День добрый,

Прочитал я сообщения с ветки "Хороший православный" и хочу задать этот ужасный вопрос : не пришло ли время несколько упорядочить служебные каноны и молитвенные правила в сторону некоторой умеренности - в плане объемов текстов и длительности служб ?

Я все понимаю. Сначала надо "препоясаться" и как следует послужить Господу, а не самому себе. И что важнее - суетные земные дела или вечная жизнь - тоже понятно. И все же...

Пусть меня здесь изругают в клочья, но нынешнее молитвенное правило, (про служебные каноны я ничего не знаю, это пусть объяснят компетентные люди) образовалось в результате вековых наслоений (или я чего-то не понимаю?) - одна молитва, потом ещё одна - и оно разрослось до размеров, которые - мне кажется - неподъемны в частом или ежедневном выполнении. Кто-то может быть и сможет еженедельно, а то и чаще читать к Причастию все каноны, Последование и благодарственные молитвы - впридачу к ежедневным утреннему и вечернему правилу - но мне не дано столько свободного времени (и слава Богу!) и сил. А поститься к Оному ? Если 3 дня пост, то остается, как я понял, для скоромной пищи только понедельник со вторником, и это - в мясоед! Тогда почему это не введено как единое правило? Наверное потому, что в этом случае разница между постом и не-постом становится настолько малой, что умалится почитание события, которому пост посвящается?

Службы длительностью не в 4 - 6 часов - неужели были бы оскорбительны для Господа? Сокращенное молитвенное правило ? Ведь не секрет, что существуют две практики Причащения : "частая", опирающаяся на авторитет отцов церкви (а было ли во времена св.Иоанна Златоуста Последование таким, как сейчас? многие ли способны часто читать все положенное сейчас, да ещё пребывая на высоте молитвенного чувства?) и стихийная "редкая" (но уже с чтением всех текстов молитв). Может быть закрепить их обе, эти практики? А ещё бы лучше создать одну единую, но посильную всем ?

Понимаю, что это трудно, и есть опасность возникновения раскола в виде "старообрядцев второй волны". Но можно и избежать этих неприятностей, предоставив светскому человеку возможность выбора : быть ли ему исступленным аскетом или держать "православную оборону" в гуще жизни, стараясь угождать Богу делами и словами (в общении с не-православными), а не только молитвой?

А.

PS Узнал недавно от своей давней знакомой, православной женщины, работающей в торговой фирме. Она взяла водителем на фирму положительного православного мужчину, по рекомендации настоятеля храма. Через несколько месяцев вынуждена была его уволить. Что делать? Человек на целые дни исчезает "с горизонта" (праздники, дни святых, т.п.), а работа не стоит. Жаль.

                

Здравствуте, Александр!
Насчет "укоротить" службу могу сказать Вам, что у нас в храме Всенощное Бдение начинается в 16.00 и заканчивается в 21.30 - 22.00, т.е. длится от 5 до 6 часов. И старенькие бабушки почти всю службу проводят на ногах, в отличие от молодых и здоровых людей, которые так и норовят присесть и не вставать.
Спаси Вас Бог!
Паша Г.

                

Налевай в свое ведро, брат, по чуть-чуть, - по капле, - и качай мышцу, а воду здесь мутить не надо.
Слушать больно и досадно, когда говорят о себе любимом, о своих немощах, и предлагают свои язвы за эталон здоровья признать.
Просто бы подумал немного: о сокровенных грехах ты тут молчишь, а на Церковные порядки расхрабрился посетовать, - "грешен, немощен, мол, ну так и что?!".
Ты соображаешь теперь, как это называется? Если нет, то помогаю, как брату: в недавнюю советскую эпоху это называлось - сабботаж, вредительство, предательство. И еще псами называли. Впрочем, и апостолы тоже, - псами, возвращающимися на свою блевотину (2Петра.2:22).
Не уподобляйся, Александр. Молча следуй за Христом. Когда устанешь, взмолись, - Он поможет, и братья. Но сам себе "в ведре" дырок не делай и других не соблазняй.

И прости меня, - я без зла сказал.

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:
> ...в недавнюю советскую эпоху это называлось - сабботаж, вредительство, предательство. И еще псами называли. ...
> И прости меня, - я без зла сказал.
>

Вы меня тоже простите, Андрей, но с советских времен я поотвык немного от такого стиля общения.

С Праздником

А.

                

Дорогой Александр, и Вы меня простите, - ни сколько не хотел Вас с четвероногими сравнивать, а намекал не дерзить поднимать голос на распорядок богослужения Церкви, руководит которой Христос.

Богослужения - не человекам, а Богу. На богослужении Христос хоть и бескровно, но опять и опять - распинается за нас. Вам трудно подождать этого момента? Пусть Он быстрее распинается?
Ну, что же, если нет сил, если немощен, то стой столько, сколько тебе по силам. Не осудят. Но разве в благородных кругах не считается зазорным говорить о своих болезнях на людях?
Но мне показалось, простите еще раз, что Вы не просто о своей "болезни" сказали, т.к., тогда сказали бы типа того, - Что мне, братцы, делать? я устаю и рассеиваюсь на службах, как быть? что предпринять?
я понял Вас так, что сами богослужения Вас не устраивают своими некоторыми порядками, и не пора ли их подкорректировать? Мол, подумаем вместе. Кто тут еще желал бы корректировки?
Корректируйте, брат, - временем своего пребывания в храме. Наедине с собой. А подбрасывание своих сомнений насчет удобоваримости богослужения - не прихожан ума дело. Христос своей Церковью руководит посредством Духа Святаго через соборный разум иерархов, а не через меня глухого, слепого и бессильного. И Христос не может дать то, что было бы непонятно и непосильно для меня.

