуг Христа".

На счет причины, для которой надо было, чтобы папа торжественно провозгласил непорочность Девы Марии. Я думаю, что эту нужду вызвала богословская позиция протестантов (бывших католиков) касательно Девы Марии.

Мария подтвердила этот догмат своим явлением в Лурд во Франции.
http://www.lourdes-france.com/bonjour.htm

                

Из труда по сравнительному богословию прот. Митрофана Зноско-Боровского (М.:Изд. СТСЛ, 1998):

...Возможность оснований для догмата непорочного зачатия отвергается и словами Апостола Павла: "Единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим. V, 12). Не имеет оснований этот догмат и в тех местах Священного Писания, на которые ссылаются римо-католики. Да и цитиованный нами римо-католический богослов Улларторн "признает недостаточность ссылок на Священное Писание и в заключение своего толкования этого догмата откровенно заявляет, что из Священного Писания нельзя вывести этот догмат", и не этим ли объясняется, что в официальное определение этого догмата папа Пий IX не включил никаких ссылок на Священное Писание.
Для обоснования догмата непорочного зачатия приводят обычно следующие места Священного Писания: "Вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту". Это слова Творца, сказанные Им змию-искусителю. В слове "женою" римо-католики видят Пречистую Деву. Они говорят: "Нельзя допустить, чтобы Та, через Которую должна быть сокрушена глава змия, Сама подверглась тлетворному уязвлению его, будучи причастна первородному греху". Но это место Священного Писания с самых древнейших времен, начиная с учителей церковных первых веков, Церковь никак не относила к Пресвятой Деве Марии, разумея под "женой" Еву, ибо говорит здесь Творец "о вражде" не как об однократном действии, а как о длительном историческом процессе борьбы между потомством Евы и семенем Сатаны (змия).
"Радуйся, Благодатная, Господь с Тобою, благословенна Ты в женах". Нельзя допустить, говорят римо-католики, что ангел приветствовал словом "Благодатная" ту, которая причастна первородному Греху. Римо-католики не замечают, как, стараясь возвысить Пречистую, они умаляют Ее достоинство и заслуги. Действительно, ЧТО выше, в смысле нравственном и религиозном: достижение непорочности Девы в результате Ее личного подвига жизни в Боге, в результате совместного действия Ее свободной воли и Божией благодати, - ИЛИ ЖЕ получение Пресвятой Девой непорочности в результате механического действия на Нее "сверхъестественных даров благодати"?
"Обрела еси благодать у Бога", - сказал Архангел Пречистой. Обрела подвигом чистой и непорочной жизни. "Обрела" - что значит это слово? Это значит: приобрела, достигла, заслужила. А наитие Святого Духа ("Дух Святый найде на Тя") совершенно освятило недра Девы Марии для воплощения Бога Слова.

                

> Вот текст догмата:
> "Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благословению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена от всякой скверны первородного греха" (DS 2803, ККЦ 491)

Простите, я слаб в латыни, поэтому буду придираться к данному русскому переводу (если где-то он не вполне точен, прокомментируйте особо, плиз).
Итак - "предохранена от скверны первородного греха". Следует ли это понимать в том смысле, что действием Божиим Мария вводится в сей мир в состоянии, аналогичном Еве до грехопадения? Если так, то в чем смысл сего действия? Ведь и первые люди имели свободу выбора, т.е. и свободу согрешить, не выдержать искушения. Значит и в "райском" от рождения состоянии Мария тоже имела эту возможность (ибо живя в падшем мире вообще не иметь никаких искушений в принципе невозможно), но - не согрешила. Что в любом случае - Ее заслуга (при прочих равных с Евой условиях первозданной чистоты, совсем иное поведение и результат). Тогда какой смысл может быть в богословии "предохранения от скверны первородного греха"? Выходит, только один - что при наличии последней не согрешить просто невозможно, поэтому ее нужно устанить. Причем, устранить волевым Высшим действием, никак не зависящим от человека. Последнее как-то не очень вяжется.......... Тогда объявляется - "в предвидении заслуг Христа". Э... А почему бы тогда не поступить аналогично и с родителями Марии? И так далее, со всеми остановками
Вот и получается то, что является моим мнением (его не все православные разделяют, но я имею на него право) - а именно:
само по себе частное богословское мнение об особом промыслительном предъочищении Девы Марии вполне имеет право на существование и имеет некоторые косвенные основания в Предании, в частности богослужебном. Также имеют право на существование и возражения на него, частично изложенные выше и многие другие. Т.е. это вопрос 1) непервостепенный и 2) достаточно спорный. Делать из него Догмат - совершенно не нужно, необоснованно и даже вредно.

                

Христофор, Вы писали:
> Дорогие Братец Дыкъ и Владимир Ковальджи,
>
> Дыкь, вы написали:
> "иными словами, если кто-то говорит то, с чем Вы согласны, то - это "разум, истина преодолела эмоции", а вот если на оборот - тогда "негативные чувства преодолели"?? Не восприми как негативные эмоции, но это даже не латынь получается, а настоящий новояз. "
>
>
> Прошу прощения, я не хотел никого обидеть. Наверно мои слова не прозвучали, как должны.

Не стоит, это была шутка. На то и смайлик.

> Иными словами, на самом деле я хотел высказать свое впечатление, что эмоции не позволяют многим русским православным объективно посмотреть на проблему учения папы о Богородице. У многих можно услышать иронические шутки и прочее.

Мне не понятно, почему Вы решили, что этот вопрос должен вызывать у нас какие-то особые эмоции. С точки зрения православных, это еще одна ересь принятая РКЦ. Уже не новая и не сильно нас касающаяся. Шутки тут тоже не очень пошутишь, так как с одной стороны Богородицу православные очень почитают, с другой зачатие ммм... процесс интимный, шутки о нем не уместны.

> Но не о чувствах и не о шутках хотел я писать.
>
> Дыкь вы спрашиваете:
> ", и какое это имеет отношение к верности или ложности догмата о непорочности зачатия Богородицы???"
>
> А Владимир Ковальджи написал:
> "Все эти эпитеты Богородице к вопросу о "непорочном зачатии" не имеют (и никогда не имели) никакого отношения."
>
> Сейчас мне трудно понять, о чем вы спрашиваете? Вы не видите связи между текстом молитвы "Достойно есть", а папским догматом о непорочном зачатии Богородицы?
>
> Вот текст догмата:
>
> "Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благословению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена от всякой скверны первородного греха" (DS 2803, ККЦ 491)
>
> И текст молитвы
>
> "Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и ПРЕНЕПОРОЧНУЮ и Матерь Бога нашего. Честнейшую херувим, и славнейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем."
>
> Если спрашиваете о логической связи между ними, то ответ простой: молитва прекрасно выражает содержание догмата. Ведь он о том, что Богородица с самого начала своей жизни не знала греха. В нравственном плане в Ней не было никакого наследия греха первых родителей. Она была "ПРЕНЕПОРОЧНАЯ" В средних веках в западней Церкви богословы спрашивали, как это возможно было, ведь это было до Распятия Христа. Догмат говорит о "предвидении заслуг Христа".

Так я и думал. Вас ввел заблуждение церковно-славянский язык.

Вот как эта молитва звучит в англиском переводе:
It is truly meet to bless you, O Theotokos, ever-blessed and most pure, and the Mother of our God. More honorable than the Cherubim, and more glorious beyond compare than the Seraphim, without defilement you gave birth to God the Word. True Theotokos we magnify you!

Видите? "ПРЕНЕПОРОЧНАЯ" это означает "самая непорочная", а не "непорочная с самого начала".

> На счет причины, для которой надо было, чтобы папа торжественно провозгласил непорочность Девы Марии. Я думаю, что эту нужду вызвала богословская позиция протестантов (бывших католиков) касательно Девы Марии.

Дык, протестанты как до этого так и после Богородицу не почитали, с другой стороны я не слышал, чтобы в первой половине XIX века в среди католиков уменьшилось почитание Богородицы, а Вы? Не говоря уже о том, что протестантизм возник в первой половине XVI века, 300 лет - несколько замедленная реакция на него даже для РКЦ.

В общем, ничего удивительного, что Вы не знаете причину заставившую Папу единолично принять этот догмат, один мой знакомый католик, честно признавался, что спрашивал у своего духовника об этом, и тот ничего не смог ему сказать. Попробуйте Вы, может Вам больше повезет. В принципе, мне было бы интересно это узнать.

В любом случае это не может быть оправданием для принятия ложного догмата, каковым Православие его считает.

> Мария подтвердила этот догмат своим явлением в Лурд во Франции.
> http://www.lourdes-france.com/bonjour.htm

Да, увы, вам многое таким способом уже наподтверждали.

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Возращаясь к догмату о непорочном зачатии Богородицы.
Мы православные не признам его, не из-за нашей вредности: "мол Папы там сами его приняли без нас, а мы им на зло...", а потому что следствия из этого догмата входят в противоречие со Свято-Отеческим богословием, христологией, которое мы бережно храним.

Иными словами, это не тот случай, как если бы РКЦ приняла догмат что у Девы Марии глаза были зеленного цвета.
Да тогда бы мы тоже задали вопросы:
1) А откуда собственно дровишки?
2) А зачем вам это надо?
Но сам по себе этот догмат был бы безобиден.

Вот статья одного из лучших современных богословов Владимира Лосского "Догмат о непорочном зачатии.":
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky4/Main.htm
Это не является полным или систематическим изложением православной позиции по этому вопросу, но легко читается, и, думаю, должно объяснить Вам православную точку зрения лучше, чем мои попытки.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Христофор, Вы писали:
> > Дорогие Братец Дыкъ и Владимир Ковальджи,
> >
> > Дыкь, вы написали:
> > "иными словами, если кто-то говорит то, с чем Вы согласны, то - это "разум, истина преодолела эмоции", а вот если на оборот - тогда "негативные чувства преодолели"?? Не восприми как негативные эмоции, но это даже не латынь получается, а настоящий новояз. "
> >
> >
> > Прошу прощения, я не хотел никого обидеть. Наверно мои слова не прозвучали, как должны.
>
> Не стоит, это была шутка. На то и смайлик.

Прошу извинить за вмешательство, но не могу удержаться
Я же говорила, что здесь смайликов маловато. (Разумеется, их видов, а не количества) Трудно угадать нюансы...:):)
>
> С точки зрения православных, это еще одна ересь принятая РКЦ. Уже не новая и не сильно нас касающаяся. Шутки тут тоже не очень пошутишь, так как с одной стороны Богородицу православные очень почитают, с другой зачатие ммм... процесс интимный, шутки о нем не уместны.

Братец Дык, не могли бы Вы подтвердить ссылкой (цитатой) Ваше утверждение о признании ересью догмат о Непорочном Зачатии?
>
> > Но не о чувствах и не о шутках хотел я писать.
> >
> > Дыкь вы спрашиваете:
> > ", и какое это имеет отношение к верности или ложности догмата о непорочности зачатия Богородицы???"

> Так я и думал. Вас ввел заблуждение церковно-славянский язык.
>
> Вот как эта молитва звучит в англиском переводе:
> It is truly meet to bless you, O Theotokos, ever-blessed and most pure, and the Mother of our God. More honorable than the Cherubim, and more glorious beyond compare than the Seraphim, without defilement you gave birth to God the Word. True Theotokos we magnify you!
>
> Видите? "ПРЕНЕПОРОЧНАЯ" это означает "самая непорочная", а не "непорочная с самого начала".

Я тихо плакалъ.
Вы хотите сказать, что термин на церковно-славянском - это неудачный перевод с более точного английского???!!! =0 (не знаю, как еще изобразить сильное удивление...)))))
Не проще ли разобрать этимологию РУССКОГО слова? "Непорочная" - не имеющая греха, порока... Приставка ПРЕ - лишь усиливает степень превосходства. Говоря новоязом , Она - СУПЕРНЕПОРОЧНАЯ. "А что бы это значило?" - спрашиваю я (только без ссылок на перевод с хинди или африкаанс)

> > На счет причины, для которой надо было, чтобы папа торжественно провозгласил непорочность Девы Марии. Я думаю, что эту нужду вызвала богословская позиция протестантов (бывших католиков) касательно Девы Марии.
>
> Дык, протестанты как до этого так и после Богородицу не почитали, с другой стороны я не слышал, чтобы в первой половине XIX века в среди католиков уменьшилось почитание Богородицы, а Вы? Не говоря уже о том, что протестантизм возник в первой половине XVI века, 300 лет - несколько замедленная реакция на него даже для РКЦ.
>
> В общем, ничего удивительного, что Вы не знаете причину заставившую Папу единолично принять этот догмат, один мой знакомый католик, честно признавался, что спрашивал у своего духовника об этом, и тот ничего не смог ему сказать. Попробуйте Вы, может Вам больше повезет. В принципе, мне было бы интересно это узнать.
>
Ну, как я вижу, здесь с обеих сторон полное отсутствие знаний. Одни эмоции... Аргументик типа "один знакомый католик" - извините, "не катит" (Если этот знакомый, конечно, не Папа или кардинал Рацингер)))))
Могу привести в обмен некоторое количество знакомых православных с очень интересными взглядами. Пример? Событие в Нижнем Новгороде, ссылка: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/

> В любом случае это не может быть оправданием для принятия ложного догмата, каковым Православие его считает.

Так все таки: это Ваше мнение или Церкви?
В сторону: удивительно редко здесь встречаю "ИМХО"

>
> > Мария подтвердила этот догмат своим явлением в Лурд во Франции.
> > http://www.lourdes-france.com/bonjour.htm
>
> Да, увы, вам многое таким способом уже наподтверждали.
>
А вам?! Некрасиво получается: человек верит, а Вы? А потом удивляетесь: "Мы вас так принимаем!!! Где Вы видите агрессию, неприятие?!"
Обратите внимание, сколько раз в данной теме упоминается слово "ересь", "ложь", неуважительные высказывания в адрес Папы Римского. Неужели Вам приятно оскорблять чувства верующих христиан другой конфессии?

> Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Вы меня удивляете: обычно этим известны АСД-сты: вырывать из контекста. Церквам Галатийским пишет Ап. Павел - по поводу чего же? Уж перечли бы, что ли...
Правда, там есть замечательные строки:"Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя" (6:3)

>
> Вот статья одного из лучших современных богословов Владимира Лосского "Догмат о непорочном зачатии.":
> http://www.wco.ru/biblio/books/lossky4/Main.htm

Лучший - худший... Каковы и чьи критерии?

Ну, уж тогда не поленитесь и Вы: http://www.catharticles.by.ru/rasnoe/dogmat1.htm
Очень простенько написано, доступно изложено. Может, не так обширно и глубоко, но задача была иная.

Заодно вспомните об истории почитания и празднике в Восточных церквях зачатия Девы Марии.

ЗЫ Очень интересно наблюдать за развитием ветки. Самое же интересное, что практически ни у кого не вознкло даже подозрения в том, что он, возможно, не настолько хорошо владеет информацией, не осведомлен, а как же в самой-то КЦ это на самом деле... Особенно меня в этом убедило постоянная отсылка к 1 ВС при полном игнорировании Второго.

ЗЫ Вобщем-то, я сюда заглянула с желанием немного более узнать об РПЦ. Читая форум, я получаю желаемое, за что всем благодарна :):)

                

Елена-Тео, Вы писали:
> > Так я и думал. Вас ввел заблуждение церковно-славянский язык.
> >
> > Вот как эта молитва звучит в англиском переводе:
> > It is truly meet to bless you, O Theotokos, ever-blessed and most pure, and the Mother of our God. More honorable than the Cherubim, and more glorious beyond compare than the Seraphim, without defilement you gave birth to God the Word. True Theotokos we magnify you!
> >
> > Видите? "ПРЕНЕПОРОЧНАЯ" это означает "самая непорочная", а не "непорочная с самого начала".
>
> Я тихо плакалъ.
> Вы хотите сказать, что термин на церковно-славянском - это неудачный перевод с более точного английского???!!! =0 (не знаю, как еще изобразить сильное удивление...)))))
> Не проще ли разобрать этимологию РУССКОГО слова? "Непорочная" - не имеющая греха, порока... Приставка ПРЕ - лишь усиливает степень превосходства. Говоря новоязом , Она - СУПЕРНЕПОРОЧНАЯ. "А что бы это значило?" - спрашиваю я (только без ссылок на перевод с хинди или африкаанс)


И если перевод на английский с языка оргинала доступнее публике, чем перевод на ЦСЯ, то почему бы его не процитировать?

                

Анна, Вы писали:
> И если перевод на английский с языка оргинала доступнее публике, чем перевод на ЦСЯ, то почему бы его не процитировать?

Потому как английский все же не так богат, как русский. Это, во-первых. Во-вторых, на ЦСЯ, если не ошибаюсь все же переводили не с английского. а с греческого. Или Вы считаете перевод на ЦСЯ неточным? Или, того хуже, искаженным различными изводами?;)

Зачем уточнять то, что и так ясно?:)

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Зачем уточнять то, что и так ясно?:)

Дык, Лена, то что всем и так ясно здесь никто и не уточняет. Люди здесь собрались взрослые, почти все с большим интернет стажем, поэтому на Ваши неумелые попытки развязать здесь флейм никто и не ведется.

                

Дорогая Елена,

разве разделился Христос?(1Кор.1:13)

"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соеденены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор.1:10)

Дорогая Елена, кто глава Церкви? Христос или папа? Кто есть служители Церкви, как не орудия в руках Христа? И если от апостолов идет решать разногласия соборно, соборно и большинством голосов решать вопросы и проблемы, то как относиться к тем, кто по своему упрямству, по своему самовозвеличиванию не хочет подчиниться соборному решению, кто сам откололся от Церкви? Раскольник и еретик. Да будет - анафема. Так и утверждено 1000 лет назад.
И это не любовь - называть еретика братом, но лицемерие и человеческая выгода, а ПРАВОславная Церковь не ищет выгоды в союзе с ересью, иначе она станет с ересью одним телом (1Кор.6:16).
Это не насчет Вас лично, а насчет того, чем Вы увлеклись.

Кстати, каким переводом Нового Завета пользуются русские латиняне, - синодальным РПЦ МП, или каким-то "своим"?

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:

> разве разделился Христос?(1Кор.1:13)
Я дала повод так думать?;)
>
> "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соеденены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор.1:10)
> Я вас к этому и призываю...
> Дорогая Елена, кто глава Церкви? Христос или папа?
Очевидно - Христос, Вы сомневались?;)
Кто есть служители Церкви, как не орудия в руках Христа? И если от апостолов идет решать разногласия соборно, соборно и большинством голосов решать вопросы и проблемы, то как относиться к тем, кто по своему упрямству, по своему самовозвеличиванию не хочет подчиниться соборному решению, кто сам откололся от Церкви? Раскольник и еретик. Да будет - анафема. Так и утверждено 1000 лет назад.

Ну, у вас очень субъективное (на 180 градусов) заблуждение о событиях 1000-летней давности.
> И это не любовь - называть еретика братом, но лицемерие и человеческая выгода,
Странно...Разве так учил Христос? Хотя, тому, кто не знает истинной любви, возможно, и не понять, как любить даже врагов своих...
> а ПРАВОславная Церковь не ищет выгоды в союзе с ересью, иначе она станет с ересью одним телом (1Кор.6:16).
> Это не насчет Вас лично, а насчет того, чем Вы увлеклись.

