Простой вопрос: что такое "грех"?
И грех ли это, если кому-то (мне, например) хорошо, а другим - не плохо?
Жду соображений.

                

Интересно, для меня черты двух этих участников беседы потихоньку сливаются воедино.
Впрочем, нас с другом тоже, даже по телефону путают...
Или прав был Владимир Ковальджи...

                

> Интересно, для меня черты двух этих участников беседы потихоньку сливаются воедино.
Ж:) Каким образом? Язь позиционирует себя как язычник, мне же больше по душе мудрствования дзен-буддистов.

> Впрочем, нас с другом тоже, даже по телефону путают...
> Или прав был Владимир Ковальджи...
В чем? Ж:) Заинтриговал до глубины души, признаюсь... Ж:)

                

Vint, Вы писали:
>
> > Или прав был Владимир Ковальджи...
> В чем? Ж:) Заинтриговал до глубины души, признаюсь... Ж:)
Он сначала предположил, что тот же участник ник сменил
Схожесть... ее бывает трудно формализовать. Просто вспоминая высказывания, не всегда могу сообразить, кому из вас они принадлежат.
На смысловом плане - убежденность в наличии многих Путей (путей), к Богу, а главное в абсолютном праве человека искать этот путь методом проб и ошибок.
Хорошая, вобщем-то мысль. Только мы на на минном поле.
P.S При достаточно тесном общении легко "наблошиться " друг от друга всем - вплоть до мимики и интонаций в речи.

                

>>> Или прав был Владимир Ковальджи...
>> В чем? Ж:) Заинтриговал до глубины души, признаюсь... Ж:)
> Он сначала предположил, что тот же участник ник сменил
Я предполагал. Вот... млин. До чего же люди подозрительные бывают. Ж:) Прошу нас обоих реабилитировать: Язь и я - разные авторы разных мессаг. У меня алиби: я не могу строчить с такой частотой, и сны мне такие нетривиальные не снятся. Ж:)

> На смысловом плане - убежденность в наличии многих Путей (путей), к Богу, а главное в абсолютном праве человека искать этот путь методом проб и ошибок.
> Хорошая, вобщем-то мысль. Только мы на на минном поле.
Пусть. У меня просто нет убежденности в _исключительной_ истинности этого пути. То, что по нему многие ушли - не _доказательство_. Я не видел, чтобы кто-нибудь вернулся поделиться впечатлениями. Ж:) Но, благодаря Андрею, Виктору П. и другим участникам дискуссий, у меня нет теперь и былой предвзятости, что уже есть некий прогресс.

> P.S При достаточно тесном общении легко "наблошиться " друг от друга всем - вплоть до мимики и интонаций в речи.
Это совершенно определенный мотив - установка раппорта, пусть даже в письменном виде. Ж:)

                

Vint, Вы писали:
То, что по нему многие ушли - не _доказательство_. Я не видел, чтобы кто-нибудь вернулся поделиться впечатлениями. Ж:) Но, благодаря Андрею, Виктору П. и другим участникам дискуссий, у меня нет теперь и былой предвзятости, что уже есть некий прогресс.

Так радуйтесь, не предаваясь печали.
Признайте, увы, не дано человеку
Забрать с собой то, чем владел он.
Поймите - никто никогда не вернется обратно.

кстати - я тоже стал замечать, что относиться а христианам стал менее предвзято.

> Это совершенно определенный мотив - установка раппорта, пусть даже в письменном виде. Ж:)

Интересно, кто у кого больше "наблошился"?

P.S. А почему сам Ковальджи не присоединяется к разговору?

                

Vint, Вы писали:

> Пусть. У меня просто нет убежденности в _исключительной_ истинности этого пути. То, что по нему многие ушли - не _доказательство_. Я не видел, чтобы кто-нибудь вернулся поделиться впечатлениями.

Вам нравиться фильм "Сталкер"?

                

> Вам нравиться фильм "Сталкер"?
Нет, мне не нравится фильм "Сталкер".

                

Vint, Вы писали:
> > Вам нравиться фильм "Сталкер"?
> Нет, мне не нравится фильм "Сталкер".



Почему?

                

>
> Почему?
Занудство.

                

Vint, Вы писали:

> Занудство.

А въехать-то удалось?

                

Добрый день, Язь, Вы писали:
> Простой вопрос: что такое "грех"?
> И грех ли это, если кому-то (мне, например) хорошо, а другим - не плохо?
> Жду соображений.

На первый вопрос, кажется, ответ уже получен Грех это болезнь.
На второй вопрос я бы ответила: не знаю. Как правило, понятие "мне хорошо" = "мне нравится/приятно" и часто это приводит к болезни-греху. А с уверенностью утверждать, что другим "не плохо" от (моего, например) "хорошо", имхо, нельзя.
В православии есть инструменты для понимания, что есть грех и как лечиться. И это большая помощь в жизни

                

Как конкретно удовольствие приводит к греху?
Неужели чтобы избежать греха нужно постоянно страать или не получать удовольствия?
По-моему - это болезнь...

                

Добрый день, Язь, Вы писали:
> Как конкретно удовольствие приводит к греху?
> Неужели чтобы избежать греха нужно постоянно страать или не получать удовольствия?
> По-моему - это болезнь...

Я, наверное, не полностью выразила, что хотелось сказать.
Грех - эта болезнь уже в нас живет и на мой взгляд поэтому наше желание получить удовольствие (в самом слове "удовольствие", имхо, есть уже нечто нездоровое) если и не приводит к появлению новых грехов, то уже имеющиеся усугубляет. И страдания наши "от грехов", и лечиться больно.

Но что я все о грустном? Уныние и печаль - тоже грех
Написала ранее "как правило", потому что если состояние "мне хорошо" возникает от чего-то сделанного или подуманного, или прочитанного "ради Бога", ради того, чтобы напитать душу в её вечном стремлении к Богу, то какой же это грех?
Вот вы хорошо ниже спросили "как сравнить?" Мне кажется, что послушать себя. И, если внутри будет светло, тихо, радостно и спокойно, то сделанное Вами хорошо Только не вздумайте при этом себя похвалить, а лучше поблагодарите Бога
Попробую передать словами "одной песни" :

Свете тихий святыя славы, Безсмертнаго, Отца Небеснаго, Святаго Блаженнаго,
Иисусе Христе! Пришедше на запад солнца, видевше свет вечерний, поем Отца,
Сына и Святаго Духа, Бога. Достоин еси во вся времена петь быти гласы
преподобными, Сыне Божий, живот даяй, темже мир Тя славит!

А еще вот ссылка. Изречения святых отцов о духовной жизни. Посмотрите....
http://www.pagez.ru/ds/

                

>наше желание получить удовольствие (в самом слове "удовольствие", имхо, есть уже нечто нездоровое) если и не приводит к появлению новых грехов, то уже имеющиеся усугубляет
Где-то читала, что для новоначальных монахов в монастырях позволительны и развлечения иногда, чтоб не уныли по немощи своей. Кажется, это свят. Игнатий (Брянчанинов) писал, хотя могу ошибиться.
Личный пример: если я знаю, что в воскресение мы едем в гости, то всю неделю эта мысль меня греет, я меньше срываюсь на детей, какую-нибудь глобальную стирку затею. Так сказать, предвкушение удовольствия. Конечно, удовольствия удовольствиям рознь, но мы говорим в принципе о греховности удовольствий. Если я что-то не так понимаю, поправьте.

                

Здравствуйте, Ира,

Простите, что может быть смутила Вас Нет, не о греховности удовольствий я хотела сказать, а о внимательности к себе скорее. О том, чтобы хотя бы попытаться понять, полезно ли в каждом конкретном случае доставлять себе удовольствие или нет. Я совсем недавно приняла православие и уже опытно убедилась, что попытка резко вырвать себя из привычного образа жизни приводит к унынию, что привычки искореняются трудно, что молитвенное правило с утра мне даётся крайне тяжело, и посты. В общем, не все "в удовольствие" Наверное и отношение мое к этому слову и сформировалось такое настороженное

                

Здравствуйте Светлана!

Вы писали:

> Я совсем недавно приняла Православие и уже опытно убедилась, что попытка резко вырвать себя из привычного образа жизни приводит к унынию, что привычки искореняются трудно, что молитвенное правило с утра мне даётся крайне тяжело, и посты. В общем, не все "в удовольствие" Наверное и отношение мое к этому слову и сформировалось такое настороженное

Первые шаги воцерковленной жизни еще не подкреплены опытом падений и вставаний на ноги. Поэтому несомненно желательно, чтобы вся аскетическая практика осуществлялалсь только по благословению духовного наставника.

                

Здравствуйте, Тарас,
Спасибо Вам за ответ! И именно сейчас. Потому что, несмотря на активно вставляемые "смайлики", мое состояние в настоящий момент, к сожалению, можно назвать "лежачим". И духовного наставника нет, и круг общения не установлен, и личная проблема имеет место быть. В общем, Вы правильно уловили "зерно" и меня заставили посмотреть на все немножко под другим углом....
Аскетика...какая-то не очень здоровая...как бы действительно не закончилась глубоким унынием
Уже готова просить помочь разобраться

                

Спаси вас Господь, Светлана! Не унывайте. Надо перегрупироваться. Одно из наставлений святых Отцов - нельзя натягивать тетеву у лука все больше и больше постоянно. Лук не выдержит и сломается. Но и течение наше к Богу останавливать нельзя. Нужно постоянно течь. Только и течение ручья или реки иногда бывает повернет налево, иногда направо, иногда разольется и течет медленно и спокойно, а иногда сойдется в узком месте и бежит.

А еще хорошо стараться во всем достигать середины - золотой середины, так называемого "Царского пути". Это только с опытом приходит. Здесь как раз и нужен наставник, чтобы помог разобраться. Но именно помог.

То, что духовного наставника нет, это конечно минус. Круг общения, это уже по силам вашим Господь вам даст, ибо круги общения могут быть разные, а лучше их иногда и совсем не иметь, т.к. в любом общении с людьми есть искушения. Главное всегда доверять Господу и перед Ним смиряться, а не перед людьми. Человек один идет своим путем и предстоит перед Богом. Это тоже трудно понять, т.к. многие не понимают, как же с людьми надо держаться. Держаться надо кротко и считать всех лучше себя, но мысленно распозновать какой дух там или там к вам обращается. С духовным же наставником тоже надо быть осоторожным. Хороший духовный наставник лишь только подскажет вам, в каком направлении надо держать путь, развеет ваши сомнения, укажет на ошибки, если ошибаетесь. И выходить вы от него будете с легким чувством, окрыленная верой и упованием на Господа Бога, а не так, что вы чего-то наставнику должны.

Помоги вам Господи!

                

за поддержку и то, что помогли расставить акценты!
Утешителен, отраден для христианина голос его собрата в этой тьме и сени смертной, в которой мы совершаем наше земное странствование, шествуя к небу.
Свт. Игнатий (Брянчанинов)
оччень хорошо и сказано, и правильно расположено на форуме
Духовного наставника искать нужно и буду.
Храни Вас Бог!

                

> а лучше их иногда и совсем не иметь, т.к. в любом общении с людьми есть искушения.

Без комментариев. Хотя нет. Вы забыли, что человек существо социальное? Самое страшное наказание для человека - это лишение его общения.

                

> Без комментариев. Хотя нет. Вы забыли, что человек существо социальное? Самое страшное наказание для человека - это лишение его общения.


Уверяю Вас - это далеко не самое страшное наказание .
Впрочем, теперь мы знаем, чего Вы боитесь .

                

Виктор П., Вы писали:

> Уверяю Вас - это далеко не самое страшное наказание .
Попросите кого-то подержать вас месяц-другой в одиночной камере. И вы узнаете, что если это не саое страшное наказание, то одно из них.

> Впрочем, теперь мы знаем, чего Вы боитесь .

""Ты можешь видеть мою душу, но она - не твоя."
Лю Кэнг, персонаж фильма Mortal kombat.

                

Язь, Вы писали:

> Попросите кого-то подержать вас месяц-другой в одиночной камере. И вы узнаете, что если это не саое страшное наказание, то одно из них.

Здравствуй, Язь! Ну что ты? Для людей знающих о христианском подвижничестве это утверждение звучит совсем наивно, как впрочем и цитата из фильма "Mortal Combat". Когда-нибудь ты осознаешь, что "Mortal Combat" - это только лишь глупая фантазия необузданного человеческого воображения запутавшегося в ценностях, последовавшего животным инстинктам. А подвиг жизни имеет совсем другую цену. Зачем я тебе это говорю? Потому что надеюсь, что может запомниться это и потом вспомниться как-то, когда на твоем жизненном небосклоне соберуться тучи, и вместо розового, все окрасится в зловеще багряный цвет. И будешь ты думать: "Кто же видит мою душу сейчас?"

                

Тарас, Вы писали:

>Для людей знающих о христианском подвижничестве это утверждение звучит совсем наивно

Пока - только слова. Попроси. Посидишь - узнаешь.

Когда-нибудь ты осознаешь, что "Mortal Combat" - это только лишь глупая фантазия необузданного человеческого воображения запутавшегося в ценностях, последовавшего животным инстинктам.

Поподробнее, плиз. Чем плоха необузданная фанталия (и кто ее обуздывать должен)? И чем плохи инстинкты (они, кстати, свегда животные)?

>А подвиг жизни имеет совсем другую цену.

И при чем тут подвиг?

>И будешь ты думать: "Кто же видит мою душу сейчас?"

Боги, естественно.

                

Язь, Вы писали:

> Пока - только слова. Попроси. Посидишь - узнаешь.

Моя личность тут наверное не причем. Ведь здесь идет беседа, на которой мы оба говорим о вещах для нас во многом теоритических. Ни ты не отсидел в одиночке месяц (или отсидел?), ни я не прожил в затворе хотя бы годик. Тем не менее, есть богатый опыт людей, с некоторыми из которых у нас обоих есть возможность соприкоснуться. Есть наши современники, которые отсидели в одиночках по нескольку месяцев. Есть их свидетельства. А ты мне: "Посидишь - узнаешь!" Я же тебе просто говорю, что мир больше, чем экран телевизора. Что легче сказать: "выйди и посмотри на мир", или "отсиди - узнаешь"?

> Поподробнее, плиз. Чем плоха необузданная фанталия (и кто ее обуздывать должен)? И чем плохи инстинкты (они, кстати, свегда животные)?

Ты лично не видел наркоманов, которые сидят на героине? Вот я тебе еще раз могу сказать: "Выйди и посмотри на мир, а не сиди перед телевизором."

> >А подвиг жизни имеет совсем другую цену.
>
> И при чем тут подвиг?

Это к теме "отсиди - узнаешь". Потомучто затвор, мольчальничество, пустынножительство, столпничество называются подвигом.

> >И будешь ты думать: "Кто же видит мою душу сейчас?"
>
> Боги, естественно.

От души желаю тебе разобраться в сути этих "богов" пораньше.

                

Светлана_Д, Вы писали:

> Грех - эта болезнь уже в нас живет и на мой взгляд поэтому наше желание получить удовольствие (в самом слове "удовольствие", имхо, есть уже нечто нездоровое) если и не приводит к появлению новых грехов, то уже имеющиеся усугубляет. И страдания наши "от грехов", и лечиться больно.

С рождения живет? Не знаю, как вы, а я с рожления есть хотел. И удовольствие получал, когда наедался. И лечиться от этого не нахожу ни желания ни возможности.

если состояние "мне хорошо" возникает от чего-то сделанного или подуманного, или прочитанного "ради Бога", ради того, чтобы напитать душу в её вечном стремлении к Богу, то какой же это грех?

А если то же самое, но не ради бога?
Вспоминается мне спор в одной несерьезной книжке:
- Cотворить попугая ради добра - белая магия, а ради зло - черная, хотя методы одни и те же.
- Приведи-ка пример, как ради зла можно использовать сотворенного попугая?
В чем разница?

> Вот вы хорошо ниже спросили "как сравнить?" Мне кажется, что послушать себя. И, если внутри будет светло, тихо, радостно и спокойно, то сделанное Вами хорошо
А если радостно, но неспокойно. Я, лично, когда прибор очередной сделаю или просто в разработке прорыв - у меня радость с алреналином так и хлещет. Это как по-вашему?

>Только не вздумайте при этом себя похвалить, а лучше поблагодарите Бога

За то что мозги дал? Хвала ....

                

Язь, Вы писали:
> С рождения живет? Не знаю, как вы, а я с рожления есть хотел. И удовольствие получал, когда наедался. И лечиться от этого не нахожу ни желания ни возможности.

С рождения. Я рассматриваю вопрос получения удовольствия в контексте греха. Маленький ребенок ест, когда он голоден и не переедает. Если Вы поступаете также, это замечательно Проблема в излишестве.
>
> А если то же самое, но не ради бога?
> Вспоминается мне спор в одной несерьезной книжке:
> - Cотворить попугая ради добра - белая магия, а ради зло - черная, хотя методы одни и те же.
> - Приведи-ка пример, как ради зла можно использовать сотворенного попугая?
> В чем разница?
Не уверена, что правильно поняла Ваш посыл, но думается, что вопрос в том, что вкладывает творец в попугая Бог сотворил нас по любви и для любви. Если есть это понимание, то естественно и стремление все делание устраивать "ради Бога". Только именно эта естественность и потеряна Очень хорошо написал об этом Сергей. Добавлять нет необходимости.

> А если радостно, но неспокойно. Я, лично, когда прибор очередной сделаю или просто в разработке прорыв - у меня радость с алреналином так и хлещет. Это как по-вашему?

Это страсть, по-моему Повнимательнее надо бы к тем случаям, когда организм адреналин начинает вырабатывать....

> За то что мозги дал? Хвала ....
Да, и за мозги

                

Поверьте, от праведной жизни человек получает "удовольствие" гораздо в большем размере

                

А как сравнить? Не то, что бы я проповедывал нарушение мыслиых и немыслимх правил и норм. Но - как сравнить?
Тема интересная - я надеюсь на ее продолжение.

                

> А как сравнить? Не то, что бы я проповедывал нарушение мыслиых и немыслимх правил и норм. Но - как сравнить?

Сравнить сложно, хотя бы потому что "другому как сказать себя?"
Но попробуем. Удовольствия приблизительно можно разделить на:
а) Телесные (удовольствие от хорошей пищи, отдыха после напряженного рабочего дня; сюда же можно отнести и сексуальное). В чем их опасность? Сами-то по себе они невинны, но чрезмерность в них - может грозить ожирением, ничегонеделанием (а праздность - мать греха), и прочими довольно неприятными вещами. Чаще всего, кстати, под "удовольствием" понимают удовольствия именно из этой категории (именно из-за непонимания, что существуют и другие удовольствия, возникает предположение об "изуверстве" православных).
б) Душевные (здесь я объединяю "разум и чувства"). Удовольствие от общения с близким человеком, просмотр хорошего фильма, поход в театр. Удовольствие от постижения нового, от решения особо сложной математической задачи, удовольствие от создания чего-либо (человек построил автомобиль, к примеру).
Ради удовольствий типа "б" человек способен отказаться от удовольствий первой категории ("а"). Если же не откажется - может быть, будет чувствовать себя очень неловко - отказ от, положим, создания чего-то нового ради удовольствия вкусно поесть и поспать выглядит довольно некрасиво.
В чем опасность: в гордыне (может развиться чувство того, что люди, не читающие Шекспира в оригинале , неполноценны).
в) Духовные "удовольствия". Удовольствие от свершенного доброго дела, удовольствие от молитвы, от поста, от чистой совести, и, на что надеются все православные, на грядущее удовольствие, когда на Суде тебе скажут: "Хорошо, добрый и верный раб".
Ради этих удовольствий можно (а порой даже и нужно) отказаться и от "а", и от "б".
Опасности: пожалуй, не существует (при условии, что не совершается подмены - удовольствия типа "б" выдаются за "в", а это сильно чревато нервными расстройствами и проч.).
Я выстроила примерную иерархию удовольствий с точки зрения православного христианина (и в некоторой степени - общества). Проверить ее можно только опытно и избрать - что для человека важнее. Но уж если целью жизни поставишь, например, удовольствие типа "а", то готовься расплатиться - хотя бы ожирением, сонливостью, ленью и полной расслабухой

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Сами-то по себе они невинны, но чрезмерность в них - может грозить ожирением, ничегонеделанием (а праздность - мать греха), и прочими довольно неприятными вещами.

Чрезмерность в чем угодно ни до чего хорошего не доведет. Но и отказываться напрочь от удовольствий такого рода не стоит Вам знакомо словосочетание "золотая середина"?

> б) .....
> В чем опасность: в гордыне (может развиться чувство того, что люди, не читающие Шекспира в оригинале , неполноценны).

У каждого человека свой критерий полноценности. Я замечаю, что у многих людей (не только православных - не подумайте) черно-белое видение мира. Хороший-плохой. Полноценный - неполноценный.
У меня, например, иерархия более сложная.
Если же бояться развития годыни от увеличения своего знания, то...
тут я бессилен. Мне в голову примеры лезут, когда человек из страха, что его убьют убивает себя сам.

> в) Духовные "удовольствия". Удовольствие от свершенного доброго дела, удовольствие от молитвы, от поста, от чистой совести,

Спорить не буду.

> когда на Суде тебе скажут: "Хорошо, добрый и верный раб".

Для меня "раб" - оскорбление. Об остальном промолчу.

> Ради этих удовольствий можно (а порой даже и нужно) отказаться и от "а", и от "б".

А совместить? Жизнь от этого хуже не станет.

Но уж если целью жизни поставишь, например, удовольствие типа "а", то готовься расплатиться - хотя бы ожирением, сонливостью, ленью и полной расслабухой

Согласен.
Удовольстивия типа А относятся к животной части человека. Б и В - к разумной.
Если не противопоставлять (выбирая только тот или иной тип ) удовольствия разных типов, а гармонично сочетать - то и жизнь будет гармоничной.
А противопоставишь - разум и подсознание разорвут тебя на части.

                

> Если же бояться развития годыни от увеличения своего знания, то...
> тут я бессилен. Мне в голову примеры лезут, когда человек из страха, что его убьют убивает себя сам.
Я не утверждала, что чем больше будешь знать, тем больше будешь гордиться. Вопрос в том, как относиться к тому, что некоторые (все ) люди знают в таком-то вопросе меньше тебя. В этом-то и состоит опасность.

> > Ради этих удовольствий можно (а порой даже и нужно) отказаться и от "а", и от "б".
> А совместить? Жизнь от этого хуже не станет.
К сожалению, совмещать не всегда получается. Посмотрите - большинство религиозных практик по всему миру (серьёзных религиозных практик, а не популярной ерунды) подразумевают, что для достижения чего-то нужно от чего-то отказаться. Иначе - на результаты можно не рассчитывать.
Пример: хорошо покушав свиных ножек с капустой, всегда чувствуешь некоторое отупение ; в этом состоянии трудно не только молиться, но порой и просто думать

> Удовольстивия типа А относятся к животной части человека. Б и В - к разумной.
> Если не противопоставлять (выбирая только тот или иной тип ) удовольствия разных типов, а гармонично сочетать - то и жизнь будет гармоничной.
> А противопоставишь - разум и подсознание разорвут тебя на части.
Не сказала бы. В православии имеются примеры подвижников, питавшихся ну очень скудно, не имевших никаких развлечений ("удовольствий типа "б"), но при этом живших до 90, до 100 лет и отличавшихся редкостным психическим здоровьем.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Не сказала бы. В православии имеются примеры подвижников, питавшихся ну очень скудно, не имевших никаких развлечений ("удовольствий типа "б"), но при этом живших до 90, до 100 лет и отличавшихся редкостным психическим здоровьем.

Разве может болеть то, чего нет? Подвижники путем принуждения себя к механическому повторению набора слов подавляли в себе атрибуты, лежащие в основе человеческой психики - мышление и мечтательность, таким образом разрушая свою психику. Естественно, у таких людей не может быть психических заболеваний, равно, как не может быть их у людей, находящихся в коме или у растений.