Это мне, душевному, невозможно понять и принять того, что от Господа Иисуса Христа и от Духа Божия, и поэтому считаю это безумием; и не могу разуметь, потому что об этом надобно судить - духовно. Но Иисус Христос судит о всем, а о Нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? (1Кор.2:14-16)

Господь Иисус Христос, как глава Церкви, порядки и распорядки установил, а немощные посетители храмов, бывает дело, - филонят. Но это не значит, что Церковь перестала быть Христовой, а стала человеческой.
Вот насчет тех, кто додумался отступить от Христовых Церковных "порядков", быв побежденными гнусным уловителем в плотские похоти (2Петра.2:18-20), и сказал апостол Петр то, что сказал во 2-ой главе своего 2-го послания с 21-ого по 22-ой стих.
Про Вас лично там ничего не сказано. И я про Вас ничего не говорил, а предостерегал, чтобы Вы, не дай Бог, не уподобились им, т.к. Вы еще только сомневаетесь, но от сомнений до предательства порой бывает - один шаг.

Простите еще раз. Кланяюсь в ноги. Не держите зла. Поймите меня не через себя, а по братски. Будьте умнее меня. Не обижайтесь.

С уважением.

P.S. Но, простите, еще интересно: что же, по-Вашему, значит в жизни православного - молитва? (Вы там, выше, усомнились в ее важности.)
Не отвечайте, пока ответа в Евангелии и у св.отцов не найдете, и прежде всего - для себя. Успехов.

                

> Богослужения - не человекам, а Богу. На богослужении Христос хоть и бескровно, но опять и опять - распинается за нас. Вам трудно подождать этого момента? Пусть Он быстрее распинается?

Свт. Прокл так писал о свт. Иоанне Златоусте (цитирую по памяти, но точно по смыслу): так как народ тяготился длинными древними Литургиями, святитель дал более краткий ее чин.
Если руководствоваться такой дешевой логикой, то он сделал так, чтоб Христос "побыстрее распинался"?.. Поосторожнее бы с такими словами, а то Вы, выступая в роли "защитника благочестия" параллельно ходите по грани кощунства, имхо...

                

Дорогой Владимир, см. 1Кор.2:2.
Поясняю: свт.Иоанн Златоустый не был глухим и слепым прихожанином. Он был - иерархом. Он был частью соборного разума и орудием Господа Иисуса Христа, на которое Он воздействовал посредством Духа Святаго, посылаемого от Отца.
Святитель волею Господней стал святителем и волей Господней являлся Его тростью для письма на бумаге. И волею Господней ввел то богослужение, которое имеем.
С уважением.

                

Сабж.
Судите сами:
дано одно и то же обстоятельство - народ или его часть (не святители, а обычные прихожане, одним из которых является Александр С.) тяготится, когда богослужение совершается слишком долго.
Ваш ответ был беспощаден и резок:

> Вам трудно подождать этого момента? Пусть Он быстрее распинается?

Да и бессмыслен, кстати... Если правильно, чтоб "медленнее" - давайте удлиннять до бесконечности. Абсурд.

Ответ Златоуста (Вашими же словами):

> Святитель волею Господней (...) ввел то богослужение, которое имеем

т.е., как известно, более короткое - сообразуясь с текущим средним духовным уровнем паствы и желая как можно больше людей привлечь ко Господу, а не оттолкнуть (конечно, если средства для сего не относятся к числу неприемлемых в принципе). Перефразируя свт. Филарета, "лучше два часа думать о Боге, чем пять - о ногах".

Так что, имея перед глазами море святых примеров строгого отношения к _себе_, но снисходительного к _другим_, следует, вероятно, быть осторожнее с "обличительным пафосом"...

                

Простите братия
что вмешиваюсь в вашу благочестивую беседу.
Наверное прав уважаемый В.Ковальджи, и некоторые из людей достигли уже такой святости, что служба им мешает -- отвлекает своим земным несовершенством от службы Небесной. Не чета слабым, нищим и голодным, с нетерпением ожидающим каждого богослужения, чтобы напитать отощавшую душу и сетующим на свое несовершенство, когда слишком быстро, а потому непонятно читают и поют, готовым и круглосуточно стоять в храме, лишь бы помог Господь победить рассеяние.
Прошу вас, служащие, читайте и пойте четко, благоговейно -- не отнимайте у нас последнего Хлеба.

По скудоумию своему не понял, в чем состоит "перефразировка" свт.Филарета. Ведь о том и говорил святитель, что коли трудно тебе стоять -- опустись на колени, сядь, в конце концов, только держись в Духе Святом.
Спаси Господи

                

Лк 18
9 Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

                

Прости брат
(Лк.18:9-14) -- Спаси Господи за добрые слова. Расскажи уже, как понимаешь.