1. Вы о какой православной церкви говорите - их так много... И не все однозначно так считают.
2. Странно от верующего человека слышать подобные слова. Вы тоже "увлекаетесь" христианством?;)
> Кстати, каким переводом Нового Завета пользуются русские латиняне, - синодальным РПЦ МП, или каким-то "своим"?

Латиняне - это кто? :):)
Русские римо-католики латинского обряда (это вам к сведению, как правильно называть) пользуются Синодальным переводом. У меня - издание Российского Библейского Общества 1996 с Синодального 1876 года, где уже ВЗ сверен с еврейским текстом. а НЗ - с греческим. В ВЗ - с уточняющими вставками из Септуагинты.

                

Дорогая Елена, учитывая, что ответить здесь Вы не можете, отвечать лично Вам - не буду. Но вот, что замечу:

"От Адама до потопа, от потопа до разделения язык, от разделения язык до начала Авраамля, от начала Авраамля до проитиа Израилева сквозе море, от исхода сыновь Израилевь до умертвиа Давыда царя, от начала царства Соломоня до Августа Римського кесаря и до Рождества Христова, до страсти и воскресениа, от воскресения же Его и на небеса въсшествия, до Константина царя, и до 1-го собора и до седмаго собора добре сведаем; а от вас учениа не приимаем" - ответили св.Александр Невский, митрополит Кирилл, духовенство и бояре посольству папы Иннокентия IV в 1251г.

Смотрю, - массово восстанавливаются православные храмы, а римско-католических - отнюдь не видно, хоть и есть где-то. Что-то не тянутся туда люди, как и их деды, отстаивавшие Отечество под Православным знаменем. Есть, конечно, некоторые, но их меньше, чем капля в море. Но таких всегда немного.
Будет русский народ безбожный, но если выберет веру, то веру правую. Что и подтверждает история.
Тысячу лет назад православие утвердилось на Руси, и так быстро люди поверили и укрепились в правой вере, что смогли разглядеть опасность, и не приняли тех "соборных" фокусов, которые продемонстрировали ВЕРОломные папа&Co столетием спустя. И до сих пор, как бы и сколько раз в истории не пытались папы юлить и подстраиваться под православие, так и ничего у них и не вышло.
А зачем, спрашивается, им это? Верьте себе, на здоровье, да любите нас по-братски, - как людей. Нет же, им нашу веру подавай, с нею хотят породниться. Аж силой "предлагали" дружбу верами... Что за похоть такая? Не сребролюбивая ли?...
Церковь, учит нас любить и почитать латинян как людей, как братьев по общим нашим праотцам Адаму и Еве, но учит и не общаться с лжеучителями, прикрывающихся именем Христа. Лжеучителями Она назывет тех, кто привносит что-то чуждое в учение Церкви, тех, кто прибавляет к учению различные ереси. Это не не любовь, а сохранение веры.
Веру нашу не трогайте, а по-человечески, мы вам и рубашку последнюю отдадим. Но вы, братья-человеки-римляне, не примете нашего подарка, - побрезгуете нательным бельем. Вам неведомо, что по божески будет тогда, когда ради человека человек не просто жизнь отдаст, - на это и протестанты и язычники способны, - а когда себя с искренностью и со слезами в грязь втоптать готов, червем навозным назваться готов, и готов с радостью претерпеть, чтобы били его и по правой и по левой щеке и ниже пояса, только бы не было "войны" между соседями. Этому учит православие. Этому учил Христос, когда Ему плевали в лицо, поносили, насмехались и били по щекам. Он молчал на это, не переставая любить людей, но лжеучителей, не смотря на это, называл - лицемерами и обманщиками.
И точно, попробуйте, братья православные, назвать червем католика, призывающего к объединению, - у меня нечаянно так вышло пару лет назд на этом форуме (типа, "все мы - черви" сказал), да и нынешние собеседники это демонстрируют, - и он тут же взвьется, типа "Не имеете права! Себя называйте, а я достоинства исполнен!" Вот она вера. Вера в достоинство перед человеками. Это уже не Христос. И это уже не Церковь. Это не больница, а прикрытый рассадник порока гордыни. Одним словом - прелесть. И странно однако было бы, если б Истинная Церковь начала свои обряды и богослужение подстраивать под ересь, - скорее ересь будет так действовать. Что и видим со стороны Рима. Жаль ослепленных людей, тем более русских.
Вот, что, братья-человеки-римляне-латиняне, догматы пересматривать это дело "писателей", но вам уже все учение вашей церкви пересматривать надо, а для этого либо сейчас ко Христу придти через православие, либо дождаться Второго Пришествия и Всеобщего Суда, но просветление ваше - неизбежно.
А попытки расширить свое среболюбивое и властелюбивое влияние за счет наших осьмиконечных крестов на храмах - ... (в общем, читайте историю почаще).

С любовью о Адаме.

                

Дорогая Елена, учитывая, что ответить здесь Вы не можете, отвечать лично Вам - не буду. Но вот, что замечу:

"От Адама до потопа, от потопа до разделения язык, от разделения язык до начала Авраамля, от начала Авраамля до проитиа Израилева сквозе море, от исхода сыновь Израилевь до умертвиа Давыда царя, от начала царства Соломоня до Августа Римського кесаря и до Рождества Христова, до страсти и воскресениа, от воскресения же Его и на небеса въсшествия, до Константина царя, и до 1-го собора и до седмаго собора <b>добре сведаем</b>; а от вас учениа <b>не приимаем</b>" - ответили св.Александр Невский, митрополит Кирилл, духовенство и бояре посольству папы Иннокентия IV в 1251г.

Смотрю, - массово восстанавливаются православные храмы, а римско-католических - отнюдь не видно, хоть и есть где-то. Что-то не тянутся туда люди, как и их деды, отстаивавшие Отечество под Православным знаменем. Есть, конечно, некоторые, но их меньше, чем капля в море. Но таких всегда немного.
Будет русский народ безбожный, но если выберет веру, то веру правую. Что и подтверждает история.
Тысячу лет назад православие утвердилось на Руси, и так быстро люди поверили и укрепились в правой вере, что смогли разглядеть опасность, и не приняли тех "соборных" фокусов, которые продемонстрировали ВЕРОломные папа&Co столетием спустя. И до сих пор, как бы и сколько раз в истории не пытались папы юлить и подстраиваться под православие, так и ничего у них и не вышло.
А зачем, спрашивается, им это? Верьте себе, на здоровье, да любите нас по-братски, - как людей. Нет же, им нашу веру подавай, с нею хотят породниться. А

                

Елена, пишите, пожалуйста, по существу, прекратите свои наезды. Наезжать здесь могу только я, модератор И братец Дык, кстати, тоже.

Чтобы убедиться, что братец Дык прав, достаточно обратиться к статье замечательного богослова (позвольте уж нам самим определять, кто у нас замечательный ) прот. Г. Флоровского "Приснодева Богородица"

Вот отрывок:
"Мария избрана для того, чтобы стать Матерью Воплотившегося Господа. Мы должны предположить, что Она была готова к этому необыкновенному служению — подготовлена Самим Богом. Можем ли мы определить, в чем суть и характер этого приготовления? Здесь мы стоим перед антиномией, о которой уже упоминали. Пресвятая Дева — представительница всего человеческого рода, то есть человечества падшего, “Ветхого Адама”. Но Она же — “Вторая Ева”; с Нее начинается новое поколение. Предвечным советом Божиим Она выделена из человечества, но это “выделение” не разрывает Ее сущностной связи с человеческим родом. Можно ли уложить это таинственное противоречие в логическую схему? Римо-католический догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии представляет собой смелую и благородную попытку решения. Но такое решение имеет смысл лишь в контексте особого и в корне неверного понятия о первородном грехе у католиков. Строго говоря, этот “догмат” является лишь ненужным усложнением, а его неудачная терминология затемняет неоспоримую истину кафолической веры. “Привилегия” Богоматеринства зиждется не на “свободе от первородного греха”."

Если хотите разобраться в православном учении о Богородице, прочитайте статью полностью: http://www.pravbeseda.org/library/books/florovs6.html

Еще могу порекомендовать "Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери" свт. Игнатия Брянчанинова. Эта статья находится в четвертом томе его трудов ("Аскетическая проповедь"). В интернете ее пока вроде нет.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Аргументик типа "один знакомый католик" - извините, "не катит" (Если этот знакомый, конечно, не Папа или кардинал Рацингер)))))

Ну, да, конечно, аргументики самого Папы или кардинала прокатывают куда больше.

> Могу привести в обмен некоторое количество знакомых православных с очень интересными взглядами. Пример? Событие в Нижнем Новгороде, ссылка: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/
>

А что, это ваши лично знакомые??? Если так, то мне очень жаль, что у вас именно такие правосланые знакомые, если же нет, то я вам хочу сказать, что
во-первых: в миру есть и такие католики, которые тоже не в "доску праведные", большинство из них тоже есть с "интересными взглядами";
во-вторых: вы знаете, прочитав эту так, называемую ссылку, всем нормальным людям глубоко очевидно, что это чушь собачья, простите Христа ради за такое выражение и расчитано на таких людей, которые любят читать всякие омерзительные сплетни.
Я никогда в жизни не поверю в это, что бы там не писала желтая прессишка, дабы сорвать себе бабки в очередной раз за очередную сплетню. Ну, да, Бог им судья, они все это пишут по немощи и одержимости своей, дабы пытаются в очередной раз втоптать в грязь Православие, но, к сожалению им этого не удается.
Фотографии, которые там находятся - это не аргумент, простите, их можно и наложить компьтерной графикой, да и вообще, я вам хочу сказать, что бы не делал тот священник не нам грешным его судить, ибо мы никто, а в сто и тысячи раз грешнее этого батюшки.
Просто, прочитайте ссылочку вот здесь http://www.days.ru/Life/life916.htm
для общего, так сказать, понимания, смотря, конечно, как это вами воспримется!
Самое же смешное, что из правосланых общин там никто не высказал своего мнения, а какие-то непонятные "мнения специалистов", да еще и разных религиозных конфессий сразу же накинулись на это как мухи... (да простит меня Господь!) Просто какой-то бред!
В-третьих: читая ваши постинги, такое впечатление, что вы пытаетесь навязать всем здесь присутствующим со-беседникам католицизм и преподносите его во всей красе, но так как вам это с каждым разом делать все труднее, то вы прибегли уже к самым низким маневрам - разными непонятными ссылками дешевой желтой прессишки.

> Обратите внимание, сколько раз в данной теме упоминается слово "ересь", "ложь", неуважительные высказывания в адрес Папы Римского. Неужели Вам приятно оскорблять чувства верующих христиан другой конфессии?
>
А вам? Действительно вы ниже привели замечательные строки: "Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя" (6:3)

> ЗЫ Вобщем-то, я сюда заглянула с желанием немного более узнать об РПЦ. Читая форум, я получаю желаемое, за что всем благодарна :):)

Я тоже вам благодарна, ибо узнавая все о католиках и католицизме, еще больше укрепляюсь в Православной вере. Слава Богу, что вы зашли к нам на форум! Простите меня Христа ради, если чем-то обидела вас.

                

Евгения, Вы писали:
> Елена-Тео, Вы писали:
> > Аргументик типа "один знакомый католик" - извините, "не катит" (Если этот знакомый, конечно, не Папа или кардинал Рацингер)))))
>
> Ну, да, конечно, аргументики самого Папы или кардинала прокатывают куда больше.

О том и речь
>
> > Могу привести в обмен некоторое количество знакомых православных с очень интересными взглядами. Пример? Событие в Нижнем Новгороде, ссылка: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/

Зря вы потратили столько времени в адрес желтой прессы - она того не стоит. Просто перед словом "Событие" я не поставила - абзац. И привела Вам (думала. это и так ясно) для примера того, как нельзя, ссылаясь на одного католика (или православного) делать выводы о конфессии.
Кстати, (я думаю, что и Вам это уже известно), что сей недостойный священник отстранен от службы официально. А информация прошла по ОРТ и РТР.
Жаль, что один человек может так навредить стольким достойным верующим. Но не по нему мы судим о православии.
> >
> навязать католицизм и преподносите его во всей красе, но так как вам это с каждым разом делать все труднее, то вы прибегли уже к самым низким маневрам - разными непонятными ссылками дешевой желтой прессишки.

Евгения, я даже в мыслях не имею что-либо навязывать. Если Вы внимательно прочли, то поняли бы, что ветка была создана с целью понять, что из себя представляет Догмат о безошибочности Папы. Я и пыталась объяснить. но здесь это никому не нужно. Все лучше католиков знают
Показать католичество "во всей красе" мне, действительно, трудно из-за недостаточности знаний. Насчет "все труднее" - даже не знаю, что тут и ответить...
Еще раз поясняю про ссылку! Вы сослались на одного знакомого католика, на отсутствие у него знаний... и сделали вывод о всей конфессии и её Догмате. Сами нарвались на столь же нелепый пример. Просто аргументы должны быть корректными, сестра!:)


>
> > Обратите внимание, сколько раз в данной теме упоминается слово "ересь", "ложь", неуважительные высказывания в адрес Папы Римского. Неужели Вам приятно оскорблять чувства верующих христиан другой конфессии?
> >
> А вам? Действительно вы ниже привели замечательные строки: "Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя" (6:3)
>
Пожалуйста приведите пример, чем я оскорбила чувства верующих? Я хоть раз упомянула вышеуказанные слова? Обвинила в заблуждениях, ереси. лжи? Писала неуважительно о Митрополите, как здесь о Папе?
Все, что было сказано относилось лишь к манере поведения и отношении, но отнюдь не к концепции вашей церкви, какой бы она ни была.
> > ЗЫ Вобщем-то, я сюда заглянула с желанием немного более узнать об РПЦ. Читая форум, я получаю желаемое, за что всем благодарна :):)
>
> Я тоже вам благодарна, ибо узнавая все о католиках и католицизме, еще больше укрепляюсь в Православной вере. Слава Богу, что вы зашли к нам на форум! Простите меня Христа ради, если чем-то обидела вас.

Я рада, что вера Ваша укрепляется. Только хочу пояснить, что Вы, вероятно, будучи не в состоянии избавиться от предвзятого отношения, меня не поняли. Я узнаю РПЦ благодаря тому. что читаю ссылки, Библию, даже Закон Божий полистала и прочее. А Вы хоть заглянули в Катехизис Католической Церкви. Или опять делаете выводы по "одному знакомому католику"?

Очевидно. что Вы лишены были выбора конфессии. Прекрасно, что Вы так искренне верите. Я же пришла к Господу взрослым сформировавшимся человеком. Выбор мой был осознанным. Года 4 я пыталась принять православие, но Бог привел меня (слава Ему!) в католичество. И я давно уже не ассоциирую отдельных мирян и священников с их конфессией. Поэтому желаю Вам, укрепляя веру в правильность выбранной конфессии, не забывать просто об элементарных правилах дискуссии и аргументации.

                

Евгения нарисала:

"В-третьих: читая ваши постинги, такое впечатление, что вы пытаетесь навязать всем здесь присутствующим со-беседникам католицизм и преподносите его во всей красе [Евгения, православное, ПЦЯ - 08:14 06.09.2003]"

Но счастливо слова православногоАндрея Л. показуют католицизм просто и понятно:

"И это не любовь - называть еретика братом, но лицемерие и человеческая выгода, а ПРАВОславная Церковь не ищет выгоды в союзе с ересью, иначе она станет с ересью одним телом (1Кор.6:16).
Это не насчет Вас лично, а насчет того, чем Вы увлеклись." [Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 09:22 06.09.2003]

Однако я читал в текстах Собора МП 2000 года, что наше, католическое вероисповедание это инославие, не ересь. ПЦ МП признает апостольские пееремство наших епископов, в том числе и папы.

Так же другие православные патриархаты, вклучая Царьград, православные епископы имеют БРАТСКИЕ отношения с различными епархиальными епископами Католической церкви. Есть русские православные священники изучающие, с благословением владыки, богословие в католических Вузах. Есть правящие богослужения в католических храмах (я знаю такие случаи в на Закарпатии и в Германии. Так что, не такие мы и еретики.

Также в этой дисскуссии о догмате Непорочногозачатия я увидел, что среди рядовых православных богословов не трудно о резкое осуждение, хотя «лучшие» богословы, как Фолровский уже не так и резкие. (Прошу прщения за это замечание, хотя написано: "Наезжать здесь могу только я, модератор И братец Дык" )

Прот. Г. Флоровскоий пишет:

"Римо-католический догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии представляет собой смелую и благородную попытку решения".
http://www.pravbeseda.org/library/books/florovs6.html

Это немоножко мягче сказано, чем Братец Дыкъ:

"В любом случае это [протестантское учение о Приснодеве Марии] не может быть оправданием для принятия ложного догмата, каковым Православие его считает".

Я еще не успел прочесть текстов, которые предлагаете, но собираюсь это сделать. Не для полемики, но чтобы узнать предание Православной церкви, что в России. Нам надо все таки - католикам и православным - стремиться к примирению в Одной Истине, Господе нашем и Вашем Иисусе Христе. Любой раскол есть соблазн, тем более, когда он длится 1000 лет. Я верю, что именно Христос. Не католики, и не православные. Но Он – Дорога, Истина и Жизнь преодолеет.

Благодарю Вас.

                

Христофор, прежде всего я хочу уточнить следущее.
Употребляя термин "ересь", я не вкладую в него какого-либо оскорбительного или унизительного смысла . Под ересью я понимаю искажение истиного учения, заблуждение и ничего более. Возможно в католичиской культуре это слово до сих пор является до какой-то степени оскорбительным, ни я ни другие православные участники этого не имеем в виду. Если этот термин сильно режет Вам слух, предложите эквивалентный другой, желательно не слишком длиный, и я перейду на него.

Христофор, Вы писали:
> Евгения нарисала:
>
> "В-третьих: читая ваши постинги, такое впечатление, что вы пытаетесь навязать всем здесь присутствующим со-беседникам католицизм и преподносите его во всей красе [Евгения, православное, ПЦЯ - 08:14 06.09.2003]"

Христофор, Евгения писала это Елене-Тео, под "вы", как я понимаю, она имела ввиду Елену лично, а не всех католиков. Если Вас интересует, что привело Евгению к этим мыслям, я объясню Вам как найти все сообщения какого-либо участника на этом форуме, но думаю у Вас хватает и более важных занятий.

> Но счастливо слова православногоАндрея Л. показуют католицизм просто и понятно:
>
> "И это не любовь - называть еретика братом, но лицемерие и человеческая выгода, а ПРАВОславная Церковь не ищет выгоды в союзе с ересью, иначе она станет с ересью одним телом (1Кор.6:16).
> Это не насчет Вас лично, а насчет того, чем Вы увлеклись." [Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 09:22 06.09.2003]
>
> Однако я читал в текстах Собора МП 2000 года, что наше, католическое вероисповедание это инославие, не ересь. ПЦ МП признает апостольские пееремство наших епископов, в том числе и папы.

