Беседы о Православии

Тайна и измерение личности (skip)
Олеговна, православная, РПЦ - 09:03 09.09.2003
Отломано от ветки в Гостиной

Павлов Александр, 17:09 08.09.2003 (Я-Я. Аутокоммуникация и все такое):
> "Бог во мне, человек - микрокосм, познай себя = приди к Богу и т.д."
> Vint, у меня есть сильное сомнение в этих, почти прописных, истинах.
> Личность кажется самой себе бездонной, но это вряд ли. На мой взгляд, личность - довольно сильно запутанный клубок, но не слишком большой по размеру.

Олеговна, 01:08 09.09.2003:
На днях скачала, может будет интересно вам всем тоже:
http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/simeon_08062003.html
Тайна и измерение личности

Димитрий, 03:20 09.09.2003:
Духовный сын не достиг меры своего духовного отца, по скудному разумению моему. Либо, прошу прощения, все это говорилось для католической аудитории.
Спаси Господи


В чем противоречие православном учению?
Вполне допускаю, что мое разумение гораздо скуднее :((
но что делать
Научите, что и как, только не притчами, прошу очень, а своим языком :))

                


Re: Тайна и измерение личности
Димитрий, православный христианин (МП) - 22:18 09.09.2003
Прошу прощения, дорогая Наталия,
попытаюсь объяснить сказанное ранее.
"В чем противоречие Православному учению?" — Нет противоречия. Есть недосказанность или опечатка, меняющие смысл. Наверняка встречалось, когда человек говорит о чем-либо и говорит правильные, глубокие слова, но не от сердца, а от учения. Так и в этой статье: все верно, все глубоко, но все вокруг, около, близко, да не то.
«В наше время слово “личность” часто употребляется как синоним “индивидуума”, что создает немало недоразумений и путаницы, ибо, как мы увидим далее, личность и индивидуум означают реальности, поистине диаметрально противоположные ... Наставление Сократа “познай самого себя” не утратило своей актуальности. Мы должны стремиться узнать не только то, что мы такое, но, прежде всего, кто мы такие, дабы обрести в глубине себя свою подлинную сущность, фундамент нашего временного и вечного бытия — нашу личность.» — Здесь, в последнем слове цитаты и далее по смыслу, где в статье встречается это слово, в его написании кроется то, к чему должна была, пыталась, и не привела статья. Слово "личность" должно быть написано с большой буквы и тогда все немедленно проясняется, становясь на свои места.
У всех нас Одна Личность или, если угодно, личность в пределах Одной Личности, если возможно отыскать эти пределы. Но чтобы прийти к Ней, необходимо увидеть грех и неизлечимость болезни "индивидуума". Осудив справедливо на достойное по делам нашим(Лк.23:41), распять(Мф.10:39;16:25), как и Неизмеримо Лучший был распят безвинно, и умереть по-разбойничьи, со словами:«помяни меня, Господи», чтобы по милости Божией воскреснуть с осознанием:«уже не я живу, но живет во мне Христос», став свободными от греха.
Спаси Господи.

                


Re: Тайна и измерение личности
Олеговна, православная, РПЦ - 23:38 09.09.2003
Спасибо за подробный комментарий.

Сегодня купила "Церковный вестник" номер 13-14 (июль 2003) и, удивительно, там как раз окончание работы, вторая часть.

IV "По образу Христа"
V. Путь (Кенозис. Монашество. Антропологический максимализм)

может как раз половинчатость текста затуманила смысл, вы верно почувствовали:

> Есть недосказанность ...
>
Вот завершающие слова:
"Перед этой величественной перспективой где мы можем обрести нам присущее место? Для спасения нам надо достигнуть хотя бы тени богоподобия и обрести хотя бы устремленность к Богу, несмотря на всю нашу ограниченность.
Мы начали свой путь, как пыль земная, но став всем, что есть Бог: богами по благодати.
Как это может быть? Это превосходит меру моего понимания. это "тайна личности". сам я далек от этого. Наверное, лучше мне было бы помолчать. да простит меня Господь, и вы простите меня. Спасибо."

По линку "ЦВ" заходила, этого окончания почему-то не нашла, т.е. вся статья там не выложена.
Кому интересно, могу сканернуть, объем совсем небольшой.

Весь номер (13-14) посвящен 100-летию прп. С.С., и как сказано в аннотации, осн. тема статьи - стяжание богоподобия - "созвучна серафимовским торжествам".