                

Добрый день, Александр!

Мне показалось, что ваше несомненно благое чувство ответственности и желание исполнять молитвенные Правила и следовать другим Церковным уставам заставляют вас видеть только деревья, а леса не замечать. Многократно и на этом форуме обсуждалось отличие исполнения заповедей по духу и по букве со всеми вытекающими производными. Понятно, что нет и не может быть единых правил для всех. Многие молитвословы даже делают оговорку, что все правила должны совершаться с благословения духовного отца.

Но самое главное - это ведь не выполнение правил. Не так ли? Не об этом ли говорил Спаситель: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него." (Матф. 6:5-8)

Как надо молиться Господь заповедал нам например в Евангелии от Луки (18:1). Он и сам всю ночь проводил в молитве, иногда до кровавого пота, показывая нам, слабым, пример для подражания. Молиться можно и своими словами и в любое время. Молитвословы же помогают нам в том, как молиться и о чем молиться.

Так что зачем говорить: "давайте сократим правила". Для одних этих правил может и много, а для других очень мало. Но молитвословы пишуться, чтобы помочь человеку в его духовной жизни. Молитвословы - это не канонические требования, и не заповеди Божии, это вспомогательный материал.

И с богослужениями так же. Не можем стоять в Церкви, встанем на колени, не можем и на коленях стоять, сядем на лавочку. Не можем и на лавочке вынести службу до конца, никто нас за ошейник не держит. Двери Храма открыты в обоих нарпавлениях. Но сокращать службы никто не будет, т.к. церковные богослужения донесены до нас с апостольских времен Церковью в том виде, в который определен свыше и нами только лишь бережно сохраняем. Не слышали разве об основополагающем принципе: Lex Orandi, Lex Credendi (т.е. "как молимся, так и верим")?

                

В целом согласен со сказанным Тарасом.
Но в конце некая странность:

> Но сокращать службы никто не будет

Кхе, кхм... Перечитайте что ли главу из Скабаллановича о эксперименте с уставной всенощной...
Тарас, Вы же никогда в жизни не были и вряд ли будете на уставной службе! Как понимать вышесказанное?.. Практически можно говорить только о допустимом или недопустимом сокращении, но само сокращение имеет место всегда.

> т.к. церковные богослужения донесены до нас с апостольских времен

С каких-каких?..

> в том виде, в который определен свыше

Ой, а где можно ознакомиться с видом, определенным свыше, и какой из уставов имеется в виду?..

> и нами только лишь бережно сохраняем.

Кем "нами"?..
Да и настолько "бережно", что даже у таких "модернистов" и сторонников недолгих служб, как я, иногда волосы дыбом встают...

                

За всю свою жизнь была только в двух местах, где более-менее соблюдается устав - на Афонском подворье и соотв. в нашем единоверческом храме.
На Афонском служба (всенощная) длится около шести часов (со всеми часами).
У единоверцев всенощная обычно - 7-8 часов.
Раз в неделю, думаю, вполне можно себе позволить и постоять

                

Владимир, я почему-то нахожусь под впечатлением, что Александр говорил немного о другом. Соответственно и я говорил не о том, о чем написано в предыдущем постинге. Поэтому на вопрос:

>Как понимать вышесказанное?..

Наверное надо ответить: не так.

Ковальджи, Вы писали:

> Тарас, Вы же никогда в жизни не были и вряд ли будете на уставной службе!

Это в плане пророчества? И что значит "уставная служба"? Помните, мы с Дарьей Дмитриевной обсуждали тут недавно храм Св. Николы на Бересеневке? Может на досуге зайдете?

>Практически можно говорить только о допустимом или недопустимом сокращении, но само сокращение имеет место всегда.

Именно. И мне, как и вам это хорошо известно. Однако мы обычно знаем, когда мы сокращаем. Нет?

> С каких-каких?..

Ну хорошо - с глубокой древности.

> Ой, а где можно ознакомиться с видом, определенным свыше, и какой из уставов имеется в виду?..

Я тебя умоляю! Скажите лучше, какие из икон не написаны человеком?

> Кем "нами"?..

К вопросу, что такое Церковь.

> Да и настолько "бережно", что даже у таких "модернистов" и сторонников недолгих служб, как я, иногда волосы дыбом встают...

Смиренная самокритика и честная самооценка - великая благодетель. Рано или поздно она помогает человеку разобраться в своих заблуждениях.

Спаси Господи!

                

> > Тарас, Вы же никогда в жизни не были и вряд ли будете на уставной службе!
>
> Это в плане пророчества? И что значит "уставная служба"?

Хм... перечитайте, однако, свои собственные слова: "Но сокращать службы никто не будет". Это абсурд, очевидный всякому, кто знаком с уставом...

И не в плане пророчества, а реально и фактически...

> Помните, мы с Дарьей Дмитриевной обсуждали тут недавно храм Св. Николы на Бересеневке? Может на досуге зайдете?

Туда - никогда, спасибо. Есть в богоспасаемом граде Москве несколько мест (Берсеневка, Староваганьково, Шаргуновцы), которые формально - православные храмы (пока), но некоторые, скажем так, тамошние вероисповедные "изыски" не позволяют моей христианской совести с ними иметь какое-либо личное церковное сношение...