Инославие - это как бы политически корректный термин, используемый официально, так РКЦ - в качестве аналогичного использует "церковь-сестра".
Кроме того этот термин позволяет ИМХО делать разделение между конкретным заблуждением (ересью) и людьми, которые это заблуждение исповедуют.
Тем более что соотношение здесь более сложное чем один к одному. Так католики с точки зрения православных исповедуют не одну ересь, а сразу несколько (так же как и протестанты), с другой стороны католическая вера далеко не исчерпывается этими ересями, и в большой степени в ней сохранилось истиная традиция, которую мы получили от апостолов. По этому введение термина "инославие" ИМХО оправдано и за рамками офицально-дипломатического языка.


> Так же другие православные патриархаты, вклучая Царьград, православные епископы имеют БРАТСКИЕ отношения с различными епархиальными епископами Католической церкви. Есть русские православные священники изучающие, с благословением владыки, богословие в католических Вузах. Есть правящие богослужения в католических храмах (я знаю такие случаи в на Закарпатии и в Германии. Так что, не такие мы и еретики.

Дык, говоря Вашими же словами, Вы ровно такие еретики, на сколько Вы искажаете то истинное учение, которое принес всем нам Христос и которое мы получили через апостолов. Тоже самое касается и всех остальных, в том числе и Православие: если Православие где-то в чем-то исказило оригинальное учение - Оно (и мы все) также является еретическим. Никакие хорошие отношения между кем-то и кем-то тут ничего не изменят.

От того что мы (православные) считаем, что католическая традиция исказила оригинальное учение, отнюдь не означает, что мы плохо к вам относимся как к людям, не хотим иметь с вами никакого дела и т.д. Более того даже на уровне церквей как организаций, наше священноначалие считает, что мы не смотря на богословские расхождения можем совместно служить делу Христову сотрудничая в ряде областей, например, выступая совместно против угроз, которые мiр выдвигает против нас, таких как секуляризм. В этом МП сотрудничает не только с католиками, но даже и с мусульманами, но это же не даст Вам повод думать, что не такие же они (мусульмане) еретики.

По поводу, обучения православных в католических вузах и наоборот, это ведь совсем из другой области: для того чтобы вести осмысленный богословский диалог необходимо хорошо знать, другую сторону, а лучше понимать ее изнутри, по этому мы и обмениваемся студентами

> Также в этой дисскуссии о догмате Непорочногозачатия я увидел, что среди рядовых православных богословов не трудно о резкое осуждение, хотя «лучшие» богословы, как Фолровский уже не так и резкие. (Прошу прщения за это замечание, хотя написано: "Наезжать здесь могу только я, модератор И братец Дык" )
>
> Прот. Г. Флоровскоий пишет:
>
> "Римо-католический догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии представляет собой смелую и благородную попытку решения".
> http://www.pravbeseda.org/library/books/florovs6.html
>
> Это немоножко мягче сказано, чем Братец Дыкъ:
>
> "В любом случае это [протестантское учение о Приснодеве Марии] не может быть оправданием для принятия ложного догмата, каковым Православие его считает".

Христофор, я не буду спорить с тем жестко или нет я написал, то что я написал, хотя у меня не было никакого намерения, писать в "резком стиле", я, напротив, намеренно не стал ничего писать о самом догмате, посчитав, что, Лоский, сделал это лучше чем я могу. Я же только ответил Вам на Ваши вопросы и аргументы. Если по ходу дела я назвал кошку - кошкой, то совершенно для того чтобы задеть чувства католиков.

> Я еще не успел прочесть текстов, которые предлагаете, но собираюсь это сделать. Не для полемики, но чтобы узнать предание Православной церкви, что в России. Нам надо все таки - католикам и православным - стремиться к примирению в Одной Истине, Господе нашем и Вашем Иисусе Христе. Любой раскол есть соблазн, тем более, когда он длится 1000 лет. Я верю, что именно Христос. Не католики, и не православные. Но Он – Дорога, Истина и Жизнь преодолеет.

Я полностью с Вами согласен в этом и могу Вас уверить что подавляющее большинство православных христиан желают того же. Однако для нас (как думаю и для Вас) это возможно только в Истине. Иными словами, для того чтобы объединиться, нам необходимо устранить разногласия в богословских вопросах. Думаю, Вы не станете возражать против этого?

                

Братец Дыкъ написал:

"Для того чтобы объединиться, нам необходимо устранить разногласия в богословских вопросах. Думаю, Вы не станете возражать против этого?" [Сообщение: Хм... Автор: Братец Дыкъ]

Нет, конечно, не возражаю - но поскольку любовь важнее веры (1 Кор 13), я процитирую позицию на эту тему 2 Ватиканского собора:

"Поскольку же эти Церкви, хотя и отделённые от нас, обладают истинными таинствами, особенно же - в силу Апостольского преемства - Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны, известное общение в таинствах, при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти, не только возможно, но даже желательно".
2 Ватиканский собор (декрет об экуменизме, №15):
http://www.agnuz.info/library/Doc.htm#5 (долго загружается)

О уже существующим единстве не только с Восточными, Православными церквями но и с протестантами говорил 2 Ватиканский собор (декрет об экуменизме, №3):
"3. (….) Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу17 и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.18"
http://www.agnuz.info/library/Doc.htm#5 (долго загружается)

Я лично еще думаю, что для диалога об интеллектуольной Истине веры, нужно подготовить условя сердца. Я не считаю, что человек, который пишет о католиках следующие слова готов к диалогу: "И это не любовь - называть еретика братом ." [Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 09:22 06.09.2003]

Братец Дикь, вы написали:

"Инославие (...) этот термин позволяет ИМХО делать разделение между конкретным заблуждением (ересью) и людьми, которые это заблуждение исповедуют". [Сообщение: Хм... Автор: Братец Дыкъ]

А если это не просто отдельные люди, но церковь, - преемник церкви апостолов которую, повторим, признает РПЦ МП? Такая церковь, это все-таки сестра-церковь. И не по причине политической корректности.

Что касается уже прямо интеллектуального диалога по теме догматов. Я думаю, для диалога нужно, по крайней мере, до позитивного или негативного подведения его итогов, воздержаться от анафем. Они в духовном плане идентичные смертному приговору. Ведь ересь, не только в католическом предании, это духовная смерть. Для диалога нужно воздержаться также от осуждений, что мы "навязуем" православным "то, чем мы увлеклись" (почти как проститутка). Для плодотворного диалога (я не пишу политически корректном диалоге) надо послушать, как мы верим, послушать в тишине Духа Святого, о том, что говорим, дать время, чтобы эмоции (пожалуй) чуть успокоились...

Хотя Елена "наезжает", (нежно, как женщины это умеют) на православных, все-таки я очень ее понимаю, когда она пишет:

"Я узнаю РПЦ благодаря тому, что читаю ссылки, Библию, даже Закон Божий полистала и прочее. А Вы хоть заглянули в Катехизис Католической Церкви. Или опять делаете выводы по "одному знакомому католику"? " [Сообщение: Хм...Автор: Елена-Тео]

Предлагаю почитать:

-- Богословские корни конфликта Москвы и Рима. Статья Кард. Валтера Каспера:
http://www.catholic.ru/lib/bogosl.html

-- Папская Комиссия "Pro Russia" Общие принципы и практические нормы координации евангелизаторской деятельности и экуменические обязательства Католической Церкви в России и в других странах СНГ: http://www.catholic.ru/lib/pro_russ.html

-- Иоанн Павел 2: " "Декларацией "Dominus Iesus", - "Господь Иисус", - особым образом одобренной мною на вершине Юбилейного Года, я хотел пригласить всех христиан к обновлению их верности Ему в радости веры…"
http://www.catholic.ru/lib/dominus.html

Это не вопрос, чтобы кому-то навязывать свое учение или проповедовать, это даже не вопрос, как познать вероисповедание другой "конфессй". Это вопрос, как примирится, и договорится в ИСТИНЕ И ЛЮБВИ с церковью-сестрой, преемником апостолской церкви, с которой посорились 1000 лет назад.

                

Дорогой человек, Христофор.

Простите меня. Да, я не чист сердцем, и очень от этого страдаю, и каюсь перед Вами.

Падаю в ноги и умоляю поверить, что с проституцией римское латинство я не сравнивал. Сказал лишь образно, что не может истина ни под каким предлогом соединяться с ересью. И как бы прокомментировал это укзанием на Новый Завет. Считаете, что резко? Простите меня.
Простили?
Тогда вот, дорогой Христофор, что интересно отметить. Усилия папы о объединении с православием, точнее о вхождении православия в лоно латинства, продолжаются 1000 лет. Все это время ведутся какие-то дипломатические обмены репликами, грамотами, посольствами. И все 1000 лет православие ни шагу не сделало в сторону угождения Рима. Рим делал. Москва нет. Вот Вы "завтра" перейдете в мир иной, Христофор, и вместо Вас появится другой латинствующий активист, призывающий к ... (об этом ниже скажу). И так было сотни и тысячи раз до Вас. Т.е. каждый новый "Христофор" умилялся и восторгался от предвкушения неких плодов дружбы и сотрудничества между двумя "сестрами". Но воз и ныне там. Москва как стояла, так и стоит, а Рим никак не успокоится. Это, видимо, от тонкой чувственной прелести, которым, как яблоко червем, порожено учение латинской церкви.
Прелесть не дает осознать латинским католикам, что с ними разговаривают, беря пример с ап.Павла: "Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его." (1Кор.9:20-23)
Это, брат-человек, - вежливый и ничего не значащий язык мирской дипломатии, доступный для вашего понимания, но одновременно и благовестие вам, пребывающим в прелести. И слава Богу, до некоторых из вас истина доходит, - переходят в православие.
Вы можете возразить, что можно понимать по разному переговоры между РПЦ МП и папой, а я, Андрей Л., - никто, чтобы рассуждать о том, что там имеют в виду иерархия РПЦ МП. Да, я никто, но Вам возражу, - рассуждать могу. Являюсь свидетелем того, что ни один батюшка в храме не скажет, что римско-латинское католичество - не ересь. Скажет, что - ересь. Являюсь свидетелем и учения Церкви, которая прославляет в лике святых подвижников (прп.Серафим Саровский, свщмуч.Илларион Троицкий, свт.Феофан Затворник, свт. Игнатий Брянчанинов, св.блг.кн Александр Невский и еще сотни святых отцов Православной Церкви), говоривших, что для русских православных в латинском католицизме спасения - НЕТ. Это официальное учение нашей Церкви. И Она его не предаст.
Вам в лицо наша Церковь говорит на вашем языке, но имеет тайную и смиренную надежду на ваше спасение через православие. А нас в храмах уже открыто и твердо через проповедь, через катехизацию и через книги учит, - имея в виду уже наше спасение, - что латинство для русских православных есть - погибельная ересь.
А теперь, посмотрите на Вашу "головную боль", - "объединение сестер-Церквей". Что Вам-то, Христофор, до этого? Вы член римской коммисии? Попробуйте деятельно попытаться спасти себя в рамках учения Вашей церкви, а потом уже приходите к нам на форум со своим опытом. С интересом послушаем. А то слишком глобальные задачи себе поставили в предверии Второго Пришествия, - и нас отвлекаете, и себе голову забиваете.
Какая окончательная цель у Вашей невнятной задачи "примириться, и договорится в ИСТИНЕ И ЛЮБВИ с церковью-сестрой, преемником апостолской церкви, с которой посорились 1000 лет назад"? Мы и так не в состоянии войны.
Вы, вот, выдергиваете мои цитаты из контекста. Представлете их несколько однобокими и грубыми (но я не в обиде, они и вправду не дипломатично резки). Но от чего же Вы мою весеннюю цитату забыли, выраженную вопросом к Вам лично? Повторяю, Вы лично готовы перейти в православие, если папа призовет к этому?
Есть римские католики, которые нас никуда не зовут. Они и есть нам братья во Христе, как любые простые жители отдаленных кантонов, т.н. "этнические" католики, не задающиеся целью подчинить себе мир, и не задумывающиеся, чем отличается их вера от православной. А те латиняне, кто слишком усердно зовут нас к себе, и подробно разбираются в различии догматов и учений между двумя верами, - те "пьют и едят" себе суд и осуждение, т.к. правды не принимают, но человеческий вымысел за Божию правду пытаются выдать. Мы с такими остерегаемся брататься. Господь через учение Церкви не велит.
Может, Вам пригодится, - поищите в заповедях блаженства другой путь к решению Вашей головной боли, и попробуйте вместе с нами попытаться стать одним достойным телом Христовым через принятие Православия.

С любовью о Адаме, и простите.

                

Дорогой Андрей, я прошу Вашего прощения, что я чуть замедлил с ответом на Ваше от сердца письмо. И что я прекратил писать весной. Это все ради многих дел, которыми человеку надо заниматься.

Андрей Л. вы написали:

«Дорогой человек, Христофор.

«Простите меня. Да, я не чист сердцем, и очень от этого страдаю, и каюсь перед Вами.

«Падаю в ноги и умоляю поверить, что с проституцией римское латинство я не сравнивал. Сказал лишь образно, что не может истина ни под каким предлогом соединяться с ересью. И как бы прокомментировал это укзанием на Новый Завет. Считаете, что резко? Простите меня.
«Простили?”

ХРИСТОФОР: Да, я простил вас. И меня простите, пожалуйста!


«Тогда вот, дорогой Христофор, что интересно отметить. Усилия папы о объединении с православием, точнее о вхождении православия в лоно латинства, продолжаются 1000 лет. Все это время ведутся какие-то дипломатические обмены репликами, грамотами, посольствами. И все 1000 лет православие ни шагу не сделало в сторону угождения Рима. Рим делал. Москва нет.»

ХРИСТОФОР: Слишком просто сказано, и не точно. На пример 1000 лет назад Москва еще вообще не существовала.

(...)

«Это, брат-человек, - вежливый и ничего не значащий язык мирской дипломатии, доступный для вашего понимания, но одновременно и благовестие вам, пребывающим в прелести. И слава Богу, до некоторых из вас истина доходит, - переходят в православие.

ХРИСТОФОР: Разве ли это не чистый прозелитизм с Вашей, Андрей, стороны?

«Вы можете возразить, что можно понимать по разному переговоры между РПЦ МП и папой, а я, Андрей Л., - никто, чтобы рассуждать о том, что там имеют в виду иерархия РПЦ МП. Да, я никто, но Вам возражу, - рассуждать могу. Являюсь свидетелем того, что ни один батюшка в храме не скажет, что римско-латинское католичество - не ересь. Скажет, что - ересь.

ХРИСТОФОР: К некоторым священникам, которые не думают о католичестве как о ереси, сразу относятся плохо. Хороший пример прот. А. Мень. Поэтому они бояться говорить вслух то, что на самом деле думают.


«Являюсь свидетелем и учения Церкви, которая прославляет в лике святых подвижников (прп.Серафим Саровский, свщмуч.Илларион Троицкий, свт.Феофан Затворник, свт. Игнатий Брянчанинов, св.блг.кн Александр Невский и еще сотни святых отцов Православной Церкви), говоривших, что для русских православных в латинском католицизме спасения - НЕТ. Это официальное учение нашей Церкви. И Она его не предаст.

ХРИСТОФОР: Хотелось бы поговорить об Отцах Церкви, чтобы избежать опастности, дорогой Андрей, создания “своей”, как бы ее не назвать – католическая, православная - церкви в место единой, святой, вселенской и апостольской Церкви Христовой.


«Вам в лицо наша Церковь говорит на вашем языке, но имеет тайную и смиренную надежду на ваше спасение через православие.

ХРИСТОФОР: Я верую, что Христос спасет меня, грешного, в единой, святой, вселенской и апостольской Церкви.


«А нас в храмах уже открыто и твердо через проповедь, через катехизацию и через книги учит, - имея в виду уже наше спасение, - что латинство для русских православных есть - погибельная ересь.

ХРИСТОФОР: Это Ваши представления о том, что учит католическая Церковь (вспомним, что ее пределы не ограничиваются лишь до “латиниан”)... они действительно «погибельная ересь». Я тоже прошу не подрожайте ее!
Мне самому иногда страшно читать, то что некоторые православные брошуры передают как учение Католической церкви. Поэтому я и не удивляюсь, что вы сердитесь на меня, - вы просто не знаете во что я, как католик, верю. И я сам не злюсь на Вас.

«А теперь, посмотрите на Вашу "головную боль", - "объединение сестер-Церквей". Что Вам-то, Христофор, до этого? Вы член римской коммисии? Попробуйте деятельно попытаться спасти себя в рамках учения Вашей церкви, а потом уже приходите к нам на форум со своим опытом. С интересом послушаем. А то слишком глобальные задачи себе поставили в предверии Второго Пришествия, - и нас отвлекаете, и себе голову забиваете.

ХРИСТОФОР: Повторю – я верю, что не в какой-то “нашей” церкви Христос спасет меня, грешного. Я верю, что именно в единой, святой, вселенской и апостольской Церкви. И жду Его пришествия. Поэтому хочу примирится в дороге, чтобы Судья не кинул меня в темницу.


«Какая окончательная цель у Вашей невнятной задачи "примириться, и договорится в ИСТИНЕ И ЛЮБВИ с церковью-сестрой, преемником апостольской церкви, с которой поссорились 1000 лет назад"? Мы и так не в состоянии войны.

ХРИСТОФОР: Спаси Господи! Это благая весть!


«Вы, вот, выдергиваете мои цитаты из контекста. Представлете их несколько однобокими и грубыми (но я не в обиде, они и вправду не дипломатично резки). Но от чего же Вы мою весеннюю цитату забыли, выраженную вопросом к Вам лично? Повторяю, Вы лично готовы перейти в православие, если папа призовет к этому?

ХРИСТОФОР: Повторю – я верю, что не в какой-то “нашей” церкви Христос спасет меня, грешного. Я верю, что именно в единой, святой, вселенской и апостольской Церкви. Другая позиция, Андрей, похоже на прозелитизм или даже – простите – на сектантство. И мое католичество, и Ваше православие говорят, что оно единая, святая, вселенская и апостольская Церковь. Поэтому нужен диалог. Нужен совместный поиск Истины. Нужно еще раз лучше понять догматы. Вы не верите, что Дух Святой сильнее твердого человеческого сердца и разума? Я не говорю, что это должен делать я, но пусть комиссии делают</>!


Вы говорите:

«Мы с такими остерегаемся брататься. Господь через учение Церкви не велит.
Может, Вам пригодится, - поищите в заповедях блаженства другой путь к решению Вашей головной боли, и попробуйте вместе с нами попытаться стать одним достойным телом Христовым через принятие Православия.

ХРИСТОФОР: Хотя не совершенно, но я уже верю в единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь. И я хочу верить еще лучше. Андрей, пожалуйста, помогите! Если Ваша церковь не велит, чтобы вы собеседовали со мной, то даст Господь, получите разрешение помолится? Спросите, пожалуйста, у своего духовного отца.

                

Дорогой Христофор,
не имею желания переходить на построчные ответы, - "цитата-ответ, цитата-ответ". Это будет словопрение. Вам это нравится?... Мне - нисколько. Поэтому было бы уместнее осмысливать суть дела, а не точность некоторых риторических слов, чтобы "мелочность" не погубила беседы.
Суть же такова, что нет такого учения, чтобы для того, чтобы спастись надо непременно объединяться с ересями. Наоборот, есть учение, что Церковь должна отсекать "мертвые" ветви ереси. И люди здесь не при чем. Отсекаются учения, а не верующие. Люди, поверившие ереси, всегда могут перейти в Православную Церковь, и попытаться спастись не через объединение с ересями, а удалением от них. Чему и учат наши св.отцы, и значит, - наша Церковь.
Насчет помолиться, - нет дела богоугоднее, чем это. И оно лучше, чем церковно-политические и дипломатические игрища. Пожалуй, записки с именем католика на Евхаристию я бы не подал. А на молебен в православном храме, типа о просветлении католиков и их переходе в Православие, думаю, - можно.
И никаких совместных молений, - только по православному чину и для православных.
С уважением.