                


Re: Тайна и измерение личности
Димитрий, православный христианин (МП) - 01:36 10.09.2003
«Наверное, лучше мне было бы помолчать. да простит меня Господь, и вы простите меня.» — мне нужно раз за разом повторять эти слова... :-(
Спаси Господи

                


Re: Тайна и измерение личности
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:41 09.09.2003
Димитрий, Вы писали:

По всему сообщению - даже не цитирую. Очень верно сказано.
Благодарю.

                


Тайна и измерение личности
Евгений, православный - 17:00 09.09.2003
> http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/simeon_08062003.html
> Тайна и измерение личности
>
> все это говорилось для католической аудитории.

Ничего специфически католического, вроде бы, нет. Возможно, смущает фраза:

"Это понятие о богочеловеческом характере ума не является достоянием исключительно христианского Востока. Его можно встретить у Мейстера Экхарта в смелой форме: “В душе есть часть нетварная и нетворимая, если бы вся душа была такой, она была бы нетварной и нетворимой, и это ум”.

Но Экхарт, как раз, взял это с Востока. Его высказывание, конечно, не нужно понимать в том смысле, что ум человека, действительно, нетварен. Имеется ввиду -- по благодати.

>
> В чем противоречие православном учению?

Статья очень популярно написана. Соответственно этому много сомнительных выражений и аналогий (например, та же цитата из Экхарта), но, видимо, при популярном изложении не может быть иначе. Поэтому искать здесь противоречия православному учению --довольно-таки бессмысленное занятие. Единственно, о чем здесь можно поговорить, так это о богословии о. Софрония Сахарова вообще, и эта тема не раз уже обсуждалась в печати (в интернете тоже).
В двух словах можно сказать следующее. Учение о. Софрония (его последователями) признается как "развитие" православного святоотеческого учения, то есть оно не является, строго говоря, святоотеческим (хотя может стать таким: например, учение св. Григория Паламы тоже было, в свое время, признано "развитием" учения 6-го Вселенского собора). Основным отличием от святоотеческого учения является, как раз, учение о. Софрония о личности. Святоотеческое учение о человеке как "микрокосме" о. Софроний "развивает" в учение о личности как "микротеосе" (об этом в статье вскользь упомянуто), согласно которому личность является "фактом" даже для Бога. Правильнее, наверно, сказать, что учение о. Софрония является, скорее, "развитием" русской религиозной философии персонализма и ее движением в сторону святоотеческого учения. Но насколько далеко он продвинулся по этому пути, это еще предстоит осмыслить.

                


Окончание статьи
Олеговна, православная, РПЦ - 01:53 10.09.2003
Церковный вестник 13-14 2003
Архимандрит Симеон (Брюшвайлер)
Тайна и измерение личности (окончание)

IV. По образу Христа
Внутрибожественная жизнь не открыта для нас, потому что это просто невозможно. Св. отцы подчеркивали, что когда человеческий разум пытается проникнуть в тайны Божий, на самом деле он входит во мрак неведения. Итак, понятие образа Божия остается для нас неясным. Но покрывало тайны поднимается, когда мы видим, что образ Божий проявляется для нас во всем совершенстве во Христе. Мы созданы по образу, но Христос есть этот образ. Св Кирилл Александрийский говорит нам, что «образ Божий есть Сын Его Единородный, которому мы духовно уподобляемся». Теперь во Христе мы имеем верный ориентир для того, чтобы понять, что значит — иметь образ Божий. Это значит — быть по образу Христа. «Во Христе мы получаем это откровение- мы понимаем замысел Божий о человеке. Для нас, христиан, Сын воплощенного Бога открывает предвечную идею Бога о человеке». Для нас стяжать образ Божий — то есть достичь богоподобия — значит то, что мы должны во всем соответствовать воплощенному Слову. «Каждого из нас, — пишет о. Софроний, — призывает заповедь Божия «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48) к той же степени обожения, какая есть во Христе, сидящим «с Отцом Моим на престоле Его» (Откр. 3, 21). (...) Святые, стяжавшие обожение через дар благодати, до такой степени включены в предвечное действие Бога, что они получили все свойства (атрибуты) Божественности, так что в них «Бог будет все во всем» (1 Кор. 15, 28). Чем более человек старается подражать Христу, тем более он становится ипостасью по образу воплощенного Логоса. И только когда человек старается жить со Христом, призывать Его Имя, размышлять о Его жизни и учится поступать так, как поступил бы Господь, только тогда начинает восстанавливаться его личность, образ и подобие Ипостаси Бога».