> >Практически можно говорить только о допустимом или недопустимом сокращении, но само сокращение имеет место всегда.
>
> Именно. И мне, как и вам это хорошо известно. Однако мы обычно знаем, когда мы сокращаем. Нет?

Не понял вопроса... Сокращаем всегда. Знаем очень плохо. Факт. И как он вяжется с Вашими предыдущими "никто не будет" - хоть убей, не понимаю...

> > С каких-каких?..
>
> Ну хорошо - с глубокой древности.

Ратяжимое понятие-с, мягко говоря... Где кончается древность?

> > Ой, а где можно ознакомиться с видом, определенным свыше, и какой из уставов имеется в виду?..
>
> Я тебя умоляю! Скажите лучше, какие из икон не написаны человеком?

Я неумолим
Так что жду ответа, что конкретно из исторических уставов дано свыше, а что нет

> > Кем "нами"?..
>
> К вопросу, что такое Церковь.

Напомню контекст: "нами сохраняется бережно". Очевидно, что не бережно и не сохраняется. Тогда что имелось в виду??

> > Да и настолько "бережно", что даже у таких "модернистов" и сторонников недолгих служб, как я, иногда волосы дыбом встают...
>
> Смиренная самокритика и честная самооценка - великая благодетель.

По немощи своей радуюсь похвале от человеков
А по существу, вижу отсутствие возражений. Никакого "бережного сохранения" и проч., к чему я прицепился в предыдущем постинге, в наблюдаемой природе нету. Факт. Тоды о чем сыр-бор?

                

Зря вы так, Владимир. Это по поводу "нескольких мест в Москве". Я не был и не буду говорить ничего о Староваганьково и Шаргуновцах. На Бересеневке был и не знаю там ничего, что можно охарактеризовать как "формально-православный". Что все-таки там такое "страшное", что "не позволяет вашей христианской совести с ними иметь какое-либо личное церковное сношение", если не секрет? Расскажите, мне интересно.

> Хм... перечитайте, однако, свои собственные слова: "Но сокращать службы никто не будет". Это абсурд, очевидный всякому, кто знаком с уставом...

Владимир, разговор не о том. Напомню о чем написал Александр.

>не пришло ли время несколько упорядочить служебные каноны...?Службы длительностью не в 4 - 6 часов - неужели были бы оскорбительны для Господа?

Александр, хотя о канонах он ничего по своим же словам и не знает, высказывался за внесение изменений во весь богослужебный устав. Но подразумеваемые изменения были не просто "допустимым или недопустимым" сокращением служб, а именно упрощением всего устава, чтобы, по словам Александра, сделать его "посильным всем". Суть моего ответа сводилась к тому, что каноны изменять нельзя. Если вы считаете, что каноны нужно изменить, то это уже другой вопрос. Но вы мне написали кажется только о том, что:

>Сокращаем всегда. (de facto) Знаем очень плохо.

Так что на вопрос:

>И как он вяжется с Вашими предыдущими "никто не будет" - хоть убей, не понимаю...

Можно сказать: вот так и вяжется с "никто не будет", ибо одно дело сокращать богослужения, а иное - изменить каноны вообще. Простите, если сначала неясно выразился. Я понимаю, что вызвали вашу реакцию именно мои слова, что де "сокращать службы никто не будет". Но я отвечал Александру именно по вопросу канонов.

> Ратяжимое понятие-с, мягко говоря... Где кончается древность?

Лучше спросить, где она начинается. Правда?

> Так что жду ответа, что конкретно из исторических уставов дано свыше, а что нет

Конечно все Церковные каноны даны свыше. Разве в этом есть сомнения?

> Напомню контекст: "нами сохраняется бережно". Очевидно, что не бережно и не сохраняется. Тогда что имелось в виду??

См. выше о разнице между вопросами. Видимо то, что одними бережно сохраняется, другими нагло транжириться.

                

> Я не был и не буду говорить ничего о Староваганьково

А я случайно зашел однажды. Увидев "икону" Иоанна Грозного - ушел восвояси...
На Бересеневке - лично не был, но там нечто похожее. Именно там частенько тусуются и "окормляются" господа типа Симоновича с хоругвеносцами, и оттуда распространяются резко анти-патриаршьи идеи. Причем не столько лично анти- Алексий или Кирилл и т.д., а антицерковные имхо. Показатель "градуса" этих идей - то, что даже "Радонеж" уже от них всячески открещивается...

> Суть моего ответа сводилась к тому, что каноны изменять нельзя. Если вы считаете, что каноны нужно изменить, то это уже другой вопрос.

Принципиальными сторонниками принятия приходского варианта Устава были такие люди, как Сбалланович, Афанасий Сахаров и др. - т.е. те, кто больше всех нас вместе взятых знали и любили Устав.

> Конечно все Церковные каноны даны свыше. Разве в этом есть сомнения?