                

Дорогой Андрей,

Спасибо за Вашу заботу о моем спасении.
Я надеюсь именно на Ваши личные молитвы.

Хранит Вас Господь.

                

Дорогой Христофор, добрый совет, - остерегитесь просить о молитвенной помощи, когда не желаете исполнения молитвы. Иначе это будет серьезным укором Вашим совести и разуму на Всеобщем Суде.
Уточняю, - я уверен, что Ваше личное спасение - в православии. И Вы должны знать, что я не буду молить Господа об объединении Церкви нашей и римской, но только - о искоренении всех ересей и укреплении Православия. В том же смысле будут молитвы и о Вашем личном спасении.

SAVE - [Yes] or [No]? (Не торопитесь с ответом)

С уважением.

                

> но только - о искоренении всех ересей и укреплении Православия. В том же смысле будут молитвы и о Вашем личном спасении.

Да, Андрей, я именно об этом прошу. Честно говоря, я уже считаю себя в каком-то смысле православным католиком.

Я хочу принадлежать исключительно к Церкви, которая правильно славит Пресвятую Троицу (ecclesia orthodoxa) и которая имеет миссию проповедовать спасениие всей твари (ecclesia catholica).

Но я пытаюсь быть смиренным, как положено ученнику Христа, и прошу Вас о молитве, чтобы я понял то, в чем возможно я еще не правилно прославляю Господа, и в чем отказуюсь от кафолической миссии. Спаси Господи.

Мне еще интересует, от куда у Вас, Андрей, такое знание православной веры, что Вы не сомневаетесь о том, что в чем-то Вы лично можете не правильно понимать веру. Многие святые были очень смиренные в этом плане.

Христофор

                

Прости, дорогой Христофор, и скажи,
- смирение и любвь в ученике Христа возникает по собственному желанию этого ученика? В какой любви и истине хочешь объединения двух Церквей?

С уважением.

                

Андрей Л.: Прости, дорогой Христофор, и скажи,
- смирение и любвь в ученике Христа возникает по собственному желанию этого ученика?

Христофор: Смирение и любовь, это плоды духа. Пишет о них св. Павел:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал. 5:22)

А как они возникают? На этот вопрос пусть отвечают те, у кого они уже есть

Андрей Л.: В какой любви и истине хочешь объединения двух Церквей?

Христофор:Я знаю только одну истину и любовь, – Того, кто сказал:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (От Иоанна 14:6)

С уважением и молитвой


Христофор

                

Хорошо, Христофор, но думаю теперь, как плод духа появляется?
Если я начну распинать плоть со страстями и похотями, то как правильно подвизаться, а вдруг не то распну? Как не обмануться, и вместо любви гордость не раздуть до невероятных размеров? Духовника нет рядом, уехал далеко.

С уважением.

                

Христофор, Вы писали:

> Мне еще интересует, от куда у Вас, Андрей, такое знание православной веры, что Вы не сомневаетесь о том, что в чем-то Вы лично можете не правильно понимать веру. Многие святые были очень смиренные в этом плане.


Простите, что вмешиваюсь, Христофор! Радостно видеть ваше стремление к истине!

Вспомнился случай из Древнего Патерика.

Преподобный Агафон Египетский, современник преподобного Макария Великого, подвизался в Скитской пустыне в Египте. Он отличался необыкновенным смирением, считая себя грешнейшим из людей. Однажды издалека пришли к преподобному Агафону иноки для духовной беседы и обратились к нему: "Ты ли отец Агафон?" "Видите перед собой грешного раба Божия", - ответил преподобный. "Носится слух, что ты человек гордый и невоздержный", - продолжали иноки. "Совершенная правда", - согласился святой. - "Мы слышали также, что ты лжец и любишь пересуживать других". "И это правда", - подтвердил святой Агафон. "Сверх того говорят, что ты еретик?" - не отступали иноки, но тотчас встретили возражение: "Напрасно, я не еретик". Когда же спросили преподобного, почему, приняв на себя прочие пороки, он отрекся от последнего, святой объяснил: "Тех пороков и нельзя не приписывать себе, потому что всякому человеку свойственно погрешать, и все мы, по испорченной природе нашей, невольно увлекаемся пороками, а ересь есть богоотступничество, самовольное отречение от Истины Божией".

                

Спаси Господи, брат.

С уважением и любовью.

                

Христофор, Вы писали:
> Братец Дыкъ написал:
>
> "Для того чтобы объединиться, нам необходимо устранить разногласия в богословских вопросах. Думаю, Вы не станете возражать против этого?" [Сообщение: Хм... Автор: Братец Дыкъ]
>
> Нет, конечно, не возражаю - но поскольку любовь важнее веры (1 Кор 13), я процитирую позицию на эту тему 2 Ватиканского собора:

Не понял, Вы что не верите в тот отрывок, который цитируете ниже???

Это была шутка, а следущий вопрос всерьез: "поскольку любовь важнее веры", означачает ли это что ради любви Вы откажитесь от веры? Подумайте хорошо - это совершенно серьезный вопрос.

> "Поскольку же эти Церкви, хотя и отделённые от нас, обладают истинными таинствами, особенно же - в силу Апостольского преемства - Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны, известное общение в таинствах, при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти, не только возможно, но даже желательно".
> 2 Ватиканский собор (декрет об экуменизме, №15):
> http://www.agnuz.info/library/Doc.htm#5 (долго загружается)

Полушутка: вы, католики, что ли балдеете от подобного языка??
Известное КОМУ общение в таинствах?
КАКИХ подходящих обстоятельсвах?

Дальше со всей ответственностью могу сказать, что по крайней мере пока, одобрения церковных властей на это нет, мы православные ведем себя на 100% соответственно с изложенным выше принципом.


> Я лично еще думаю, что для диалога об интеллектуольной Истине веры, нужно подготовить условя сердца. Я не считаю, что человек, который пишет о католиках следующие слова готов к диалогу: "И это не любовь - называть еретика братом ." [Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 09:22 06.09.2003]

Я думаю, что Вы просто не поняли того, что хочет сказать Андрей. Но нечего, даст Бог нам удастся устранить и это недопонимание.

> Братец Дикь, вы написали:
>
> "Инославие (...) этот термин позволяет ИМХО делать разделение между конкретным заблуждением (ересью) и людьми, которые это заблуждение исповедуют". [Сообщение: Хм... Автор: Братец Дыкъ]
>
> А если это не просто отдельные люди, но церковь, - преемник церкви апостолов которую, повторим, признает РПЦ МП? Такая церковь, это все-таки сестра-церковь. И не по причине политической корректности.

РПЦ и Сунитов тоже признает - это не фокус. Важно в качестве кого она их или вас признает.

По-поводу же термина "церковь-сестра" и полит.корректности, будет время ознакомьтесь с этим документом, если он еще Вам не попадался:
http://religion.ng.ru/facts/2000-11-15/4_no_sister.html

> Что касается уже прямо интеллектуального диалога по теме догматов. Я думаю, для диалога нужно, по крайней мере, до позитивного или негативного подведения его итогов, воздержаться от анафем. Они в духовном плане идентичные смертному приговору.

Если Вы имеете ввиду взаимные анафемы которыми обменялись легаты папы Льва IX и константинопольский патриарх Михаил I, то они были взаимно сняты еще в 1965 году. Или Вы имеете ввиду что-то другое?

> Ведь ересь, не только в католическом предании, это духовная смерть.

Христофор, если Вы это действительно понимаете, то должны понимать почему мы, православные христиане, не можем закрыть глаза на них и, просто, в любви объединиться в расчете на то, что потом они как-то уладятся. И уж, будучи взрослым человеком, Вы не можите не понимать, что ересь не перестанет быть ересью, если ее не будут так называть.

> Для диалога нужно воздержаться также от осуждений, что мы "навязуем" православным "то, чем мы увлеклись" (почти как проститутка).

Зачем смешивать в одну кучу диалог котоырй идет между ПЦ и РКЦ, нашу частную беседу здесь, и впечатление, который одни участник нашего форума вызвал у другого(их)?? Вам не кажется это не совсем корректным?

> Для плодотворного диалога (я не пишу политически корректном диалоге) надо послушать, как мы верим, послушать в тишине Духа Святого, о том, что говорим, дать время, чтобы эмоции (пожалуй) чуть успокоились...

Поэтому, мы и обмениваемся студентами, да и здесь на форуме у ряда православных участников есть или была возможность познакомиться с католицизмом из первых рук, не торопясь, в его "естественной среде обитания" (не воспримите как наезд). На сколько я понимаю все католические участники здесь тоже имеют аналогичную возможностью познакомиться с Православием.

> Хотя Елена "наезжает", (нежно, как женщины это умеют) на православных, все-таки я очень ее понимаю, когда она пишет:
>
> "Я узнаю РПЦ благодаря тому, что читаю ссылки, Библию, даже Закон Божий полистала и прочее. А Вы хоть заглянули в Катехизис Католической Церкви. Или опять делаете выводы по "одному знакомому католику"? " [Сообщение: Хм...Автор: Елена-Тео]

Елена на этом форуме, печально это или нет, как я понимаю - дело прошлое. Поэтому постарайтесь все же сформулировать своими словами Вашу мысль, то же что писала Елена "(нежно, как женщины это умеют)", вызывало мягко говоря сильное удивление, от более точных же слов позвольте мне воздержаться, по причине политической коректности.

> Предлагаю почитать:

Я обязательно почитаю эти матерьялы.

> Это не вопрос, чтобы кому-то навязывать свое учение или проповедовать, это даже не вопрос, как познать вероисповедание другой "конфессй". Это вопрос, как примирится, и договорится в ИСТИНЕ И ЛЮБВИ с церковью-сестрой, преемником апостолской церкви, с которой посорились 1000 лет назад.

Весьма просто:
1) Установить цель, которую договаривающие стороны хотят достигнуть. И критерии, по которым будут судить, что цель достигнута. (Для католиков: Чем четче и конкретней, эта цель и критерии будут сформулирована - тем лучше. И чем более простым языком - тем тоже лучше)
2) Установить что мешает достижению цели. В нашем случае список важных разногласий. (Для католиков: см. прим. к пункту №1)
3) Беря разногласия по одному или группами, связаных между собой, решать их или в худшем случае случае достигать приемлимого для всех компромиса. (Для католиков: О языке на котором выражается достигнутая договоренность см. прим. к пункту №1) Повторять этот пункт пока остаются разнногласия.
4) Проверить, что точно ничего не осталось и не возникло новых разногласий.
5)Бинго!

Теперь, Кристофер, у Вас может возникнуть впечатление, что я грублю или издеваюсь над Вами со всеми католиками вместе взятыми, но это не так. В независимости от впечатления, которое сложилось у Вас с Еленой, я за последние годы достаточно почитал о Католицизме в первоисточниках и официальных документах, одновременно с этим, в связи с моим интересом к американскому законадательству, я читал немало текстов написаных на диалекте, который тут называют "lawyer's English" я по своему собственному опыту знаю какие тексты написаны более однозначно и более простым и понятным языком.

С уважением, и надеждой на конструктивный диалог,
Константин

                

Дорогой Константин, Вы написали:

>> "Поскольку же эти Церкви, хотя и отделённые от нас, обладают истинными таинствами, особенно же - в силу Апостольского преемства - Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны, известное общение в таинствах, при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти, не только возможно, но даже желательно".
>> 2 Ватиканский собор (декрет об экуменизме, №15):
>> http://www.agnuz.info/library/Doc.htm#5 (долго загружается)

> Полушутка: вы, католики, что ли балдеете от подобного языка??
> Известное КОМУ общение в таинствах?
> При КАКИХ подходящих обстоятельствах?


Христофор: Перед тем, как абсолютно серьезно ответить на Ваш вопрос, я сделаю маленькое замечание — я надеюсь, что Вы не думаете, что "мы, католики", в том числе и я, хотим Вам, православным, что-то навязывать. И если я продолжаю этот диалог, то просто для того, чтобы вместе узнать правду и таким образом сделать участвовать в процессе лечения болезненных отношений.

Как я понимаю декрет 2 Ватиканского Собора? По-моему, основной факт, поясняющий его, состоит в том, что таинства обеих церквей действительны – в них действует Дух Святой. По словам Собора РПЦ МП 2003 г., РКЦ "является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений " (Источник: Юбилейный Собор МП – Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию. Приложение — История и характеристика богословских диалогов с инославием. Отношения с Римско-Католической Церковью. http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos )

Не знаю (расскажите!), как Вы понимаете причащение Тела и Крови Христа. В католической Церкви мы понимаем причастие как реальное соединение со Христом, Его Телом, Душой, Божеством. Естественно, что мы, католики и православные, принимающие причастие, хотя и не общаемся между собой, но Господь Иисус, с которым мы объединяемся через причастие, уже нас объединяет... Как это по-другому понимать?

Братец Дыкъ:
> Дальше со всей ответственностью могу сказать, что, по
>крайней мере до тех пор, пока на это нет одобрения церковных властей, мы, православные, ведем себя на 100 % соответственно изложенному выше принципу.

Христофор: Иерархи, – да. Миряне – православные иногда приходят в нашу церковь и просят о причащении. Причем они обычно хотят остаться в своей Церкви. Мы не допускаем их к причастию без исповеди, а исповедь возможна у нас только после подготовки в течение нескольких месяцев и принятия полного общения с епископом Рима.

Братец Дыкъ:
>РПЦ и Сунитов тоже признает — это не фокус. Важно в качестве кого она их или вас признает.

Христофор: Константин, я надеюсь, Вы верите, что если Юбилейный Собор РПЦ МП 2000 г. что-то говорит, он так и думает. Я процитирую его слова:

"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений
- Отношения с Римско-Католической Церковью
http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos

Братец Дыкъ:
>По-поводу же термина "церковь-сестра" и полит. корректности будет время — ознакомьтесь с этим документом, если он еще Вам не попадался:
http://religion.ng.ru/facts/2000-11-15/4_no_sister.html

Христофор:
Я этот документ давно знаю. Только журналисты могли написать, что нота кардинала Рацингера говорит о том, что "ЦЕРКВИ БОЛЬШЕ НЕ СЕСТРЫ"— ведь она напоминает о том, чтобы правильно употреблять термин "церкви-сестры". А именно, чтобы не делать двух церквей вместо одной, святой, вселенской и апостольской. Процитирую одну фразу из ноты:
“...Это делает еще более важным правильное богословское употребление этого термина”.

Попробуйте понять, что это не удаляет отношений римского и московского епископов, как глав двух церквей-сестер. Рим и Москва, – действительно церкви-сестры, но они также частица вселенской Церкви, в которой епископ Рима как преемник святого Петра исполняет особую роль.

Братец Дыкъ:
>
> > Хр.: Я не считаю, что человек, который пишет о католиках следующие слова, готов к диалогу: "И это не любовь - называть еретика братом." [Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 09:22 06.09.2003]
>
> Я думаю, что Вы просто не поняли того, что хочет сказать Андрей.

Христофор: Андрей Л. уже объяснил, что он имеет ввиду. Согласитесь, что его позиция не очень поощряет диалог:
"...латинство для русских православных есть - погибельная ересь.
(...) Попробуйте деятельно попытаться спасти себя в рамках учения Вашей церкви, а потом уже приходите к нам на форум со своим опытом. С интересом послушаем". [Автор: Андрей Л. 13:08 08.09.2003]

И еще:

"Мне сказал сам св. Феофан Затворник, - ты у католиков не спасешься. Вот те, кто тупой католик - те, может быть, спасутся, а кто свои заумные догматы перед православными обосновывает, да еще и спорят с нашими!, - те сгниют в аду". [Автор: Андрей Л. 15:18 19.09.2003]

Я нахожу более конструктивный подход в словах Юбилейного Собора РПЦ МП 2000 г.:

"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений
- Отношения с Римско-Католической Церковью
http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos

Братец Дыкъ:
> Если Вы имеете ввиду взаимные анафемы, которыми обменялись легаты папы Льва IX и константинопольский патриарх Михаил I, то они были взаимно сняты еще в 1965 году. Или Вы имеете ввиду что-то другое?

Христофор: Я имею ввиду то, о чем написал Андрей Л.:
"А нас в храмах уже открыто и твердо через проповедь, через катехизацию и через книги учат, - имея в виду уже наше спасение, - что латинство для русских православных есть - погибельная ересь. " [Автор: Андрей Л. 13:08 08.09.2003]


Братец Дыкъ:
> >Хр.: Ведь ересь, не только в католическом предании, — это духовная смерть.
>
> Христофор, если Вы это действительно понимаете, то должны понимать, почему мы, православные христиане, не можем закрыть глаза на них и просто, в любви объединиться в расчете на то, что потом они как-то уладятся.

Христофор: На сайте sedmitza.ru, я прочитал об "отключениях Римо-католической церкви от вероучения Вселенской Церкви". Но отключение, это еще не "погибельная ересь". Поэтому здесь не возникает столь резкий конфликт между верой и любовью. Апостольские послания, я помню два места, призывают, чтобы сильные в вере со снисхождением относились к слабости веры других. Вера, Любовь и Надежда всегда работают вместе.
Со стороны РПЦ МП сложности в продолжении диалога возникают не из-за ереси РК Церкви, но по причине: 1. Установления Католических епархий в России и осуждения их в прозелитизме; 2. Униатов в Украине.


Братец Дыкъ:
> Елена на этом форуме, печально это или нет, как я понимаю - дело прошлое.

Христофор: Вы без милосердия вычеркнули человека?

Братец Дыкъ:
> Весьма просто [Что нужно, для того чтобы объединиться?]:
> 1) Установить цель, которую договаривающие стороны хотят достигнуть. И критерии, по которым будут судить о том, достигнута (Для католиков: Чем четче и конкретней, эта цель и критерии будут сформулирована - тем лучше. И чем более простым языком - тем тоже лучше)

Христофор: Думаю, это необходимо сделать не только католикам.

Братец Дыкъ:
> 2) Установить, что мешает достижению цели. В нашем случае —список важных разногласий. (Для католиков: см. прим. к пункту № 1)
> 3) Беря разногласия по одному или группами связаных между собой, решать их или, в худшем случае, случае достигать приемлимого для всех компромиса. (Для католиков: О языке, на котором выражается достигнутая договоренность, см. прим. к пункту № 1). Повторять этот пункт пока остаются разногласия.
> 4) Проверить, что точно ничего не осталось и не возникло новых разногласий.
> 5)Бинго!

Христофор: Церковь живет, поэтому всегда будут возникать разногласия... Поскольку они есть и в Православной Церкви, я бы добавил еще одну основную тему для диалога: каким способом "есть Церковь Бога Живаго, столп и утверждение истины" (1 Посл. к Тимофею 3: 15). Другими словами: благодаря чему (например, действие Святого Духа, иерархи и проч.) Церковь продолжает быть ПРАВО-славной на протяжении веков.