V. ПУТЬ
1. Кенозис. Как перейти от состояния индивидуума к личности, находящейся в общении? Это перемена не происходит без труда, чтобы не сказать без распятия. И если мы устраняемся от него, то наследуем «мрак преисподней», предупреждает нас о. Софроний.
В чем состоит сущность этих усилий? Пример Христа дает нам ответ: это кенозис, то есть отказ от нашего эгоизма, эгоцентризма, от нашей страстной привязанно-: сти к тому, что стало собственностью нашей ненасытной индивидуальности. Христос подает нам пример такого отречения. Он, i имея божественную природу, не пожелал ревниво соблюсти достоинство, уравнивающее Его с Богом-Отцом, но принял состояние раба и смерть на Кресте (Флп. 2,6). Для нас освободиться от своего содержания означает освободить место для принятия другого, i а именно: Бога и ближнего, чтобы
через любовь войти с ними в общение, а это — conditio sine qua поп — непреложное условие того, чтобы в нас состоялась личность. Через кенозис человек отрекается от своего маленького «я», чтобы отобразился в нем Христос, истинный образ Бога. «Уже не я живу, но живет во мне Христос», сказал св. Павел (Тал. 2, 20). Это отречение от собственности касается не только внешних вещей — наших материальных благ , но также и нашего интеллектуального богатства, и даже более того — нашей собственной жизни: «Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мф.10,39).

2. Монашество. Согласно о. Софронию, монашество помогает индивидууму, замкнутому на себе самом, открыться в общении с другими и, более того, со всем человечеством. «Монах молится и плачет за весь мир, и в этом его главное занятие», — пишет старец Силуан. Что служит главным условием такого преображения? Это послушание. Послушание является главным расположением души во всякой подлинно монашеской жизни. Именно поэтому св. отцы ставят его выше поста и даже молитвы. Почему? Потому что именно послушание помогает нам шествовать по пути кенотической любви Христа.
Монашеские обеты, каждый по-своему, служат победе над тем, что можно считать общим признаком всех страстей — некоей алчности (похоти), проявляющейся во всех планах жизни: физическом, психологическом и духовном. Вспомним, как описывается падение в Раю (Быт. 3, 1-7): древо искушения было прекрасно на вид, его плод вкусен и давал познание добра и зла, другими словами, он делал человека богом, но — без Бога. Эта жажда познания вне путей, начертанных Самим Богом, лежит в основе всех духовных заблуждений, ведущих в погибель. В действительности человек должен сделать выбор между гнозисом (люциферианским) и кенозисом (Христовым). Через обет нестяжания побеждается желание обладать материальными вещами, через обет девства (в широком смысле слова, заключенном в греческом sophrosyni или в русском «целомудрие» — мудрость целостности) в нас восстанавливается иерархия между телом, душой и умом, нарушенная плотскими желаниями, стремящимися тиранически обладать человеком. Через послушание мы преодолеваем стремление жить по своей личной воле, исключающей другого, что погружает нас в одиночество, иначе говоря, в ад.
Ад, это не «другие», как думает Сартр, ад — это быть лишенным общения, о чем нам напоминает слово св. Макария Египетского, вступившего в «диалог» с языческим жрецом, долгое время находящемся в аду, который сказал ему: «Никто из нас не может видеть другого лицом к лицу, потому что лицо каждого смотрит в спину соседа». Слова этого жреца в аду не могут не напомнить нам, как порой мы общаемся друг с другом, и при этом глаза наши устремлены на экран компьютера или телевизора Это эрзац истинных человеческих отношений, усиливающий в нас неспособность к подлинному общению.