                

OIM, это уже перебор. Пожалуйста, уберите в Вашем Инфо из графы "Вероисповедание" слово "Православие", потому что Ваши размышлизмы ничего общего с Православием не имеют. Говорили с Вами, объясняли, все без толку. Это уже не простые заблуждения, все могут ошибаться, а упрямое желание пребывать в своих заблуждениях. Мне очень жаль Вас и, поверьте, я и в мыслях не хотел Вас обидеть. Но пункт "Вероисповедания" введен именно для уменьшения путаницы в дискуссиях, Ваше же самоопределение эту путаницу усиливает. Исправьте Ваш Инфо или прекратите участвовать в дискуссии.

                

Действительно, перебрал. Вот так иногда получается. Слишком откровенно высказал свои размышлизмы (кстати, далеко не самый радикальный из них). Поэтому прошу удалить мое сообщение и ответы на него. С Дарьей я хочу закончить разговор кулуарно, по мылу.

С уважением.

                

дорогой OIM,

я бы посоветовала Вам почитать сочинения людей, которые посладовательно уничтожали в себе мышление - например, прп. Силуана Афонского (он, кстати, почти что наш современник)

http://silouan.narod.ru/

или старца Паисия Святогорца (я тут купила себе два тома его - и нарадоваться не могу). Это вообще очень актуально - про нашу жизнь, как она есть. Имхо, большого ума человек (кроме духовности, я про собственно ум - в житейском смысле).

А те брошюрки, которые Вы читали, отправьте в помойку. Все до единой.

Я нарочно не советую Вам Отцов прежних веков - это может показаться заумным, и, тем самым. глупым. Почитайте, посмотрим, что Вы скажете...

                

... а умище-то Ваш куда денешь?

Если бы дело было в откровенности. Проблема в Вашем упрямстве. Вы сами засунули себя в душный мирок собственного понимания православия, мирок страха и подспудной ненависти к Богу. Все попытки Вас переубедить кончились ничем. Воля Ваша, так хотя бы не выдавайте собственные кошмары за Православие, измените Инфо.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Если бы дело было в откровенности. Проблема в Вашем упрямстве. Вы сами засунули себя в душный мирок собственного понимания православия, мирок страха и подспудной ненависти к Богу. Все попытки Вас переубедить кончились ничем. Воля Ваша, так хотя бы не выдавайте собственные кошмары за Православие, измените Инфо.

Да нет, я не скажу, что попытки кончились ничем. В частности, очень благодарен за данную вами ссылку на книгу А. Каломироса "Река огненная". Прочитал и пытаюсь осмыслить. Но поймите также, что перед этим я прочитал десяток книг, принадлежащих православным авторам (а иногда и Святым отцам) и изобилующих фразами вроде: "Бог создал мучения" или "Грешники будут подвергнуты действию мучений". Каждая прочитанная книга, даже самая ничтожная, оставляет след в душе. Тем более, оставляют след в душе книги, в которых говорится о вопросах жизни и смерти. И этот след так просто не сглаживается. Возможно, если бы мой приход к вере начинался с прочтения книг таких как книга А Каломироса, то сейчас моя вера была бы совсем другой. Равно если бы мой приход к вере был бы таким, как у Серафима Роуза, в основе прихода к Православию был бы поиск Истины. Но мой приход в вере (или "вере", не знаю, писать ли в данном контексте это слово в кавычках или без) произошел из совсем других предпосылок, ключевое слово в которых "страх". Если хотите, могу вам рассказать эту историю подробнее, но кулуарно, по мылу.

Еще раз простите.
С уважением.

                

Бог простит и меня простите за излишнюю горячность.

Буду рад переписке с Вами.

                

> Разве может болеть то, чего нет? Подвижники путем принуждения себя к механическому повторению набора слов подавляли в себе атрибуты, лежащие в основе человеческой психики - мышление и мечтательность, таким образом разрушая свою психику.

Чаво??? Умная молитва (под умной молитвой в данном случае подразумеваю постоянное повторение молитвы "Г.И.Х.С.Б.П.М.", в просторечии - Иисусова) вовсе не сводится к "механическому" повторению, наоборт - это считается не то чтобы грехом, но делом крайне (!) нежелательным. Это - постоянное обращение к Богу, как можно более осмысленное.
Поищите в Яндексе по словам "умная молитва" или "молитва Исусова" - масса ссылок. Из авторов - от Лествичника до валаамского сборника об умной молитве (ныне, правда - библ. редкость).
Вот несколько ссылок (самых первых):
http://www.pagez.ru/ds/molitv2_1.php
http://www.light.orthodoxy.ru/ALM/Duh_br/kr_pr.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/antonyg/Main.htm?mos (книга очень хорошая, рекомендую)

Мыслить, занимаясь умной молитвой, сложно, но возможно А мечтать православному человеку вообще не рекомендуется

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>Вопрос в том, как относиться к тому, что некоторые (все ) люди знают в таком-то вопросе меньше тебя. В этом-то и состоит опасность.

Но и ты в чем-то уступаешь другим. Никаких проблем.

> К сожалению, совмещать не всегда получается. Посмотрите - большинство религиозных практик по всему миру (серьёзных религиозных практик, а не популярной ерунды) подразумевают, что для достижения чего-то нужно от чего-то отказаться. Иначе - на результаты можно не рассчитывать.
> Пример: хорошо покушав свиных ножек с капустой, всегда чувствуешь некоторое отупение ; в этом состоянии трудно не только молиться, но порой и просто думать

Согласен. Но не стоит полностью отказываться от свиных ножек. Можно найти разумное сочетание. И ни разум, ни подсознание не пострадают.

> Не сказала бы. В православии имеются примеры подвижников, питавшихся ну очень скудно, не имевших никаких развлечений ("удовольствий типа "б"), но при этом живших до 90, до 100 лет и отличавшихся редкостным психическим здоровьем.

Есть другой пример. В Индии нашли старичка, который забыл сколько ему лет. Провели анализ тканей - оказалось порядка 120.
Он не йог, не аскет. Помнит всех своих жен, но всех детей - уже нет.
Кстати последней жене меньше тридцати (не помню точно), а последнему ребенку - 10.

В последнем письме к Сергею Б. я сказал, что православие - не единственный путь, но достаточно реальный для тех, кому он подходит. В плане достижения духовного просветленя. Так что именно православию приписывать все достижения в этой области не следует.

                

> Но и ты в чем-то уступаешь другим. Никаких проблем.
С чем Вас и поздравляю - Вы этой опасности счастливо избежали

> Согласен. Но не стоит полностью отказываться от свиных ножек. Можно найти разумное сочетание. И ни разум, ни подсознание не пострадают.
Если хочешь постоянно пребывать в молитве (а это, как ни крути, одна из заповедей, как утверждает ап. Павел), то волей-неволей приходится от свиных ножек отказываться.

> Есть другой пример. В Индии нашли старичка, который забыл сколько ему лет. Провели анализ тканей - оказалось порядка 120.
> Он не йог, не аскет. Помнит всех своих жен, но всех детей - уже нет.
> Кстати последней жене меньше тридцати (не помню точно), а последнему ребенку - 10.
Ну, раз он забыл, сколько ему детей, вряд ли его можно назвать "отличающимся редкостным психическим здоровьем"... Хотя физическое у него на высоте, ничего не скажешь

> В последнем письме к Сергею Б. я сказал, что православие - не единственный путь, но достаточно реальный для тех, кому он подходит. В плане достижения духовного просветленя. Так что именно православию приписывать все достижения в этой области не следует.
А как Вы думаете, этот старичок достиг "духовного просветления"?

                

Когда жен было порядка двадцати за жизнь - а в его случае именно так и было - сам факт того, что он помнит их всех уже говорит о его психическом здоровье.

А тостоянно в молитве находиться - это, по-моему. как раз к таковому здоровью не относится. Работать-то когда?

Кстати - прикол: Магомет написал Коран со слов ангела Джабраила (Гавриила). тот ему поначалу рекомендовал намаз 50 раз на дню делать. Но Магомет уговорил его до пяти раз.

                

> А тостоянно в молитве находиться - это, по-моему. как раз к таковому здоровью не относится. Работать-то когда?
Одно другому не мешает.

> Кстати - прикол: Магомет написал Коран со слов ангела Джабраила (Гавриила). тот ему поначалу рекомендовал намаз 50 раз на дню делать. Но Магомет уговорил его до пяти раз.
Это проблемы Мухаммеда.

                

Если подметать - то может и не мешает. Эту работу можно и механически делать. Я програмированием, скажем, заниматься - так ни фига у вас не выйдет. Попробуйте - подЕлитесь впечатлениями.

                

> Если подметать - то может и не мешает. Эту работу можно и механически делать. Я програмированием, скажем, заниматься - так ни фига у вас не выйдет. Попробуйте - подЕлитесь впечатлениями.

Плавали - знаем (правда, мое знание большей частью теоретическое).
При правильном способе моления вполне возможно молиться во время умственного занятия. Знаю, например, одного программиста, имеющего в сердце (как я поняла из нашего с ним общения) непрестанную молитву.
При этом молитва не превращается в механическое повторение, а является постоянным осознанным обращением к Богу и предстоянием перед Ним.
Но это вопрос довольно трудный и относится к высшему пилотажу православного богословия. Давайте, может быть, мы с Вами разберемся с азами, а потом будем переходить к сложному

                

Ок.
Один вопрос только - он хороший программист?

Не встречал я еще людей, способных одновременно думать о разных вещах. Хотя мозг - сложная штука. Может он программирует одним полушарием, а молится другим?

                

> Ок.
> Один вопрос только - он хороший программист?
Да. Даже очень хороший (судя по его окладу )

> Не встречал я еще людей, способных одновременно думать о разных вещах. Хотя мозг - сложная штука. Может он программирует одним полушарием, а молится другим?
Вы, как я вижу, полагаете молитву сугубо процессом умственным - вот встал человек на коленочки и начинает твердить тексты. А речь идет о другой молитве, молитве Исусовой. Она короткая, состоит из всего семи слов - Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. Греки усекают ее до пяти - Господи Исусе Христе, помилуй мя.
Суть молитвы Исусовой состоит в том, чтобы повторять ее на всяком месте во всяком деле, но повторять осознанно, не механически; таким образом, приобретается постоянное памятование о Боге, а когда человек постоянно помнит и обращается с молитвой к Богу - он уже совершает меньше грехов (хотя бы потому, что, постоянно помня о Боге, уже трудно совершить злое дело, зная, что Бог смотрит на тебя).
Эта молитва - довольно сложная вещь, и понимание ее довольно сложно, поэтому, как я писала в предыдущем сообщении, давайте разберемся с азами, а потом уже перейдем к вещам потруднее.
Но, поверьте моему опыту православного христианина и опыту других православных христиан - вполне возможно одновременно думать, работать программистом, читать, решать математические задачи - и при этом молиться. Хотя бы потому, что молитва уже становится делом сердечным, а не умственным.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Вы, как я вижу, полагаете молитву сугубо процессом умственным - вот встал человек на коленочки и начинает твердить тексты. А речь идет о другой молитве, молитве Исусовой. Она короткая, состоит из всего семи слов - Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. Греки усекают ее до пяти - Господи Исусе Христе, помилуй мя.

Без наличия разума молитва невозможна.
Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. - 8 слов.

потому, что, постоянно помня о Боге, уже трудно совершить злое дело, зная, что Бог смотрит на тебя).

Детский сад. Не совершать грехов только из страха наказания?
Да простит меня модератор, но мои боги не смотрят на меня - я часть их. И моими руками они меняют мир. Вот гармония, а не ваши страхи.

> Хотя бы потому, что молитва уже становится делом сердечным, а не умственным.

Да не получится у вас без разума молиться. И молиться серцем - не более, чем метафора.

                

> Без наличия разума молитва невозможна.
Так никто этого и не отрицает. Инфузория-туфелька вряд ли молиться сможет
У моего знакомого разум тоже присутствует, как и у всякого человека. Может быть, вы хотели сказать - без участия разума?

> Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. - 8 слов.
Извиняюсь. Иногда с "грешным", иногда без. Поэтому и запуталась.

> Детский сад. Не совершать грехов только из страха наказания?
При чем здесь страх? Здесь, скорее, имеет место стыд. Аналогия: человек, которого я уважаю и люблю (родитель, друг) вдруг видит меня за совершением нехорошего дела (таскаю у соседа по общаге из холодильника колбасу и жадно пожираю). Оно как-то стыдно, знаете ли.
Играет роль и сознание того, что своими руками отсекаешь себя от жизни вечной.

> Да не получится у вас без разума молиться. И молиться серцем - не более, чем метафора.
Это не метафора, а реальность (сколько раз уже повторять!). Так можно делать, и многие так и делают. Масса примеров и из истории, и из жизни.
Все же давайте оставим эту тему. То что я буду говорить, Вы все равно не поймете (не сочтите за намерение обидеть; у нас с Вами разное понимание одних и тех же слов; пример - мой предыдущий абзац).

                

>> Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. - 8 слов.
> Извиняюсь. Иногда с "грешным", иногда без. Поэтому и запуталась.
>> Детский сад. Не совершать грехов только из страха наказания?
> При чем здесь страх? Здесь, скорее, имеет место стыд. Аналогия: человек, которого я уважаю и люблю (родитель, друг) вдруг видит меня за совершением нехорошего дела (таскаю у соседа по общаге из холодильника колбасу и жадно пожираю). Оно как-то стыдно, знаете ли.
Если я правильно понял, имеет место быть следующая схема - используя смысловые нарушения, христианство внушает человеку перманентное чувство вины, вызывающее страх; надуманные фобии эти потенцируются; угнетаются (тем же чувством вины!) защитные реакции психики, как-то, например, сомнения (таким образом, воздействие замыкается); затем утверждаются некие виртуальные позитивные цели. Получаем одну из метод типичного промывания мозгов.

                

> Если я правильно понял, имеет место быть следующая схема - используя смысловые нарушения, христианство внушает человеку перманентное чувство вины, вызывающее страх; надуманные фобии эти потенцируются; угнетаются (тем же чувством вины!) защитные реакции психики, как-то, например, сомнения (таким образом, воздействие замыкается); затем утверждаются некие виртуальные позитивные цели. Получаем одну из метод типичного промывания мозгов.


Глупость! Ну, Виктор, не ожидал от Вас... Хоть Вы и буддист , а действительно все больше смахиваете на Язя
Христианство (в этом контексте) вполне четко описывается аналогией "отец - ребенок".
Отец предупреждает ребенка - не ходи по карнизу, а то упадешь и разобьешся. А уж дальше зависит от соотношения между гордыней ребенка (который возомнил себя взрослым) и его послушанием (верой - поверить ли в это предупреждение, хоть оно и может казаться ребенку странным, или нет?).
Такой совет отца ребенку - промывание мозгов?

И вообще - кто-то из участников уже очень хорошо писал об этом на днях (по-моему, Александр Иванов, но я могу ошибаться). Поищите, там было про эту аналогию написано лучше моего.

А придумать "логическую" цепочку, представляющую христианство в самых черных красках - это дело нехитрое. Все мы тут языками и основными приемами софистики владеем, что угодно можно состряпать при желании. Но вот не пойму - зачем это Вам? Опять мозги тренируете?

                

>>Получаем одну из метод типичного промывания мозгов.
> Глупость! Ну, Виктор, не ожидал от Вас... Хоть Вы и буддист , а действительно все больше смахиваете на Язя
Ну, вот... Из-за словонедержания моего еще и Язю попало. Ж:(

> Христианство (в этом контексте) вполне четко описывается аналогией "отец - ребенок".
> Отец предупреждает ребенка - не ходи по карнизу, а то упадешь и разобьешся. А уж дальше зависит от соотношения между гордыней ребенка (который возомнил себя взрослым) и его послушанием (верой - поверить ли в это предупреждение, хоть оно и может казаться ребенку странным, или нет?).
> Такой совет отца ребенку - промывание мозгов?
Я ведь имел в виду _религию_, а не веру! Разницу-то нельзя не заметить.
Да, видно, и вправду я ерунду сморозил, раз оправдываться приходится.

> А придумать "логическую" цепочку, представляющую христианство в самых черных красках - это дело нехитрое. Все мы тут языками и основными приемами софистики владеем, что угодно можно состряпать при желании. Но вот не пойму - зачем это Вам? Опять мозги тренируете?
Да... Ж:'(

Извините, Виктор. Постараюсь не доставлять более Вам таких неприятных минут.

                

Виктор П., Вы писали:

> Глупость! Ну, Виктор, не ожидал от Вас... Хоть Вы и буддист , а действительно все больше смахиваете на Язя

Vint! Хорош на меня смахивать! Смахивай в другую сторону!

> Христианство (в этом контексте) вполне четко описывается аналогией "отец - ребенок".
> Отец предупреждает ребенка - не ходи по карнизу, а то упадешь и разобьешся....

Опять двадцать пять. Не слышал я, чтобы Отец небесный со мной разговаривал. Хотя мог бы и не полениться.
А о том, что падать из окна опасно я по собственному опыту узнать могу, упав, скажем, с тубаретки.

Все мы тут языками и основными приемами софистики владеем, что угодно можно состряпать при желании. Но вот не пойму - зачем это Вам? Опять мозги тренируете?

Слашал я, что буддийские монахи обязательно практикуются в ведении религиозных споров. И до такого порой договариваются...

                

> Если я правильно понял, имеет место быть следующая схема - используя смысловые нарушения, христианство внушает человеку перманентное чувство вины, вызывающее страх; надуманные фобии эти потенцируются; угнетаются (тем же чувством вины!) защитные реакции психики, как-то, например, сомнения (таким образом, воздействие замыкается); затем утверждаются некие виртуальные позитивные цели. Получаем одну из метод типичного промывания мозгов.

??? Простите, я, наверное, чего-то не понимаю. Почему, кому и к чему Вы это говорите?

                

> ??? Простите, я, наверное, чего-то не понимаю. Почему, кому и к чему Вы это говорите?
Простите, это скорее мысли вслух. Мне просто хотелось понять и сформулировать, каковы механизмы и способы распространения религии. Вашу _веру_ я оскорбить не хотел.
Не обижайтесь, я ведь не делаю вывод, что христианство Вам навредило. Ж:) Естественно, помогло (поверьте, тут я искренен). Я понял, что мое письмо Вас задело. Нижайше прошу простить меня.

                

> Простите, это скорее мысли вслух. Мне просто хотелось понять и сформулировать, каковы механизмы и способы распространения религии. Вашу _веру_ я оскорбить не хотел.
Вы меня и не оскорбили - я просто не могла понять, к чему относится Ваше сообщение.
По тону дисскуссий я решила было, что некоторые вещи Вы понимаете почти как православный , но тут - такое нелепое заявление! (причем в очень, как мне показалось, малой связи с моим предыдущим сообщением). Вот я и удивилась.
Простите, если невольно ввела Вас в заблуждение.

Итак, начнем заново:
Если я правильно понял, имеет место быть следующая схема - используя смысловые нарушения,
Какие?
христианство внушает человеку перманентное чувство вины, вызывающее страх;
Чувство вины за некоторые свои проступки - думаю, вполне естественное чувство. Разве только что христианство сужает рамки того, что дозволено, тем самым, в некотором смысле, вызывая "возрастание" чувства вины за проступки, которые, даже зная о заповедях, человек все-таки совершил (пример - поедание колбасы в Великий пост для верующего и неверующего).
С другой стороны, совершая эти поступки и не зная о христианстве, человек все равно пострадает - физически, душевно.
О страхе. "Боящийся несовершенен в любви" - цитата из одного из самых первых христиан. "Совершенная любовь изгоняет страх" - еще одна цитата. Как Вы думаете, к чему это было сказано?

надуманные фобии эти потенцируются; угнетаются (тем же чувством вины!) защитные реакции психики, как-то, например, сомнения (таким образом, воздействие замыкается);
Попробую ответить на что-нибудь одно. Почему православные не сомневаются в своей вере?
Скажем так, вот Вы убедились, что чайник с кипятком - весьма горячая штука; но не будете же Вы сомневаться в этом и не будете же каждый раз хватать чайник с плиты голыми руками, чтобы проверить - так это или нет?
Я (рядовой православный) опытно знаю, что Бог есть. И сомневаться в этом вряд ли буду - точно так же, как Вы не сомневаетесь, что горячий чайник брать с плиты голыми руками будет очень-очень больно

затем утверждаются некие виртуальные позитивные цели.
Цели вполне реальны. Будешь исполнять заповеди - будешь счастлив Посмотрите на православных подвижников - несмотря даже на тяжкие лишения, мучения и проч., что они переживали, все равно они сохраняли стойкость, твердость и - мирное расположение духа.
Не говоря уже о существовании загробной - вечной - жизни.

Я ведь имел в виду _религию_, а не веру!
Ага! Религия и вера - по-вашему, разные вещи. Религия - ее кто-то насаждает сверху, используя "промывание мозгов"?
Вот и вышло в итоге - попы вам дурят мозги, чтобы вы свою трудовую копеечку в храм несли

                

>> Простите, это скорее мысли вслух. Мне просто хотелось понять и сформулировать, каковы механизмы и способы распространения религии. Вашу _веру_ я оскорбить не хотел.
> Вы меня и не оскорбили - я просто не могла понять, к чему относится Ваше сообщение.
Да, конечно, оно не имеет никакой видимой связи с Вашим письмом, просто Вы помогли мне сформулировать почетче ту идею, над которой я давненько задумываюсь. Я предлагаю создать новую тему.

PS Я так рад, что Вы не обиделись на мой достаточно нелепый выпад. Ж:)

                

>> Один вопрос только - он хороший программист?
> Да. Даже очень хороший (судя по его окладу )
Судя по _моему_ окладу, я - полное г. и отстой, а лучшие программисты работают, видимо, в Microsoft.

>> Не встречал я еще людей, способных одновременно думать о разных вещах. Хотя мозг - сложная штука. Может он программирует одним полушарием, а молится другим?
> Вы, как я вижу, полагаете молитву сугубо процессом умственным - вот встал человек на коленочки и начинает твердить тексты. А речь идет о другой молитве, молитве Исусовой. Она короткая, состоит из всего семи слов - Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. Греки усекают ее до пяти - Господи Исусе Христе, помилуй мя.
Точно знаю, это написано не на асме. Ж:)

                

> >> Один вопрос только - он хороший программист?
> > Да. Даже очень хороший (судя по его окладу )
> Судя по _моему_ окладу, я - полное г. и отстой, а лучшие программисты работают, видимо, в Microsoft.
Он действительно очень хороший программист, и на работе его ценят, о чем и свидетельствует его оклад

> Точно знаю, это написано не на асме. Ж:)
??? Не понял

                

> > Точно знаю, это написано не на асме. Ж:)
> ??? Не понял
Либо он программист, либо он не программист. Божья помощь и тантры-мантры тут не спасают.

                

Скажите, Вы способны одновременно программировать и любить Вашего любимого человека? Или любовь проходит, когда Вы ищете ошибку в цикле?
Опять Вы разум суете туда, где ему не место...
Ну сколько ж можно шурупы молотком заколачивать? Возьмите, наконец, отвертку!
Каждому инструменту - свое применение.

                

Виктор П., Вы писали:
> Скажите, Вы способны одновременно программировать и любить Вашего любимого человека? Или любовь проходит, когда Вы ищете ошибку в цикле?

Любви отведено свое место. Там ей надлежит находиться, там она и находится. Программированию - свое. На работе я - программист. Дома - муж. И конфликтов тут нет. А если я и на работе начну о жене думать - недолго же я проработаю!

> Опять Вы разум суете туда, где ему не место...

Разуму везде место. И жизнь только подтверждает это. Мой отец научил меня - прежде всего своим примером - что к каждому делу нужно подходить творчески. И без разума тут никак. Так что думать надо всегда, а не от случая к случаю.