С уважением и любовью в Святом Духе,

Христофор

                

Христофор, Вы писали:
> > Дальше со всей ответственностью могу сказать, что, по
> >крайней мере до тех пор, пока на это нет одобрения церковных властей, мы, православные, ведем себя на 100 % соответственно изложенному выше принципу.
>
> Христофор: Иерархи, – да. Миряне – православные иногда приходят в нашу церковь и просят о причащении. Причем они обычно хотят остаться в своей Церкви. Мы не допускаем их к причастию без исповеди, а исповедь возможна у нас только после подготовки в течение нескольких месяцев и принятия полного общения с епископом Рима.
>

да? значит, Ваша священноначалие систематически нарушает свои собственные инструкции.
кстати - может, это не священноначалие нарушает - Вы уверены в своей информации?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Это не вопрос, чтобы кому-то навязывать свое учение или проповедовать, это даже не вопрос, как познать вероисповедание другой "конфессй". Это вопрос, как примирится, и договорится в ИСТИНЕ И ЛЮБВИ с церковью-сестрой, преемником апостолской церкви, с которой посорились 1000 лет назад.
>
> Весьма просто:
> 1) Установить цель, которую договаривающие стороны хотят достигнуть. И критерии, по которым будут судить, что цель достигнута. (Для католиков: Чем четче и конкретней, эта цель и критерии будут сформулирована - тем лучше. И чем более простым языком - тем тоже лучше)
> 2) Установить что мешает достижению цели. В нашем случае список важных разногласий. (Для католиков: см. прим. к пункту №1)
> 3) Беря разногласия по одному или группами, связаных между собой, решать их или в худшем случае случае достигать приемлимого для всех компромиса. (Для католиков: О языке на котором выражается достигнутая договоренность см. прим. к пункту №1) Повторять этот пункт пока остаются разнногласия.
> 4) Проверить, что точно ничего не осталось и не возникло новых разногласий.
> 5)Бинго!
>
> Теперь, Кристофер, у Вас может возникнуть впечатление, что я грублю или издеваюсь над Вами со всеми католиками вместе взятыми, но это не так. В независимости от впечатления, которое сложилось у Вас с Еленой, я за последние годы достаточно почитал о Католицизме в первоисточниках и официальных документах, одновременно с этим, в связи с моим интересом к американскому законадательству, я читал немало текстов написаных на диалекте, который тут называют "lawyer's English" я по своему собственному опыту знаю какие тексты написаны более однозначно и более простым и понятным языком.


Допустим
1) цель- декларация о единстве веры (если не само единство ) и установление церковного общения
2) установление разногласий (имхо, самый трудный пункт)
3)
4)
5) бинго.

Только я читала в свое время некий текст, поразивший меня до глубины души, автор которого доказывал, что все евреи, религиозные или нет, являюстя (в некотором пиквикском смысле) уже католиками (это не официальное мнение Ватикана, но логика тут такая же). А то, что они этого пока не понимают и не хотят католиками быть - так это их личные проблемы, нам на это наплевать. А относительно православных - рассуждение по аналогии, только еще и признанное сверху, как я могла понять.

С моей точки зрения, такой подход - главное препятствие к конструктивному диалогу.

                

Анна, вы написали:
>Это не официальное мнение Ватикана, но логика тут такая же). (...)
>
> С моей точки зрения, такой подход - главное препятствие к конструктивному диалогу.

Вы не моглибы чуть более подробо написать, где и в каком смысле вы видите логику Ватикана "такой же"?

Заранее благодарю,

Христофор

                

... неустанно принимая новые догматы.

Анна, Вы писали:
> Только я читала в свое время некий текст, поразивший меня до глубины души, автор которого доказывал, что все евреи, религиозные или нет, являюстя (в некотором пиквикском смысле) уже католиками (это не официальное мнение Ватикана, но логика тут такая же). А то, что они этого пока не понимают и не хотят католиками быть - так это их личные проблемы, нам на это наплевать. А относительно православных - рассуждение по аналогии, только еще и признанное сверху, как я могла понять.

Дык, я встерчал подобный яркий текст в отношении православных в католической энциклопедии 1914 года ( http://www.newadvent.org/ ), к сожелению сейчас я не смог его повторно отыскать.

> С моей точки зрения, такой подход - главное препятствие к конструктивному диалогу.

Мое сугубо личное впечатление: католики видят экуменический диалог не как переговоры, а как уговоры.

                

> Однако я читал в текстах Собора МП 2000 года, что наше, католическое вероисповедание это инославие, не ересь. ПЦ МП признает апостольские пееремство наших епископов, в том числе и папы.

Инославие - это уже НЕправославие = уклонение, искажение. Не надо бояться слова "ересь", это ведь не ругательство. Все православные богословы признают, что в католицизме присутствуют серьезные богословские искажения христианства. Такие искажения и называются словом "ересь" - от греч. "выбираю" - когда от подлинного церковного учения часть принимается как есть, а часть - или не принимается, или искажается до неузнаваемости.

Апостольское преемство, к сожалению, от богословских ошибок не защищает.

> Так же другие православные патриархаты, вклучая Царьград, православные епископы имеют БРАТСКИЕ отношения с различными епархиальными епископами Католической церкви. Есть русские православные священники изучающие, с благословением владыки, богословие в католических Вузах. Есть правящие богослужения в католических храмах (я знаю такие случаи в на Закарпатии и в Германии. Так что, не такие мы и еретики.

Это братание началось с XV-XIV веков и принесло нашему богословию большие беды. Это очень печальная история. И в этом вовсе не оправдание католиков, а вина православных. Братание ведь заключается не в хорошем отношении к соседу-католику (это само собой), а в пренебрежительном отношении к православному богословскому наследию, отчего расхождения между нами могут казаться несущественными.

> Также в этой дисскуссии о догмате Непорочногозачатия я увидел, что среди рядовых православных богословов не трудно о резкое осуждение, хотя «лучшие» богословы, как Фолровский уже не так и резкие.

> Прот. Г. Флоровскоий пишет:
>
> "Римо-католический догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии представляет собой смелую и благородную попытку решения".
> http://www.pravbeseda.org/library/books/florovs6.html
>
> Это немоножко мягче сказано, чем Братец Дыкъ:

Прочтите всею статью. О.Георгий пишет о том, почему эта благородная попытка является неправильной и откуда у нее растут ноги. Не серчайте на нас, времени у всех не хватает, поэтому пишем сжато и что-то может показаться резким и грубым из-за отсутствия оговорок. Сравнение любого форумского сообщения со статьей будет всегда не в пользу форума.

> Я еще не успел прочесть текстов, которые предлагаете, но собираюсь это сделать. Не для полемики, но чтобы узнать предание Православной церкви, что в России.

Помоги Вам Бог. Рекомендую Вам еще книжку из нашей библиотеки "Православное учение о спасении": http://pravbeseda.org/library/books/strag1.html Очень советую.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > В общем ничего удивительного, что они редко говорят ex cathedra (только один раз со времени принятия этого догмата)
>
> И этот один раз - догмат о телесном вознесении Богородицы, что является неотъемлемой частью и нашего исповедания (как раз вчера повторенного во всех храмах...)
> Так что справедливости ради надо отметить, что со времени провозглашения "безошибочности ет катедра" с безошибочностью пока что все в порядке даже с самой православной точки зрения

Ну, для полной справедливости, надо отметить, что предыдущий раз (незадолго до принятия догмата о Papal Infallibility) был пальцем в небо с принятием догмата о непорочном зачатии Богородицы. Я знаю что ты считаешь и это частью Православного Предания, но твоя аргументация этого мне кажется, мягко говоря, слабой.

Да и в любом случае остается вопрос, для чего было принимать телесное вознесение Богородицы как догмат?
Догмат должен касаться основ нашей веры, самой ее сущности.
А телесное воскресение и вознесение Богородицы является просто фактом веры, т.е. если мы доверяем церковному преданию, то верим что это произошло, если нет, то нет. На саму сущность нашей веры он никак не влияет.
Это все равно как ввести догмат о том, что св. Николай Угодник - реально существовавшая историческая фигура. Являлся бы такой догмат не ложным - естественно, а вот был бы он уместным??

                

> Ну, для полной справедливости, надо отметить, что предыдущий раз (незадолго до принятия догмата о Papal Infallibility) был пальцем в небо с принятием догмата о непорочном зачатии Богородицы.

Ну, не знаю как католики, а я считаю, что закон обратной силы не имеет. А потому, даже в случае признания (а как ты догадываешься, это не так ) догмата о безошибочности эт катедра, я не могу распространить его на помянутый догмат.
Так что мое "справедливости ради" пока что формально справедливо - "ошибок эт катедра" за более чем 130 лет не зафиксированно...

> Да и в любом случае остается вопрос, для чего было принимать телесное вознесение Богородицы как догмат?

Справедливо. Но это уже второй вопрос.
Как не раз было отмечено, догматические определения как правило являются ответом Церкви на появляющиеся исторически искажения ее веры, содержимой в Предании. Много веков прекрасно обходились без догмата об иконопочитании, а потом в силу обстоятельств пришлось немало помучиться и сформулировать...
Таким образом, принятие данного догмата КЦ действительно весомой причины не имеет. Но если в православии (чисто гипотетически) вдруг появится течение, объявляющее, что найдены "святые мощи Богоматери" и поклоняющееся им, то такой догмат теоретически придется провозгласить. А значит хотя бы теоретически он возможен (как и с иконопочитанием, хотя это тоже не самые основы веры) и не противоречит православию. Только это я и хотел сказать...
А за "эткатедрой" мы продолжим внимательно следить, и ежели что - выставим счет по полной... Но пока всё чисто

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ну, для полной справедливости, надо отметить, что предыдущий раз (незадолго до принятия догмата о Papal Infallibility) был пальцем в небо с принятием догмата о непорочном зачатии Богородицы.
>
> Ну, не знаю как католики, а я считаю, что закон обратной силы не имеет. А потому, даже в случае признания (а как ты догадываешься, это не так ) догмата о безошибочности эт катедра, я не могу распространить его на помянутый догмат.

Ну, ты и даешь!! Вот уж удивил, так удивил.

Принцип "Закон обратной силы не имеет", относится к юридическим законам и означает, что действие закона не распространяется на события или действия произошедшие до его принятия, т.е. по этому закону за предшествовавшие его принятию действия нельзя привлечь к ответственности.
Похоже по-твоему этот принцип действеут и на физические законы. То есть до Ньютона, например, сила действия не обязательно равнялась силе противодействия. Или еще лучше, если РКЦ примет догмат, что камни падают вверх, то пока какой-то еретик, не уронит камень, к этому закону у тебя не будет притензий, так?

> Так что мое "справедливости ради" пока что формально справедливо - "ошибок эт катедра" за более чем 130 лет не зафиксированно...

Дык, такого спина (выкручивания фактов) я бы мог ожидать от Ватиканского PR-центра, а не от тебя. Даже если и согласиться, что считать надо от момента принятия догмата, а не смотреть на всю историю РКЦ (что не так, и сами католики, естественно, придерживаются того же подхода, что и я, или точней я использую те же критетрии что и они , чтобы объективней судить по сабджу), то какая метрика является более правильной кол-во лет за которые могло что-то случиться (130) или кол-во раз (1!), когда это же реально могло произойти???

> > Да и в любом случае остается вопрос, для чего было принимать телесное вознесение Богородицы как догмат?
>
> Справедливо. Но это уже второй вопрос.
> Как не раз было отмечено, догматические определения как правило являются ответом Церкви на появляющиеся исторически искажения ее веры, содержимой в Предании. Много веков прекрасно обходились без догмата об иконопочитании, а потом в силу обстоятельств пришлось немало помучиться и сформулировать...

> Таким образом, принятие данного догмата КЦ действительно весомой причины не имеет. Но если в православии (чисто гипотетически) вдруг появится течение, объявляющее, что найдены "святые мощи Богоматери" и поклоняющееся им, то такой догмат теоретически придется провозгласить. А значит хотя бы теоретически он возможен (как и с иконопочитанием, хотя это тоже не самые основы веры) и не противоречит православию. Только это я и хотел сказать...

Дык, для ИМХО такого случая используются анафемы, т.е. Церковь определяет что такие-то и такие-то (будь-то люди или идеи) не имеют к ней никакого отношения, как это относительно недавно произошло с учением Рерихов и Блаватской: Церковь высказалась предельно конкретно по этому вопросу, но никаких новых догматов принято не было.

> А за "эткатедрой" мы продолжим внимательно следить, и ежели что - выставим счет по полной... Но пока всё чисто

Дык, хочешь следить - дело твое, у меня лично более важных дел хватает. РКЦ может принять как догмат практически любую чушь (например, что Папа Римский - это реинкарнация ап. Павла) - это ни как не отразится не на мне, ни на тебе, ни на Православной Церкви.
Поэтому следущее я пишу чисто для протоколу :
Видешь ли есть закон (принцип, догмат), он всегда истенен (справедлив, гуманен) сам по себе, а не в своих применениях. Так если завтра в России или в США примут аналог, печально известной, 58-ой статьи, ни я, ни, думаю, ты, не станешь ждать пока первого бедолагу загребут по ней, чтобы "выставить счет по полной", как к самой статье, так и, в первую очередь, ее авторам и тем кто за это проголосовал. Здесь ИМХО тот же случай.

Кроме того, интересно создание расскола в церкви - это тоже по твоему "все чисто"? Или, по-твоему, если это католики, то пусть расскалываются как хотят - это мелочи жизни?

                

> Принцип "Закон обратной силы не имеет", относится к юридическим законам

Вот спасибо за объяснение всем известного...
Естественно, к юридическим. Именно так я и вопринимаю римский догмат - как ихнее церковно-юридическое установление. И соответсвенно отношусь, невзирая на их собственную трактовку

> Похоже по-твоему этот принцип действеут и на физические законы.

??? Где и когда я такую чушь проглаголал?
И какой же надо обладать богатой фантазией, чтобы некий конфессиональный закон почислять к категории "физических"?..

> Дык, для ИМХО такого случая используются анафемы, т.е. Церковь определяет что такие-то и такие-то (будь-то люди или идеи) не имеют к ней никакого отношения, как это относительно недавно произошло с учением Рерихов и Блаватской

Это просто разные ситуации. Одно дело, когда и впрямь ну никакого отношения, как Блаватская, а другое - когда отнюдь не никакого... Например, иконоборчество было в значительной степени внутрицерковной смутой, поэтому и потребовала не только голых анафем, но и догматической формулировки. А по-твоему выходит, что всегда можно было анафемой отмахнуться, а догматы просто вовсе не нужны?

> закон (принцип, догмат), он всегда истенен (справедлив, гуманен) сам по себе, а не в своих применениях.

Всегда ли сие верно?..

> Так если завтра в России или в США примут аналог, печально известной, 58-ой статьи, ни я, ни, думаю, ты, не станешь ждать пока первого бедолагу загребут по ней, чтобы "выставить счет по полной"

Неудачный пример... Я лично (католики так не думают, но я-то не католик...) "догмат о безошибочности" сравнил бы скорее с "подпиской о невыезде" или некой присягой. 130 лет назад папа (и все последующие, принимая это) как-бы обещал ну хотя бы "эткатедра" ничего явно ошибочного не говорить. Пока слово держат...

> Кроме того, интересно создание расскола в церкви - это тоже по твоему "все чисто"?

Какого раскола?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Принцип "Закон обратной силы не имеет", относится к юридическим законам
>
> Вот спасибо за объяснение всем известного...

Дык, по ходу этой дискусии у меня создается впечатление, что не всем. Если и не это, то что-то такое же элементарное, иначе я сам факт наличия этой ветки объяснить не могу. Возможно, конечно, что эти "не все" как раз из меня и состоят.

> Естественно, к юридическим. Именно так я и вопринимаю римский догмат - как ихнее церковно-юридическое установление.

Хм, интересно, догмат о Троице, ты тоже так же воспринимаешь??
Т.е. пока его не приняли, Бог не был Един в трех Лицах?? Ну и уж точно, те кто не исповедовали Троицу, до принятия этого догмата, по твоему, никак не еретики?

> И соответсвенно отношусь, невзирая на их собственную трактовку

За что ж ты к католикам относишься, отказывая им в дееспособности???

> > Похоже по-твоему этот принцип действеут и на физические законы.
>
> ??? Где и когда я такую чушь проглаголал?
> И какой же надо обладать богатой фантазией, чтобы некий конфессиональный закон почислять к категории "физических"?..

Дык, потому что церковные догматы по природе своей ближе к законам природы, которые говорят о том что есть или как что-то устроенно, а не к юридическим законам, которые говорят, как что-то должно быть, или как следует поступать при определенных условиях.
Аналогом юридических законов в Церкви являеются каноны, а не догматы.

> > Дык, для ИМХО такого случая используются анафемы, т.е. Церковь определяет что такие-то и такие-то (будь-то люди или идеи) не имеют к ней никакого отношения, как это относительно недавно произошло с учением Рерихов и Блаватской
>
> Это просто разные ситуации. Одно дело, когда и впрямь ну никакого отношения, как Блаватская, а другое - когда отнюдь не никакого... Например, иконоборчество было в значительной степени внутрицерковной смутой, поэтому и потребовала не только голых анафем, но и догматической формулировки. А по-твоему выходит, что всегда можно было анафемой отмахнуться, а догматы просто вовсе не нужны?

При этом догматические формулировки касались именно сути нашей веры, в этом случае природы Христа.

> > закон (принцип, догмат), он всегда истенен (справедлив, гуманен) сам по себе, а не в своих применениях.
>
> Всегда ли сие верно?..

Дык, конкретно эти слова я готов взять назад.
Правильней это относить не ко всем законам, а только к базовым, но эта категория слишком расплывчатая.

> > Так если завтра в России или в США примут аналог, печально известной, 58-ой статьи, ни я, ни, думаю, ты, не станешь ждать пока первого бедолагу загребут по ней, чтобы "выставить счет по полной"
>
> Неудачный пример... Я лично (католики так не думают, но я-то не католик...) "догмат о безошибочности" сравнил бы скорее с "подпиской о невыезде" или некой присягой. 130 лет назад папа (и все последующие, принимая это) как-бы обещал ну хотя бы "эткатедра" ничего явно ошибочного не говорить. Пока слово держат...

Дык, ты сам текс то догмата читал??? Ты видимо задался целью глаза мне на лоб перманентно трансплантировать.

Интересно у тебя получается, Папа, по-твоему, говорит при занятии должности : "Я обязуюсь неделать ошибок по вопросам догматическим или морали, когда я говорю ex cathedra, ну а остальных случаях хочу делаю ошибки, хочу - нет"???
Может быть для тебя и "догмат о безошибочности" Церкви, тоже что-то сравнимое с "подпиской о невыезде" или некой присягой, а скорее с пятилетним планом???

> > Кроме того, интересно создание расскола в церкви - это тоже по твоему "все чисто"?
>
> Какого раскола?

Про Старо-Католическую Церковь тебе слышать доводилось?? А врезультате чего она возникла? То-то и оно.