Тогда почему столько разных уставов? Можете не отвечать, это риторическое... Но ежели так (да и уставы истоически сменяли друг друга не раз, как на Руси, например), то почему нельзя из них не только выбирать, но и составлять новые?
Храмы святы, но строятся человеками. Конечно, Покрова на Нерли и некоторые современные бетонные уродцы - не сравнить... Но и последние - тоже храмы, и там молятся, причащаются, спасаются...
Такожде и уставы.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А я случайно зашел однажды. Увидев "икону" Иоанна Грозного - ушел восвояси...

Прямо в храме что ли?!

> На Бересеневке - лично не был, но там нечто похожее. Именно там частенько тусуются и "окормляются" господа типа Симоновича с хоругвеносцами, и оттуда распространяются резко анти-патриаршьи идеи. Причем не столько лично анти- Алексий или Кирилл и т.д., а антицерковные имхо. Показатель "градуса" этих идей - то, что даже "Радонеж" уже от них всячески открещивается...

Икон Иоанна Грозного на Бересеневке я не видел. С ИНН они долго боролись. Это да. Это было прецендентом. Но логика там была крайне простая и честная. Даже я проникся. А по поводу "распространения идей" и проч., ну это все же наверное ваше личное мнение основанное на слухах и т.п. ... Кстати ни с Леонидом Донатовичем, ни вообще с хоругвеносцами вы не общались лично никогда?

> Принципиальными сторонниками принятия приходского варианта Устава были такие люди, как Сбалланович, Афанасий Сахаров и др. - т.е. те, кто больше всех нас вместе взятых знали и любили Устав.

Я мирянин (по крайней мере пока и не тот человек, чтобы утверждать чего-либо по поводу необходимости создания, изменения или упрощения конкретных Уставов. Я почитал книжку "Евхаристия" Архимандрита Киприана (Керна) и мне было достаточно, чтобы понять важность различных частей Литургии. Аналогично для меня было достаточно узнать общее "богословие" стоящее за суточным кругом богослужений, чтобы не ворчать и не гворить: "А нафига нам это нужно". Думаю, что любому христианину достаточно сделать тоже - вчитаться в смысл, разобраться в логике богослужебного круга, всех трех циклов, чтобы понять его красоту и надобность. Если же Церковь начнет пытаться удовлетворять "нужды" верующих, которые ни хрена не читают и разбираться ни в чем не хотят, а только жалуються, что службы для них "неудобные и непонятные", то получиться то же самое, что получилось в РКЦ в Америке, как только недавно описал нам Искатель.

Я вижу своими глазами горькие плоды сокращений служб. Я свидетельствую, что ни переход на Грегорианский календарь, ни установка скамеек практически во всех церквях, ни сокращение служб до минимума, ни другие "удобоносимые" новшества и нововведения не принесли в Православных церквях в Америке положительного результата. Напротив, результатом был постепенный отход огромной массы этнических православных от сакраментального участия в церковной жизни. Там же, где к богослужению относились более ревнительно, избавлялись от скамеечек, отметали модернизм и пытались увеличить время богослужений (по мере сил и возможностей служили большую часть седьмичного цикла) результат был всегда противоположный. Сохранялось и благочестие и увеличивался приток прихожан, особенно из бывших протестантов. А это, как вы понимаете, Америка - свободная страна.

> Тогда почему столько разных уставов? Можете не отвечать, это риторическое...

Ну почему же? Об этом тоже интересно поговорить, но может быть в другой ветке.

>Но ежели так (да и уставы истоически сменяли друг друга не раз, как на Руси, например), то почему нельзя из них не только выбирать, но и составлять новые?

Можно наверное, но для этого нужно, чтобы для этого было указание свыше.

> Храмы святы, но строятся человеками. Конечно, Покрова на Нерли и некоторые современные бетонные уродцы - не сравнить... Но и последние - тоже храмы, и там молятся, причащаются, спасаются...
> Такожде и уставы.

Да в том-то и дело. "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." (Матф. 7:17, 18)

Ревность о Боге должна быть во всем.

                

> > А я случайно зашел однажды. Увидев "икону" Иоанна Грозного - ушел восвояси...
>
> Прямо в храме что ли?!

Прямо, прямее некуда...

> С ИНН они долго боролись. Это да. Это было прецендентом. Но логика там была крайне простая и честная. Даже я проникся.

Честная?.. М-да... Искренне не желаю кому-либо "проникаться" их "логикой". Обсуждать сей вопрос тоже не хотел бы - он уже вполне обсосан со всех сторон и не раз...

> А по поводу "распространения идей" и проч., ну это все же наверное ваше личное мнение основанное на слухах и т.п. ...

Не надо про "слухи". Я основываюсь только на ихних личных заявлениях.

>Кстати ни с Леонидом Донатовичем, ни вообще с хоругвеносцами вы не общались лично никогда?

Нет, спасибо, и не желаю.
Слишком много знаю...

> для меня было достаточно узнать общее "богословие" стоящее за суточным кругом богослужений, чтобы не ворчать и не гворить: "А нафига нам это нужно".

Господи помилуй! А я разве такое говорил?.. Да ладно я... Скабалланович с Сахаровым разве такое хоть помыслить могли??...
Тем не менее, эти величайшие знатоки Устава и его истории считали возможным (и нужным) делом упорядочить его для нынешней приходской ситуации, хотя бы за тем, чтобы пресечь абсолютно безграмотные, а порой просто дурацкие, варианты его сокращения. (Сокращение, повторяю, де-факто имеет место везде, даже в самом "крутом" монастыре, но надо сокращать - пусть до минимумма - с умом и пониманием, а не абы как, как щас везде...)