                

>
> Любви отведено свое место. Там ей надлежит находиться, там она и находится. Программированию - свое. На работе я - программист. Дома - муж. И конфликтов тут нет. А если я и на работе начну о жене думать - недолго же я проработаю!

Ну, если Вы вне дома перестанете о жене думать - недолго же Вы останетесь женатым



>
> > Опять Вы разум суете туда, где ему не место...
>
> Разуму везде место. И жизнь только подтверждает это. Мой отец научил меня - прежде всего своим примером - что к каждому делу нужно подходить творчески. И без разума тут никак. Так что думать надо всегда, а не от случая к случаю.

Именно. Только вот я никак не могу взять в толк - чем провинились православные? Где они ведут себя неразумно?
Мы не говорим, что разум надо _вообще_ отключить, не надо передергивать. Мы говорим лишь, что существуют такие стороны жизни, в которых разум уступает место душевным (и духовным) переживаниям - таким переживаниям, которые возникают не по воле разума, а потому что душа у человека существует.
Можно потом эти переживания осмысливать, но нельзя отрицать наличие таких переживаний лишь на том основании, что Ваш разум не может сходу с ними справиться.
Обвинять же всех православных в том, что у них разум отшибло (находясь на православном форуме) - это как минимум неэтично (в гостях не принято сидеть за столом, есть пироги, и при этом говорить, что хозяйка не так готовит ), а как максимум - неразумно.
Вам, как разумному человеку, должно быть понятно, что объявить неразумными глупцами миллионы православных (включая святых Отцов Церкви) - проще простого, но это явно противоречит здравому смыслу. А вот попытаться найти ответ, почему 2000 лет христианство существует - сложнее. Но сделать это можно лишь убрав предвзятое отношение, убрав готовые ответы, которые у Вас есть на каждый вопрос, который Вы нам задаете.
Простите, но Ваш подход - не научный. Ученый, который приступает к проблеме, заранее пытаясь подогнать под удобный ему ответ - не ученый, а хитрый студент.
Хотите узнать больше - станьте ученым, хотя бы методологически.
Хотите получить отметку и на этом успокоиться - получайте свою пятерку за сообразтельность, но не настаивайте, что Ваши подогнанные результаты и есть истинные .

                

Виктор П., Вы писали:

> Ну, если Вы вне дома перестанете о жене думать - недолго же Вы останетесь женатым

Вне дома или на работе - это разные вещи.

> Именно. Только вот я никак не могу взять в толк - чем провинились православные?

Я кого-то в чем-то обвинил?

Где они ведут себя неразумно?

Неразумно ведут себя те, кто верит только потому, что их крестили.
И те, кто сначала крестился, а потом начал пытаться жить по христиански и т.д.

> Мы не говорим, что разум надо _вообще_ отключить, не надо передергивать.

Опять таки - я не утверждал, что вы так говорите.

Мы говорим лишь, что существуют такие стороны жизни, в которых разум уступает место душевным (и духовным) переживаниям - таким переживаниям, которые возникают не по воле разума, а потому что душа у человека существует.

Может и существует. Это вопрос веры. Но гораздо лучше "неразумные" переживания описываются при применении термина "подсознание".

Сегодняшний пример. Забыли мы с женой духовку на ночь выключить. И запеканка сгорела нафиг. А мне кошмар ночью приснился, хотя такого давно не было. Какова ваша причина?

Моя - почувствовав запах гари, подсознание запустило механизм, заставивший меня проснуться.

> Можно потом эти переживания осмысливать, но нельзя отрицать наличие таких переживаний лишь на том основании, что Ваш разум не может сходу с ними справиться.

И это хорошо. Правильные решения быстро не принимаются.

> Обвинять же всех православных в том, что у них разум отшибло (находясь на православном форуме) - это как минимум неэтично

Не говорите за меня.

> Вам, как разумному человеку, должно быть понятно, что объявить неразумными глупцами миллионы православных (включая святых Отцов Церкви) - проще простого, но это явно противоречит здравому смыслу. А вот попытаться найти ответ, почему 2000 лет христианство существует - сложнее.

Дались Вам эти 2000 лет. Буддизм 2500 существует. А есть и более древние религии. Тот же индуизм, если язычество вас не устраивает.

>... убрав готовые ответы, которые у Вас есть на каждый вопрос, который Вы нам задаете.

Да вы меня знаете получше, чем я сам, как я погляжу.
У меня есть мнение, а вопросы я задаю, чтобы узнать мнение других.

> Простите, но Ваш подход - не научный. Ученый, который приступает к проблеме, заранее пытаясь подогнать под удобный ему ответ - не ученый, а хитрый студент.

Логика где? То вы упрекаете меня в излишней "разумности", то в том, что мой подход - "не научный".

> Хотите узнать больше - станьте ученым, хотя бы методологически.

"Теория, мой друг, сера." Я изучаю православие по православным, а не по книжкам.

> Хотите получить отметку и на этом успокоиться - получайте свою пятерку за сообразтельность, но не настаивайте, что Ваши подогнанные результаты и есть истинные .

О, когда я буду считать, что мои знания истинные, я пойду проповедовать. А пока читаю книжки и с людими болтаю.

                

>
> Неразумно ведут себя те, кто верит только потому, что их крестили.
> И те, кто сначала крестился, а потом начал пытаться жить по христиански и т.д.


Жаль, что Вы этого не понимаете...

> Может и существует. Это вопрос веры. Но гораздо лучше "неразумные" переживания описываются при применении термина "подсознание".


Ошибаетесь. Термином "подсознание" вовсе не исчерпывается все то, что не относится к термину "сознание".




> Сегодняшний пример. Забыли мы с женой духовку на ночь выключить. И запеканка сгорела нафиг. А мне кошмар ночью приснился, хотя такого давно не было. Какова ваша причина?
>
> Моя - почувствовав запах гари, подсознание запустило механизм, заставивший меня проснуться.
>

Простите, не понимаю, что я должен тут ответить. ИМХО данный случай не имеет отношения к нашему спору.


> > Можно потом эти переживания осмысливать, но нельзя отрицать наличие таких переживаний лишь на том основании, что Ваш разум не может сходу с ними справиться.
>
> И это хорошо. Правильные решения быстро не принимаются.
>

Не могу не согласиться


> > Обвинять же всех православных в том, что у них разум отшибло (находясь на православном форуме) - это как минимум неэтично
>
> Не говорите за меня.

Ну так за Вас Ваши слова говорят Данная мысль сквозит в каждом Вашем сообщении - уж простите, я в этом не виноват

> Дались Вам эти 2000 лет. Буддизм 2500 существует. А есть и более древние религии. Тот же индуизм, если язычество вас не устраивает.
>

И что? Я и не говорю, что все буддисты - наивные простачки, которых обманули. Я не прихожу к ним на форум и не учу их жизни.


> >... убрав готовые ответы, которые у Вас есть на каждый вопрос, который Вы нам задаете.
>
> Да вы меня знаете получше, чем я сам, как я погляжу.
> У меня есть мнение, а вопросы я задаю, чтобы узнать мнение других.

А впечатление складывается совсем иное, и Вам на это уже несколько участников форума намекали.


>
> > Простите, но Ваш подход - не научный. Ученый, который приступает к проблеме, заранее пытаясь подогнать под удобный ему ответ - не ученый, а хитрый студент.
>
> Логика где? То вы упрекаете меня в излишней "разумности", то в том, что мой подход - "не научный".
>

В этом-то и состоит Ваша ненаучность - в избытке разумности.
Вы излишне разумны и думаете, что этого инструмента - разума - Вам хватит на все случаи жизни. А я пытаюсь донести мысль, что существуют и другие стороны жизни, для понимания которых нужны другие инструменты.
Вы же упорно пытаетесь измерять температуру штанген-циркулем. Это-то и есть ненаучно.
Наличие же подсознания вовсе никак не аргументирует наличие души и соответствующих переживаний - это разные вещи, совсем разные.


>
> "Теория, мой друг, сера." Я изучаю православие по православным, а не по книжкам.

Простите, пока я не увидел у Вас попытки _изучить_ православие.


> О, когда я буду считать, что мои знания истинные, я пойду проповедовать.

Надеюсь, мы Вас от этого удержим

                

> Ошибаетесь. Термином "подсознание" вовсе не исчерпывается все то, что не относится к термину "сознание".

Все - не исчерпывается. Но инструмент для объяснения многих процессов - куда лучше, чем "душа".

> > > Обвинять же всех православных в том, что у них разум отшибло (находясь на православном форуме) - это как минимум неэтично

> > Не говорите за меня.

> Ну так за Вас Ваши слова говорят Данная мысль сквозит в каждом Вашем сообщении - уж простите, я в этом не виноват

Говорят не факты, а их истолкователи. Может ВЫ хотите так считать?

> И что? Я и не говорю, что все буддисты - наивные простачки, которых обманули. Я не прихожу к ним на форум и не учу их жизни.

И я не говорю. Знал бы где есть буддийский форум в Рунете - заглянул бы и туда.

> А впечатление складывается совсем иное, и Вам на это уже несколько участников форума намекали.

Говорят не факты, а их истолкователи и т.д. Мои желания - другие.
IMHO
Или Вам видней?

> > Логика где? То вы упрекаете меня в излишней "разумности", то в том, что мой подход - "не научный".

> В этом-то и состоит Ваша ненаучность - в избытке разумности.

Нобелевская премия по литературе. А так же все остальные.

> Вы излишне разумны и думаете, что этого инструмента - разума - Вам хватит на все случаи жизни. А я пытаюсь донести мысль, что существуют и другие стороны жизни, для понимания которых нужны другие инструменты.

"Для понимания" может сгодиться только разум. Человек такое существо, что он разумом понимает, а не чем-либо другим. Информацию для размышления, действительно, получаютразными путями, но понимают именно разумом.

> Наличие же подсознания вовсе никак не аргументирует наличие души и соответствующих переживаний - это разные вещи, совсем разные.

Возможно. Это во многом вопрос веры.

> Простите, пока я не увидел у Вас попытки _изучить_ православие.

Диспут - тоже средство для познания. Или вы считаете что что-то можно узнать только по схеме "вопрос-ответ" или из книг?

> Надеюсь, мы Вас от этого удержим.

Надеюсь я сам себя от этого удержу. Век живи - век учись.
P.S. Продожление разговора - в новой ветке.

                

> > Ошибаетесь. Термином "подсознание" вовсе не исчерпывается все то, что не относится к термину "сознание".
>
> Все - не исчерпывается. Но инструмент для объяснения многих процессов - куда лучше, чем "душа".

Почему??? Чем лучше? Как может быть молоток лучше линейки, если мы хотим измерить длину?


>
> Говорят не факты, а их истолкователи. Может ВЫ хотите так считать?
>

Что за странная фраза? Вы прям таки - кладезь сомнительных афоризмов


> > А впечатление складывается совсем иное, и Вам на это уже несколько участников форума намекали.
>
> Говорят не факты, а их истолкователи и т.д. Мои желания - другие.
> IMHO
> Или Вам видней?


Опять Вы со своими афоризмами... Я говорю Вам, какое впечатление складывается из дискуссии с Вами. Это мое личное впечатление, и оно, как выясняется, совпадает с впечатлением и других участников.



> > В этом-то и состоит Ваша ненаучность - в избытке разумности.
>
> Нобелевская премия по литературе. А так же все остальные.

Где можно забрать премию? Мне бы она не помешала...


> "Для понимания" может сгодиться только разум. Человек такое существо, что он разумом понимает, а не чем-либо другим. Информацию для размышления, действительно, получаютразными путями, но понимают именно разумом.

Ну так получите эту информацию! А Вы от нее загораживаетесь всеми доступными способами.



> > Простите, пока я не увидел у Вас попытки _изучить_ православие.
>
> Диспут - тоже средство для познания. Или вы считаете что что-то можно узнать только по схеме "вопрос-ответ" или из книг?
>

Разумеется - так намного проще и продуктивнее, чем спорить о том, о чем Вы пока и понятия не имеете.
Если пришли узнать - узнавайте, получайте информацию - мы все готовы Вам ее предоставить.
Если пришли спорить и самоутверждаться, придав для благообразности этому самоутверждению личину "попытки узнать больше" - флаг Вам в руки, но не думайте, что этого никто не видит.

                

Виктор П., Вы писали:
> Почему??? Чем лучше? Как может быть молоток лучше линейки, если мы хотим измерить длину?

Примеры у Вас не корректные. Или вы просто не слышите меня?
Давно народ ученый бьется над загадками разума. А появился Фрейд, ввел термин "подсознание" - и был прорыв. "Подсознание" объяснило то, что не объяснила "душа".

> Что за странная фраза? Вы прям таки - кладезь сомнительных афоризмов

Чем богаты...



>Я говорю Вам, какое впечатление складывается из дискуссии с Вами. Это мое личное впечатление, и оно, как выясняется, совпадает с впечатлением и других участников.

> Ну так получите эту информацию! А Вы от нее загораживаетесь всеми доступными способами.

> Если пришли узнать - узнавайте, получайте информацию - мы все готовы Вам ее предоставить.

> Если пришли спорить и самоутверждаться, придав для благообразности этому самоутверждению личину "попытки узнать больше" - флаг Вам в руки, но не думайте, что этого никто не видит.

Спорить - да. В сопоре рождаетсяистина.
Вы считаете мои методы неприемлемыми? Ну так устройте мне бойкот. Не тяну же я Вас за язык. В чем Вы только меня не обвинили...
Если б мне не нужна была информация - я бы сюда не пришел.
А чтобы я особенно не "самоутверждался" надо мной весит дамоклов меч модератора.

                

Язь, растолкуй все же, что ты понимаешь под наукой и научным способом осмысления мира. Это первое.
Второе. Ты дедушку Фрейда вспоминаешь. Где ты у него нашел помеху для Православия. В ранних работах? В поздних? Я думал - все у него читал ( давно, правда, весьма). Может чего упустил?
Или ты его "Историю одного заблуждения" вспоминаешь? Ну, он во многом заблуждался - и не стеснялся в этом признаваться
P.S Насчет форума буддистов. Набери это в Яндексе ...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Язь, растолкуй все же, что ты понимаешь под наукой и научным способом осмысления мира. Это первое.

Сложный вопрос. Я не смогу дать точного определения науки. Научный способ понимания мира основан в первую очередь на опыте. За опытом следует гипотнеза, объясняющая опыт. За гипотезой - эксперименты, ее проверяющие. Достаточно сумбурный ответ - в словаре или энциклопедии вы найдете лучше.

> Второе. Ты дедушку Фрейда вспоминаешь. Где ты у него нашел помеху для Православия.

Я нашел помеху? Я сказал, что понятие "душа" существовала очень давно, А введение понятия "подсознание" объяснило многое из того. что отмосили к "душе".

> P.S Насчет форума буддистов. Набери это в Яндексе ...

Как нибудь - обязательно.

                

>
> Примеры у Вас не корректные. Или вы просто не слышите меня?

Слышу-слышу, я все Ваши аргументы наперечет знаю - сам когда-то таким был. Нет, не язычником, но большим поборником "превосходства разума"
А вот Вы меня почему-то слышать не хотите


> Давно народ ученый бьется над загадками разума. А появился Фрейд, ввел термин "подсознание" - и был прорыв. "Подсознание" объяснило то, что не объяснила "душа".

Нет, это не так. Вы чудовищно заблуждаетесь. Извините, подробно объяснять не буду - нет ни сил, ни желания.
Если коротко - Фрейд ввел понятие психоанализа, он установил наличие взаимосвязи между пережитыми событиями и последующими изменениями личности, но к понятию "душа" он и на миллиметр не приблизился.
К слову, в практическом плане учение Фрейда имеет сомнительную ценность именно для души человека.

И потом, давайте определимся с главным - Вы отрицаете наличие души?
Тогда что Вы хотите узнать о православии? Ведь все православие и строится на наличии души у человека.
Если же Вы априори это отвергаете, то как можно двигаться дальше?
К чему все Ваши вопросы - ведь Вы заранее в ними не согласитесь.
Как можно задавать вопросы по астрономии, если человек свято верит, что Земля плоская?
И как будет выглядеть человек, который говорит, мол, "хочу узнать больше", но н один ответ он не принимает, а лишь продолжает задавать свои вопросы из серии "если земля круглая, то как же ходят люди на другом конце земли - вниз головой, что ли?"


> Спорить - да. В сопоре рождаетсяистина.


Еще один бессмысленный афоризм. Не рождается ничего в споре.
Слишком Вы увлечены всякими парадоксальными фразочками...


> Вы считаете мои методы неприемлемыми? Ну так устройте мне бойкот. Не тяну же я Вас за язык. В чем Вы только меня не обвинили...

Я ни в чем Вас не обвинял - я лишь сказал, как воспринимаются Ваши сообщения со стороны. И уже в который раз объяснил Вам, почему так происходит. Ну, можете считать это моими особенностями восприятия.
Если Вас это оскорбляет, то простите меня, я больше не буду отвечать на Ваши послания - просто потому, что лукавить я не хочу, а усугублять - тоже.
Нет, бойкота не будет - просто мы с Вам действительно уперлись в стену и никак не можем ее преодолеть.
Может, другие участники будут более красноречивыми - простите, мне действительно пока нечего больше Вам сказать.
Если подберу слова - напишу.

> Если б мне не нужна была информация - я бы сюда не пришел.
> А чтобы я особенно не "самоутверждался" надо мной весит дамоклов меч модератора.

Ну, модерить-то Вас пока не за что. Не за всякий грех полагается уголовное наказание

Еще раз простите, если где не то сказал. Зато я был искренен
Ваш ответ (если таковой последует) непременно прочитаю, но не обещаю, что отвечу - я и так уже по кругу хожу

Счастья Вам!

                

Язь, Вы писали:
> Ответ интересный. Может подмена и происходит. Только подмена настолько серьезна, что о "грехах как нарушениях норм" издаются книги под покровительством самого Патриарха.

Это всего лишь досадная ошибка, вошедшая, увы, чуть ли не в традицию. В самом деле, что толку говорить о "грехах", когда они не причина, а следствие.
>
> "Воплощение этого единства, в котором люди становятся богами - это Богочеловек Иисус Христос. "
> Ни за что не поверю, что Церковь под этим подпишется. Человек не может, согласно православию не то что стать богом, но и приблизиться на величину при которой их можно сравнить.

Это также не менее досадная ошибка. Бог только для того и стал человеком, чтобы человек стал богом. Бог воспринял человеческое тело, став Богочеловеком, чтобы любой из нас стал бы, в свою очередь, человеко-богом. Если человек не может стать богом, то значит никакой Церкви и никакого христианства вообще не нужно. Человек, если он не бог, всего лишь умрет, став куском испорченного мяса. Для чего же он вообще рождался и мучился всю свою быстротечную жизнь?

Только неотесанная деревеншина может утверждать, что православие отрицает преображение смертного человека в праведного и бессмертного бога. А ради чего тогда вообще весь сыр бор? Чтобы только пресловутые свечки к иконам ставить что ли?

> "Для того и нужны были божественные заповеди (т.е. Закон), чтобы преступления можно было определить. Ведь если нигде не написано "не убий", то значит убийство и не определяется как преступление. "
>
> А люди тугие были тогда - слов нет. Ознакомьтесь, плиз, с историей правовых учений.
> Везде и всегда убийство считалось преступлением.
> Так что в чем - в чем, а в объяснении что хорошо, а что плохо человечество не нуждалось.
>
Это верно. Я сказал "божественные заповеди", но они действительно во многом лишь повтаряют многие человеческие законы, порой удивительно сходные у разных народов. Это скорее подтверждает то, к чему я клоню. Дело ведь не в "заповедях" как таковых. Они всего лишь запрещают или поощряют, угрожают или предостерегают, но не более. Законы ценны, но не беспредельно, ибо они скорее лишь наказывают, даже казнят, но отнюдь не спасают.

Спасение не в "заповедях". Даже хорошо, что они порой похожи на некоторые законы язычников. Бог тем самым всего лишь показывает, в чем ПРИЧИНА людских бедствий. Предположим, заповедь гласит: "Не пожелай того, что принадлежит ближнему твоему". Не важно чья это заповедь, языческая или христианская. Я с ней соглашаюсь, но тут же понимаю, что подобное желание-то у меня есть! Я начинаю недоумевать, как же так? Умом я соглашаюсь с правдой, но в то же самое время во мне действует какая-то другая анти-законная сила, заставляющая меня желать имущества или жену ближнего своего вопреки заповеди. Эта сила и есть та самая болезнь, которую традиционно именуют "грехом".

Откуда же во мне эта болезнь, этот так называемый "грех", которого нет в Боге? Богу то ведь никакие "заповеди" не нужны. Все оттого, что я всего лишь человек, в котором никаких божественных свойств не проявляется. Следовательно, мой путь - это стать богом. Но как? Сам Бог, ставший человеком, умерший и воскресший, Он и сделает меня богом, если я оттдам ему свою человеческую жизнь на умирание, а взамен получу жизнь божественную.

                

"Это всего лишь досадная ошибка, вошедшая, увы, чуть ли не в традицию. В самом деле, что толку говорить о "грехах", когда они не причина, а следствие. .......

Это также не менее досадная ошибка. ..........

Только неотесанная деревеншина может утверждать, что православие отрицает преображение смертного человека в праведного и бессмертного бога. А ради чего тогда вообще весь сыр бор? Чтобы только пресловутые свечки к иконам ставить что ли? ...."

Круто. У вас, я вижу, серьезные разногласия с Церковью.
Вообще - ваш взглят настолько оригинален, что мне даже трудно представить к какой религии вы ближе. Точнее к какому направлению христианства.

Я понимаю так - вы стремитесь достичь гармоничного состояния души. При этом вы считаете, что если вы достигните такого состояния. то после смерти станете богом.
Я правильно вас понял? или я что-то упустил?

                

Язь, Вы писали:
> Простой вопрос: что такое "грех"?

Пардон, я захотел присединиться к дискуссии, но поместил сообщение не на той "ветке". Наверное Вы его уже видели.

Могу лишь кратко повторить, что вопрос действительно простой. Грех - это "всего лишь" болезнь. То есть, я получаю жизненные силы от Бога, который саму эту жизнь создал, но в один далеко не прекрасный момент мое единство с Богом прерывается. Следовательно, я обрекаюсь на умирание. Вот это болезненное состояние человеческого умирания вдали от Создателя и называется "грехом".

Причем, "грех" (мучительную болезнь, которой болен всякий из нас, независимо от того осознает ли он это или нет) нельзя путать с понятием "грехи", т.е. нехорошие поступки, как это зачастую делается. Отсюда масса недоразумений. Люди, например, спорят, что считать грехом, а что нет (ведь в разные времена представления о преступлениях меняются), тогда как дело вовсе не в этом.

Дело, повторяю, "всего лишь" в болезни, от которой, следовательно, можно избавиться только через возвращение людей к божественному источнику их жизни. А осуществляется это возвращение в Богочеловеке Иисусе, ибо никакого другого богочеловеческого единства нет. Иными словами, "грех" - это все то, что лежит за пределами единства с Богом.

                

"То есть, я получаю жизненные силы от Бога, который саму эту жизнь создал, но в один далеко не прекрасный момент мое единство с Богом прерывается. Следовательно, я обрекаюсь на умирание. Вот это болезненное состояние человеческого умирания вдали от Создателя и называется "грехом". "

Что-то я бессмертных отродясь не видел.
Или праведники точно также умирают, но не вдали, а рядом с создателем ?
Если не сложно - прошу вас говорить менее абстрактно.

"Дело, повторяю, "всего лишь" в болезни, от которой, следовательно, можно избавиться только через возвращение людей к божественному источнику их жизни. "

Слова красивые. Но смысл?

"А осуществляется это возвращение в Богочеловеке Иисусе, ибо никакого другого богочеловеческого единства нет. "

Если вы его не знаете, то это не значит, что его нет.
Отсутствие чего-либо доказать труднее, чем наличие.