P.S.
Володя, у меня ощущение что я говорю не с тобой, каким я привык тебя слышать (читать), а с неким забредшим молодым атеистом, который Библию не читал, но вот какие ошибки он нам может указать.
Честное слово, если бы этот разговор не продолжался бы в течении нескольких дней, я бы решил что ты отвечаешь после хорошо отпразднаного дня рождения.
Не обижайся, пожалуйста, я честно не могу понять, с кем из нас не все впорядке, с тобой или со мной?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Хм, интересно, догмат о Троице, ты тоже так же воспринимаешь??
> Т.е. пока его не приняли, Бог не был Един в трех Лицах?? Ну и уж точно, те кто не исповедовали Троицу, до принятия этого догмата, по твоему, никак не еретики?


Помнится мне, что среди ранних отцов Церкви был кто-то, м.б. даже и не один, чьи высказывания не бесспорны с т.зр. догмата о единосущии. В то же время и здравый смысл говрит, что если это и правда (а мне кажется, что правда), то речь идет не о сути дела ( и е отвержении торичемского догмата вообще), а о деталях словесного оформления.

а в церковной жизни закон имеет обратную силу - см. ситуацию с Оригеном.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Хм, интересно, догмат о Троице, ты тоже так же воспринимаешь??
> > Т.е. пока его не приняли, Бог не был Един в трех Лицах?? Ну и уж точно, те кто не исповедовали Троицу, до принятия этого догмата, по твоему, никак не еретики?
>
>
> Помнится мне, что среди ранних отцов Церкви был кто-то, м.б. даже и не один, чьи высказывания не бесспорны с т.зр. догмата о единосущии. В то же время и здравый смысл говрит, что если это и правда (а мне кажется, что правда), то речь идет не о сути дела ( и е отвержении торичемского догмата вообще), а о деталях словесного оформления.

Дык, в лучших случаях речь идет о том что этот отец Церкви писал во времена, когда терминология по освещаемому им вопросу еще не сформировалась, в худших, у нас могут быть подозрения, по поводу того во что именно он верил, но уточнить или опровергнуть эти подозрения мы не можем, а Церковь же вынесла свое суждение признав в нем отца Церкви. В любом случае, он не учил прямо никакой ереси.

> а в церковной жизни закон имеет обратную силу - см. ситуацию с Оригеном.

Так же как и с Петром Мопосульским и с другими.

                

Анна, Вы писали:

> ...а в церковной жизни закон имеет обратную силу - см. ситуацию с Оригеном.


Во, блин от штанги по голове!
Кто может, растолкуйте мне пожалуйста . Я считал, что ересь - это злонамеренное искажение учения. Есть соборное мнение основанное на Священном Предании и Священном Писании. Пусть еще и не возведенное в догмат. Есть злонамеренный тип, который гнет свою линию. Ясно - еретик.
Но если нет еще Соборного мнения по какому-то вопросу, но есть утверждение одно из многих. Пришло время - его отвергли. Но как ЕРЕСЬ или как ЗАБЛУЖДЕНИЕ?
Потому как, ответственность человека весьма разная.
Понятно, что незнание законов не освобождает от ответственности. Но тогда христиане первых веков попали в очень странную ситуацию.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
>
> > ...а в церковной жизни закон имеет обратную силу - см. ситуацию с Оригеном.
>
>
> Во, блин от штанги по голове!
> Кто может, растолкуйте мне пожалуйста . Я считал, что ересь - это злонамеренное искажение учения. Есть соборное мнение основанное на Священном Предании и Священном Писании. Пусть еще и не возведенное в догмат. Есть злонамеренный тип, который гнет свою линию. Ясно - еретик.
> Но если нет еще Соборного мнения по какому-то вопросу, но есть утверждение одно из многих. Пришло время - его отвергли. Но как ЕРЕСЬ или как ЗАБЛУЖДЕНИЕ?
> Потому как, ответственность человека весьма разная.
> Понятно, что незнание законов не освобождает от ответственности. Но тогда христиане первых веков попали в очень странную ситуацию.

Дык, ты тут смешал в кучу несколько разных вещей:
1) Определение что такое ересь;
2) Ответственность, которую понесут на Страшном Суде ересиархи и, просто, еретики;
3) "Дисциплинарны взыскания" накладываемые Церквью на своих членов в связи с их догматическими заблуждениями или осознаным исповеданием учения отличного от православного.

Расмотри каждую из этих категорий отдельно и, думаю, у тебя не возникнит особых проблем. А если смешать все вместе, конечно получится путаница.

                

Дыку и другим, наверное.

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, ты тут смешал в кучу несколько разных вещей:
> 1) Определение что такое ересь;
> 2) Ответственность, которую понесут на Страшном Суде ересиархи и, просто, еретики;
> 3) "Дисциплинарны взыскания" накладываемые Церквью на своих членов в связи с их догматическими заблуждениями или осознаным исповеданием учения отличного от православного.
>
> Расмотри каждую из этих категорий отдельно и, думаю, у тебя не возникнит особых проблем. А если смешать все вместе, конечно получится путаница.

Полазил по сети, пытался разобраться отдельно. Собственно, мне пока не до третьего пункта.

По второму - я так понял, что с ересиархов спрос отдельный (ну там волки в овечей шкуре, козлы-провокаторы)

Больше всего интересует вопрос о рядовых еретиках - их ответственности за добросовестное заблуждение - под руководсвом тех же ересиархов или просто по недомыслию. В том числе и случае невозможности не заблуждаться. Знаю, что вопрос слишком общий. Даже отношение к католикам его частный случай. Догадываюсь, что все может упереться в непостижимый Промысел Божий, сотношение Закона и Любви.
Но, думатся, что написано по этому вопосу - масса. Не может ли кто дать ссылку на Евнгелистов, Свяых Отцов, или хороших толкователей по этому вопросу? Можно на всех сразу

P.S Извините за напряг, но с Оригеном тогда уж больно удобно получилось.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Дыку и другим, наверное.
>
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Дык, ты тут смешал в кучу несколько разных вещей:
> > 1) Определение что такое ересь;
> > 2) Ответственность, которую понесут на Страшном Суде ересиархи и, просто, еретики;
> > 3) "Дисциплинарны взыскания" накладываемые Церквью на своих членов в связи с их догматическими заблуждениями или осознаным исповеданием учения отличного от православного.
> >
> > Расмотри каждую из этих категорий отдельно и, думаю, у тебя не возникнит особых проблем. А если смешать все вместе, конечно получится путаница.
>
> Полазил по сети, пытался разобраться отдельно. Собственно, мне пока не до третьего пункта.
>
> По второму - я так понял, что с ересиархов спрос отдельный (ну там волки в овечей шкуре, козлы-провокаторы)
>
> Больше всего интересует вопрос о рядовых еретиках - их ответственности за добросовестное заблуждение - под руководсвом тех же ересиархов или просто по недомыслию. В том числе и случае невозможности не заблуждаться. Знаю, что вопрос слишком общий. Даже отношение к католикам его частный случай. Догадываюсь, что все может упереться в непостижимый Промысел Божий, сотношение Закона и Любви.
> Но, думатся, что написано по этому вопосу - масса. Не может ли кто дать ссылку на Евнгелистов, Свяых Отцов, или хороших толкователей по этому вопросу? Можно на всех сразу

Точно как будет проходить Суд мы не знаем, хотя бы потому что Судья будет на нем не только Праведный, но и Милостливый.

Церковь не дает вопроса кто спасется, а кто нет. Она только отвечает на вопрос: "Как мне спастись?"

1Кор.13:12
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Как бы сквозь тусклое стекло можем мы сегодня увидеть ответ и на твой вопрос. Лучшее из того что мне попадалось по нему:

Матф.25:31-46
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Матф.25:31-46
Ну, так в это верю и на это надеюсь.
Технический вопрос. Где можно ознакомится с правилами ссылок на тексты? ( в сети, желательно)

                

Дорогой Константин, прости, что опять домогаюсь, но поверь, - не со зла.

И во-первых, я не верю, что ты являешься членом того, что не дает ответа "кто спасется, а кто нет". Уверен, что потому ты и пришел к Православию, что получил четкие и ясные ответы.
Во-вторых, ответ Церковь, конечно, дает, - основываясь на всем Новом Завете. Весь текст трудно привести, но хотя бы частичку можно. Например и в частности, ап.Павел говорил и такие слова: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1Кор.6:9-10) Это, кто не спасется, а кто спасется, -например, можно заповеди блаженств посмотреть у Матфея в главе пятой.
В третьих, я поддерживаю тебя, что Церковь, говоря кто спасется, а кто не спасется, тут же дает ответ и на мой вопрос "Как мне спастись?".
Другое дело, брат, что я (для своего смиренномудрия угоднее говорить о своей немощи, нежели о некоей общей) настолько грязен сердцем, что многого того, о чем сказал ап.Павел не вижу в себе вообще, или "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1Кор.13:12), успокаивая себя, что это и не грехи у меня, а так себе, - простительные слабости.

С уважением, и прости.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Дорогой Константин, прости, что опять домогаюсь, но поверь, - не со зла.
>
> И во-первых, я не верю, что ты являешься членом того, что не дает ответа "кто спасется, а кто нет". Уверен, что потому ты и пришел к Православию, что получил четкие и ясные ответы.

Хотелось бы, чтобы так и было, но жизнь богаче, что-ли.

> Во-вторых, ответ Церковь, конечно, дает, - основываясь на всем Новом Завете. Весь текст трудно привести, но хотя бы частичку можно. Например и в частности, ап.Павел говорил и такие слова: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1Кор.6:9-10) Это, кто не спасется, а кто спасется, -например, можно заповеди блаженств посмотреть у Матфея в главе пятой.

Тем не менее Церковь молится за упокой душь и пьяниц, и воров, да и остальных категорий (кроме идолослужителей) и просит Господа "со святыми их упокой" . Т.е. она не оставляет надежды на их конечное спасение.

Когда св. Феофана Затворника спросили: "Спасутся ли католики?", он ответил: "Не знаю. Но я знаю точно знаю, что в католицизме я не спасусь." (цитирую по памяти)

> В третьих, я поддерживаю тебя, что Церковь, говоря кто спасется, а кто не спасется, тут же дает ответ и на мой вопрос "Как мне спастись?".

Дык, ты прав в том что ты говоришь, в том плане, что те наставления, которые дает мне Церковь ко спасению, они универсальны для всех, т.е. и другим она говорит то же. Но все таки она говорит именно о том как спастись, а не о том кто спасется.

Подумай об этом в следущем ключе:
Церковь ведь не сказала тебе, спасешься ты или нет? Не так ли? Она сказала, что тебе надо делать чтобы спастись.
Сказала ли тебе Церковь спасется ли кто-то из твоих ближних, кого ты хорошо знаешь?
Почему же ты считаешь, что Она сказала тебе про кого-то "дальнего" кого ты почти совсем и не знаешь или тем пачи, про какие-то собирательные категории людей?

> С уважением, и прости.

С взаимным уважением.

                

Дорогой Константин,
ну, да, - вот именно то, что сказал свт. Феофан, и есть ответ на вопрос, говорит ли Церковь каждому ее члену, - спасется ли он или нет. Типа того, что "если ты будешь таким-то, то спасения не ожидай, но за другого, которого ты видел таким же, как ты, и даже хуже тебя, ты все же молись, потому что тебе, дорогое мое чадо, показалось, что он был такой же, как ты, а он был лучше тебя - нынешнего." И о живых тоже так. Т.о. Церковь и отвечает мне, и смиряет меня. Так мне думается.
А вот заключать о состоянии чужой души, и о ее готовности к спасению, - этому меня, действительно, Церковь не учит.

С уважением, и доброго дня.

                

> Неудачный пример... Я лично (католики так не думают, но я-то не католик...) "догмат о безошибочности" сравнил бы скорее с "подпиской о невыезде" или некой присягой. 130 лет назад папа (и все последующие, принимая это) как-бы обещал ну хотя бы "эткатедра" ничего явно ошибочного не говорить. Пока слово держат...

Владимир, мне непонятно. Вы признаете, что у католиков имеются достаточно серьезные заблуждения и искажения христианства? Достаточно простого ответа - да/нет.

Если признаете, то обсуждаемый католический догмат, который обосновать теоретически невозможно, не работает и на практике, поскольку за 130 лет ни один папа не выразил желания вернуться к Православию, отказаться от заблуждений. Нету безошибочности, можете "предъявлять счет".

Если не признаете, то смысл данной дискуссии вообще отпадает, Ваше демонстративное дистанцирование от католиков оказывается чисто декоративным и счет Вы им не предъявите никогда.

                

Господа, ну хотя бы в мясоед нужно чувство юмора иметь...
Ну как можно вот так на полнейшем серьезе отвечать на фразы, от которых за версту несет явной иронией?
Впрочем, я уже не продолжаю, потому что мой иронично-защитительный влаз в эту ветку был расчитан на участвовавшую в ней католичку Елену (ну так, для разбавки - да и порой шутка-"за" может больше высветить, чем серьезные "против"), но ее уже тут давно не видать...
Так что, я умолкаю

ЗЫ. Хотя, если кто из братьев-католиков заглянет, оставляю напоследок неплохой рецепт решения проблемы:
Дано:
1) Папа эткатедра не ошибается
2) Не ошибается тот, кто ничего не делает
Простейшая логика подсказывает, что надо только принять догмат о том, что эткатедра говорить не следует вообще, - и все будет в полном ажуре! А на любые нападки православных можно будет отослать их к азам формальной логики...
Эх, меня бы в Папы, я б весь юридизм переюридичил...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Эх, меня бы в Папы, я б весь юридизм переюридичил...

Церковники хлебальники разинули,
Змашкался маленько Ватикан,
А мы им Папу Римского подкинули,
Из наших, из поляков {а правильно - из болгаров ), из славян!

Лежу на нарах я, в Нарофоминске я,
Когда ты знала, жизнь мою губя,
Что я бы мог бы выйти в Папы Римские,
А в мамы взять, естественно, тебя!

                

> 2) Не ошибается тот, кто ничего не делает

Примеры обратного хотите? Примените эту фразу хотя бы к регулировщику движения на оживленном перекрестке. Или это тоже ирония, которую не следует понимать буквально?

Владимир, мне непонятны Ваши усилия защитить католический догмат, нелепость которого, как мне кажется, вполне ясна и Вам, впрочем как и логичность появления этого догмата в католицизме, его органическая связь с остальными зублуждениями католиков. Я далек от мысли, что Вы делаете это из желания посмеяться над Еленой. Но для чего тогда? Что было целью Ваших сообщений?

                

> > 2) Не ошибается тот, кто ничего не делает
>
> Примеры обратного хотите?

Ну если Вы и мой "добрый совет Папам" ничего не делать тоже без юмора прочитали, то я извиняюсь...

> Я далек от мысли, что Вы делаете это из желания посмеяться над Еленой.

Ох... Конечно, не над Еленой.
Ну давайте закроем тему. Ну случается так иногда: мне показалось забавным порассуждать о безошибочности в эдаком наивно-ироническом тоне. Вам не показалось. Значит, это не нужно, согласен. Ок?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ну, для полной справедливости, надо отметить, что предыдущий раз (незадолго до принятия догмата о Papal Infallibility) был пальцем в небо с принятием догмата о непорочном зачатии Богородицы.
>
> Ну, не знаю как католики, а я считаю, что закон обратной силы не имеет. А потому, даже в случае признания (а как ты догадываешься, это не так ) догмата о безошибочности эт катедра, я не могу распространить его на помянутый догмат.

Т.е. раньше, когда Папа говорил с "эт катедра" он ошибался, допускал погрешности, высказывал еретические идеи, но это ничего. Теперь же, после введения его непогрешимости в догмат, ему остается одно из двух: либо перестать говорить "эт катедра" (например Иоанн Павел II ни разу не говорил "эт катедра" за свою жизнь) вообще, либо все же признать догмат о безошибочности в качестве очередной ереси. Згнал же себя Папа в угол!

                

Знаете, что выдает Гугл в качестве первой ссылки по запросу "первый ватиканский собор"? Любуйтесь!!!
Какие-то западные горе-миссионеры решили воспользовать программой-переводчиком... Результат изюмительный

http://mb-soft.com/believe/trs/firstvc.htm

Ну как?

Ну а нормальные формулировки 1ВС по-русски нашлись например тут:

http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/infalibl.htm

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну а нормальные формулировки 1ВС по-русски нашлись например тут:
>
> http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/infalibl.htm

Хоть, формулировка нормальная, но что-то и здесь с логикой, имхо, не в порядке

Безошибочен ли папа всякий раз, когда учит по вопросам догматическим? Тоже нет. Папа безошибочен только тогда, когда его определение... дается как обязательное для верования, как догмат.

                

> Хоть, формулировка нормальная, но что-то и здесь с логикой, имхо, не в порядке
>
> Безошибочен ли папа всякий раз, когда учит по вопросам догматическим? Тоже нет. Папа безошибочен только тогда, когда его определение... дается как обязательное для верования, как догмат.

Ну, здесь-то как раз вполне понятно. В последней фразе имеется ввиду торжественное "еткатедровое" провозглашение _нового_ догмата, а не просто проповедь или книжка на вообще догматические темы.
Впрочем, мне это глубоко фиолетово... С одной стороны, догмат о безошибочности пока никакого серьезного вреда не принес; с другой - как его ни крути, но даже с самой доброжелательной позиции он является явной натяжкой и излишеством, да еще и теоретически-потенциально опасной. И зачем им было самим себе лишние проблемы создавать, когда их и так всегда и у всех хватает?..

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Знаете, что выдает Гугл в качестве первой ссылки по запросу "первый ватиканский собор"? Любуйтесь!!!
> Какие-то западные горе-миссионеры решили воспользовать программой-переводчиком... Результат изюмительный
>
> http://mb-soft.com/believe/trs/firstvc.htm

Высокий класс!!!
Жаль я пока не нашел пока там русского индекса, приходится руками копаться в этой сокровишнице.
Вот не хуже текст: "Послание к Колоссянам" http://mb-soft.com/believe/trs/colossia.htm , хотя некоторые места от туда просто богохульные (видимо святой водой комп, на котором переводили они не окропили )

Вот заключение с этой страницы, я думаю это можно считать девизом всего сайта:
"Главное поверить web-странице (и индекс к темам) - в: http://mb-soft.com/believe/belierua.html "

                

А как вам такой фрагментик оттуда же:

"Синод Грабителя (не считаемый ) 449 ОТ Р.Х.
В 449 других соборах, известных в истории как latrocinium, Или Синод Грабителя, встреченный в Эфесе. Это одобрило учения Из Eutyches, которые были впоследствии осуждены в Халкидонский собор.

Халкидонский собор (&4) с 8 октября до 1 ноября, 451 ОТ Р.Х.
Халкидонский собор (451), который определил как Всевышнего И человеческие Святые Дары, связанные в Иисусе (" несмущенно, unchangeably, indivisibly, inseparably"), использовал некоторые сроки Это незнакомо к современным ушам. Это также осудило Синод Грабителя.

Собор Апельсина (не считаемый ) 529 ОТ Р.Х.
Августин настоял, чтобы люди требовали справки Бога Благодать делать добро и что эта благодать является даром, данным Богом Без отношения к человеческой заслуге. Так Бог один определяет, кто будет Получите благодать, которая один ручается спасению. В этом Боге смысла Предопределяет некоторых к спасению. Учение Августина было вообще Поддержанный церковью, но дальнейшая идея, что некоторые Предопределенный к осуждению был явно отклонен в Собор Апельсина ." "

                

Оттуда же из Символа веры:

"Мы верим в одного святого католика и апостольскую церковь.
Мы уразумеем один баптизм для освобождений от грехов."