> Если же Церковь начнет пытаться удовлетворять "нужды" верующих, которые ни хрена не читают и разбираться ни в чем не хотят, а только жалуются

Вот-вот! Именно поэтому великие знатоки Устава и были сторонниками его официального варианта для приходского богослужения, чтобы не было этого де-факто произвола, который регулируется только степенью лени настоятеля или степенью лени активной части прихода... Именно потому, что они "ни хрена разбираться ни в чем не хотят", им надо дать _каноничный_ вариант минимума, а не произвольный.
Это очень похоже на то, что писал свт. Прокл о литургии Златоуста - "так как тяготились (...) дал им... "

                

Вообщем, я так понял, мы с вами пришли к конструктивному видению проблемы, хотя и с разных углов зрения. С тем, о чём вы говорите в предыдущем своем постинге, я в целом согласен. Устав надо упорядочить ради того, чтобы избегать его самостоятелных сокращений ге можно, и где нельзя.

Но кто же этим будет заниматься?

                

интересно, если б каждый из Вас обрисовал порядок идеальной всенощной под воскресенье на приходе, большие ли были расхождения?

                

> не пришло ли время несколько упорядочить молитвенные правила в сторону некоторой умеренности

А кто кому мешает-то? Это делает каждый человек явочным порядком и (желательно) с благословения духовника.
Уже упомянутое недавно "Серафимово правило" являет собой пример возможной минимализации (при условии, конечно, постоянной внутренней памяти о Боге). Куда уж меньше! Так что диапазон выбора широк, и никто никого никак не заставляет.

> Службы длительностью не в 4 - 6 часов - неужели были бы оскорбительны для Господа?

И много ли Вы мест найдете с такой длительностью?.. Они есть, конечно, но в большинстве приходская практика - всенощная в среднем два с половиной часа, литургия - полтора-два (в зависимости от обстоятельств).
Очень длинные службы имеют место великим постом, ну да на то он и особое время...
А в большинстве случаев реальная служба отличается от уставной, как серафимово правило от обычной книжки "ут. и веч. молитвы"
И это тоже делается де-факто.
Нужно ли это оформлять де-юре? Это совершенно отдельный вопрос... Загляните хотя бы в предсоборную полемику начала 20 века.

> можно и избежать этих неприятностей, предоставив светскому человеку возможность выбора : быть ли ему исступленным аскетом или держать "православную оборону" в гуще жизни

А разве у Вас нет этого выбора?.. Он де-факто есть! Или вокруг Вас все православные "исступленные аскеты"? Нет, все очень разные...

> взяла водителем на фирму положительного православного мужчину, по рекомендации настоятеля храма. Через несколько месяцев вынуждена была его уволить.

И поделом... Мне знаком такой тип "работников", причем не только на светской работе, но даже на церковном клиросе! И, конечно, не православие виновато, что они таковы...

                

> > Службы длительностью не в 4 - 6 часов - неужели были бы оскорбительны для Господа?
>
> И много ли Вы мест найдете с такой длительностью?.. Они есть, конечно, но в большинстве приходская практика - всенощная в среднем два с половиной часа, литургия - полтора-два (в зависимости от обстоятельств).


Странно. Там, куда я хожу, воскресная утренняя служба длится не меньше четырех часов (плюс-минус), это при том, что утреня служится накануне. Причащаются обычно - мне кажется -человек двести (надо же как можно чаще!), опять же проповедь около академического часа. Я думал - это только у нас, пошел недавно на Причастие в маленький храм в Подмосковье - пять часов! Утреня, каноны, перед Причастием - поминовение... Даже я несколько слабоват духом и телом для такого, но как пожилые люди выдерживают, без пищи и воды? Стоит ли их так?..


> > можно и избежать этих неприятностей, предоставив светскому человеку возможность выбора : быть ли ему исступленным аскетом или держать "православную оборону" в гуще жизни
>
> А разве у Вас нет этого выбора?.. Он де-факто есть! Или вокруг Вас все православные "исступленные аскеты"? Нет, все очень разные...
>

Знаете, вокруг меня действительно почти нет таких "не-исступленных" православных : либо одна крайность -либо другая... И уверяю Вас, длительность, тяжесть служб и "правила" играют здесь роль. Интересная зависимость : чем дольше и тяжелее службы в том или ином храме - тем... больше в нем народу. Но уж все прочие отсекаются таким образом раз и навсегда. Однако, получается, что "усилив" службу до изнеможения (и порицая "не часто причащающихся"), батюшка получает многочисленный и преданный приход, а остальные ему уже могут быть не интересны? Не кажется ли Вам, что в такой возможности их следует немного ограничить? Ведь потери (если мне это все не кажется) получаются довольно значительными : во-первых, ряд людей побаиваются храма и тамошней суровости, а во-вторых, те кто в нем регулярно пребывают, могут впасть в исступление и быть вырванными из нормальной жизни и выброшенными из неё.