Улыбнусь - регулярно слышу о существовании секретной массонской организации, о котоой никто не знает, потому что она - секретная.

                

Язь, Вы писали:
> Простой вопрос: что такое "грех"?

Ответ тоже прост: нарушение воли Божией.
Стоит заметить, что хотя зачастую даже среди православных на "бытовом" уровне (а в католическом и протестантском богословии официально) грех воспринимается как преступление, заслуживающее наказания, то православное боословие смотрит на грех, как на болезнь, нуждающуюся в уврачевании.

> И грех ли это, если кому-то (мне, например) хорошо, а другим - не плохо?

Итак, это не грех, если не нарушает воли Божией.

                

Воля божья - понятие туманное, а пути его - "неисповедимы" Откуда мне эту волю узнать? Мне бог ничего не говорит лично? А другие - и соврать могут...

По второму вопросу - пример такой - всем хорошо или никак, а церковь осуждает. Это грех?

                

Язь, Вы писали:
> Воля божья - понятие туманное, а пути его - "неисповедимы"

Во-первых, давайте оговорим правила игры, чтобы не было недопонимания. Мы, христиане, тоже употребляем слово "бог" с маленькой буквы, но в этом случае мы имеем в виду богов язычников, надуманных божков, демонов.
Когда мы говорим о Творце неба и земли, Боге богов, мы пишем это слово с большой буквы. Поэтому давайте так - если мы говорим о Боге, то как минимум на этом форуме Вы употребляете это слово с большой буквы. Пусть для Вас это будет вопрос терминологии.
Во-вторых, воля Божия - понятие не туманное, а весьма и весьма глубокое. О ней мы знаем через Священное Писание и Священное Предание Церкви. Последний термин (Свящ.Предание) есть самая жизнь Церкви, т.е. это не нечто, что когда-то было и нам остались рассказы об этом, а опытное переживание Церковью бытия с Богом.

> Откуда мне эту волю узнать? Мне бог ничего не говорит лично?

1. Из Священного Писания для начала. Слова Писания о том, что "Господь хочет всем человекам спастись и в разум истины приити" они и о Вас, а слова "Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и я упокою вас" - обращены и к Вам лично тоже.
2. Из личного опыта богообщения. Никто не может Вам запретить иметь такой опыт, никто не может стать между Вами и Вашим Создателем. Дерзайте.

> А другие - и соврать могут...

Кажется, у Честертона есть слова о том, что "достойны веры только те свидетели, которые дали перерезать себе горло", иными словами, пожертвовали жизнью за истинность своего свидетельства.
Так вот мученики Церкви, на которых она устроялась, в греческом оригинале называются именно "martyras" - свидетели. Покажите мне своих свидетелей, утверждающих противоположное, до каких пределов дошли они в своём уповании?...

                

"Мы, христиане, тоже употребляем слово "бог" с маленькой буквы, но в этом случае мы имеем в виду богов язычников, надуманных божков, демонов."

Простите за прямоту, но для меня таким надуманым божком является Троица.
Но давайте пойдем на компромис - бог-творец имеет имя. Какое Вам болше нравится - Савваоф, Яхве или JHVH? Эти имена я буду писать с большой буквы.

"1. Из Священного Писания для начала. Слова Писания о том, что "Господь хочет всем человекам спастись и в разум истины приити" они и о Вас, а слова "Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и я упокою вас" - обращены и к Вам лично тоже."

Священное писание я оставлю на потом. Я выразил свою позицию ранее "Слово написанное есть ложь, ибо оно - права вчерашнего дня".
Вы не находите, что мир изменился за 1500-1700 лет?

"2. Из личного опыта богообщения. Никто не может Вам запретить иметь такой опыт, никто не может стать между Вами и Вашим Создателем. Дерзайте."

Золотые слова. Именно так и намереваюсь поступать.

"достойны веры только те свидетели, которые дали перерезать себе горло"

Я таких свидетелей по телевизору видел. Шахиды называются.
Что - их смерть сделала ислам полее правильной религией? Или доверия к ней прибавилось? Фанатиков своей веры везде хватало. Но Истина - одна. Ее я и ищу.

                

Дорогой Язь, пожалуйста, уважайте собеседника. Перед отправкой сообщения пользуйтесь опцией "предпросмотр" - это сделает Ваш ответ более удобочитаемым.

> Простите за прямоту, но для меня таким надуманым божком является Троица.
> Но давайте пойдем на компромис - бог-творец имеет имя. Какое Вам болше нравится - Савваоф, Яхве или JHVH? Эти имена я буду писать с большой буквы.

Прямота - это хорошо. Амбиции - плохо. Я Вам мягко намекнул, что то, что является для нас вопросом благоговения перед именем Божиим, пусть (чтобы не задевать Ваше самолюбие) станет для Вас вопросом терминологии. Но коль скоро намёков Вы не желаете понимать, говорю Вам прямо: слово Бог в отношении к своему Создателю на этом форуме Вы будете писать с большой буквы, как я пишу с большой буквы обращение к Вам, Его творению. В противном случае, мой с Вами разговор не будет иметь продолжения.
На всякий случай, ещё раз загляните в Правила форума, п.1.
>
> Священное писание я оставлю на потом. Я выразил свою позицию ранее "Слово написанное есть ложь, ибо оно - права вчерашнего дня".

В таком случае, поздравляю Вас соврамши.
Скажите, Вам знакома такая наука - логика? Вот согласно ей Ваша фраза (на самом деле не Ваша, конечно же, Вы лишь по недоразумению повторили здесь чью-то чужую глупость) либо противоречит сама себе, либо обличает сама себя (и её автора).
Итак, Вы можете, конечно, оставить Священное Писание на потом (только никак не на основании такой глупости), но Вы сами не знаете, чего лишаете себя.
Кстати, интересно, что современные язычники в русском интернете часто повторяют эту фразу (я искал автора сей феноменальной глупости в Яндексе), но относят её только к Библии христиан, но никак не к своей литературе. Опять же, где логика....

> Вы не находите, что мир изменился за 1500-1700 лет?

Нет. Человек остался человеком, со всеми своими достоинствами и недостатками. Глупость осталась глупостью, зло - злом. Истина, которую Вы ищете, тем более не изменилась. Если же Ваше верование находится в зависимости от появления самобеглых колясок и говорящих ящиков - ну что Вам сказать в утешение?
"Суета сует, сказал Екклесиаст, - всё суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает вовеки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
Идёт ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чём говорят: "смотри, вот, это новое": но это уже было в веках, бывших прежде нас"....

> "достойны веры только те свидетели, которые дали перерезать себе горло"
> Я таких свидетелей по телевизору видел. Шахиды называются.

Можно ли ставить знак равенства между подброшенным вверх платком и взлетевшей в небо птицей? Что общего между слепым фанатизмом и здравой верой? Очень, очень многие вещи выглядят внешне похоже, как гриб-дубовик и сатанинский гриб, но не станете же Вы отрицать, что между ними есть существенная разница.
Престарелые ваххабиты-теоретики подло науськивают молодёжь, которая вообще склонна поступать горячо и необдуманно, но своей-то жизнью ой как дорожат, не спеша ею жертвовать. Нигде подобного Вы не встретите в Христианстве. Напротив - по евангельскому слову пастыри добрые полагали душу свою за овцы своя.

> Но Истина - одна. Ее я и ищу.

Ищущий да обрящет! (Это, кстати, тоже из Священного Писания. Скажете, "правда вчерашнего дня"?)

Да, и ещё осмелюсь дать Вам совет. Вы одновременно полемизируете с несколькими людьми, и вынужденно уподобляетесь человеку, который бежит по пустому окопу, спуская курки у разложенных вдоль него ружей. Стрельба получается частой, но бестолковой: дыхание стрелка сбито, да и времени толком прицелиться нет, а противник упорно не желает пугаться частой пальбы и подходит всё ближе, чтобы задушить Вас в своих объятиях
Теперь, собственно, совет: пусть Ваших ответов будет меньше, и они будут появляться не так часто, но пусть они будут взвешенными, обдуманными Вами. Итак, цельтесь точнее и берегите дыхание, а ещё проверяйте патроны - Ваши союзники подсовывают Вам холостые (как в случае с той глупой фразой).
Бог в помощь.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> слово Бог в отношении к своему Создателю на этом форуме Вы будете писать с большой буквы, как я пишу с большой буквы обращение к Вам, Его творению. В противном случае, мой с Вами разговор не будет иметь продолжения.

Я не могу привести вам причины, по которым пишу слово "бог" с маленькой буквы. Это было бы проповедью язычества, а этого по договоренности с А.Ивановым я стораюсь избежать. Но если Вас устроит, я могу писать слова Создатель, Творец, Демиург с большой буквы.

> В таком случае, поздравляю Вас соврамши.
А я - Вас

> Скажите, Вам знакома такая наука - логика? Вот согласно ей Ваша фраза (на самом деле не Ваша, конечно же, Вы лишь по недоразумению повторили здесь чью-то чужую глупость) либо противоречит сама себе, либо обличает сама себя (и её автора).

Не стоит понимать эту фразу буквально. В буквальном понимании - это, действительно, абсурд. Особенно при переписке.

> Итак, Вы можете, конечно, оставить Священное Писание на потом (только никак не на основании такой глупости), но Вы сами не знаете, чего лишаете себя.

Да нет, почему - знаю. Кое-что читал.

> Кстати, интересно, что современные язычники в русском интернете часто повторяют эту фразу (я искал автора сей феноменальной глупости в Яндексе), но относят её только к Библии христиан, но никак не к своей литературе. Опять же, где логика....

Логика появится, если не понимать фразу буквально. А автора я тоже не знаю.

> > Вы не находите, что мир изменился за 1500-1700 лет?

> Нет..(skip).. Бывает нечто, о чём говорят: "смотри, вот, это новое": но это уже было в веках, бывших прежде нас"....

Это ваше мнение. А мне кажется, что мир изменился. Не законы природы, естественно. Люди.

> Можно ли ставить знак равенства между подброшенным вверх платком и взлетевшей в небо птицей? Что общего между слепым фанатизмом и здравой верой?

Общее есть. Где провести границу между ними?


> Престарелые ваххабиты-теоретики подло науськивают молодёжь, которая вообще склонна поступать горячо и необдуманно, но своей-то жизнью ой как дорожат, не спеша ею жертвовать. Нигде подобного Вы не встретите в Христианстве.

Интересно, кто науськивает тез, кто вырезает кресты на языческих идолах и оскверняет капища? Престарелые ваххабиты-теоретики?

> > Но Истина - одна. Ее я и ищу.

> Ищущий да обрящет! (Это, кстати, тоже из Священного Писания. Скажете, "правда вчерашнего дня"?)

Нет. Это еще актуально. Почитайте переписку - и увидите, что я сам эту фразу использовал не раз.

> Да, и ещё осмелюсь дать Вам совет.....

Совет принят. но меня пока все устраивает.

> Бог в помощь.

Да пребудет Мудрость с Вами.

                

Язь, Вы писали:
> Я не могу привести вам причины, по которым пишу слово "бог" с маленькой буквы. Это было бы проповедью язычества, а этого по договоренности с А.Ивановым я стораюсь избежать.

Можете написать в мыло. Правда, завтра я покину форум на пару недель, поэтому не скоро смогу Вам ответить. Возможно, правда, интернет будет мне иногда доступен.

> > В таком случае, поздравляю Вас соврамши.
> А я - Вас

Простите?

> Не стоит понимать эту фразу буквально. В буквальном понимании - это, действительно, абсурд. Особенно при переписке.

Но тогда объясните, пожалуйста, как стоит её понимать. Переписка же тем и хороша, что вынудит Вас самостоятельно попытаться (вполне безуспешно, как увидите) сформулировать достойное объяснение той глупости в лапидарной форме.

> Да нет, почему - знаю. Кое-что читал.

Нет, это мы уже проходили на этом форуме десятки раз. Ответственно говорю - ничего Вы толком не читали.

> А мне кажется, что мир изменился. Не законы природы, естественно. Люди.

ОК. Теперь поясните, пожалуйста, почему Вам так кажется.

> Совет принят. но меня пока все устраивает.

Меня же - нет. Ваш ответ является прекрасной иллюстрацией продолжения суматошной беспорядочной пальбы в воздух. Ни слова по делу - только какие-то невнятные отговорки. Мне так показалось, не хотел Вас обидеть.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Но тогда объясните, пожалуйста, как стоит её понимать.

Поскольку со временем меняется мир, меняются люди, меняются отношения между ними - должы меняться и законы, правила, нормы по которым люди живут. Написанный 2000 лет назад свод правил должен быть пересмотрен и применен к нынешним реалиям.
Все просто.

> Нет, это мы уже проходили на этом форуме десятки раз. Ответственно говорю - ничего Вы толком не читали.

Толком - ничего. Сложно читать толком то, что не "цепляет".

> > А мне кажется, что мир изменился. Не законы природы, естественно. Люди.

> ОК. Теперь поясните, пожалуйста, почему Вам так кажется.

Почитайте художественные книги, написанные людьми разных времен - поймете. Или почувствуете. Почитайте историю - то же самое. Попытайтесь понять тех или иных людей, влезть в их шкуру. Я не настолько хороший писатель, чтобы по полочкам разложить все измененя.
Только прошу - не говорите про то, что инстинкты человеческие не изменились. Это естественно - подсознательное меняется куда медленнее, чем разумное.

> Меня же - нет. Ваш ответ является прекрасной иллюстрацией продолжения суматошной беспорядочной пальбы в воздух. Ни слова по делу - только какие-то невнятные отговорки. Мне так показалось, не хотел Вас обидеть.

Я не обиделся. А отвечу так - внятность отговорок порой зависит от степени желания выслушать и понять собеседника.

                

Язь, Вы писали:
> "Мы, христиане, тоже употребляем слово "бог" с маленькой буквы, но в этом случае мы имеем в виду богов язычников, надуманных божков, демонов."
>
> Простите за прямоту, но для меня таким надуманым божком является Троица.
> Но давайте пойдем на компромис - бог-творец имеет имя. Какое Вам болше нравится - Савваоф, Яхве или JHVH? Эти имена я буду писать с большой буквы.

Бог - это тоже имя Бога, поэтому Вы делаете грамматическую ошибку, называя Бога "богом" и Христа "христом" (промелькнуло в одном из сообщений).

> "достойны веры только те свидетели, которые дали перерезать себе горло"
>
> Я таких свидетелей по телевизору видел. Шахиды называются.

Некорректное сравнение, шахидов никто не призывал отказываться под угрозой смерти от ислама. Так, например, если некто, называющийся христианином взорвет здание (да не будет), то его никто их православных мучеником за веру не назовет

> Но Истина - одна. Ее я и ищу.

"Видишь ли, Пятачок, это не так-то просто, потому что поэзия - это не такая вещь, которую ты идешь и находишь. Поэзия - это такая вещь, которая находит на тебя. И единственное, что мы можем сделать, это пойти и стать в такое место, где тебя могут найти". Винни-Пух

                

"Бог - это тоже имя Бога, поэтому Вы делаете грамматическую ошибку, называя Бога "богом" и Христа "христом" (промелькнуло в одном из сообщений). "

У нас терминология несколько отличается. Давайте я буду называть вашего бога-создателя другим именем. Сами предложите - каким.
А с Христом - явная опечатка.

"Некорректное сравнение, шахидов никто не призывал отказываться под угрозой смерти от ислама. Так, например, если некто, называющийся христианином взорвет здание (да не будет), то его никто их православных мучеником за веру не назовет"

Ну хорощо - не корректное. Но в других религиях тоже "мученики за веру" есть. Начну примеры приводить - так христиане первыми окажутся не в самом лучшем свете.
Так что сам факт их наличия не делает веру "истинной".


"И единственное, что мы можем сделать, это пойти и стать в такое место, где тебя могут найти". Винни-Пух

Можно и так, а можно поискать активно.
Так же можно сидеть у порога и ждать, когда мимо пронесут твоего врага мертвым. А можно пойти и убить его. Это быстрее, хотя и рискованнее. Каждому - свое.

                

Язь, Вы писали:
> У нас терминология несколько отличается. Давайте я буду называть вашего бога-создателя другим именем. Сами предложите - каким.

Дело не в терминологии, а в грамматике. Если Бог является (даже с т.з. атеиста гипотетическим) создателем мира - то Он явно один, иначе был Он не был бы Богом. Отсюда, Бог - имя собственное. Называя Бога Богом, мы (скажу от имени всех христиан) этим именем называем Того, Кто является создателем этого мира. Ессно, у Него есть и иные имена, можете их употреблять, но зачем отнимать у Бога одно из его имен?

> Ну хорощо - не корректное. Но в других религиях тоже "мученики за веру" есть. Начну примеры приводить - так христиане первыми окажутся не в самом лучшем свете.

Давайте, только в такой форме: некоему язычнику (буддисту, синтоисту, последователю Че Гевары, etc.) X сказали, чтобы он отрекся от идола Y, и если он не отречется, то его убьют, он не отрекся и его умертвили.

> Так что сам факт их наличия не делает веру "истинной".

Почему нет? Мой святой покровитель - мч. Андрей Стратилат, с ним за исповедание веры были умерщвлены 2593 его воинов. Вообще в Православии мученников миллионы, списать на массовую шизофрению не получится, разве только, что при особом желании

> Можно и так, а можно поискать активно.

И на это есть ответ: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".

> Так же можно сидеть у порога и ждать, когда мимо пронесут твоего врага мертвым. А можно пойти и убить его. Это быстрее, хотя и рискованнее.

А можно третий вариант? Можно пойти и примириться с врагом, это и быстрее и дешевле, и никакого риска

> Каждому - свое.

"Каждому свое" было написано на воротах одного известного концлагеря

                

> Дело не в терминологии, а в грамматике. Если Бог является (даже с т.з. атеиста гипотетическим) создателем мира - то Он явно один, иначе был Он не был бы Богом. Отсюда, Бог - имя собственное. Называя Бога Богом, мы (скажу от имени всех христиан) этим именем называем Того, Кто является создателем этого мира. Ессно, у Него есть и иные имена, можете их употреблять, но зачем отнимать у Бога одно из его имен?

Если бы вы были лучше знакомы с язычеством, то поняли, почему язычник пишет слово "бог" с маленькой буквы. По некоторой договоренности с модератором, я не буду объяснять вам это.
Далее - три варианта:
1) Оставить все как есть.
2) Назвать мне имя бога, которое вам больше нравится.
3) Попросите модератора разрешить мне рассказать вам о причинах.

> Давайте, только в такой форме: некоему язычнику (буддисту, синтоисту, последователю Че Гевары, etc.) X сказали, чтобы он отрекся от идола Y, и если он не отречется, то его убьют, он не отрекся и его умертвили.

Крещение Руси - один большой пример. Извините, но поименно у меня не получится. Хотя если вам очень интересна эта тема я обращусь к тем, кто знаком с историей лучше меня и примеров приведу более, чем достаточно.

> Почему нет? Мой святой покровитель - мч. Андрей Стратилат, с ним за исповедание веры были умерщвлены 2593 его воинов.
Вообще в Православии мученников миллионы, списать на массовую шизофрению не получится, разве только, что при особом желании

Это подчеркнет искренность их веры, но не сделает ее более "правильной". В язычестве - то же самое.

> И на это есть ответ: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".

"Ищите - и обрящите. Стучите - и отворят вам" и т.д.
"мало кто из желающих получить миллион получают его. Но из нежелающих получить миллион таких людей еще меньше."

> А можно третий вариант? Можно пойти и примириться с врагом, это и быстрее и дешевле, и никакого риска

Это не всегда возможно. Враг может согласиться только на вашу смерть. Что тогда - самоубийство?

> "Каждому свое" было написано на воротах одного известного концлагеря

Свастика тоже была опорочена фашизмом. Хотя тысячи лет она была прекрасным символом.
Тем не менее - каждому свое. Ну не чужое же?

                

Язь, Вы писали:
> Если бы вы были лучше знакомы с язычеством, то поняли, почему язычник пишет слово "бог" с маленькой буквы. По некоторой договоренности с модератором, я не буду объяснять вам это.

Ок. Ответ принят.

> Крещение Руси - один большой пример. Извините, но поименно у меня не получится. Хотя если вам очень интересна эта тема я обращусь к тем, кто знаком с историей лучше меня и примеров приведу более, чем достаточно.

Т.е. Ваша цитата "Начну примеры приводить - так христиане первыми окажутся не в самом лучшем свете", мягко говоря, сказана без наличия аргументов?
>
> Это подчеркнет искренность их веры, но не сделает ее более "правильной". В язычестве - то же самое.

Честно. Я не встречал еще в читанных мною исторических книгах смерти масс язычников за Зевса, Юпитера, Ярилу, и т.д., в том числе и при крещении Руси (Платонов, как историк проходит?)
>
> > И на это есть ответ: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".
>
> "Ищите - и обрящите. Стучите - и отворят вам" и т.д.

Дык, это сказано тем, кто уже не ищет истины в "стране далече",

> > А можно третий вариант? Можно пойти и примириться с врагом, это и быстрее и дешевле, и никакого риска
>
> Это не всегда возможно. Враг может согласиться только на вашу смерть. Что тогда - самоубийство?

Примирение всегда возможно, самоубийство же возникает по причине невозможности отомстить врагу
>
> Свастика тоже была опорочена фашизмом. Хотя тысячи лет она была прекрасным символом.

Ну, насчет свастики не знаю показательно, что ее изображали на своих эмблемах также и большевики. Может быть потому, что и фашизм и коммунизм, по сути, тоже язычество?

> Тем не менее - каждому свое. Ну не чужое же?

Во-во, моя 5-минутка закончилась, пойду работать. За сим прощаюсь. Не держите зла, если, каким-то образом принес Вам огорчение.

                

Андрей Лебедев, Вы писали:
> > Крещение Руси - один большой пример. Извините, но поименно у меня не получится. Хотя если вам очень интересна эта тема я обращусь к тем, кто знаком с историей лучше меня и примеров приведу более, чем достаточно.
>
> Т.е. Ваша цитата "Начну примеры приводить - так христиане первыми окажутся не в самом лучшем свете", мягко говоря, сказана без наличия аргументов?

Насильственное крещение Руси - не аргумент? Или одного маловато. Будут другие - более подробные.

> Честно. Я не встречал еще в читанных мною исторических книгах смерти масс язычников за Зевса, Юпитера, Ярилу, и т.д., в том числе и при крещении Руси (Платонов, как историк проходит?)

Проходит. Повторюсь - ждмте примеров. Не гарантирую в ближайшие дни, но приведу.


> Дык, это сказано тем, кто уже не ищет истины в "стране далече",
Не понял - а в чем разница? Поясните?

> Примирение всегда возможно, самоубийство же возникает по причине невозможности отомстить врагу

Есть такое понятие - смертный враг. Хорошо - другой пример - я, скажем, буду вашим врагом, пока вы от Христа не отречетесь и, положим, поклялся, что не отступлю. Примирение и здесь возможно?

> Ну, насчет свастики не знаю показательно, что ее изображали на своих эмблемах также и большевики. Может быть потому, что и фашизм и коммунизм, по сути, тоже язычество?

Только человек, который ничего не знает о язычестве мог такое сказать. В дальнейшем я прошу не оскорблять подобным образом меня и мою веру.
Я возможно удивлю вас, но сами язычники ставят коммунизм и фашизм на одну грань с монотеизмом и христианством в частности.
Из-за наличия Одной Глобальной Идеи и Одного Непопрекаемого Лидера.

> Во-во, моя 5-минутка закончилась, пойду работать. За сим прощаюсь. Не держите зла, если, каким-то образом принес Вам огорчение.

Не оскорбляйте меня - и будет вам счастье

                

Последний постинг. Ответы на вопросы:

Язь, Вы писали:
> Насильственное крещение Руси - не аргумент? Или одного маловато. Будут другие - более подробные.