А компьютерные программы иногда, однако, не так тупы...
Что-то в этом есть: "Верим в одного святого католика, уразумеем один баптизм"...

                

> И в голову не приходило убеждать вас, только пояснить и информировать.

А это не одно и то же?


> Но... Я надеялась, что разумные люди хотят знать. Нет, неразумные люди хотят обвинять, клеймить, воевать и побеждать... Не могу понять ЗАЧЕМ? Каковы ваши мотивы? Как-то не по-христиански, имхо.
> Мне непонятно, почему на всех православных сайтах столько озлобленности, вражды, ненависти...
>


Ну где Вы тут увидели озлобленность? Вражду? Ненависть (!)???
Покажите пальцем - кто Вас тут ненавидит? Кто на Вас зол?
Почему-то складывается впечатление, что у Вас еще неделю назад был заготовлен такой ответ, а сейчас Вы просто решили его наконец вывесить (Copy-Paste)
Вы пришли на форум православных, Вас тут очень тепло приняли, с Вами долго и вежливо беседовали.
Но Вам и этого мало? Вам только тогда понравятся православные, когда они веру свою изменят под Вашу? А зачем Вам это?
Вам мало миллиарда католиков по всему миру? Зачем Вам мы - нас и так не слишком много...
Возьмитесь тогда лучше за китайцев - их много, и если Вы их обратите в католичество, то эффективность такой операции будет куда выше, чем обращать горстку православных .


> Да, у нас есть свои Догматы. Да, мы в них верим. Да, считаем единственно верными. Но вам-то что? Мы вас к себе не зовем...

Гм. Ну тогда имейте хоть немного здравого смысла, чтоб признать, что и мы (православные) имеем свои постулаты веры, в которые мы верим и которые считаем единственно верными.
Или у католиков такое считается нормой, а у православных - нетерпимостью, враждой и ненавистью?
Как с логикой у католиков?


> Вы можете хоть слюной изойтись (простите за грубость), ваше право, но от этого католиков меньше не станет, и как была Католическая Церковь во всем мире, так и будет. Чего горячитесь-то?

Ну и кто из нас горячится?



> Что за нетерпимость? Такую мощную энергию можно было бы направить на воссоединение Православных Церквей...
>

См. выше про "нетерпимость". Вы что-то путаете.
Нетерпимость - это когда фанаты группы "Тату" выдирают волосы фанатам группы "Стрелки".
А когда верующие отстаивают свою точку зрения (в спокойной беседе, заметьте) - это не нетерпимость, это всего лишь уверенность в своей правоте.
Заметьте - никто из участников форума не обвинил Вас в нетерпимости - именно потому, что уважает Ваши взгляды, хоть и считает их ошибочными .
С Вами все терпеливо беседовали, а Вы почему-то на всех обиделись...


> Только одно меня тревожит. Как процветали католико-протестантские страны, так и процветают.
>
> А мы, вечно пьяная, нищая, бескультурная, ленивая, но кичащаяся своей "особостью" Россия, так и продолжаем устраивать "пикники" на могилах, и, истово крестясь, "хлопать" стаканами водку в Великий пост, гадить в своих же подъездах, заявлять о какой-то культуре (?) и надеяться на "Царя-батюшку".
>
> Что мешает перестать быть отсталой крестьянской (только уже сельского хозяйства нет, одни спившиеся крестьяне остались) империей, Колоссом на глиняных ногах в окружении куполов.

Опять с логикой у Вас проблемы.
Почему это у Вас такой жирный знак равенства стоит между вероисповеданием и экономическим развитием?
Японцы вон вообще ни разу не христиане - а живут неплохо, делают лучшие в мире машины и компьютеры.
А в Греции и на Кипре Вы были? Там православные живут очень хорошо - спокойно, радостно, солнечно...
А в Южной Америке миллионы католиков живут похуже иных россиян...
Нет, этот Ваш аргумент "не катит" .
Да и есть большие сомнения, что, став католиками, россияне сразу начнут "жировать" .

>
> Может, пора уже посмотреть на себя честно и перестать устраивать истерики по поводу соринки в чужом глазу, которой так и нет вовсе?


Елена. Мы сидели тут спокойно, на нашем форуме, и никаких соринок нигде не искали.
Вы пришли в гости, наговорили всякого, потом обиделись, что с Вами не согласились (а разве должны были?), и обвинили нас в том, что мы "нетерпимые" .
Терпимые - это те, кто с Вами соглашается?

                

Прости брат
"Ну и кто из нас горячится?" -- А разве есть иной ответ? По-моему, так совершенно однозначно -- мы. Православный форум, нас тут столько православных -- вооруженных знанием Истины, добрых, любящих, верных, во имя Божие и Христа ради собравшихся. Казалось бы, еретик какой, только надумав набрать на клавиатуре адрес "Православной беседы", пока загружается начальная страничка, уже с удивлением должен ловить себя на том, что поет православный Символ Веры на церковно-славянском, даже против собственной воли; больные пачками должны исцеляться от одного лишь взгляда на экран... Что на самом деле? Не то. Вот и получается, что не верные, не любящие, не добрые и безоружные.
Ведь очень прост лукавый помысел пославшего к нам этого собеседника. Из совсем "свежих" новообращенных Елена-Тео, или того "хуже" -- из вдруг засомневавшихся. Так или иначе, нет доверия в "родном" лагере. Срочно нужно лукавому укрепить человека в заблуждении. Как это сделать? Просто. Пусть на человека нападут, он и против воли вынужден будет защищаться и защищать то, в чем посмел усомниться. В итоге, конечно же, ничего не защитит, ведь нет ни сил, ни знаний, ни веры -- но это и не важно. Важно, что человек поверит в то, что вынужден был защищать, в лукавую идею, которой уже отдал столько сил.
Христос, посылая Апостолов на проповедь, дал им власть исцелять от болезней и изгонять бесов; сатана обезьянничает -- посылая на проповедь, сеет раздор и болезни. В первую очередь в самом посылаемом, конечно...
Спаси Господи.

                

...Нам же и ходить никуда не надо -- к нам, больным и немощным, Сам Господь привел человека, с уже поставленным диагнозом: вот вам, сделайте то, чему вы научились у Меня, помогите и сами исцелитесь. Да, казалось бы, все ясно. Святые Богомудрые Отцы наши оставили нам лекарства как раз на этот случай. О чем говорить? Об исхождении Святого Духа от Отца, об абсурдности папских притязаний на непогрешимость, об ошибочности рассуждений о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы Ее родителями, о гибельности откола от Единой Апостольской Церкви, о том, что любые человеческие "поправки" Божественного учения недопустимы. Вот лекарство больному, а нам, слабым, прививка от ереси.
Ведь с этого и началось. И как приятно и полезно было читать и учиться. Среди собеседников очень много знающих и мудрых людей, каждый по крупинке, как пчелка, приносит что-то полезное. А потом поддались и упали духом. Поднимайтесь!
Спаси Господи

                

-Я вылечу его с пяти догматов!
- А я вылечу его с четырех догматов!
- Лечите.

Димитрий ИМХО исторически излишняя доза догматического богословия уводила людей из Церкви, а не приводила их в Нее. Что тут надо это не Догматика, а Аскетика в популярном изложении. Мне признаться страшно становится, когда я читаю вопросы, которые Елена задает по ней или идеи, которые она озвучивает. И это притом что по ее словам она активный член своего католического прихода. Чему их там учат? Господи помилуй!

                

> Хотела выложить Вам материалы Второго Ватиканского Собора на русском. Кодекс Канонического права КЦ, ККЦ и прочая, прочая.

Вот этого не надо, хорошо? Можно к месту процитировать, но не выкладывать. Для этого есть католические сайты.

> Но... Я надеялась, что разумные люди хотят знать. Нет, неразумные люди хотят обвинять, клеймить, воевать и побеждать... Не могу понять ЗАЧЕМ? Каковы ваши мотивы? Как-то не по-христиански, имхо.

Вас тут кто-то клеймил или обвинял? Может я проглядел что-то? Напишите мне по почте суть Ваших претензий. Виновные будут наказаны. На нашем форуме запрещено неуважительное отношение к участникам форума, личные выпады и т.д.

> Мне непонятно, почему на всех православных сайтах столько озлобленности, вражды, ненависти...

В чем конкретно у нас Вы заметили проявление этих качеств?

> Да, у нас есть свои Догматы. Да, мы в них верим. Да, считаем единственно верными. Но вам-то что? Мы вас к себе не зовем...

Равно как и мы вроде бы не пытаемся Вас обратить в Православие (хотя, конечно, не можем не желать Вашего обращения, уж извините). Заметьте, Вы пришли к нам в гости, а не наоборот. Если бы мы захотели узнать что-то о католичестве из первых рук, то и сами могли бы зайти на католический сайт и спросить. А раз Вы к нам пришли, то разумно предположить, что хотите что-то узнать о Православии.

> Что за нетерпимость? Такую мощную энергию можно было бы направить на воссоединение Православных Церквей...

Гм. А ну-ка, откажитесь, например, от учения о папском примате. Ведь именно оно - основное препятствие для воссоединения. Не хотите? Что за нетерпимость?

> Если Вы меня хотите убедить, что в 100-лохматом году кто-то что-то "наворочал", ну так что ж? На то и люди...В истории РПЦ было все по-белому и пушистому? Тем не менее, "хоть ... в глаза - все Божья роса" - русская народная пословица

Елена, родная, ну как не скрывайте, вероучения православных и католиков сильно разнятся. Причем именно за счет католических нововведений. Что Вы от нас-то хотите?

> В другой ветке о "хорошем православном" писали: тот, кто хуже других, недостойные мы и все такое... Откуда же это вечное стремление "последнего слова" и самой-самости? Ха-ха! Ваша "безошибочность" и "безгрешность" - покруче Папиной будет.

Мы верим в святость Церкви - Тела Христова. Каждый из нас может заблуждаться, но не Церковь, Глава которой Христос. Для этого и существует этот форум, чтобы общими усилиями исправлять заблуждения друг друга и научаться православному вероучению.

> Только одно меня тревожит. Как процветали католико-протестантские страны, так и процветают.
>
> А мы, вечно пьяная, нищая, бескультурная, ленивая, но кичащаяся своей "особостью" Россия... /skip/

Ну, не Вы первая пытаетесь увидеть во Христе устроителя земной жизни, земного царя Беды и нищета России - знак, что мы не оставлены Богом, что не все, как Вы там пишете, "хлопают стаканы и любят язычество". Кого любит Бог, того и наказывает. Горькие пилюли мертвому не нужны, не правда ли?

                

Елена, не впадайте в истерику. Если Вы ее чего-то и добъетесь, то совсем не того что хотели. Здесь же никому не доставляет удовольствия смотреть, как Вы выставляете себя в нелучшем свете.

Если общение с не единомышлениками, даже такое доброжелательное, как Вы получили здесь, настолько для Вас искуссительно, то Вам стоит хорошо подумать, о том, чтобы общаться только с католиками того же толка что и Вы, что по-англиски метко передается идиомой "Preaching To The Choir" (проповедовать хору).

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Елена, не впадайте в истерику. Если Вы ее чего-то и добъетесь, то совсем не того что хотели.

Действительно, избитый инетский приемчик: приписать оппоненту не свойственные эмоции... А добиваться вообще хоть чего-либо? Здесь?! =) Не более чем развлечение - отвлечение... (Жаль, что на этом форуме нет смайликов, чтобы у собеседников не создавалось ложного впечатления об интонации поста.)
> Здесь же никому не доставляет удовольствия смотреть, как Вы выставляете себя в нелучшем свете.

А в лучшем свете и ко всеобщему удовольствию- это объявить о своем немедленном переходе в РПЦ?

> Если общение с не единомышлениками, даже такое доброжелательное, как Вы получили здесь, настолько для Вас искуссительно, то Вам стоит хорошо подумать, о том, чтобы общаться только с католиками того же толка что и Вы, что по-англиски метко передается идиомой "Preaching To The Choir" (проповедовать хору).

Борясь с искусом - укрепляшь веру!

В ответ на Вашу заботу - не стоит ли Вам подумать, каковы критерии доброжелательности в христианском общении и как они соизмеряются с общепринятыми нормами дискуссий на данном форуме, где не просто хор - а лишь унисон ? А равно и задуматься о целях данной темы, которую сынициировала не я.

Очень рекомендую прочесть: http://yro.narod.ru/bibliotheca/Chistiakov.htm - это, действительно, стОящая статья.

И еще о том, что Вы почему-то, захотели увидеть, как истерику. (Ну, какие эмоции еще может проявить католичка? Не так ли?)))))

Это лишь действительное переживание, что вновь и вновь мы (т.е. Россия), как та "обезьяна, остервенело катающая бревно", тратим свой потенциал на борьбу с несуществующим недругом, вместо борьбы со своими собственными недостатками и наведением порядка в своем собственном дворе.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Борясь с искусом - укрепляшь веру!
>
... задуматься о целях данной темы, которую сынициировала не я.
>
Ну да, это я. Поднял то, что вы обронили и вернул вам Вы предлагали писать на мыло, я пояснил, почему это для меня нежалательно. По тому как не хочу борьбы с искусом. Молю не вводить меня во искушение. Слаб для этого.
Зачем? В сети полно ресурсов по теме разногласий между Церквями. Но в качестве многих из них все только что убедились.
"Непогрешимость Папы - миф православных?" - это ВАША формулировка. Стоп, себе думаю, не дурак ли я? Типа, если мне скажут "Париж - столица Мексики" ведь не был я ни там ни там - чем черт не шутит. Те аргументы и ссылки, которые дали вы, для меня показались неубедительными. Некоторые из приведенных Со - беседниками - тоже. В частности не могу поверить в подлинность
текста решения Первого Ватиканского Собора. Если б матом там писали, и то выглядело бы достовернее. Заметте, Елена, при всем "унисоне", эту нестыковку отметили и другие участники
По прежнему - с уважением жду аргументов в подтверждение ВАШЕГО тезиса.
P.S Простите, если что-то упустил в ваших предыдущих сообщениях. Вы пришли в Католичество давно?

                

> А добиваться вообще хоть чего-либо? Здесь?! =) Не более чем развлечение - отвлечение...

Елена, для развлечения существуют совсем другие сайты. Если у Вас есть вопросы о Православии - задавайте, попробуем ответить. Если нет, приятно было пообщаться.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Елена, не впадайте в истерику. Если Вы ее чего-то и добъетесь, то совсем не того что хотели.
>
> Действительно, избитый инетский приемчик: приписать оппоненту не свойственные эмоции...

Дык, Елена, мое дело было Вас предупредить. Считаете, что к Вам это не относится - дело Ваше. Мне достаточно все равно, кто из-нас ошибается в оценке Вашего эмоционального состояния.

> А добиваться вообще хоть чего-либо? Здесь?! =) Не более чем развлечение - отвлечение... (Жаль, что на этом форуме нет смайликов, чтобы у собеседников не создавалось ложного впечатления об интонации поста.)

Нет смайликов??? Ваша срособность избирательного восприятия продолжает поражать меня с каждым новым Вашим постингом! (Это была демонстрация )

> > Здесь же никому не доставляет удовольствия смотреть, как Вы выставляете себя в нелучшем свете.
>
> А в лучшем свете и ко всеобщему удовольствию- это объявить о своем немедленном переходе в РПЦ?

Не могу говорить за РПЦ, но лично меня больше устраиваете Вы, представляющая наших "конкурентов". Хотя в смысле личного спасения Вам было бы лучше, естественно, войти в лоно Православной Церкви.

> > Если общение с не единомышлениками, даже такое доброжелательное, как Вы получили здесь, настолько для Вас искуссительно, то Вам стоит хорошо подумать, о том, чтобы общаться только с католиками того же толка что и Вы, что по-англиски метко передается идиомой "Preaching To The Choir" (проповедовать хору).
>
> Борясь с искусом - укрепляшь веру!

Тоды, Вам не сюда надо, а прямиком в мужской стриптиз-бар - веру укреплять.

> В ответ на Вашу заботу - не стоит ли Вам подумать, каковы критерии доброжелательности в христианском общении ...

Дык, всегда считал что те же что и в обычном общении, благо, наше общество построенно на основе, как у нас тут любят говорить, "иудео-христианской философии". У Вас похоже другие представления? Поделитесь.

> ... и как они соизмеряются с общепринятыми нормами дискуссий на данном форуме, где не просто хор - а лишь унисон ?

Ничего не понимаю.
Одно из двух: либо Вы на полном серьезе обвиняете нас в том, что мы "за кулисами" по аське или по мылу, сговариваемся друг с другом, "вырабатываем единую позицию", чтобы "выступить единым фронтом", либо утверждаете, что наше согласие в затронутых вопросах не достаточное "развлечение - отвлечение" для Вас, и предлагаете, нам срочно"разнообразить" наши мнения, чтобы лучше Вас развлекать?? В последнем случае может быть нам еще спеть и сплясать Вам и пару забойных гифок слабать?

> А равно и задуматься о целях данной темы, которую сынициировала не я.

Дык, очевидно способствовать всемирному массонскому заговору, но Вы не волнуйтесь никто и не говорит что Вы - инициатор.
Серьезно же, если Вам не понятна и интересна цель этой темы - спросите у "инициатора" этой темы, Александра, меня его мотивы ее открытия мало интересуют.

> Очень рекомендую прочесть: http://yro.narod.ru/bibliotheca/Chistiakov.htm - это, действительно, стОящая статья.

Читал я эту достаточно одиозную статью... под стать сайту, с которого Вы ее взяли, кстати: http://yro.narod.ru . Скажите, Елена, Вы действительно считаете, что Вас здесь ненавидят???

> И еще о том, что Вы почему-то, захотели увидеть, как истерику. (Ну, какие эмоции еще может проявить католичка? Не так ли?)))))

Ну да я, просто, балдю от впадающих в истерику дам, с текущей косметикой, выкрикивающих нелепейшие претензии и лихорадочно пытающих нагрубить, но так чтобы не потерять "стиля". И, если они мне достаточно долго не попадаются, у меня начинаются галлюцинации.
Знаете, Елена, я уже не удивлюсь, если в следущий раз Вы меня обвините в том, что я от этого еще и сексуально возбуждаюсь.

> Это лишь действительное переживание, что вновь и вновь мы (т.е. Россия), как та "обезьяна, остервенело катающая бревно", тратим свой потенциал на борьбу с несуществующим недругом, вместо борьбы со своими собственными недостатками и наведением порядка в своем собственном дворе.

Судьба России является оффтопиком на этом форуме. Но даже, если бы это было не так, мои "rules of engagement" для нерелигиозных тем гораздо строже:
1) Тема должна быть мне интересна;
2) Мой собеседник, не компенсирует недостаток знаний воображением.

Какой (какие) пункты релевантны в этом случае, я оставлю гадать Вам. Вы же пришли сюда для развлечения, не так ли? Have fun!