С уважением

А.

                

> Странно. Там, куда я хожу, воскресная утренняя служба длится не меньше четырех часов (плюс-минус)

Литургия?? М-да...

> опять же проповедь около академического часа.

Еще одно м-да... Хотя я тоже знаю пару таких батюшек. Иногда просто до комедии доходит: перед причастием у солеи куча детишек, а они митуточек на сорок "гомилетику" разводят... Дети опухают, начинают шуметь, а то и покрикивать... А батюшка только громче гомилетствует, аж напрягается, чтоб детвору перекрыть... Но свой академический час "выдерживает"... Впечатление не из легких...

> пошел недавно на Причастие в маленький храм в Подмосковье - пять часов! Утреня, каноны, перед Причастием - поминовение...

Пардон, какое перед причастием поминовение??

> Но уж все прочие отсекаются таким образом раз и навсегда.

Ну почему же раз и навсегда? Не скажу за места, где в пределах разумной доступности только один храм, но уж в Москве выбор достаточно широк. В условиях же доступного выбора это даже хорошо - пусть будут места для фанатов пятичасового стояния, пусть будут для любителей коротко и динамично.
Де-юре вводить однообразие в этом вопросе - чревато...

                

> > пошел недавно на Причастие в маленький храм в Подмосковье - пять часов! Утреня, каноны, перед Причастием - поминовение...
>
> Пардон, какое перед причастием поминовение??
>

Может я снова что-то неправильно понял, но перед выносом Чаши священники и ряд прихожан с зажженными свечами собрались у Креста, после чего была проведена служба с каждением и чтением поминальных записок. Я считал, что это - поминовение усопших.
Да, был еще после часов водосвятный молебен. Вобщем, все это в целом заняло ...некоторое время.


> > Но уж все прочие отсекаются таким образом раз и навсегда.
>
> Ну почему же раз и навсегда? Не скажу за места, где в пределах разумной доступности только один храм, но уж в Москве выбор достаточно широк. В условиях же доступного выбора это даже хорошо - пусть будут места для фанатов пятичасового стояния, пусть будут для любителей коротко и динамично.
> Де-юре вводить однообразие в этом вопросе - чревато...


Я с интересом прочел Вашу беседу с Тарасом. Все-таки, я говорил не "сократить" или "упростить" каноны (это к Тарасу), а упорядочить в сторону умеренности. Чтобы в зависимости от настроения батюшки служба не превращалась в испытание на чисто физическую прочность человека. Мне уже приходилось видеть, например, падающих в обморок на службе (а что делать, диабетики тоже иногда хотят причащаться!), и меня это не радует, даже если несколько аскетов из прихожан останутся довольны тщанием настоятеля и будут чаще в этот храм захаживать.

Знаете, не очень это легко - ходить по храмам и спрашивать :"А сколько у вас обычно длится служба?", или проводить "скрининг" с отбором подходящей церкви. А как это сделать пожилому человеку из того подмосковного места - там ведь их не сорок сороков в округе?

                

> Может я снова что-то неправильно понял, но перед выносом Чаши священники и ряд прихожан с зажженными свечами собрались у Креста, после чего была проведена служба с каждением и чтением поминальных записок.

Очень странно....
Хотя я от кого-то слышал, что в Питере есть подобная традиция...

> А как это сделать пожилому человеку из того подмосковного места - там ведь их не сорок сороков в округе?

Если лавочек в храме явно маловато, то брать с собой раскладной стульчик. Очень многие так делают.

                

> Если лавочек в храме явно маловато, то брать с собой раскладной стульчик. Очень многие так делают.


Дело упирается, по-моему, не в стульчик, а в такую обыденную вещь, как подробное расписание служб - может быть в этом дело? Напряжение нарастает, если возникает непредвиденное удлиннение службы (как то, что я описал), а когда морально подготовился заранее - совсем другое дело.

Вообще, зря я нашего настоятеля ругнул, несправедливо. Он, конечно, за проповедью иногда увлекается, но выбор у него есть (есть более короткая по времени ранняя литургия), а хор у него, мне кажется - лучший в Москве. Не обижайтесь, Владимир, я ведь вашего хора не слышал, может он тоже - лучший. В Москве во многих храмах хоры поют красиво, но у него - за душу берет, в полном смысле слова.

С Праздником Вас

А.

                

> Дело упирается, по-моему, не в стульчик, а в такую обыденную вещь, как подробное расписание служб - может быть в этом дело?

Ну, расписание-то, щас, кажется, везде висит.
Что значит "подробное"? В расписании начало указано, а конец - это уж как получится... А старички, которые стульчиком запасаются, всегда правильно делают

> а хор у него, мне кажется - лучший в Москве.

*С большим интересом* - это где?

> Не обижайтесь, Владимир, я ведь вашего хора не слышал

А у меня сейчас и нет постоянного хора...
Впрочем, когда и был, то и близко не был "лучшим"...
Лучшие - это Георгиевский, Родионов, Пузаков, Кутсовский (когда захочет... ), Горбик, Чугреев, етк..

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Может я снова что-то неправильно понял, но перед выносом Чаши священники и ряд прихожан с зажженными свечами собрались у Креста, после чего была проведена служба с каждением и чтением поминальных записок.
>
> Очень странно....
> Хотя я от кого-то слышал, что в Питере есть подобная традиция...