Если было бы насильственное, то не было бы постоянного просвещения Центральной части России до 14 века, да и сейчас не было бы такого явления как "двоеверия", просто бы всех несогласных вырезали. Пример, католическое "крещение" Прибалтики.

> Повторюсь - ждмте примеров

Ок.

> > Дык, это сказано тем, кто уже не ищет истины в "стране далече",
> Не понял - а в чем разница? Поясните?

Иисусом Христом эти слова были сказаны тем, кто пришел Его слушать, а не тем, кто в это время изучал эллинские мифологии.
>
> Есть такое понятие - смертный враг. Хорошо - другой пример - я, скажем, буду вашим врагом, пока вы от Христа не отречетесь и, положим, поклялся, что не отступлю. Примирение и здесь возможно?

Да, только, длительность этого процесса будет зависеть от разумности собеседника.
>
> Только человек, который ничего не знает о язычестве мог такое сказать. В дальнейшем я прошу не оскорблять подобным образом меня и мою веру.
> Я возможно удивлю вас, но сами язычники ставят коммунизм и фашизм на одну грань с монотеизмом и христианством в частности.
> Из-за наличия Одной Глобальной Идеи и Одного Непопрекаемого Лидера.

Ок, извините. Ни имел никакой задней мысли оскорбить Вас сказанным.

                

Андрей Лебедев, Вы писали:

> > Насильственное крещение Руси - не аргумент? Или одного маловато. Будут другие - более подробные.

> Если было бы насильственное, то не было бы постоянного просвещения Центральной части России до 14 века, да и сейчас не было бы такого явления как "двоеверия", просто бы всех несогласных вырезали. Пример, католическое "крещение" Прибалтики.

Вы сами ответили на свой вопрос - христиане убивали тех, кто не отрекся от своей веры.

> Да, только, длительность этого процесса будет зависеть от разумности собеседника.

Вы не поняли - враг клятву дал. Клятву нельзя нарушить.

По поводу примеров - вот что мне одветил один человек на мой запрос.

Приветствую!!!

Интересно, что Вы ищите, если в Европе многие века право на информацию было только у христианской церкви? Они не будут писать во всех подробностях, как они убивали.

Но вот в «Славянской хронике» Гельмольда есть выражение «по праву меча». Т.е. некий герцог «по праву меча» освободил некоторые территории (от славян) и заселил их саксонцами (так появился северный германский коридор). Остается только констатировать, что Оттон Бамбергский совершил «мартышкин труд», он пытался крестить этих самых балтийских славян, а потом их просто вырезали под знаменами той хр. церкви и их территории заселили др. народом.

В России были указы о смертной казни, для тех, кто оставался верен старой традиции предков. Но писали об этом сами крестители. Что Вы хотите прочитать, о каких зверствах. Все очень скромненько, а многое просто осталось за бортом. Посмотри сколько «мертвых городищь» на картах. Мы с друзьями были недавно на Даугмальском городище. Оно было уничтожено во времена Ливонского ордена в Латвии. Ты думаешь можно найти какие-нибудь писания, как их сжигали — оптимист.

Еще примеры нужны?

                

Язь, Вы писали:
> Вы сами ответили на свой вопрос - христиане убивали тех, кто не отрекся от своей веры.

Ну, начнем с того, что это было завоевание территории, т.е. война, и, следовательно, повод - "крещение" язычников, было ничем иным, как оправданием войны, сравните, например, крестовый поход 1240 года против Руси.
>
> Интересно, что Вы ищите, если в Европе многие века право на информацию было только у христианской церкви? Они не будут писать во всех подробностях, как они убивали.

Извините, но это аргумент ак. Фоменко
>
> Но вот в «Славянской хронике» Гельмольда есть выражение «по праву меча». Т.е. некий герцог «по праву меча» освободил некоторые территории (от славян) и заселил их саксонцами (так появился северный германский коридор). Остается только констатировать, что Оттон Бамбергский совершил «мартышкин труд», он пытался крестить этих самых балтийских славян, а потом их просто вырезали под знаменами той хр. церкви и их территории заселили др. народом.

Ну, и где здесь смерть только за исповедание веры? Сами же пишете, что герцог завоевал эти территории, а потом заселил [более послушным] населением.
>
> В России были указы о смертной казни, для тех, кто оставался верен старой традиции предков. Но писали об этом сами крестители. Что Вы хотите прочитать, о каких зверствах. Все очень скромненько, а многое просто осталось за бортом.

Тексты указов не приведете, кого, когда и в чем конкретно обвиняли.

> Посмотри сколько «мертвых городищь» на картах. Мы с друзьями были недавно на Даугмальском городище. Оно было уничтожено во времена Ливонского ордена в Латвии. Ты думаешь можно найти какие-нибудь писания, как их сжигали — оптимист.

Значит, ничего нет. Ну так и скажите, мол, на основании наличия мертвых городищ, мы, язычники, предполагаем, что только из-за того, что жители этих городищ были язычниками, эти люди были уничтожены. По крайней мере это будет честно.

> Еще примеры нужны?

Да, пожалуйста, только по указанной ранее форме, такие-то массы язычников только за исповедание язычества уничтожили тогда-то и те-то, т.е. не в процессе войны и/или "зачистки" территории, эпидемий и бедствий (когда все грехи сваливают на людей определенного вероисповедания)

> > Да, только, длительность этого процесса будет зависеть от разумности собеседника.
>
> Вы не поняли - враг клятву дал. Клятву нельзя нарушить.

Почему нельзя? Например, некто "сгоряча" поклялся жене: "Убью, зараза, и уйду к другой покрасивше". Т.е. сей некто непременно должен убить свою жену? Преп. Ефрем Сирин по этому поводу писал, что (своими) словами, что если клятва несправедливая, то эту клятву не должно исполнять. Т.е. я в критерий неисполнения клятвы ставлю понятие справделивости, а Вы чем аргументируете ненарушимость клятвы, даже если она несправедлива?

                

Язь, Вы писали:
> Воля божья - понятие туманное, а пути его - "неисповедимы" Откуда мне эту волю узнать? Мне бог ничего не говорит лично? А другие - и соврать могут...

Есть такое понятие, как "Откровение". Это то, откуда мы узнаем о воле Божией. Есть различные типы откровений: например Пророки, Св. Писание, Сам воплотившийся Бог. В Откровении воля Божия излагается очень четко и ясно.

> По второму вопросу - пример такой - всем хорошо или никак, а церковь осуждает. Это грех?

Так пример-то привидите пожалуйста. Что это Церковь осуждает, что "всем хорошо"?

                

"Откровения" эти были даны людям, которых я лично не знаю. Ни мне, ни моим знакомам, ни знакомым знакомых (и так до бесконечности) таких откровений не было. Может лучше отталкиваться от правил, а не от исключений?
А правило таково - Создатель не говорит с людьми. Или я не прав?

По поводу того, когда всем хорошо, а Церкви не нравится. Такой пример - спит парень с девушкой до свадьбы. Ему - хорощо, ей - хорошо, а в церкви ее каяться заставляют. А она - девушка честная и каяться не собирается, т.к. знает, что врать (о том, что больше не будет) - нехорошо.
То есть всем - хорошо или параллельно, но конфликт - налицо.

                

Язь, Вы писали:
> "Откровения" эти были даны людям, которых я лично не знаю. Ни мне, ни моим знакомам, ни знакомым знакомых (и так до бесконечности) таких откровений не было. Может лучше отталкиваться от правил, а не от исключений?
> А правило таково - Создатель не говорит с людьми. Или я не прав?

Нет, не прав. Создатель говорит с людьми. Его Откровение чаще всего давалось людям именно в разговорной форме. Начиная с Адама Бог говорил с людьми напрямую. Христос присутствовал при этом телесно. Ни у кого кажется не вызывает сомнений, что Он говорил с людьми. И сегодня Господь говорит с людьми, и слово это совершенно не оставляет сомнений в его подлинности.

Кажется, что "личное незнание" никак не может быть правилом. Нет?

> По поводу того, когда всем хорошо, а Церкви не нравится. Такой пример - спит парень с девушкой до свадьбы. Ему - хорощо, ей - хорошо, а в церкви ее каяться заставляют. А она - девушка честная и каяться не собирается, т.к. знает, что врать (о том, что больше не будет) - нехорошо.
> То есть всем - хорошо или параллельно, но конфликт - налицо.

Плохой пример, ибо не знаете того, чему учит Церковь. Церковь учит, что вступление в половую связь между мужчиной и женщиной есть таинство, которое мистически их соединяет в одну плоть. Поэтому и дает заповедь: "не прелюбодействуй", а не "не совокупляйся". "Плодитесь и размножайтесь" - не помните такой заповеди? Сегодня Церковь с радостью благословляет тысячи таких браков, которые были как бы в вашем примере.

                

Ни у кого не вызывает сомнений?!!!!
Да вы вокруг посмотрите!
Если это сомнений не вызывает, то откуда столько атеистов, язычников, буддистов и прочая, и прочая. Уж что-что, а ЭТО вызывает сомнение в первую очередь.
И опять таки я ни с Адамом, ни с Христом лично не знаком, чтобы им верить. А из тех кому я мог бы поверить нет ни одного, кто разговаривал с богом или верил бы тому, кто утверждал, что разговаривал с богом и так до бесконечности. Что дает вам уверенность, что он разговаривает с людьми? только то, что, кто-то когда-то сказал об этом? А ваш личный опыт - побоку?

По второму пункту. Так можно до свадьбы или нет? А без свадьбы?
А то "прелюбодеяние" - очень обтекаемая формулировка.

                

Свобода воли, дорогой Язь, есть истинная свобода. Бог никого против его воли не принуждает верить. Не забывайте, что она и у вас есть и у меня. Но вы не хотите верить, а я захотел, и получил доказательства от Бога, о чем вам и свидетельствую. Со мной же вы разговариваете.

> По второму пункту. Так можно до свадьбы или нет? А без свадьбы?
> А то "прелюбодеяние" - очень обтекаемая формулировка.

Прелюбодеяние - очень четкая и ясная формулировака. Избрал себе жену, будь верен досмерти. А пошел насторону, это прелюбодеяние.

                

> И опять таки я ни с Адамом, ни с Христом лично не знаком, чтобы им верить. А из тех кому я мог бы поверить нет ни одного, кто разговаривал с богом или верил бы тому, кто утверждал, что разговаривал с богом и так до бесконечности. Что дает вам уверенность, что он разговаривает с людьми? только то, что, кто-то когда-то сказал об этом? А ваш личный опыт - побоку?

Вы сами ответили - именно личный опыт дает уверенность, личный опыт богопознания. Словами этот опыт выражать бесполезно - не поймете. Ваше неверие в Бога - Ваша слабость, а не сила. Не верить - легче. Попробуйте поверить - у Вас не получится. Вера - это дар. Получить его может каждый, но только прилагая к этому усилия и молясь об этом даре Богу. Одними своими силами не обойдешься, совесть Вам подскажет неискренность такого самовнушения.

> По второму пункту. Так можно до свадьбы или нет? А без свадьбы?

Можно все. Но не все полезно. Можно выпрыгнуть с 5-го этажа. Меня предупреждают: не надо! А я: "А кто вы такие, чтобы я вам поверил? Вы-то сами пробовали?! А я летать хочу!". Ну и полетел... Разбился. Меня Бог наказал? Я сам себя наказал. Так же и в духовной жизни. Есть законы, нарушение которых вредит человеку. Понимаете? Человек сам себе вредит греховными поступками. Оттого Церковь и предупреждает: не греши, "не прыгай с 5-го этажа". Вы вольны не слушать, пеняйте потом на себя.

Внебрачные отношения потому и называются грехом, что вредят человеку, вредят его душе. Так что нельзя сказать, что "всем хорошо". Хорошее дело грехом не назовут

                

Прошу прощения за грубость, но я в детстве тоже много во что верил. И именно опыт убедил меня, что это фантазии (это не к религии относится). И захочу я снова в это поверить - не получится у меня. Опыт помешает.
Бороду-то я сбрею, а умище куда дену?

"Разбился. Меня Бог наказал? Я сам себя наказал. Так же и в духовной жизни. "

Абсолютно согласен. За свои духовные промашки я сам себя накажу. Сам. Не бог.

"Есть законы, нарушение которых вредит человеку. Понимаете? "

Прекрасно понимаю. Но ведь вы (христиане, да и не только) утверждаете, что они богом лично человеку продиктованы.
С этим я согласиться не могу, а не с тем, что "с 5-го этажа прыгать нельзя".

Внебрачные отношения потому и называются грехом, что вредят человеку, вредят его душе. Так что нельзя сказать, что "всем хорошо".

Раз на раз не приходится. Приведу такой пример.
Есть писатель-психолог Н.Козлов. И есть у него книга "Философские сказки". И призывает он в ней отбросить все предрассудки, комплексы, "нормы" и прочая. Лишь бы закон не нарушать.
А в конце книги приведены некоторые письма-ответы на более ранние издания. И один ответ мне очень понравился (вольное цитирование):
"Гонщику-профессионалу не нужны правила дорожного движения. Он и без них никого не сшибет и не протаранит. Но правила эти необходимы для основной массы людей. То же самое и с предрассудками и социальнами нормами".
Так что кому-то плохо, а кому-то и нет. Была у меня подружка до свадьбы. Мне нужно каждый день, а ей раз в неделю - не редко. А поженились бы - что нибудь хорошее вышло?
Хотя есть и другие крайности, но о них речь пока не идет.

"Хорошее дело грехом не назовут. "

Кому нужно - назовут. Даже самостоятельное чтение Библии некогда считалось грехом и наказавалось разными методами вплоть до сожжения.

                

> Прошу прощения за грубость, но я в детстве тоже много во что верил. И именно опыт убедил меня, что это фантазии (это не к религии относится). И захочу я снова в это поверить - не получится у меня. Опыт помешает.

Если к религии не относится, то к чему говорить? Зачем лишние слова.

> "Разбился. Меня Бог наказал? Я сам себя наказал. Так же и в духовной жизни. "
>
> Абсолютно согласен. За свои духовные промашки я сам себя накажу. Сам. Не бог.

Молодец. Значит и в этом ты с Православием согласен. Ставим галочку. (Ничего что на ты?)

> "Есть законы, нарушение которых вредит человеку. Понимаете? "
>
> Прекрасно понимаю. Но ведь вы (христиане, да и не только) утверждаете, что они богом лично человеку продиктованы.

Теоретически ты отрицаешь саму возможность такого Откровения?

> Внебрачные отношения потому и называются грехом, что вредят человеку, вредят его душе. Так что нельзя сказать, что "всем хорошо".

> Так что кому-то плохо, а кому-то и нет. Была у меня подружка до свадьбы. Мне нужно каждый день, а ей раз в неделю - не редко. А поженились бы - что нибудь хорошее вышло?

Николай, ты, наверное, удивишься, но брак - это много больше, чем постель. Если сказать коротко, залогом счастливого христианского брака является несение тягот друг друга, когда в столкновении интересов супругов всегда находится кому уступить, кому потерпеть. При таком отношении проблема разных темпераментов перестает быть проблемой.

> "Хорошее дело грехом не назовут. "
>
> Кому нужно - назовут. Даже самостоятельное чтение Библии некогда считалось грехом и наказавалось разными методами вплоть до сожжения.

Запиши себе на память: "В Православии никогда Библию читать не запрещали. И уж тем более не наказывали за это." Не надо на нас католические заморочки сваливать. А то я щас потребую у тебя объяснения: за что твои единоверцы съели Кука?

                

Язь, Вы писали:

> "Хорошее дело грехом не назовут. "
>
> Кому нужно - назовут. Даже самостоятельное чтение Библии некогда считалось грехом и наказавалось разными методами вплоть до сожжения.

А может и правильно, что запрещали, человек самостоятельно Библию понять не может. У меня один знакомый читает, читает (он когда-то к Свидетелям Иеговы относился, да и сейчас вроде к ним принадлежит, только на собрания не ходит, а самостятельно Библию изучает) - и ничего там понять не может, все на свой манер истолковывает и думает, что так и надо и переубедить его невозможно. Вообщем, смотрю в книгу - вижу фигу. Как раз тот случай. А Библия очень сложная Книга, нельзя в ней все воспринимать буквально. Для того, чтобы эту Книгу понять нужно много потрудиться и постом, и молитвой, и чтением и, конечно прежде чем приступать к чтению, необходимо иметь хоть маленькое зернышко веры в Бога и в Священное Писание или хотя бы искреннего желания поверить. Иначе, ее даже и не стоит открывать самому.
Так, что если Вы хотите понять глупых дяденек и тетенек, верующих во всякую, по-вашему мнению ерунду, зайдите в Православную библиотеку и почитайте произведения Св. Отцов. Там Вы найдете ответы на все вопросы, более компетентные ответы, которые будут Вам полезны. Но только при условии, что Вам действительно необходимо понять. И Господь откроет Вам глаза!

                

Э - нет!
Фокусы типа "Ты сначала поверь, а потом мы тебе объясним, что ты веришь правильно". со мной не пройдут. И в двенадцать лет проходили с трудом - а сейчас тем более.

Вы невнимательно прочитали мое письмо.
Я в детстве тоже много во что верил, но опыт переубедил меня.
я отталкиваюсь от обыта. От чего отталкиваетесь вы?

                

> Я в детстве тоже много во что верил, но опыт переубедил меня.
> я отталкиваюсь от обыта. От чего отталкиваетесь вы?

Тоже от опыта, от личного опыта познания Бога.
Очень красиво это сказано у митр. Антония Сурожского - http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_bezzapisok.htm
Думаю, в конечном итоге, все упирается именно в это - встретили мы Бога или нет.

                

Может и так. Мне кажется. что я - встретил.

                

Я увидел подходящий сабжик и решил тоже поучаствовать. Ж:^)

>> Я в детстве тоже много во что верил, но опыт переубедил меня.
>> я отталкиваюсь от обыта. От чего отталкиваетесь вы?
> Тоже от опыта, от личного опыта познания Бога.
> Очень красиво это сказано у митр. Антония Сурожского - http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_bezzapisok.htm
Куда лаконичней/красивей сказано у его бабушки: “Я думала, что молиться – это значит быть в общении с Богом и учиться любить. Вот морковка и нож”. Вот Вам и абсолютная истина. Через простое следование Пути возможно общение с Богом. Просто чистить, когда надо, морковку, ничего сильно мудрого и возвышенного в этом не ища. Я понимаю, слова эти можно принять за насмешку. Не вздумайте, прошу Вас.

> Думаю, в конечном итоге, все упирается именно в это - встретили мы Бога или нет.
Ну, на секунду предположим, что встретили все. Теперь пошла индивидуальная интерпретация этого "события". И что мы видим? Сплошь преувеличения, вворачивание своего мнения под маркой "божественных откровений".

                

То есть вы хотите сказать, что жить "мирской" жизнью и выполныть роль, отведенную тебе обществом - достаточно для встречи с богом?

А по поводу того, что в мире может оказаться столько религий, сколько людей, если все встретятся с богом - мысль интересная.
Подумааю - напишу.

                

> То есть вы хотите сказать, что жить "мирской" жизнью и выполныть роль, отведенную тебе обществом - достаточно для встречи с богом?
Нет, думаю, не обществом. Вот чуть бы перефразировать: "роль, отведенную в обществе", и с такой более размытой формулировкой я, пожалуй, согласен.

                

-

                

> Куда лаконичней/красивей сказано у его бабушки: “Я думала, что молиться – это значит быть в общении с Богом и учиться любить. Вот морковка и нож”. Вот Вам и абсолютная истина. Через простое следование Пути возможно общение с Богом. Просто чистить, когда надо, морковку, ничего сильно мудрого и возвышенного в этом не ища. Я понимаю, слова эти можно принять за насмешку. Не вздумайте, прошу Вас.

Счастливый Вы, Виктор, человек! Вы уже знаете то, до чего я дошла путем напряженных раздумий только спустя четыре года после крещения
( только слово "путь" не стоило бы писать с прописной, а то возникает мысль о каком-то особенном, эзотерическом Пути... )

> Ну, на секунду предположим, что встретили все. Теперь пошла индивидуальная интерпретация этого "события". И что мы видим? Сплошь преувеличения, вворачивание своего мнения под маркой "божественных откровений".

Мы с Вами говорим о немного разных вещах.
Если ты общаешься (слово нехорошее, но другого подобрать не могу) с Богом, то при этом просто не может возникнуть мыслей о себе (тщеславия) - все происходит очень просто, и при этой простоте нет возможностей по-другому истолковать события встречи. Во всех встречах православных подвижников с Богом можно выделить два момента: а) самовластные действия Бога (диаволу нужно согласие человека, чтобы его соблазнить, а Бог просто приходит, и все); б)после Богообщения подвижники продолжали быть исключительно скромны, просты, незаносчивы и никаких новых религий не основывали , да это, думаю, и мало возможно после видения Бога. Вывод: если после Богообщения ты "индивидуально интерпретируешь" это событие, то ты общался с кем-то другим, отнюдь не с Ним.
Если уже в момент общения возникают сомнения, взыгрывают страсти (тщеславие, положим), то - это общение, увы, с совсем другими силами. И тогда действительно возникает описанная Вами ситуация.

С другой стороны, как человеку можно отличить одно от другого? Как говорится в Евангелии - "по плодам их узнаете их".
Если человек лично праведен - и не только выполняет с излишком все требования религии, но и добр, скромен, прост и милосерден, и к тому же не упоминает, что общался с Богом - значит, с Богом он, может быть, и общался.
Тут же встает вопрос - а как быть, если этот теоретический "добрый человек" принадлежит другой религии? Возможно ли Богообщение для лиц других религий?
На этот счет в ПЦ существуют два диаметрально различных мнения, и согласие до сих пор не найдено. С другой стороны, человеку другой конфессии (даже наиболее, пожалуй, близким к православным - католикам) из-за отличий в нормах аскетики достаточно очистить свое сердце, чтобы общаться с Богом, очень и очень трудно. Но теоретически исключения возможны (здесь речь идет не о не зависящих от человека явлений Бога, как у митр. Антония).

                

>> Через простое следование Пути возможно общение с Богом. Просто чистить, когда надо, морковку, ничего сильно мудрого и возвышенного в этом не ища.
>>...

> Счастливый Вы, Виктор, человек!
Как все...

> Вы уже знаете то, до чего я дошла путем напряженных раздумий только спустя четыре года после крещения
А мне к этому помогли прийти. Я прочел несколько сочинений о дзен-буддизме.

> ( только слово "путь" не стоило бы писать с прописной, а то возникает мысль о каком-то особенном, эзотерическом Пути... )
Когда чистишь морковку, нет особой разницы между Путем и путем. Ж:) Более "эзотерического" процесса/явления/события, чем жизнь, я не встречал. Ж:)

> > Ну, на секунду предположим, что встретили все. Теперь пошла индивидуальная интерпретация этого "события". И что мы видим? Сплошь преувеличения, вворачивание своего мнения под маркой "божественных откровений".
> Мы с Вами говорим о немного разных вещах.
> Если ты общаешься (слово нехорошее, но другого подобрать не могу) с Богом, то при этом просто не может возникнуть мыслей о себе (тщеславия) - все происходит очень просто, и при этой простоте нет возможностей по-другому истолковать события встречи.
Да, если о них молчать.

> Тут же встает вопрос - а как быть, если этот теоретический "добрый человек" принадлежит другой религии? Возможно ли Богообщение для лиц других религий?
> На этот счет в ПЦ существуют два диаметрально различных мнения, и согласие до сих пор не найдено.
С одним из них я согласен. Ж:) Бог один, но, например, к неграм, уверяю Вас, снизойдет непременно негр. Ж:)

                

> > Если ты общаешься (слово нехорошее, но другого подобрать не могу) с Богом, то при этом просто не может возникнуть мыслей о себе (тщеславия) - все происходит очень просто, и при этой простоте нет возможностей по-другому истолковать события встречи.
> Да, если о них молчать.
Так о них и молчат (см. один из ответов Язю)

> С одним из них я согласен. Ж:) Бог один, но, например, к неграм, уверяю Вас, снизойдет непременно негр. Ж:)
Я бы так не сказала - во Христе ни мужеск пол, ни женск, значит, и расовые различия в Нем не имеют места.
Скажем так, к ним сойдет Тот, Кого они точно узнают - как овцы пастыря (Ин.7).