3. Антропологический максимализм. Толкователь аскетического богословия, почитавший монашество за великую ценность и сам послуживший примером настоящего монаха, о. Софроний видит в общежительном монастыре прообраз ипостасного тринитарного жительства на Небесах. Жизнь в общежительном монастыре основана на кенотическом принципе послушания, лежащего в основе монашеской жизни. Вечный и совершенный образ такого послушания — Христос.
Что касается уподобления Христу, Образу Отца Небесного, то бесчисленное множество монахов и монахинь достигли этого, и Русская Церковь очень точно называет их «преподобными», то есть очень подобными Христу.
Старец Силуан — один из таких преподобных. Из записей о Софрония выступает описанный с филигранной тонкостью дивный портрет преп. Силуана. И когда о. Софроний пишет о величии монашеского призвания, перед ним стоит образ преп. Силуана, хотя он и не затмевает всех других гигантов духа, рожденных монашеским подвигом.
Когда монах берет на себя крест послушания, когда он сам приговаривает себя к аду, но при этом не отчаивается и, чтобы одержать победу над гордостью, свившей гнездо в его сердце, он избегает узкой темницы своей падшей индивидуальности, дабы войти в бесконечное Царствие личности, стяжавшей Богообщение. До каких пределов доходит человек в этом общении с Богом? Св. Варсонофий Великий (или Иоанн Пророк), томившийся в Газе в V веке, так писал о получении божественных даров святыми от Самого Бога: «Те, кто дети Божий, они обязательно наследуют (...) и Его доброту к людям, и Его милосердие, потому что если они дети Божий, они тоже становятся богами, богами и значит господами, и если Бог — Свет, то они — просветители».
О. Софроний писал: «Те, кто участвуют в вечной жизни, сами становятся вечными, не только в смысле безграничной продолжительности своей жизни, но тем, что они становятся "безначальными"». Такую же мысчь можно найти и у преп. Максима Исповедника, и у других отцов. Согласно св. Григорию Паламе, «тех, кто участвуют в (нетварных) энергиях и действуют в общении с ними, Бог делает богами без начала (anark-hous) и конца, по благодати».
Некоторые отцы говорят о том, что наше устремление к Богу будет бесконечным, потому что Бог Сам бесконечен. Эта мысль принадлежит св. Григорию Нисскому, говорящему о бесконечном устремлении (epektasis) «от славы к славе». Иначе говоря, нет конца у этой теряющейся в небесной высоте лествицы, возводящей к бесконечному Богу. Согласно о. Софронию, для осуществления своего божественного призвания человек должен достичь неподвижности божественного покоя, подобно тому, как в Книге Бытия (2, 2) «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал». Конечно, эта неподвижность не является пассивной, она вечно живоносна. Согласно этому учению, предельно возможное совершенство человека составляет не вечное устремление к бесконечному божеству, но состояние «покоя», — о нем говорит св. Павел (Евр. 4, 1), его описывает преп. Максим Исповедник: душа достигает состояния выше всякого возрастания, ибо в нее вселяется Сам Бог, в Котором угасает движение всего, что способно двигаться.
Перед этой величественной перспективой где мы можем обрести нам присущее место? Для спасения нам надо достигнуть хотя бы тени богоподобия и обрести хотя бы устремленность к Богу, несмотря на всю нашу ограниченность.
Мы начали свой путь, как пыль земная, и мы закончили его в той же земле, но став всем, что есть Бог: богами по благодати.
Как это может быть? Это превосходит меру моего понимания. Это «тайна личности». Сам я далек от этого. Наверное, лучше мне было бы помолчать... Да простит меня Господь, и вы простите меня. Спасибо.

                


Re: Тайна и измерение личности (skip)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:27 09.09.2003
Олеговна, Вы писали:
> На днях скачала, может будет интересно вам всем тоже:
> http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/simeon_08062003.html
> Тайна и измерение личности
>
> Димитрий, 03:20 09.09.2003:
> Духовный сын не достиг меры своего духовного отца, по скудному разумению моему. Либо, прошу прощения, все это говорилось для католической аудитории.
> Спаси Господи
>
>
> В чем противоречие православном учению?
> Вполне допускаю, что мое разумение гораздо скуднее :((
> но что делать
> Научите, что и как, только не притчами, прошу очень, а своим языком :))

Статью прочитал. Кажется понял почему Дмитрий помянул католиков. У меня осталось впечатление схоластики. Реферата какого-то.
Не мне осуждать автора. Возможно, это только вопрос коммуникации. Слышал я такое выражение "Как я тебе свое понимание по бумаге размажу?"
По существу - при мне мои сомнения по поводу возможности найти Бога в глубинах собственного "сердца". Черт там быстрее отыщется.
Почему автор употребляет слово "ум", как синоним вершины человеческого существа? По его же рассуждениям вернее было бы "сознание" . Понимаемое как Со-знание
P.S Однако, останусь все же в Гостинной. Тематика и терминология " копания в душе" IMHO, слишком скользкая. А мнением Святых Отцов, пока владею слабо. :(
Так что если ссылки на них - давайте сюда.

                


Re: Тайна и измерение личности (skip)
Диманя, господь и Бог наш Иисус Христос - 13:49 09.09.2003
Олеговна, вас интересует как личность устроена или я чего то не уловил ..если да , то могу чиркнуть пару соображений по этому поводу...