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Елена-Тео, вы писали
> >Непогрешимость Папы - миф православных.
Брат Александр! Братья и сестры!
Если речь шла о НЕПОГРЕШИМОСТИ - то, это, действительно, миф. В КЦ существует догмат о БЕЗОШИБОЧНОСТИ Папы, когда он говорит "et cathedra" и только! (Катехизис, Канонправо - чуть позже, хорошо?) К тому же не просто безошибочность, а только в вопросах веры и нравственности. Т.е., если Папа ввиду, допустим, своей неграмотности в зоологии скажет, что у таракана 10 ног, то это еще не значит, что мы должны верить ему, а не естественному состоянию вещей. Только в вопросах веры и морали, и не просто, а ex cathedra, т.е., при определении данных Богооткровенных истин в вопросах веры и нравстенности в торжественной форме. Т.о., Учительство Папы, скажем, о противозачаточных средствах, или о смертной казни, или о священстве женщин является для католика весьма авторитетным и требующим сыновнего послушания, но не претендующем на безошибочность.

Только если об определении веро- или нравоучения Папа открыто заявляет, что оно - ex xathedra, тогда католик обязан считать его безошибочным. Таковых в истории было только 2 случая: определение Пием IX в 1854 г. догмата о Непорочном зачатии Пресв. Девы Марии и определение Пием XII в 1954 г. догмата о Ее же телесном вознесении (взятиии в небесную славу). Иных подобных сим случаев нет.

К сожалению, не могу ответить полнее. Ночами сижу за работой

Но обязательно отвечу. Пожалуйста, прочтите пока вот это, где можно узнать учение святого Иоана Златоуста о папстве (и не только): http://onechurch.narod.ru/txt/ier_chr.htm.

И еще вот: православные св. Отцы о Папстве (извините. что так много))))).

Приведу собственные слова св. Максима:
"где Папа, там и соборность".

Он же: "'Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов: Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры'.
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.

В другом письме он призывает Патриарха Пирра доказать свое православие - "повиниться перед святейшим Папой Римским, т.е. перед Апостольским Престолом, получившим от Самого Воплощенного Слова и от святых Соборов власть над всеми Божьими Церквами во всем мире, а также право и власть вязать и решить всех и вся".

И он же:
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить "
Mg. 91, 144 (Патрология Миня)
Вот так писал святой преподобный Максим Исповедник.

И добавлю по теме ещё из Отцов:
'Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.' Святой Киприан Карфагенский 'Творения', КДА, 1879, I, 124.

'Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь' Святой Василий Великий, 'О сущностях и свойствах', III, 65.

'Петр:о котором великий Пастырь засвидетельствовал 'На сем камне созижду Церковь Мою'' Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

Святой Василий Великий (+379)
'А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны: привести в разум совратившихся у нас ' 'Творения', пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Святой Иоанн Златоуст (+379)
'Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам'
'Творения', изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420).
'Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она - кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр - особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов'
Против Иовиниана, I, 26.
': я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой: хотя твое величие приводит меня в трепет:Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа: Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов '
'Творения', изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
'советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибомы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры'.
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30
Преподобный Феодор Студит (+826)
Послание к папе Льву III
'У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей'. 'Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом:''Творения', Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.
Послание к императору.
'Если же встретится что-нибудь сомнительное', то повелите 'принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там: верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: 'ты еси Петр:' 'Творения', Спб.Д.А., 1908. II, 447.

                

На приведенные цитаты ответить легко:

1) Все приведенные Отцы говорили о Православной Римской Церкви, каковой она де-юре считалась до официального разрыва в 1054 году.

2) Нужно знать восточный литературный слог, чтобы правильно понимать расточаемые греками в адрес римлян эпитеты. В качестве примера приведу официальный титул Предстоятеля Александрийской Православной Церкви: "Блаженнейший, Божественнейший и Святейший отец и Пастыреначальник, Папа и Патриарх Великого Града Александрии, Ливии, Пентапопш Эфиопии, всего Египта и всей Африки, Отец Отцов, Пастырь Пастырей, Архиерей Архиереев, Тринадцатый Апостол, Судья Вселенной". Вот так. Какой отсюда вывод? Никакого. Нет даже первенства чести. А Вы говорите: "наследники Петра"...

3) Зная историю, легко понять, почему восточные епископы и соборы нередко обращались за поддержкой к Римскому епископу. Восток сотрясали богословские споры с еретиками, Запад - нет. Причиной же такого "стояния в истине" была не твердая православность римских епископов, а непонимание сути восточных споров. На эту тему можно писать тома, могу посоветовать литературу, если нужно.

Исключением является разве что Ваша цитата "Где Папа, там и соборность". Смысл ее непонятен, ибо противоречит самому значению термина "соборность". Нужен контекст. Мне известна другая цитата "Где епископ, там и церковь". Может это разные переводы одной мысли? Впрочем, если и рассматривать приведенное высказывание как подлинное и верно переведенное, оно не может считаться церковным учением, т.к. опровергается всей историей Церкви.

А теперь давайте посмотрим, что писали православные святые уже после отпадения Рима. От себя ничего не добавляю, так что не обижайтесь, Елена, если что не понравится. Смотрим в корень.

Преподобный Феодосий Печерский (+1074): "Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской".

Святитель Григорий Палама (+ок. 1360): "Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына". (Творения святителя Григория Паламы. Т. 1. Фессалоники, 1962. С. 26).

Святитель Марк Ефесский (+1457): "Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними". "Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего".

Преподобный Максим Грек (+1556): "Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую..." (Сочинения преподобного Максима Грека в русском переводе. Тверь, 1993- С. 7).

Преподобный Паисий (Величковский, +1794) пишет о латинстве, что оно откололось от Церкви и "пало.. в бездну ересей и заблуждений, и лежит в них без всякой надежды восстания". И ниже: латиняне - "не суть христиане" (Сочинения о знамении Честнаго и Животворящего Креста. Рк. БАН. 13.1.24-, гл. 11, л. 39; л. 88 об.).

Святитель Игнатий (Брянчанинов, +1867): "Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которого произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святаго Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы.. Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним". (О ереси и расколе. - "Православное чтение". 1992. №5-6. С. 5).

«Запад, отклонившись от Востока впадением в ересь, принял образо-ванность и жизнь языческие: с этого времени учения, враждебные Православной Церкви, учения, самые хитросложенные, самые дерзкие, уродливые, богохульные, умножились до бесконечности». (1, 464)

Большая часть подвижников Западной Церкви, провозглашаемых ею за ве-личайших святых – по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Святого Духа от нее – молились и достигали виде-ний, разумеется, ложных, упомянутым мною способом (с воображением и мечтательностью – сост.). Эти мнимые свя-тые были в ужаснейшей бесовской прелести. Прелесть уже естест-венно воздвигается на основании богохульства, которым у еретиков извращена догматическая вера». (1, 244)

"Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину". (Сочинения... Т. 4- СПб. 1886. С. 476).

Преподобный Амвросий Оптинский (+1891): "Православная Восточная Церковь от времен Апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение Евангельское и Апостольское, так и предание Святых Отцов и постановления Вселенских Соборов.. Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение..". "Римская церковь... так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви". (Собрание писем блаженныя памяти Оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. Ч. 1. Сергиев Посад, 1913- С. 231, 232,235).
"Истина свидетельствует, что Римская церковь отпала от Православия" (Собрание писем... С. 234).

Святитель Феофан Затворник (+1894): "Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, -папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры". (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М. 1892. С. 45).

"Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церкви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами - потому что они несообразны с Апостольским Церкви Божией устроением.

Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами преданную .". (Письма... С. 230-232).

"Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь". (Письма о христианской жизни. М., 1908. С. 37).

Святой праведный Иоанн Кронштадтский (+1908): "Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиной?" (Живой колос с духовной нивы. Из дневника за 1907 -1908 гг. М. 1992. С. 31).

"Натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретическая церковь". (Живой колос с духовной нивы. С. 35).

                

Александр Иванов, Вы писали:

> так что не обижайтесь, Елена, если что не понравится.

А на что обижаться-то? Как видно из Ваших и моих цитат, православные отцы разное писали, по-разному мыслили... Единства в отношениях к одному и тому же вопросу - не наблюдается...Да и безошибочностью "ex cathedra" не обладали...
И как Вы, интересно, определяетесь, когда кто прав? По своему усмотрению или иначе?
Вот потому у нас и есть Папа Римский... а не "лебедь, рак и щука" )))

Я не в обиду. Мне действительно непонятно: если по одному и тому же вопросу равночтимые отцы писали противоположное, как быть?

                

> А на что обижаться-то? Как видно из Ваших и моих цитат, православные отцы разное писали, по-разному мыслили...

Елена, извините, Вы вообще-то читаете, что Вам пишут? Создается впечатление, что Вы слышите только себя. Я Вам написал, что Ваши цитаты - о Православной поместной Римской Церкви, ныне несуществующей. Я же привел цитаты святых отцов именно о Римо-Католической церкви. Так что нет противоречия. Мне неизвестны положительные отзывы православных святых отцов о римо-католицизме и папстве после 1054 г. Все ереси, о которых писали святые отцы, в римо-католичестве бережно сохраняются.

> Единства в отношениях к одному и тому же вопросу - не наблюдается...

Как видим, не заметить единства здесь сложно.

> Да и безошибочностью "ex cathedra" не обладали...

Это так, даже великие святые могут ошибаться. Но не все сразу. По отношению к папству мы видим полное единодушие.

> Я не в обиду. Мне действительно непонятно: если по одному и тому же вопросу равночтимые отцы писали противоположное, как быть?

Если вопрос важный, то собирается церковный Собор, на котором с Божией помощью отцы выясняют истину.

                

Елена-Тео, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
>
> > так что не обижайтесь, Елена, если что не понравится.
>
> А на что обижаться-то? Как видно из Ваших и моих цитат, православные отцы разное писали, по-разному мыслили... Единства в отношениях к одному и тому же вопросу - не наблюдается...Да и безошибочностью "ex cathedra" не обладали...

Дык, если это про их отношение к ереси папизма, что "единства в отношениях к одному и тому же вопросу - не наблюдается", тогда это смогли заметить только Вы, с Вашей ммм.. более высокой, чем среднестатистическая, избирательностью восприятия.

> И как Вы, интересно, определяетесь, когда кто прав? По своему усмотрению или иначе?

Если же это вопрос к общему случаю, то в таком случае церковью используется принцип "согласия отцов" (consensus patrum), т.е когда мнение одного Отца Церкви противоречит мнению остальных, то мнение этого Отца по данному вопросу отбрасывается и берется мнение большинства. Такие случаи в истории встречаются, хотя они не часты, обычно касаются второстепенных вещей, да и зачастую объяснимы вполне объективными причинами, как-то разница в терминологии.

> Вот потому у нас и есть Папа Римский... а не "лебедь, рак и щука" )))

Дык, Елена, мы не дети, тоже хорошо понимаем, что, когда есть один видимый представител, авторитет, это более удобно, практично, эфективно. Однако как христиан насвпервую очередь интересуют категории истино/ложно(еретично), праведно/греховно, а уж потом категория эфективности/неэфективности, удобства/неудобства, простоты/сложности. Думаю Вы сможите нас в этом понять.

> Я не в обиду. Мне действительно непонятно: если по одному и тому же вопросу равночтимые отцы писали противоположное, как быть?

У нас нет каких-то офицальных или формальных категорий чтимости Отцев Церкви, как это введенно в РКЦ.
Степень чтимости отца определяется самой Церковью, ровно той степенью, на сколько для нее важны его работы, на сколько они соответсвуют Духу Истины, Утешителю, который был послан Ей, и не отымится от Нее до самого окончания времен.
Именно сама Церковь, как целое определяет истиность или еретичность того или иного мнения, учения или догмата. И никакая ее часть не может узурпировать эту функцию: ни богословская комиссия, ни епископат, ни отдельная поместная церковь, не тем более один человек.

Один пример. Одним из авторитетниших источников догматического учения так и канонических норм являются для Церкви вселенские Собор, однако именно сама Церковь как целое признала одни соборы Вселенскими, а другие объявила лже-соборами, разбойничьими соборами, хотя некоторые из последних были гораздо более "вселенскими" по кол-ву и представительности участников, чем истинно Вселенские Соборы, а некоторые Вседенские Соборы проходили под контролем и давлением светской власти.

Другой пример. Высшим формальным авторитетом для Церкви является Библия. Однако именно сама Церковь и создала Библию, всмысле выбрала из множества книг те, которые она включила в канон, безошибочно отсеяв гностические подделки, а так же оставив за пределами канона несколько очень душеполезных книг, которые и по сей день пользуются высоким авторитетом, как у католиков так и православных), хотя конечно и меньшим чем Библия.

                

...что в этом вопросе очень интересно изучить работы светлейшего и умнейшего церковного политика и богослова Свт. Фотия, Константинопольского Патриарха (857-886 гг.). Это вторая половина 9-го столетия, т.е. еще до так называемого Великого раскола 1054 года. Именно Свт Фотий Возглавил собор (называемый латинянами "Восмым Вселенским"), на котором была признана и одобрена ( в том числе и Папой Иоанном) неприкосновенность Никейско-Цареградского Символа, отвергнуто латинское искажение (filoque), признана независимость и равенство обоих престолов и обеих Церквей (Западной и Восточной).

                

Елена, ссылка на Златоуста у меня не сработала. После других сообщений по этой теме, у меня зародилось некоторое подозрение о сути спора. Как я понял, все упирается в "иерархию Апостололов".
По католическим представлениям, Петр, а следовательно и Папа, как его наследник, не просто "Первый среди равных", а обладает неоспоримым превосходством над всеми остальными вместе взятыми. т.е если Собор решит одно, а Папа - другое, прав Папа. (не так важно, насколько часто он применял, и применял ли вообще такое свое право)
Различие в семантике слов "Непогрешимый" и "Безошибочный" действительно очень мало. Попробуйте представить контекст, в который нельзя подставить одно вместо другого без потери оттенка смысла?
Юридические документы - может быть. Но там речь идет о терминах . Термин может иметь любой, заранее оговоренный смысл. Его совпадение с лексемой можно считать случаем омонимии.
Кстати, семантическая близость "Ошибки" и "Греха" в русском языке говорит о многом - но не рамках данной темы.
P.S Развейте мое заблуждение, если возможно.

                

Елена-Тео, Вы писали:

> Если речь шла о НЕПОГРЕШИМОСТИ - то, это, действительно, миф. В КЦ существует догмат о БЕЗОШИБОЧНОСТИ Папы, когда он говорит "et cathedra" и только!

Ой, простите конечно, но это уже даже не очень красиво как-то. Ведь именно об этом вам и говорят. Вы знаете разницу между терминами "погрешность" и "ошибка"? Вы не прочитали мой постинг? Я там привел английский текст, где непогрешимость (так все же будет более правильно по-русски) возводиться в догмат Первым Ватиканским Собором.

В том-то и дело, что ни один епископ в Церкви не претендует на безошибочность в любой ситуации, кроме Папы, несмотря на то, что история показала совершенно обратное. Взять хотя бы тот же догмат о непорочном зачатии.

Но самое главное: до сих пор ни один Папа не выразил самолично доброй инициативы признать свое равенство со всеми остальными епископами. А без этого все разговоры о уврачевании раскола - это пустые слова.

ИМХО: напрасно вы убиваете столько времени выискивая подтверждения папской ереси из высказываний Святых Отцов. Православие никогда не считало, что между Апостолами и соответственно епископами была какая-то градация в отношении того, какой благодатью они были наделены. Деление могло быть только административным. Конечной инстанцией утверждающей полноту истины были только лишь Вселенские Соборы, на которых Папа всегда являлся одним из епископов представлявшим (и то не всегда самолично, а через легатов) Римскую Церковь. При этом ему отдавалась честь как первому среди равных в виду значимости Рима, а не Апостолов. Если бы была важна значимость Апостолов, то и другие кафедры могли бы претендовать на первенство, т.к. были аналогично римской основаны Апостолом Петром.

                

Началось-то все конечно давно.

Может быть еще с Константинова дара, когда император дал титул "Pontifex Maximus" Папе Сильвестру.

Еще в четвертом веке Римский собор официально утвердил слова Императора Гратиана, в защиту Папы Дамасия против Урсиния: "Папа поставлен быть судьей всех епископов и ни один другой епископ не может его осудить".

В начале седьмого века Император Фока эдиктом провозгласил Римскую Церковь "главой" всех Церквей и даровал ей титул "Католическая".

В седьмом веке Папа Агафон развивает идею о непогрешимости и примате папского престола в своих догматических сочинениях и посланиях на Шестой Вселенский Собор.

Одним из весьма выразительных примеров было, наверное послание Папы Стефана Второго Пепину Короткому, где он самолично выступает от лица Св. Апостола Петра и пишет: "Я, Апостол Петр, в соответствии с Небесной милостью призванный Христом, Сыном Бога Живого, назначен Его властью быть просветителем всего мира... Поэтому все, кто слышит мою благую весть и принимает ее, пусть безо всякого сомнения верят, что в соответствии с заповедью Божией все их грехи будут отпущены им и они вступят в жизнь вечную..."

Было и еще много всего.

Ну а формально непогрешимость Папы была возведена в догмат в 1870 году Первым Ватиканским Собором:

"... the Roman Pontiff, when he speaks ex cathedra — that is, when in the exercise of his office as pastor and teacher of all Christians he defines, by virtue of his supreme Apostolic authority, a doctrine of faith or morals to be held by the whole Church — is, by reason of the Divine assistance promised to him in blessed Peter, possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer wished His Church to be endowed in defining doctrines of faith and morals; and consequently that such definitions of the Roman Pontiff are irreformable of their own nature (ex sese) and not by reason of the Church's consent"

Простите за текст на английском. На русском не было под рукой.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Что бы покончить с бардаком, на Соборе ( не уверен, что Вселенском) бы принят догмат о том, что Папа всегда прав - когда говорит не как, скажем, человек Борджия, а как "должностное лицо" Александр VI, тогда он на нем особая благодать Божия, как на наследнике Святого Петра. Думается, потом этот догмат не раз подвергался тщательной шлифовке и толкованиям.

Это уже, имхо, финал истории. Предыстория гораздо "интереснее". Суть в том, что согласно еще до-велико-схизматичным латинским представлениям папа римский (вне зависимости от его личных человеческих качеств) является единственным на земле распределителем Божественной благодати, т.е. власть ключей (вязать и решать) получают не все епископы, а только лишь папа римский, как наследник апостола Петра. Отсюда и следствие, что та церковь, которая не состоит в евхаристическом общении с папой, является, как писал незабвенный кардинал Гумберт, - "синагогой сатаны".

По поводу же догмата посмотрите http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=205&did=2624

                

Спасибо, статья понравилась. Очень по теме.
"Потенциальная", "пассивная" непогрешимости...
Елена, отзовитесь! Вы это имели ввиду под "мифом"?
Или акцент между непогрешимостью и приматом или же:
...идея главенства сменяется идеей общего участия в таинстве.
В нашем столетии эти изменения с особой силой выразила в 1943 г. энциклика Пия XII «Mystici corporis», в последующие десятилетия они получили преимущественное развитие, особенно в ходе подготовки II Ватиканского собора, и оказали самое серьезное влияние на его итоговые документы, особенно, на догматическую конституцию «О Церкви» («LumenGentium»).

(отрывок из стати)
Или еще что?