                

Т.е. те, кто говорит, что общался с богом - "гордыней обуреваются" и вообще - не праведники.

                

> Т.е. те, кто говорит, что общался с богом - "гордыней обуреваются" и вообще - не праведники.

В большинстве случаев - да. Все православные подвижники старались случаи общения их с Богом утаить, если, правда, это не была т.н. "призывающая благодать" - когда происходит явление Бога неверующему или слабоверующему (как митр. Антоний).
То есть два типа явления Бога:
а) Призывающее (напр., митр. Антоний, ап. Павел);
б) "По заслугам" (ставлю в кавычки, потому что никто этого заслужить не может). Чаще всего о явлениях подобного рода узнавали случайно - были свидетелями, находили записки подвижника после его смерти и проч.
Исключение: пророки в Ветхом Завете (по специфике пророческого служения).

                

И что бы Марии с Иосифом не промолчать....

                

А Она и молчала. В евангелиях приведены только два Ее высказывания (и оба в евангелии от Луки):
а) Молитва после Благовещения (гл.1);
б) "Мы с отцом Твоим искали Тебя" - когда двенадцатилетний отрок Исус остался в храме в Иерусалиме (гл.3, по-моему)
Иосиф - вообще не приведены.
А об Евангелиях от Марии и /или Иосифа история умалчивает
В Евангелиях говорил Сам Христос, а Он - Бог, а к Нему ограничения, приведенные мною в прошлом моем сообщении, не относятся

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> А Она и молчала. В евангелиях приведены только два Ее высказывания (и оба в евангелии от Луки):
> а) Молитва после Благовещения (гл.1);
> б) "Мы с отцом Твоим искали Тебя" - когда двенадцатилетний отрок Исус остался в храме в Иерусалиме (гл.3, по-моему)
> Иосиф - вообще не приведены.

Мне поискать? Вроде там еще что-то было?

> В Евангелиях говорил Сам Христос, а Он - Бог, а к Нему ограничения, приведенные мною в прошлом моем сообщении, не относятся

А ко мне будут относиться, если я объявлю себя сыном божьим?

Извините за сарказм. На предыдущее письмо отвечать не обязательно было. Вопрос был риторическим....

                

> Мне поискать? Вроде там еще что-то было?
Ищите. Примеров сказанных Ею слов - только два. Упоминается Она еще, помнится, пять раз (встреча с Елизаветой (Лука, 1 глава), когда Ее родственники просили Исуса выйти из дома, где Он проповедовал (у всех синоптиков), и сцена у креста (Иоанн). Еще Матфей, глава 1 (когда Иосиф, "будучи праведен, хотел отпустить Ее") и 2 (?), когда тот же Иосиф получил от ангела повеление вернуться в Галилею.
Вот и все.
Если Вы мне укажете на мою ошибку - буду благодарна.

> А ко мне будут относиться, если я объявлю себя сыном божьим?
Докажите. Исцелите хотя бы одного слепца, накормите досыта хотя бы десятерых человек одной буханкой хлеба, и, в конце-концов, воскресните (а Ваше умерщевление уж как-нибудь постараемся организовать ).
И желательно, чтобы Ваше пришествие (как сына божьего) еще было предсказано за 2000 лет до Вашего появления на свет каким-нибудь крупным религиозным объединением

                

Поищу - вроде было.

А по поводу исцеления и прочих чудес...
Так вам все же нужны доказательства?
Давайте я лучше предоставлю документы, написанные моими учениками о том, что я это сделал.

                

> А по поводу исцеления и прочих чудес...
> Так вам все же нужны доказательства?
> Давайте я лучше предоставлю документы, написанные моими учениками о том, что я это сделал.

Писания учеников будут рассматриваться только спустя 30 лет после Вашей смерти

                

Если я буду хорошим лидером - и через триста лет меня не забудут.

Не кажется ли Вам, что за тридчать лет вокруг любой истории можетнарости очень много подробностей, которых не было? И что тот же Кашпировский мог бы стать в то время богом ме менее могущественным?

                

> Если я буду хорошим лидером - и через триста лет меня не забудут.
Становитесь хорошим лидером - и мы Вас не забудем Но уж Ваше учение, как пить дать изоврут (как мы видим на примере Будды, Мухаммеда - а кто там у нас еще крупный лидер?).

> Не кажется ли Вам, что за тридчать лет вокруг любой истории можетнарости очень много подробностей, которых не было? И что тот же Кашпировский мог бы стать в то время богом ме менее могущественным?

Но не стал же и, думаю, не станет.
Что касается даты создания евангелий - я назвала 60-е годы н.э потому, что именно этим годом (63-65) датируется первый известный фрагмент евангелия от Матфея. А более чем вероятно, что оно могло быть написано раньше.
А еще раньше, по мнению церкви, были написаны послания апостолов - ведь апостол Павел умер во время первого гонения на христиан имп. Нерона (гонения, по-моему, были в 65, а Нерон умер в 68г.) А он еще успел поездить и попроповедовать, а тогда путешествия были дольше, чем сейчас.
Посмотрите, в какие места он писал свои письма. И в каждом из них христианская община насчитывала как минимум уже несколько лет.
И - между посланиями ап. Павла, посланиями других апостолов и евангелиями нет разногласий. Во всех них - Христос родился безмужно от Девы, творил чудеса и был распят в Иерусалиме, а потом воскрес.
Думаю, этот путь Вы, Язь, уже не повторите

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
Но уж Ваше учение, как пить дать изоврут (как мы видим на примере Будды, Мухаммеда - а кто там у нас еще крупный лидер?).

А учение Иисуса не изоврали? Откуда такая уверенность? Посмотрите на мир без розовых очков - да более чем.
Он же учил, что тот, кто не бросит семью и деньги не достоин его.
Точно цитату не помню.

> Но не стал же и, думаю, не станет.

Я сказал - тогда, а не сейчас. Мир меняется.

> И - между посланиями ап. Павла, посланиями других апостолов и евангелиями нет разногласий. Во всех них - Христос родился безмужно от Девы, творил чудеса и был распят в Иерусалиме, а потом воскрес.
> Думаю, этот путь Вы, Язь, уже не повторите

Я приведу документы, засвидетельствованные моими учениками.
О разногласиях в Евангелие мы поговорим позже.

                

> А учение Иисуса не изоврали? Откуда такая уверенность? Посмотрите на мир без розовых очков - да более чем.
> Он же учил, что тот, кто не бросит семью и деньги не достоин его.
> Точно цитату не помню.
Во-первых: там стояло: "аще хощешь совершен быти"; т.е. можно спастись, выполняя заповеди (как и делал подошедший ко Христу юноша); а если хочешь большим быть в Царствии Небесном - пожалуйста, бросай все и следуй за Мной. Перечитайте и увидите сами.
Во-вторых: пример - монахи. Семьи не имеют, деньгами не интересуются.
Давайте что-нибудь еще из Евангелия - посмотрим, сможете ли Вы доказать, что ПЦ исказила учение Исуса Христа.

> Я приведу документы, засвидетельствованные моими учениками.
Так это Вы приведете, а не они после Вашей смерти. Разница есть.

                

> Давайте что-нибудь еще из Евангелия - посмотрим, сможете ли Вы доказать, что ПЦ исказила учение Исуса Христа.

Дарья, не надо, он еще с вопросом о грехе не разобрался. А Вы, Николай, не провоцируйте вопросы своими намеками о наличии у Вас огромного багажа "компромата", это некрасивый прием.

                

Александр Иванов, Вы писали:
А Вы, Николай, не провоцируйте вопросы своими намеками о наличии у Вас огромного багажа "компромата", это некрасивый прием.

Никаких намеков. У меня есть вопросы по Евангелию Естественно за ними стоят (imho) "нестыковки" и мое неприятие некоторых положений. Согласно нашему договору я задам их позже.
Кстати - Можно новую ветку начать? А то эта слишком большой стала...
А имя Язь мне нравится больше.

                

> Никаких намеков. У меня есть вопросы по Евангелию Естественно за ними стоят (imho) "нестыковки" и мое неприятие некоторых положений. Согласно нашему договору я задам их позже.

Очень хорошо, пока же на эту тему вешаем замок. Всему свое время. Если очень не терпится, откройте в нашей библиотеке толкование блаж. Феофилакта, там есть ответы на многие вопросы и о нестыковках в том числе. Думаю, как минимум половина вопросов должна отпасть.

> Кстати - Можно новую ветку начать? А то эта слишком большой стала...

Можно. Неплохой момент, чтобы подытожить вопрос о грехе. Попробуйте в корневом сообщении новой ветки самостоятельно сформулировать православное понятие о грехе. Т.е. ответьте сами на свой первоначальный вопрос с позиции Православия. Ясно, что Вы с этой позицией не во всем пока согласны, но надо же как-то удостовериться, что Вы поняли данные Вам ответы. Если Ваш ответ совпадет с мнением православных, можно смело переходить к следующему вопросу. Согласны?

> А имя Язь мне нравится больше.

Меня несколько коробит так человека называть, больше на кличку похоже. Ну, как хотите.

                

Язь, Вы писали:
> Простой вопрос: что такое "грех"?
ИМХО, грех - это нарушение духовных законов Бытия, установленных Богом. Нарушение сие есть следствие нашего духовного несовершенства и проявляется в мыслях, чувствах, словах и делах.
> И грех ли это, если кому-то (мне, например) хорошо, а другим - не плохо?
Ну, если при этом удалось не нарушить духовные законы Бытия и сделать что-то в соответствии с промыслом Божиим, то вас можно поздравить. Верной дорогой идете, товарищи!

> Жду соображений.
Ну вот так я соображаю...
С Богом!

                

ИМХО, грех - это нарушение духовных законов Бытия, установленных Богом. Нарушение сие есть следствие нашего духовного несовершенства и проявляется в мыслях, чувствах, словах и делах.

Сразу куча вопросов - что такое "духовных законов Бытия, установленных Богом". Дла кого установленных? И еслс для людей, то где с ними можно ознакомиться?

Ну, если при этом удалось не нарушить духовные законы Бытия и сделать что-то в соответствии с промыслом Божиим.

Как же мне узнать - нарушил я или нет? А промысел божий - это вообще "неисповедимо".

                

>что такое "духовных законов Бытия, установленных Богом". Дла кого установленных? И еслс для людей, то где с ними можно ознакомиться?

Например, "не делай другим того, чего себе не желаешь" - духовный закон. Для всех людей. Нет ни одного не знакомого с ним, только все по разному относятся. Кто-то наплюет, и переступит, а кто-то прислушается и попытается осознать - откуда голос?
Это совесть.
Бывает, что-то сделал или сказал, но удовлетворенности не пришло, или только на краткое время, а потом уныние, угнетенность, придавленность, вроде как тошнит в груди, как "камень" к земле тянет, или душевное опустошение наступает, - это все тревожный голос совести. Как бы "звук" сигнализации, что нарушил духовный закон.
Как на руке появляется ожег, чтобы сигнализировать, что нарушил бытовые правила контакта с физическим миром, так и в душе тоже бывают "ожеги", чтобы добавить человеку в его арсенал инстинктов, приобретенных опытом, и инстинкты духовные.
Видел я несколько раз на улице людей, бьющих себя по лицу. Их сумашедшими называют. Преступление духовных законов как раз и есть сумашествие. Внешне здоров, но болтун, циник, агрессивен, лицемер, язвителен, лгун и упрямец.
Для совсем глухих, слепых и наглых к бичующему голосу совести существуют законы гражданские и уголовные. И все люди инстинктивно знают, даже без ознакомления с УК, нарушил закон или нет. На это и поправка есть, и никто ее не оспаривает, - "незнание не освобождает от ответственности". Но ведь нарушают...
Духовные же законы вообще "не знать" невозможно. Но и их можно полностью послать подальше. С этого и начинается. Вот тогда и наступает бардак, и человек деградирует до такой степени, что его изолируют от общества. Иногда и умерщвляют по приговору суда, ибо совесем несносным маньяком стал. Потому что то, что тяготило душу пытался замазать оправданием своего похотливого желания поступать так и впредь. А нужно было раскаяние, и слово себе - так больше не делать, ибо точно знал, угнетенной душой чуял, что нехорошо было это.
Никто не может сказать, что не знает этих законов, действующих и подсказывающих, внутри каждого человека. Они сложны только для не желающего принять, что совесть - есть голос духовного закона, который важнее, совершеннее, неподкупнее, точнее и самый скорый по реагированию из всех человеческих.
Но от частого преступления через его "звоночки", закон взаимно начинает освобождать человека от своей "назойливости", т.е. - он слышит выбор человека, и дает ему волю действовать самостоятельно по его прихоти. Закон как бы отходит в сторону, - тревожный голос совести все реже и реже беспокоит человека, - но духовные последствия нарушения его заповедей закон все-равно не отменяет. Они непреложны.
Это не материальная сфера, поэтому здесь все больше держится не на мудрых словах человеческой логики, а на честном осознании существовании высших, - перед человеческими, - духовных законов. Тогда и другие "вещи" открываются.

                

Ответ хороший - спору нет. Но...

Человек существо социальное. Некоторые ученые даже не рассматривают человека отдельно от общества, т.к. отдельно он не существует.
И законы появляются не с бухты-барахты, а путем накопления знаний о взаимодействии людей в обществе. Можно взять учебник и проследить эволюцию закона.

И моральные законы не исключение, только накапливаются они не в сознании, а в подсознании. И передаются не на лекциях по юриспруденции, а в течении всей жизни при общении с себе подобными. Кстати - и у животных подобные законы есть.

Я не в коем случае не отрицаю их существования, но мой собеседник сказал, что они богомданные. Вот мне и интересно, если они даны богом, то кому? И если людям - то где с ними ознакомиться можно?

                

Если факт наличия "голоса" совести в твоей душе тобой не отвергается, то сообщи, готов ли ты по совести, а не принципа ради, и дальше вести диалог с собеседниками, а не словопрение?
Надеюсь, что разумно поймешь и мой совет, - не распыляться в сообщениях, и еще раз, пожалуйста, конкретезировать свои вопросы. Пока же, - прости, если не прав, - создается впечатление, что мы незванно и неожиданно пришли к тебе в гости, и наша вера в тебе вызывает лишь упорное неприятие. Дело в том, что ты утверждаешь свое мнение, хоть и ставишь иногда знаки вопросов. Так вести беседу очень трудно.
Комментарии твои не лояльны к нашей вере, а это, - прости, повторяюсь, - похоже на то, что ты не интересуешься православием, а утверждаешься в "догматах" своей веры. В общем, ты доставишь больше удовольствия от общения с тобой в рамках этого форума, если ограничишься вопросами о вере, - без твоих трактовок притч и заповедей Нового Завета. Поверь, что подобные комментарии здесь слышали не раз, и все они, как под копирку, похожи между собой. Лучше будет для твоего портрета, если ты не проявишь себя, как упорный невежда. Начни с существования совести и непостижимости некоторых "предметов".
Не спрашивай почему Бог создал то или это, - поймет ли горшок горшочника? Непостижимость Бога - одно из табу для человека. Как моя собака не может понять, почему мне надо ее стричь сегодня, так и человек не поймет непостижимость Бога. Не нравится пример с собакой? Посмотри на небо ясной ночью. Можешь ли постигнуть эту бесконечность? Все, что есть у ученых для объяснений - это только теория. Есть и обратная бесконечность - бесконечный космос микроэлементов. Есть и еще одна бесконечность - духовная. А еще точнее - жизнь и смерть. Эта глубина больше волнует человечество, чем все остальные.
Не обязательно отвечать именно мне, - лучше как бы всем, и рассуждай, пытаясь понять нас.
Еще раз, - прости.

                

Ну зачем так резко? Ваши обвинения меня даже огорчили, по правде.

"вести диалог с собеседниками, а не словопрение?"

Пытаюсь...

"еще раз, пожалуйста, конкретезировать свои вопросы"

Я человек любопытный - у меня вопросов много. Отвечайте на какие хотите. А диалог - на то и диалог, чтобы удовлетворить свой интерес по всем вопросам. Узнал одно - задай следующий.

"мы незванно и неожиданно пришли к тебе в гости, и наша вера в тебе вызывает лишь упорное неприятие"

Да нет - скорее я к вам. А к людям мне неприятным я в гости не хожу. И к себе не приглашаю.

"Дело в том, что ты утверждаешь свое мнение, хоть и ставишь иногда знаки вопросов." А как наче я могу изменить свое мнение? Только показав его - чтобы кто-то указал на его слабые места.

В общем, ты доставишь больше удовольствия от общения с тобой в рамках этого форума, если ограничишься вопросами о вере

Я и спрашиваю - о ВАШЕЙ личной вере. А нравиться всем - так я - не червонец.

"без твоих трактовок притч и заповедей Нового Завета."

Уж как получится. Порой говорят одно, а Иисус говорил обратное. Как не указать на явные противоречия? Впрочем иногда выясняется, что противоречий нет - и я заблуждался. А не спросил бы - не узнал бы...

"Поверь, что подобные комментарии здесь слышали не раз, и все они, как под копирку, похожи между собой. "

Всюду на земле, в каждой голове дует тот же ветер. "Настя"

"Лучше будет для твоего портрета, если ты не проявишь себя, как упорный невежда. "

Промолчишь - за умного сойдешь? Не прокатит. Ярлыков на меня за жизнь много понавешали и я давно перестал их бояться. Я - невежда? ОК - не унижайте себя общением с невеждами.

"Не спрашивай почему Бог создал то или это, - поймет ли горшок горшочника? Непостижимость Бога - одно из табу для человека. "

Что - и спросить нельзя? Если молчать и ни о чем не спрашивать - умнее не станешь.

"А еще точнее - жизнь и смерть. Эта глубина больше волнует человечество, чем все остальные."

Беспорно, но у этого есть рациональное объяснение.

"Не обязательно отвечать именно мне, - лучше как бы всем, и рассуждай, пытаясь понять нас."

Для этого разговор и начат.

"Еще раз, - прости. "
Всегда пожалуйста. Только один мааааааленький нюанс - мы на брудершафт не пили.

                

Как я понимаю, грех это нарушение системного взаимодействия путём разрушения определенного звена в этой самой системе, что постепенно приводит к разрушению всех прилегающих звеньев из за невозможности полноценного взаимодействия и в конечном итоге к разрушению всей системы называемой творение, бытие, как хотите...Существуют подсистемы которые отвечают за регенерацию поврежденных звеньев, но рано или поздно, нарушение касается и их, так что в конце концов, каждой подсистеме придётся разрушить соседнюю для того, что бы получить из её разрушения то, что она сама в себе уже выработать не может (например человеку съесть курочку) Так что рано или поздно,всё это постепенное разрушение упрётся в первозвено, которое собственно и сотворило всю систему. Бога то есть. Но если всё сотворённое имеет свойство быть временным и разрушаться, то Бог неразрушим по определению. И когда вся эта извращённо существующая система которую можно назвать не иначе как вампирской наконец так упрётся в первозвено - Бога - то его неразрушимого она разрушить уже не сможет так как от него же берёт свой старт, и начнётся разрушение уже этой извращённой системы в обратном направлении...то есть грубо говоря конец света. разрушение прошу заметить не насмерть в небытие а в ещё более извращённые формы существования так называемые ады где скрежет зубов, и всё такое. А системы сохранившие в себе изначальный порядок Божий соблюдением его инструкций (заповедей, о всей механике которых сейчас говорить не имеет смысла в силу нехватки времени и виртуального пространства) упираясь в него в этом самом конце света не разрушаются, а облагораживаются ещё более, т.е живут в обещанном царствии небесном....Вообщем это всё конечно образ логики о грехе...думаю это будет для вас свежей мыслью...

                

Чего-чего, а такого я, признаюсь, не ожидал. Первое прочтение - легкий шок, но потом понял вроде.

А понял я так:
Единственный совершенный грех (возмущение) нарушает гармоничное существование системы (всего мироздания) и она начинает разрушаться. Это в теории систем, которой вы решили воспользоваться, называется неустойчивым равновесием.
Как вывод - два варианта:
1) Творец был настолько несовершенен, что не смог создать устойчивой системы и первый надкус яблока Евой (или Адамом?)привел к некоей цепной реакции (нетороливой, должен признать), которая неминуемо уничтожит весь мир. Само яблоко можно сравнить с красной кнопкой пусковой установки.
2) Ни один грех еще не был совершен, т.к.мир еще не разрушен и Судный день не наступил, да и признаков, вроде, не намечается.

Да вы, Диманя, еретик Причем каких мало.

                

очень интересно, что делает язычник на православной беседе?

                

Как ни странно, подсознательно пытается стать православным с Божьей и Вашей помощью. Отчего Вы в этом отказываете человеку?

PS Если бы все думали так: "Язычник - не человек", то православия на Руси никогда не было бы.

                

Странный у вас второй вывод...
2) Ни один грех еще не был совершен, т.к.мир еще не разрушен и Судный день не наступил, да и признаков, вроде, не намечается.
Ответ на этот вопрос настолько обширен, что даже не знаю с чего начать...если интересно конкретизируйте хоть что нибудь...

                

Конкретизировать, я боюсь, нужно вам. Это вы выдвинули ТАКУЮ картину мироздания, что само ознакомление с ней в дрожь бросает.
Оставим мои выводы пока в стороне - поясните, пожалуйста, что является, по-вашему, грехом. Желательно в более простой терминологии.

                

Здравствуйте, Язъ.
Прочитал всю ветку, и, признаюсь, даже развеселился немного.
Хотя заданный Вами
>Простой вопрос: что такое "грех"?
веселия и не предполагает. Вопрос-то простой, но личных ответов на него может быть множество, в том числе и таких, от которых
> в дрожь бросает.
Всё зависит от понимания и изложения. Но есть и трактовка греха, изложенная в строгом соответствии с нашей православной верой.
Чтобы найти ответ на свой же вопрос, (если Вы действительно хотите этого, а не ставите целью «срезать» отвечающих Вам, чтобы накормить гордыню, о чём Вам уже говорили ранее) правильнее всего было бы почитать, ну хотя бы «Закон Божий». Думаю, Вам не составит труда заглянуть в любую православную библиотеку в сети и прочесть о том, как отвечали на этот вопрос святые, достигшие очень глубокого понимания сути греха.

Грех, как известно, по гречески буквально означает "промах" (amartia). Непопадание в цель, т.е попадание мимо цели. Если Бог есть Любовь, Свет и Жизнь, а мы в этом не сомневаемся; если цель человеческой жизни – слияние очищенной от греха душой с Богом, а мы этого желаем всем естеством своим, то грех в этом случае, то, что направляет нас от Бога, не даёт душе нашей к Нему хоть как-то приблизиться. То есть грех – это любое наше деяние, исходящее не из любви, диктуемое и оправдываемое чем угодно, но не любовью и направленное против самой Любви, против Света, против Жизни, т.е. против Бога. Грех не что иное, как путь, устремлённый от Любви ко злу, от Жизни к смерти, от Света в тьму кромешную.
Единственное, что необходимо для осознания греха (не понимания умом, нет) это чтобы душа ваша хоть однажды почувствовала эту Божественную Любовь, прикоснулась к Ней, окунулась в Ней на одно мгновение, чтобы потом стремиться к Ней, уже ничуть не сомневаясь, обретя веру и осмысливая её умом. Но самому человеку без Бога, без Его Милости и Воли это невозможно сделать. Господь же дарует это общение человеку сразу, как только видит его искреннее стремление к Нему. Это и есть то откровение, о котором говорит Тарас. Без этого откровения нет и не может быть веры. Только от ума, от накопленных знаний, логических построений любви в душе не добавляется и сама вера не появляется. А без любви и веры говорить о грехе, только воздух сотрясать.
Вы называете себя язычником, но, по моему мнению, никакой Вы не язычник. Обычный, не определившийся духовно, ищущий Бога человек. Душа ваша требует Бога, общения с Ним. В этом вся и причина. Поэтому очень хорошо что Вы пришли на православный форум. Остаётся только быть непредвзятым, прислушаться к советам.
Стремитесь к Богу, к Единому Богу, просите Его искренне даровать Вам любовь и веру, тогда поймёте, осознаете, что такое грех. И осознание это будет прозрением: Вы увидите то, чего не видели раньше, увидите огромное количество своих дел против Того, кого возлюбили и ужаснётесь им. И я могу предсказать, что первым делом после этого осознания Вы раскаетесь в содеянном и побежите (не пойдёте, а побежите!) креститься. И будете считать часы и минуты до Крещения.