Я такой традиции в Питере пока не наблюдала и ни от кого о таком не слышала. Хотя храмов много, может где и есть...
А вот продолжительность Литургии 3-4 часа я считала нормой. Во всяком случае, во всех храмах, где мне довелось бывать, так оно и было... Быстрее - разве только на Светлой седмице... А вот дольше, если много исповедающихся/причащающихся, бывает... И как же надо сократить Литургию, чтобы она в полтора часа уложилась, интересно?

                

Елена_Д., Вы писали:

>И как же надо сократить Литургию, чтобы она в полтора часа уложилась, интересно?

Поверьте, у греков и антиохийцев в США более полутора часов Литургий вообще практически не бывает. В воскресенье с 10:30 до 11:45 - стандарт. Это при том, что весь приход как правило причащается.

А вы говорите, "как уложить"?

А может быть вы путаете чего-то и считая, что Утреня или Часы это часть Литургии? Нет?

                

в Обыденке в начале 90х литургия - без часов - занимала 3-4часа, действительно, но в нее входили "записочки" и иногда пауза на исповедь, а сейчас в таком немодернистском месте как Сербское подворье укладываются в 1,5 часа (когда служит настоятель-серб, когда служит бывший настоятель, отец Константин, так 2,5) . Такое ощущение, что зависит это в основном от хора, т.к никаких сокращений в службе лично я не приметила.

                

Ну и кое-что выкидывается. Не читаются никакие псалмы, не поются Блаженства, нет Литургии оглашенных, после Причастия опять же не читаются никакие Псалмы и благодарственные молитвы. Все молитвы священника у алтаря он (хотелось бы надеятся) прочитывает очень эффективно (быстро) и видимо одновременно с другими частями Литругии, в которой участвуют миряне.

                

Тарас, Вы писали:
> Ну и кое-что выкидывается. Не читаются никакие псалмы, не поются Блаженства, нет Литургии оглашенных, после Причастия опять же не читаются никакие Псалмы и благодарственные молитвы.

что-то я не понимаю - антифоны чтоль отсутсвуют как класс (что значит - не поются Блаженства) или не читаются тропари из канона между стихами? а благодарственные молитвы, видимо, предполагаются как келейное правило....

                

Анна, "Выраждаемся как класс"...


Вы писали:

> что-то я не понимаю - антифоны чтоль отсутсвуют как класс (что значит - не поются Блаженства)

Блаженства совсем опускаются.

>а благодарственные молитвы, видимо, предполагаются как келейное правило....

Это типа как optional....

                

Тарас, Вы писали:

> > что-то я не понимаю - антифоны чтоль отсутсвуют как класс (что значит - не поются Блаженства)
>
> Блаженства совсем опускаются.
>

м.б. вместо Блаженств у Вас на греческий лад на рядовой воскресной службе тропарь со стихами? а то что-то не ясно.

                

Анна, Вы писали:

> м.б. вместо Блаженств у Вас на греческий лад на рядовой воскресной службе тропарь со стихами? а то что-то не ясно.

Вообще тропари у нас вроде после "Come, let us worship..." А вот после второй малой ектении у нас отсутствует "Во Царствии Твоем" со всеми последующими Блаженствами.

                

> А вот после второй малой ектении у нас отсутствует "Во Царствии Твоем" со всеми последующими Блаженствами.

С трудом врубаюсь... А подо что же происходит малый вход? С ектеньи на пении "аминь" бегом к царским вратам что ли?..

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А вот после второй малой ектении у нас отсутствует "Во Царствии Твоем" со всеми последующими Блаженствами.
>
> С трудом врубаюсь... А подо что же происходит малый вход? С ектеньи на пении "аминь" бегом к царским вратам что ли?..

Нет, малый вход происходит под пение тропаря в тоне дня до "Приидите поклонимся..." (см. заглавие предложенное Анной) После "Приидите поклонимся..." поются тропарь и кондак дня.

                

да, но должен быть не один тропарь, а много стихов и тропари по гласу на каждый стих в качестве припева. Вроде как на пасху. Так греки служат.

                

Антифон 3-й, псалом 67, глас 5.

Стих 1: Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его. Тропарь: Христос воскресе из мертвых:

Другая страна, той же стих: Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящии Его. Христос воскресе:

Стих 2: Яко исчезает дым, да исчезнут, яко тает воск от лица огня. Христос воскресе:

Стих 3: Тако да погибнут грешницы от лица Божия, а праведницы да возвеселятся, да возрадуются пред Богом. Христос воскресе:

И бывает вход. И возглашает диакон, аще есть, аще же ни, иерей: Премудрость, прости. Мы же входное: В церквах благословите Бога, Господа от источник Израилевых. И поем тропарь: Христос воскресе:

только тропари воскресные рядовые, ну и стихи тоже походящие к случаю...например, "Let the heavens and the earth sing His praise" (а блажества, ка указывает греко-англ. текст литургии под ред. вл. Каллистоса Ware, поются на буднях). Вспоминаю, что мне все это объяснял это один греческий дьякон в Бонне. Они как раз так служили.