Спаси Господи.
р.Б Сергей

                

"Здравствуйте, Язъ. "

Вы смотрели фильм "Братство кольца" в переводе Гоблина?
Там, когда эльфийская принцесс увозила Сумкина от "конных эсесовцев", один из них крикнул: "Отдафай малчика".
Она ему ответила: "с мягким знаком"
Так вот - Язь - с мягким знаком.

Здравствуйте и вы.
Простите за несерьезное начало, но у меня настроение сегодня такое.

Ответ вы дали замечательный. такие ответы куда интересней, чем ответы любых святых, пророков и прочих. Т.к. "слово записанное есть ложь, ибо это правда вчерашенго дня".
В эмоциональном плане письмо просто светится энергией. Спасибо огромное - порадовали. Чессно слово.
После такого письма с вами даже спорить не хочется.

Но надо - в споре рождается истина.
У меня пара вопросов к Вам:

1). "То есть грех – это любое наше деяние, исходящее не из любви, диктуемое и оправдываемое чем угодно, но не любовью".
Вы не считаете, что как не старайся, но нельзя постоянно испытывать любовь (к кому бы то ни было)? Ведь кроме любви есть столько чувств, которые движут нами... Их нельзя отбросить, да и зачем?
Не считайте, что я злобный человек, пришедший сюда поприкалывать других. Такие просветленные моменты (и даже часы), о которых Вы говорите, были у меня и неоднократно. Любовь - великая сила, но она столько раз рвала мне сердце на британский флаг, что я понял - любовь не тождественна счастью. Мир слишком многогранен, чтобы делить его на две части. Отсюда второй вопрос.

2)."Грех не что иное, как путь, устремлённый от Любви ко злу"
Вы думаете, что все многообразие людских судеб можно поделить так просто? От любви к злу и наоборот? Не слишком ли примитивно?


"Вы называете себя язычником, но, по моему мнению, никакой Вы не язычник. Обычный, не определившийся духовно, ищущий Бога человек. Душа ваша требует Бога, общения с Ним. "

Хотите Вы этого или нет, но я - язычник. Это слово вырезано в моем
имени и моей душе. Я понимаю, что Вы желаете мне добра, но предлагая креститься, Вы предлагаете мне откакзаться от ЦЕЛОГО ради ЧАСТИ.
Предать все, во что я верю - это и есть грех для меня. И прощения мне не будет. Не перед кем-то. Перед собой.

Огромное спасибо за ответ. Надеюсь мы продолжим беседу.

                

Здравствуйте Язь! С мягким знаком! Простите за «Ъ»: со зрением проблемы…

>Ответ вы дали замечательный. такие ответы куда интересней, чем ответы любых святых, пророков и прочих. Т.к. "слово записанное есть ложь, ибо это правда вчерашенго дня".
>В эмоциональном плане письмо просто светится энергией. Спасибо огромное - порадовали. Чессно слово.
>После такого письма с вами даже спорить не хочется.
Так давайте и не будем спорить. Потому что спор – это, по сути, поединок двух гордынь, пытающихся посредством людей, в которых они живут, возвыситься одна над другой.

>Но надо - в споре рождается истина.
Истина в споре не рождается, это заблуждение. Спор не преследует своей целью истину, т.е это заведомый промах. Истина – это данность для нас людей, которую мы видим или не видим, разумеем или же нет, стремимся постигнуть, или же отмахиваемся от неё. Истина - это Сам Бог для нас православных, Он безначален и безконечен. Кощунственно говорить о Его рождении. Поэтому, я скажу: в заинтересованном обсуждении, в смысле - разговоре, постигается истина. В таком обсуждении, когда отправные точки разговора(постулаты) уже признаются беседующими. Это называется «разговаривать, стоя на одном берегу, а не на противоположных».

>У меня пара вопросов к Вам:
>1). "То есть грех – это любое наше деяние, исходящее не из любви, диктуемое и оправдываемое чем угодно, но не любовью".
>Вы не считаете, что как не старайся, но нельзя постоянно испытывать любовь (к кому бы то ни было)? Ведь кроме любви есть столько чувств, которые движут нами... Их нельзя отбросить, да и зачем?
Вы правы. Я так не считаю. И любой из православных так не считает. Но каждый, каждый стремится к этому, просит об этом Бога, потому что именно любовь приносит ощущение счастья от делания добрых дел, ощущение истинного блаженства уже здесь, потому что именно в этом – в любви спасение человеческих душ. Человеческое естество, полное любви, чистое и святое от Божественного Творения, осквернено, повреждено, искалечено действием совершённого греха и продолжает оскверняться грехом совершаемым. И жить в нас любви не позволяет зло, поселившееся и живущее в нас, как не могут жить вместе овцы и волки. Постоянно пребывать в любви - это быть чистым от греха, быть святым, это иметь живущим в душе Самого Христа. Мы ведь не утверждаем, не доказываем своё безгрещие, и от Вас отличаемся, может быть, лишь тем, что осознаём, благодаря Богу, греховность своей души, стремимся победить живущее в нас зло, очиститься от него. Что-то удаётся, что-то пока никак.. Но это единственный путь, который не мимо…

>Не считайте, что я злобный человек, пришедший сюда поприкалывать других. Такие просветленные моменты (и даже часы), о которых Вы говорите, были у меня и неоднократно. Любовь - великая сила, но она столько раз рвала мне сердце на британский флаг, что я понял - любовь не тождественна счастью.
Счастье приносит не ощущение любви, а дела любви, добрые дела без умысла, расчёта, плана и корысти… Я говорил именно о такой любви, которая жаждет таких безкорыстных добрых дел. Такая любовь направлена во вне, она требует жертвы добра в окружающий мир от её обладателя и выживает только при наличии этой жертвы. . Любовь же, о которой говорите Вы и которая рвёт сердце на британский флаг, направлена во внутрь, в себя. Она требует жертвы её обладателю, т.е. себе, и, если не получает этой жертвы, приносит обладателю огромные страдания.

>Мир слишком многогранен, чтобы делить его на две части. Отсюда второй вопрос.
Мир многообразен, многогранен и т.д и т.п. взаимоувязан, гармоничен, совершенен и прекрасен. А потому искусственно делить его на части полнейшее безумие. Отличать любовь от зла, грех – дело зла, от добродетели – дела любви, это не значит делить мир.

>2)."Грех не что иное, как путь, устремлённый от Любви ко злу"
>Вы думаете, что все многообразие людских судеб можно поделить так просто? От любви к злу и наоборот? Не слишком ли примитивно?
Речь здесь лишь о грехе, о сути которого Вы спрашивали, а не о судьбах людей. Хотя жизнь людей, то как она складывается, напрямую связано с тем отдал ли себя человек во власть греха или старается прилепиться к Богу, служа Ему.

>"Вы называете себя язычником, но, по моему мнению, никакой Вы не язычник. Обычный, не определившийся духовно, ищущий Бога человек. Душа ваша требует Бога, общения с Ним. "
>Хотите Вы этого или нет, но я - язычник. Это слово вырезано в моем имени и моей душе. Я понимаю, что Вы желаете мне добра, но предлагая креститься, Вы предлагаете мне откакзаться от ЦЕЛОГО ради ЧАСТИ.
Я действительно желаю Вам добра, но прежде всего я желаю Вам найти, встретить, увидеть Бога, который всегда рядом. Очень хочу вашего прозрения.. Потому что если Господь откроет Вам глаза, Вы увидите: то, что Вы считали целым, лишь мизерная часть Творения Создателя.
>Предать все, во что я верю - это и есть грех для меня. И прощения мне не будет. Не перед кем-то. Перед собой.
Повинную голову меч не сечёт, покаявшегося Бог милует. Кстати, креститься можно побежать лишь потому, что вдруг дойдёт: если я покаюсь, при Крещении Бог простит мне все грехи!
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".
1-е Кор. 13

Спаси Господи
р.Б. Сергей

                

"Истина – это данность для нас людей, которую мы видим или не видим, разумеем или же нет, стремимся постигнуть, или же отмахиваемся от неё. Истина - это Сам Бог для нас православных, Он безначален и безконечен. Кощунственно говорить о Его рождении. "

Мне кажется, Вы достигли некоторого (и немалого) духовного просветления. И спор Вам, действительно, не нужен для определения истины. Вы ее познали. Настолько, насколько смогли.

Но поймите, подобного просветления можно достичь и с помощью других духовных практик. А у кажлой религии они свои. Ваше просветление не подтверждает истинность православия. Но Ваш пример показывает - что православие - один из реальных путей к нему. Подчеркну - один из множества.

"И жить в нас любви не позволяет зло, поселившееся и живущее в нас, как не могут жить вместе овцы и волки. "
Не могу согласиться. Вы рассматриваете зло как нечто внешнее, неестественное. А ведь добра и зла, как таковых, в природе нет.
"Они - порождения разума и вне разума не существуют". Зло, как вы его называете - часть нас. И убежать от него нельзя. И уничтожить его нельзя. Так не лучше ли найти тот баланс, при котором добро и зло смогут ужиться в вашей голове, не раздирая ее на части?
Эту тему можно развить очень сильно, но ни на одном форуме места не хватит. Тут собрания сочинений мало будет.
Но суть - пока мы живы, пока наше тело (да и разум) чувствует боль и испытывает потребности - не достичь нам полного совершенства.
А что будет потом - нам неведомо.

"Счастье приносит не ощущение любви, а дела любви, добрые дела без умысла, расчёта, плана и корысти… Я говорил именно о такой любви, которая жаждет таких безкорыстных добрых дел. "
И такое было. Я без примера обойдусь, но, действительно, ощущения - на пять баллов. Согласен. Но и в других ситуациях можно быть счастливым.

"Она требует жертвы её обладателю, т.е. себе, и, если не получает этой жертвы, приносит обладателю огромные страдания. "
А если получает - то счастье. И счастье огромное.

"Отличать любовь от зла, грех – дело зла, от добродетели – дела любви, это не значит делить мир. "

Поделить так просто - как раскрасить в черно-белый цвет. Нет в природе добра и зла, а мы для простоты понимания все пытаемся разложить в две кучки. Это - хорошо, а это - плохо. Согласны?

"Хотя жизнь людей, то как она складывается, напрямую связано с тем отдал ли себя человек во власть греха или старается прилепиться к Богу, служа Ему."

То же самое.

"Вам найти, встретить, увидеть Бога, который всегда рядом. Очень хочу вашего прозрения.. Потому что если Господь откроет Вам глаза, Вы увидите: то, что Вы считали целым, лишь мизерная часть Творения Создателя."

Здесь без примера, наверное, не обойтись.

Когда я назвал себя язычником и полностью осознал это (по прошествии некоторого времени). Мне приснился следующий сон:

Я был ребенком, который должен был умереть. Жалости к себе я не испытывал, т.к. знал, что это неизбежно и смирился с этим. В это время моя мать была беременна. И я сказал ей, что рожусь в ее ребенке.
И у мегня получилось это! Я очутился ВНУТРИ и родился заново.
После этого я проснулся.

Не передать той легкости и того счастья с которыми я жил после этого. На мир я смотрел, как в первый раз. Это состояние продолжалось недели две.
Вы думаете я после этого добровольно повешу на шею крест? Да для меня это как смерть. Свой путь я выбрал. А к чему он приведет - посмотрим.

                

Здравствуйте, Язь.

>Мне кажется, Вы достигли некоторого (и немалого) духовного просветления. И спор Вам, действительно, не нужен для определения истины. Вы ее познали. Настолько, насколько смогли.
Можно ли познать, постичь Бога? Можно быть в Боге, а значит быть в истине. К тому же я ничего не достиг, и, если что и имею, так то не моя заслуга, а Дар Божий. Потому что всё – Его, потому что Он, Бог создал всё это и Он - хозяин всего этого. И то, что казалось бы уж точно наше – ум, способности, таланты, силы, здоровье телесное и духовное, - вовсе не наше, а тоже Дары Его. Наш лишь – ВЫБОР и больше ни-че-го. Ничего более. Но именно выбор(правильный) позволяет наследовать Царство Небесное и жизнь вечную.

>Но поймите, подобного просветления можно достичь и с помощью других духовных практик. А у кажлой религии они свои. Ваше просветление не подтверждает истинность православия. Но Ваш пример показывает - что православие - один из реальных путей к нему. Подчеркну - один из множества.
Мой пример как раз ничего не показывает Я плохой человек, это я знаю точно. А вот пример Сына Божьего, сшедшего на Землю и прошедшего путь обычного человека, бродяги даже, без дома и без крова, но имевшего в себе вселенскую Любовь, человека смиренно перенёсшего ужаснейшие муки распятия на кресте, умершего плотью и воскресшего в третий день, показывает: люди, вот он путь! Единственный путь спасения души человеческой! Через Крест, через Крест Любви! И пример Богородицы, пример Апостолов Христовых, пример целого сонма святых подтверждает истинность этого пути. Найдёте ли подобные примеры хоть в одной другой религии? И исходя из этого, именно Православие - единственное истинное вероисповедание, единственная религия, открывающая душам человеческим путь для возвращения к своему Создателю, к Отцу Небесному, к Богу. Все остальные пути – заблуждения и ложь, и нет в них спасения. Они мимо цели.

>Они - порождения разума и вне разума не существуют". Зло, как вы его называете - часть нас. И убежать от него нельзя. И уничтожить его нельзя. Так не лучше ли найти тот баланс, при котором добро и зло смогут ужиться в вашей голове, не раздирая ее на части?
>Эту тему можно развить очень сильно, но ни на одном форуме места не хватит. Тут собрания сочинений мало будет.
>Но суть - пока мы живы, пока наше тело (да и разум) чувствует боль и испытывает потребности - не достичь нам полного совершенства.
>А что будет потом - нам неведомо.
Ошибаетесь, что со злом ничего нельзя сделать. Прочтите в Евангелие, как сказал Иисус Христос: Вот идёт князь мира сего, но ничего не найдёт во мне своего. Зло – часть нас, но чуждая нам часть, как чужд трутень на стволе дерева, как раковая опухоль чужда плоти человеческой. Они питаются их соками, паразитируют на них, перерождают здоровое чистое, благоухающее и святое - в больное, грязное, смердящее и греховное. Зло – духовная раковая опухоль. Оно должно быть блокировано, должно быть обречено умирать с голода, лишённое всякой подпитки, и по возможности должно быть вырвано с корнями-метастазами, иначе оно подчинит себе Вас. Ко злу(повторяемому греху, страсти, зависимости) нужно относиться не иначе, как к сильной(более сильной чем мы), разумной(дьявольски разумной) и злой сущности, и так оно фактически и есть. Демонический мир вовсе не выдумка, он реально существует. И ваша надежда, что грех может мирно уживаться со святостью, лишена всякого основания. Перемирие ваше с ним рано или поздно закончится полным вашим поражением. Вы можете сами найти кучу подтверждений этому среди несчастных людей. Слышали об одержимых, бесноватых, видели, слышали этих несчастных? Это Вы можете увидеть своими глазами и услышать своими ушами. Это плоды предлагаемого Вами мира, который правильнее называть предательством, предательством единого Бога. Надеюсь, что в реальность этого рабства, порождённого кажущейся свободой, Вы поверите. Как в реальность того, что лишь с Божьей помощью, по молитве, в православной церкви люди ищут и находят освобождение от поработившего их зла. Бесы, в отличие от нас, не размышляют, верить или не верить в Бога, они Бога знают, знают и трепещут. Не было, нет и не может быть мира между Богом и сатаной. И голова, а правильнее душа – главное место козней сатаны, главное место нашей брани с ним. Но без Бога, единого Бога, которому подвластно всё видимое и невидимое ничего не сделать.

>Я говорил именно о такой любви, которая жаждет таких безкорыстных добрых дел. "
>И такое было. Я без примера обойдусь, но, действительно, ощущения - на пять баллов. >Согласен. Но и в других ситуациях можно быть счастливым.
В каких? От удовлетворения страстей?

>"Она требует жертвы её обладателю, т.е. себе, и, если не получает этой жертвы, приносит обладателю огромные страдания. "
>А если получает - то счастье. И счастье огромное.
Только при этом, обратите внимание, кто-то рядом от вашего счастья страдает. Такое счастье всегда за счёт несчастья других.

>Поделить так просто - как раскрасить в черно-белый цвет. Нет в природе добра и зла, а мы для простоты понимания все пытаемся разложить в две кучки. Это - хорошо, а это - плохо. Согласны?
Не согласен. На чём основано такое утверждение? Откуда такое знание?

>Очень хочу вашего прозрения.. Потому что если Господь откроет Вам глаза, Вы увидите: то, что Вы считали целым, лишь мизерная часть Творения Создателя."

>Здесь без примера, наверное, не обойтись.

Если Вы действительно язычник, то мир для вас как раз фрагментарен, мозаичен, разделён на многие раздельные части, подведомственные вашим богам, существующим автономно. Мир же бесконечен и взаимоувязан, чтобы его как-то объяснить, взаимодействовать с ним, язычники должны выдумать бесконечное количество богов-сил, но всем известно: как бы не было оно большим(количество ваших богов) оно не бесконечно, следовательно мир ваш до предела узок, со многими безконечно большими белыми пятнами, о которых ни Вы, ни ваши боги даже не догадываетесь, считая, что их и нет. Когда же вдруг что-то обнаруживается, приходится изобретать нового бога…

>Вы думаете я после этого добровольно повешу на шею крест? Да для меня это как смерть.
Для беса Крест – это смерть, точно. А для человека – спасение.

>Свой путь я выбрал. А к чему он приведет - посмотрим.
Если Бог дарует нам новый день, значит, ещё верит в нас, даёт возможность сделать свой главный выбор, и с этого дня, с этой точки отсчёта начать новый, спасительный путь. До последнего дыхания Он оставляет нам эту возможность.
Не было б поздно.
Ответа не жду. Считаю продолжение разговора пока неполезным.
Удачи Вам!

                

Сергей Б, Вы писали:
.
> Можно ли познать, постичь Бога? Можно быть в Боге, а значит быть в истине.

Можно быть в боге и продолжать познавать его. Противоречий не вижу.

>Он - хозяин всего этого.

Я Вы - гость, но гость желанный. Был бы не желанный - хозяин за дверь давно выставил бы. Так что вести себя следует с достоинством.

> И то, что казалось бы уж точно наше – ум, способности, таланты, силы, здоровье телесное и духовное, - вовсе не наше, а тоже Дары Его. Наш лишь – ВЫБОР и больше ни-че-го. Ничего более.

Ну... положим. Хотя я по другому сформулировал бы. У нас есть еще кое-что, правда на время.

Но именно выбор(правильный) позволяет наследовать Царство Небесное и жизнь вечную

"Я - тварь земная и на небе я лишний
И к черту вечность. какой в ней прок?"
"Ария", "Ночь короче дня"

> Мой пример как раз ничего не показывает Я плохой человек, это я знаю точно. А вот пример Сына Божьего, сшедшего на Землю и прошедшего путь обычного человека, бродяги даже, без дома и без крова, но имевшего в себе вселенскую Любовь, человека смиренно перенёсшего ужаснейшие муки распятия на кресте, умершего плотью и воскресшего в третий день, показывает: люди, вот он путь! Единственный путь спасения души человеческой! Через Крест, через Крест Любви! И пример Богородицы, пример Апостолов Христовых, пример целого сонма святых подтверждает истинность этого пути.

Старая песня. Извините, но за красивами словами я почти не вижу смысла.

>Найдёте ли подобные примеры хоть в одной другой религии?

В других религиях и цели другие. Понимаете?

Все остальные пути – заблуждения и ложь, и нет в них спасения. Они мимо цели.

Естественно. Моя цель и Ваша несколько расходятся. Попасть и туда и туда одновременно - не получится.

> Ошибаетесь, что со злом ничего нельзя сделать.......(skip)

Ну не нашли абсолютного зла в природе. Не нашли. Что угодно, что нам лично не нравится, можно объявить злом. А можно - добром.
что изменилось? Только наше отношение, а суть явления - ни капли.

> >И такое было. Я без примера обойдусь, но, действительно, ощущения - на пять баллов. >Согласен. Но и в других ситуациях можно быть счастливым.
> В каких? От удовлетворения страстей?

Да.

> >"Она требует жертвы её обладателю, т.е. себе, и, если не получает этой жертвы, приносит обладателю огромные страдания. "
> >А если получает - то счастье. И счастье огромное.
> Только при этом, обратите внимание, кто-то рядом от вашего счастья страдает. Такое счастье всегда за счёт несчастья других.

Я полюбил девушку и добился ее любви. Я - счастлив. Кто пострадал?

> >Поделить так просто - как раскрасить в черно-белый цвет. Нет в природе добра и зла, а мы для простоты понимания все пытаемся разложить в две кучки. Это - хорошо, а это - плохо. Согласны?
> Не согласен. На чём основано такое утверждение? Откуда такое знание?

Из опыта.

>Очень хочу вашего прозрения.. Потому что если Господь откроет Вам глаза, Вы увидите: то, что Вы считали целым, лишь мизерная часть Творения Создателя."

Вы не знакомы с язычеством, раз так утверждаете.

> Если Вы действительно язычник, то мир для вас как раз фрагментарен, мозаичен, разделён на многие раздельные части, подведомственные вашим богам, существующим автономно. Мир же бесконечен и взаимоувязан, чтобы его как-то объяснить, взаимодействовать с ним, язычники должны выдумать бесконечное количество богов-сил, но всем известно: как бы не было оно большим(количество ваших богов) оно не бесконечно, следовательно мир ваш до предела узок, со многими безконечно большими белыми пятнами, о которых ни Вы, ни ваши боги даже не догадываетесь, считая, что их и нет. Когда же вдруг что-то обнаруживается, приходится изобретать нового бога…

Количество богов определяет степень "мозаичности" мировоззрения.
У меня богов - десятка два. А у вас (в языческом понимании бога) - всего два - Демиург и Разрушитель.
У кого из нас черно-белая картина мира?

> >Вы думаете я после этого добровольно повешу на шею крест? Да для меня это как смерть.
> Для беса Крест – это смерть, точно. А для человека – спасение.

Ну, значит я - бес От чего мне спасаться тогда?

> >Свой путь я выбрал. А к чему он приведет - посмотрим.

> Если Бог дарует нам новый день, значит, ещё верит в нас, даёт возможность сделать свой главный выбор, и с этого дня, с этой точки отсчёта начать новый, спасительный путь. До последнего дыхания Он оставляет нам эту возможность.

"Пусть душа моя кричит от боли.
Пусть в глазах стоит сплошной туман.
Лучше камнем вниз, чем жить по чье-то воле.
Этот путь я выбрал сам".
"Ария"
Жаль, что наш разговор прерывается. Впрочем все имеет свойство рано или поздно заканчиваться.

> Удачи Вам!

"На удачу бесу спину не крести...."
"Алиса"
Удачи и Вам.

                

Не смогла удержаться, Язь, от ссылки:
http://pravbeseda.org/library/books/lit3.html
цитаты оттуда, которые могут Вас заинтересовать:
"Блейк писал о браке неба и ада. Я пишу о расторжении этого брака не потому, что считаю себя вправе спорить с гением; я даже не знаю толком, что же он имел в виду. Но, так или иначе, люди постоянно тщатся сочетать небо и ад. "
"Пути нашего мира – не радиусы, по которым, рано или поздно, доберешься до центра. Что ни час, нас поджидает развилка, и приходится делать выбор"

                

Грех это нарушение заповедей Божиих.Серьёзный грех прежде всего это нарушение тех систем мироздания которые очень тяжело подлежат восстановлению. А именно духа и души человека - образа и подобия Божия.
Человеку доступно два способа направлять своё внимание при восприятии. Либо воспринимать внешнее - глазами ушами и т.д.
либо воспринимать самого себя а именно - быть в самосознании. Самосознание это естественный образ божий в человеке, так вот, что бы воспринять внешний мир, надо внимание из самосознания (т.е.самовосприятия ) направить на внешний раздражитель. При этом человек грубо говоря утрачивает самосознание на какой то момент - его внимание сконцентрировано на чём то что не есть он как сознание. Заметьте, человек как бы разбирает себя на время в духовном плане и одной из трёх частей самосознания -вниманием окунается во внешнее. При этом он воспринимает СОБОЙ. Далее это откладывается в другой части самосознаия - памяти (ибо самосознание можно назвать помнением себя). т.е после этого вы обладаете не только непосредственным восприятием например камня, но и памятью об этом восприятии - т.е ВЫ как память о камне. В памяти начинает приобретаться опыт который потом складывается в мировоззрение которое есть описание реальности, а не сама реальность, и описание себя в рамках этого описания. Так формируется душа человека и так как она приобретается вниманием, т.е тем - что вы есть- то вы автоматически с ней ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕСЬ. Т.е я ЯЗЬ и т.д. ... При этом если что то в описании не так как в самой реальности, человек начинает ЖЕЛАТЬ что бы и описание и реальность совпадали (Грубо говоря в голове хочу машину - реально не имею) Возникает страдание души - это когда не имею и дерзаю иметь, страдание в результате подсознательного неверия в возможность осуществления. (Ибо если бы верил что получишь - то предвкушал бы а не страдал.) Дальше это страдание и неверие в получение формирует собственну ВОЛЮ - упование на себя как единственный путь к реализации в реальности описания реальности. само такое устройство человеческого духа есть грех - и страдание от него. Нарушение первой заповеди божией - Я есть Господь единый и не будет у тебя других богов (машинок, тортиков) пред лицем моим. Возлюби меня больше чем что либо и кого либо и всё будет ОК. А если уж ты попал из духовной жизни в душевную, то соблюди десять последующих заповедей -(т.е. правильно желай то что надо) и будешь жив, и не будешь страдать.
........можно и дальше продолжить про остальные заповеди, но я думаю вы и сами докрутите.

                

Хорошо. Соблюдай десять заповедей и все будет ОК. Это понятно.
Вопрос - зачем богу это нужно? Ну, соблюдаю я десять, восемь или двадцать заповедей - какая ему разница? Он без моего выполнения не может спокойно жить, что-ли?

                

Язь, Вы писали:
> Хорошо. Соблюдай десять заповедей и все будет ОК. Это понятно.
> Вопрос - зачем богу это нужно? Ну, соблюдаю я десять, восемь или двадцать заповедей - какая ему разница? Он без моего выполнения не может спокойно жить, что-ли?


Зачем нужно отцу, чтобы его дети вели себя хорошо и росли людьми благочестивыми? А разве не нужно это самим детям?
А ведь тоже все могут "жить спокойно" - и отец, которому все по барабану, и дети, для которых никто не указ, у них свои понятия в голове, как надо жить - они ведь сами умные, будут они еще слушать всяких.
Но вот только у таких детей обычно система ценностей ограничена мультиками-шоколадом, потом сигаретами-пивом, потом наркотиками-сексом. И правда - чего напрягаться? Мне хорошо, собутыльнику хорошо, а отец почему-то ругается. Да ну его...
А в итоге что получается у таких детей? Ничего хорошего. Хотя, казалось бы, всю жизнь жили в свое удовольствие, всем было "хорошо".
А отцу типа все равно должно быть - он и так "живет спокойно"?

                

Ответ хороший.
Один маленький нюанс только... (а может и не один).

Человек богу - кто? Раб.

Вы пятаетесь построить систему отношений Отец-Сын? Хорошо.
Я своим детям не раз и не десять скажу, что хорошо и что плохо (для них же в первую очередь).
Я от бога хоть слово слышал? А Вы? Либо он позновато спохватился, либо ему интересно посмотреть, что же получится. За руку он никого никуда не тащит. Или я не прав7

Еще момент. Иисус сравнивает мир (и людей в нем) с виноградником, отданным виноградарям-фарисеям. А конфликт с ними возник, когда фарисеи не захотли отдать винограда, которого хозяин виноградника "собрался вкусить". Не захотелось бы - может и конфликта не было бы?
Тут пока утверждений нет - но прокомментируйте, пожалуйтса.

                

Язь, Вы писали:
> Ответ хороший.
> Один маленький нюанс только... (а может и не один).
>
> Человек богу - кто? Раб.
>
> Вы пятаетесь построить систему отношений Отец-Сын?

Это не я пытаюсь строить, это Церковь учит, что Бог - Отец наш небесный. А себя мы называем рабами Божьими, потому что Сын Божий - это Христос, и негоже нам, грешным, называть себя так же.
Мы - дети Божьи в том смысле, что живем на этой земле исключительно благодаря Его воли и Его милости. Но мы должны быть детьми настолько же любящими своего Родителя, сколь и послушными, чтоб название "раб Божий" для нас было не унижением, а титулом.


> Я своим детям не раз и не десять скажу, что хорошо и что плохо (для них же в первую очередь).
> Я от бога хоть слово слышал? А Вы? Либо он позновато спохватился, либо ему интересно посмотреть, что же получится. За руку он никого никуда не тащит. Или я не прав7

Вы правы лишь наполовину . Совершенно верно - Он за руку никого никуда не тащит. Он лишь как любящий отец предупреждает - "не играй с огнем, больно будет". А дальше уже - дело каждого.
Одни хотят спастись и верят отцу своему.
Другие говорят: "А с чего это я должен тебе верить? Вон какой огонь интересный, красивый, я тоже хочу туда..."
Я так понимаю, что больше всего Вас смущает отсутствие прямого диалога - как в жизни, мол, отец (земной) всегда рядом и говорит со мной на понятном языке. Этот отец осязаем, понятен, его существование не вызывает сомнений.
А тут (по Вашей логике) предлагается верить в свидетельства людей, которые жили давно.
Во-первых, слово Божье передано нам из первых уст - Святые Апостолы, общавшиеся с Богом (вот так напрямую, вполне традиционным способом), оставили нам тексты Евангелия. И следовательно для верующего человека (который признает Христа сыном Божьим) уже нет повода сомневаться - вот ведь они, слова Бога, с Его уст записанные. Вот она, биография Его земной жизни.
А за 2000 лет человечество накопило огромное количество иных подтверждений - в житиях Святых, в книгах, составленных святыми Отцами нашей Церкви, наличествует миллион свидетельств общения с Богом.
Кроме того - для Вас это, видимо, не аргумент - но каждый верующий в своей жизни непременно видит проявление Его участия в жизни человека, проявления Его воли, Его милости.
Вы же, простите, поступаете как Фома неверующий - но даже не тот, новозаветный, а который из детской книжки - тот тоже не верил, что на улице дождь и надо надеть калоши. Ведь он об этом знал со слов других, а верить словам других он был не обучен.
"Трусы и рубашка лежат на песке,
Никто не плывет по опасной реке"


>
> Еще момент. Иисус сравнивает мир (и людей в нем) с виноградником, отданным виноградарям-фарисеям. А конфликт с ними возник, когда фарисеи не захотли отдать винограда, которого хозяин виноградника "собрался вкусить". Не захотелось бы - может и конфликта не было бы?
> Тут пока утверждений нет - но прокомментируйте, пожалуйтса.

Простите, нет на это ни сил, ни достаточно красноречия.
Может быть, кто-то еще прокомментирует.
Я же могу лишь призвать Вас не раздирать Евангелие на отдельные фразы с просьбой прокомментировать то или иное предложение.
Этот путь никуда нас не приведет, ибо Евангелие - это не учебник, в котором если уж параграф посвящен какой-то теме, то эта тема раскрывается полностью именно в этом параграфе, а в других главах уже будет непременно о другом.
Нет, Евангелие стоит понимать и принимать как единое целое - только так и не иначе.
Ибо надежду на спасение может иметь лишь тот, кто весь Новый Завет принимает, целиком, а не отдельные его части.
И вся Истина находится во всем Евангелии, крупицы Истины "рассыпаны" равномерно по всему тексту, и только тогда Вам удастся собрать все ожерелье воедино, когда Вы все эти крупицы соедините.
А если Вы найдете лишь одну крупицу, то ошибочно можете подумать, что это и не ожерелье вовсе, а лишь крупинка какая-то, соринка, которую проще выбросить, чем хранить, и о которой не стоит думать дольше одной минуты.
А Вы пытаетесь брать одну крупицу и говорить "глупым православным" - "Ну, и где же Ваше обещанное ожерелье? Вот, смотрите, из Вашего же источника взял - ни фига не ожерелье, всего лишь крупинка какая-то..."
Такой разговор обречен на неудачу.
Простите, если был излишне многословен.

                

"Но мы должны быть детьми настолько же любящими своего Родителя, сколь и послушными, чтоб название "раб Божий" для нас было не унижением, а титулом."

Если для вас это титул - то я промолчу.

"Я так понимаю, что больше всего Вас смущает отсутствие прямого диалога ...........А тут (по Вашей логике) предлагается верить в свидетельства людей, которые жили давно."

Да нет же - это по ВАШЕЙ логике.
Только ее-то я и не нахожу. Стараюсь вас понять, да никак пока.
Поймите, я не критиковать пришел, а найти причину.

В чем причина того, что вы верите в Христа? Не в Будду, не в Магомета, а именно в Христа.
Это я хочу понять.
Все умозаключения, которые я услышал, основаны на том, что Иисус - сын бога и Евангелие - правда от корки до корки.
А почуму вы в это верите.
Позабавил меня Тертуллиан: "Верую, потому что абсурдно".
Но я то не могу в абсурд верить. Может есть у вас какая-то логика?
Ее мне и хотелось бы услышать.

А с героями детских книжек сравнивать меня не нужно. Уважая собеседника, вы уважаете себя. Я же скорее похож именно на новозаветного Фому - т.к. верю тому, что сам могу потрогать.

Об Евангелие мы с вами, надеюсь, еще поговорим, но несколько позже. По нему вопросов столько, что одной ветки не хватит.

                

> "Но мы должны быть детьми настолько же любящими своего Родителя, сколь и послушными, чтоб название "раб Божий" для нас было не унижением, а титулом."
>
> Если для вас это титул - то я промолчу.

Вот в этом-то мы с Вами и различаемся. Оттого и не можем понять друг друга - слишком по-разному изначально смотрим на мир.



>
> В чем причина того, что вы верите в Христа? Не в Будду, не в Магомета, а именно в Христа.
> Это я хочу понять.

Да просто потому, что именно Христос - Сын Божий. Не Магомет, не Будда, и не Перун с Ярилом.

> Все умозаключения, которые я услышал, основаны на том, что Иисус - сын бога и Евангелие - правда от корки до корки.
> А почуму вы в это верите.

А почему Вы отказываете нам в этом? Почему логичнее верить в Перуна, Будду, Магомета? Чем Перун лучше в смысле _логического_ обоснования? С точки зрения формальной логики невозможно доказать существование не то, что любого Бога, а даже, скажем, писателя Пушкина. Не было его. Выдумки. Книги написали другие, все свидетельские показания - продукт массового гипноза, не было никакого Пушкина, а был лишь сгусток непознаваемого сверхестественного, который внедрил в массовое сознание миф о существовании Пушкина для каких-то своих непознаваемых целей.
И никогда Вы это не опровергнете в рамках формальной логики .
Ибо на любой Ваш аргумент я буду говорить - "выдумки, Вас одурачили, а Вы верите всяким бредням" .



> Позабавил меня Тертуллиан: "Верую, потому что абсурдно".
> Но я то не могу в абсурд верить. Может есть у вас какая-то логика?
> Ее мне и хотелось бы услышать.

Вы хотите услышать логическое обоснование веры? Вы ни от кого никогда ее не услышите.
Просто потому, что понятие "вера" априори находится за рамками логики. Вера - это продукт, производимый душой, но не разумом. Но у человека нет возможности передать свои духовные искания и переживания иным образом, кроме как через языковое общение (т.е. общение формализованное, заранее задающее узкие границы передаваемой информации).
Отсюда все непонимание. Именно поэтому рассуждать о вере можно лишь с этой колокольни - делясь с собеседником не логическими умозаключениями, а личным опытом Богообщения. И помочь найти ответы на свои вопросы могут книги, оставленные нам Отцами Церкви - потому, что слова эти были написаны ими под влиянием Благодати Божией. И именно поэтому эти книги столь ценны - в них как бы максимальное "количество" духовного передано минимальным количеством обычных простых слов - это дар, который не каждому дается.


>
> А с героями детских книжек сравнивать меня не нужно. Уважая собеседника, вы уважаете себя. Я же скорее похож именно на новозаветного Фому - т.к. верю тому, что сам могу потрогать.
>

Простите, если обидел - не хотел. Просто этот подход "верю тому, что сам могу потрогать" не является единственно правильным.
Хотя бы потому, что понятие "потрогать" уже резко сужает рамки познания мира, ибо органы чувств человека - далеко не самый совершенный прибор. Взять хотя бы электромагнитное поле, которое не может быть "потрогано" человеком - только хитрым прибором.
И вплоть до 19 века подобных приборов не было - но это не значит, что электромагнитного поля не было .
И в плане доказательств существования электромагнитного поля показания прибора - это столь же "спорный" факт, как и в плане поиска Бога - свидетельства святых Отцов Церкви, имевших опыт общения с Богом. И там, и тут все зависит лишь от упертости собеседника в своем неверии.
Вы можете сказать - "дайте мне прибор, который покажет наличие Бога", а я Вам отвечу - такой прибор давно уже есть. Это душа человека. Но настроить этот прибор - это отдельная работа, на которую у иного человека вся жизнь уходит.
А инструкция по настройке - все в тех же самых книгах (от Евангелия и до вполне свежих книг наших современников - того же Антония Сурожского), в книгах тех, кто свои души сумел настроить и пытается поделиться с нами этим опытом.


> Об Евангелие мы с вами, надеюсь, еще поговорим, но несколько позже. По нему вопросов столько, что одной ветки не хватит.

Простите, раздирать Евангелие по частям не хочу и не буду. Почему -см. мой предыдущий ответ.

                

Виктор П., Вы писали:
> Вот в этом-то мы с Вами и различаемся. Оттого и не можем понять друг друга - слишком по-разному изначально смотрим на мир.

Почему же? Ведь я был христианином когда-то. Тут вопрос больше в количестве гормонов, а не в разной логике.

> > В чем причина того, что вы верите в Христа? Не в Будду, не в Магомета, а именно в Христа.
> > Это я хочу понять.

> Да просто потому, что именно Христос - Сын Божий.

Верю, потому что абсурдно?

Не Магомет, не Будда, и не Перун с Ярилом.

С Ярилой. Кстати, Перун и Ярила и не могут быть детьми бога. Они сами - боги.

> > Все умозаключения, которые я услышал, основаны на том, что Иисус - сын бога и Евангелие - правда от корки до корки.
> > А почуму вы в это верите.

> А почему Вы отказываете нам в этом? Почему логичнее верить в Перуна, Будду, Магомета?
> И никогда Вы это не опровергнете в рамках формальной логики .
> Ибо на любой Ваш аргумент я буду говорить - "выдумки, Вас одурачили, а Вы верите всяким бредням" .

Не заводитесь. Ни в чам я Вам не отказываю. Верьте на здоровье. Но почему вы верите в то или иное - объяснить можно, хотя быописав путь прихота в ту или иную религию.

> > Позабавил меня Тертуллиан: "Верую, потому что абсурдно".
> > Но я то не могу в абсурд верить. Может есть у вас какая-то логика?
> > Ее мне и хотелось бы услышать.

> Вы хотите услышать логическое обоснование веры? Вы ни от кого никогда ее не услышите.
> Просто потому, что понятие "вера" априори находится за рамками логики. Вера - это продукт, производимый душой, но не разумом. Но у человека нет возможности передать свои духовные искания и переживания иным образом, кроме как через языковое общение (т.е. общение формализованное, заранее задающее узкие границы передаваемой информации).
> Отсюда все непонимание. Именно поэтому рассуждать о вере можно лишь с этой колокольни - делясь с собеседником не логическими умозаключениями, а личным опытом Богообщения. И помочь найти ответы на свои вопросы могут книги, оставленные нам Отцами Церкви - потому, что слова эти были написаны ими под влиянием Благодати Божией. И именно поэтому эти книги столь ценны - в них как бы максимальное "количество" духовного передано минимальным количеством обычных простых слов - это дар, который не каждому дается.

Все верно. Язык человеческий далек от совершенства. Но попытаться объяснить - можно. Иногда получается. Отцы Церкви передали свой опыт как смогли, но почему Вы принимаете его полностью? Опыт должен быть переосмыслен. И интерпретирован в понятиях нового времени. Иначе он закостенеет и скончается. Можно взять что-то чужое, но и свое нужно привнести. Сама Жизнь - в постоянном обновлении. Об этом можно много говорить. Но вдумайтесь в мои слова....

> Простите, если обидел - не хотел. Просто этот подход "верю тому, что сам могу потрогать" не является единственно правильным.

Правильно. Еще есть разум, чтобы на основании того, что можно ощутить строить картину мира дальше.

> И вплоть до 19 века подобных приборов не было - но это не значит, что электромагнитного поля не было .

Субьективно (в сознании людей и их картине мира) - не было.

> И в плане доказательств существования электромагнитного поля показания прибора - это столь же "спорный" факт, как и в плане поиска Бога - свидетельства святых Отцов Церкви, имевших опыт общения с Богом.

Кажется, VINT привел прекрасный пример. Если бог поговорит со всеми и каждый опишет этот разговор и бога, то бог у всех получится разный. И бога вы видите не напрямую, а через призму взгляда Отцов Церкви.

> Вы можете сказать - "дайте мне прибор, который покажет наличие Бога", а я Вам отвечу - такой прибор давно уже есть. Это душа человека. Но настроить этот прибор - это отдельная работа, на которую у иного человека вся жизнь уходит.

Сомнительно, но промолчу.

> А инструкция по настройке - все в тех же самых книгах (от Евангелия и до вполне свежих книг наших современников - того же Антония Сурожского), в книгах тех, кто свои души сумел настроить и пытается поделиться с нами этим опытом.

Пытался - золотое слово. Смотрите сами, а не через призму - увидите больше. Главное - не бойтесь смотреть сами.

> Простите, раздирать Евангелие по частям не хочу и не буду. Почему -см. мой предыдущий ответ.

Между отдельными эпизодами в Евангелие проходили дни и месяцы. Так что их вполне можно рассматривать по отдельности. Естественно, не забывая о целом.

Всего хорошего.

                

Пришел умудренный жизненным опытом язычник - и ну давать мудрые советы наивным православным


>
> Не Магомет, не Будда, и не Перун с Ярилом.
>
> С Ярилой. Кстати, Перун и Ярила и не могут быть детьми бога. Они сами - боги.
>

Какие же они боги? Разве они создали мир? Разве Вы (или Ваши предки) не придумали их сами?
Кстати, видели ли Вы хоть одного из своих богов? Общались ли с ними? Или верите чужому опыту? Так какого рожна Вы нас тут пытаете?


>
> Все верно. Язык человеческий далек от совершенства. Но попытаться объяснить - можно. Иногда получается. Отцы Церкви передали свой опыт как смогли, но почему Вы принимаете его полностью? Опыт должен быть переосмыслен. И интерпретирован в понятиях нового времени. Иначе он закостенеет и скончается.

Так именно переосмысление и происходит, как же Вы не понимаете. Толкуем, толкуем Вам...
Опыт Отцов Церкви - это камертон, позволяющий настроить инструмент. А уж что мы сыграем - от нас зависит. У каждого - своя пьеса. Но чтоб иметь шанс сыграть что-либо стоящее, надо для начала инструмент настроить.
А Вы повторяете бредни атеистов насчет "закостенелости" Церкви. Вы даже представить себе не можете, насколько это живой и вечно изменяющийся организм - но изменяющийся по законам, а не хаотично. И каждый человек безусловно переосмысливает опыт Церкви на свой лад, применительно к его конкретной жизненной ситуации. Церковь задает нам основу, настрой (см. мою музыкальную аллегорию), а уж дальше у каждого своя музыка получается. Но - музыка, а не какафония. Хотя многие и какафонии радуются, выдавая ее за "прогрессивное искусство"
Кстати, как правильно пишется - какафония или какофония? Лень Яндекс запускать

>. Но вдумайтесь в мои слова....

Вай-вай-вай, какие мы мудрые .
Это я шучу так, не вздумайте обижаться


> Правильно. Еще есть разум, чтобы на основании того, что можно ощутить строить картину мира дальше.

Уже в который раз - мир познается двумя составляющими - разумом и душой. И духовный опыт нельзя свести к логическим рассуждениям. Вы же по сути отметаете духовную составляющую познания мира, заменяя ее суррогатом - ибо Вы верите лишь "логически доказанным" богам, а на деле это означает - самопридуманным богам, ибо иначе этим богам взяться неоткуда, кроме как из нашего разума, если уж мы пытаемся искать бога лишь средствами нашего разума.
Но являются ли такие "логические" боги - настоящими?
Будете ли Вы любить человека, если выберите его лишь по техническим характеристикам, как магнитофон или автомобиль?
Будет ли настоящей такая любовь, если она основана лишь на логическом понимании того, что этот человек "лучше других"? И надолго ли этой любви хватит?


> Кажется, VINT привел прекрасный пример. Если бог поговорит со всеми и каждый опишет этот разговор и бога, то бог у всех получится разный. И бога вы видите не напрямую, а через призму взгляда Отцов Церкви.

Так это и означает - напрямую! Точно так же, как овладеть наукой можно лишь "через призму взглядов" преподавателей. То, чем Вы занимаетесь - это схоластика. На деле эта "призма взглядов" и есть - напрямую, из первоисточников.

>
> Смотрите сами, а не через призму - увидите больше. Главное - не бойтесь смотреть сами.

Я-то смотрю. А вот Вы почему-то не хотите выйти за рамки своих "логических шор", не хотите открыть свою душу.
Вы смотрите на мир лишь одним глазом, и утверждаете, что мир - двумерен. И Вы кажетесь себе абсолютно правым, ибо в Вашем "одноглазом" видении мир действительно как бы двумерен.
Откройте второй глаз - и увидите перспективу, увидите весь стереомир, а не плоские картинки.

> Между отдельными эпизодами в Евангелие проходили дни и месяцы. Так что их вполне можно рассматривать по отдельности.

Бр-р, никакой причинно-следственной связи между первым и вторым предложением .


>Естественно, не забывая о целом.

А вот это правильно!

> Всего хорошего.

И Вам не хворать

                

Виктор П., Вы писали:
> С точки зрения формальной логики невозможно доказать существование не то, что любого Бога, а даже, скажем, писателя Пушкина. Не было его. Выдумки.
Вдогон. Слышал, что в 40-х годах 19 в. вышел научный труд, в котором доказывалось что Наполеон - миф. Причем солярный.
Типа: Наполеон = Апполон, 12 маршалов =12 созвездий зодиака и т.д
Ну и что, что живы участники и свидетели событий. Кого-то обманули, кто -то сам обманывает, что бы пенсию получать