"Вопрос второй" - чувствую себя ведущим в "Что?Где?Когда?"

Тема греха слегка подъиссякла и я, по совету модератора, откраваю новую ветку подведением итога старой.

Итак, грех это (тут варианты):
1. Болезненное состояние души (собеседник, выдвинувший эту версию исчез, так что спор не закончен полностью)
2. Нарушение заповедей.
3. Все то. что приносит удовольсвие, но сделано без мыслей о боге.
(Специально для Анахорета - без мыслей о Создателе).

Если что не учел - прошу поправить.

В процессе обсуждения появился еще вопрос, который меня очень интересует:
Почему Вы выбрали именно православие?
Интересует в первую очередь именно ПРИЧИНА выбора конфессии и сам процесс выбора.
Сразу попрошу не отвечать в стиле: "Православный - потому что крестили" и "православный - потому что как все".

Жду ответов.
Язь

                

Мне показалось, что Вы и с первым вопросом пока не разобрались до конца. Как верно заметил Саша, первые два пункта не противоречат друг другу. Давайте так: я Вам привожу "чеканную формулировку", и Вы подписываетесь: мол, "ответ принят, претензий не имею", или: "согласен или не согласен потому-то", "возник вопрос по формулировке", и пр.
Итак:
Грех - поступок вопреки воле, заповедям и замыслам Божиим, а также мысли и слова, ведущие к таким поступкам.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Итак:
> Грех - поступок вопреки воле, заповедям и замыслам Божиим, а также мысли и слова, ведущие к таким поступкам.

С заповедями понятно. А как насчет воли и замыслов?
Они же "наисповедимы"? Тут Вы основываетесь на своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Или Создатель с Вами лично планами делится?

Пардону за сарказм прошу....

                

> Анахоретъ, Вы писали:
> > Итак:
> > Грех - поступок вопреки воле, заповедям и замыслам Божиим, а также мысли и слова, ведущие к таким поступкам.
>
> С заповедями понятно. А как насчет воли и замыслов?
> Они же "наисповедимы"?

Источник, пожалуйста. С чего Вы решили, что они неисповедимы?

> Пардону за сарказм прошу....

Постарайтесь избавляться о т сарказма на этапе редактирования сообщения. Он несколько уменьшает желание общаться с Вами.

                

Серьезно:

Либо бог с вами делится своими соображениями по тому или иному поводу, либо его воля и замыслы "неисповедимы".

Так же, как и человек - либо он делится с Вами своими планами, либо вы их не знаете.
Но можете ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Но Вы можете и ошибаться.

                

Прошу Вас вместо "бог" с маленькой буквы, если Вы говорите о едином Боге христиан, употреблять всегда Творец или Создатель, раз уж "Бог" Вы написать не можете.

> Либо бог с вами делится своими соображениями по тому или иному поводу, либо его воля и замыслы "неисповедимы".
> Так же, как и человек - либо он делится с Вами своими планами, либо вы их не знаете.
> Но можете ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Но Вы можете и ошибаться.

Вам уже сказали. Есть Откровение. Через него Бог открыл нам Свою волю и Свои замыслы. Кроме того, каждый человек наделен личным компасом Его воли - совестью (правда, сознательно заглушить этот инструмент можно, иначе не было бы свободы воли). Вы вольны не верить в истинность Откровения. Но православные верят. Уверенность приходит с личным опытом богопознания.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Прошу Вас вместо "бог" с маленькой буквы, если Вы говорите о едином Боге христиан, употреблять всегда Творец или Создатель, раз уж "Бог" Вы написать не можете.

Ок. Я давно предлагал. Только просил имя выбрать.

>Есть Откровение. Через него Бог открыл нам Свою волю и Свои замыслы.
Нам - это кому? Мне - не открыл.

Кроме того, каждый человек наделен личным компасом Его воли - совестью

Поправлю. Совесть - это знание того, что "хорошо", а что - "плохо". А понятия эти закладываются родителями и обществом. В процессе воспитания ребенка.

Вы вольны не верить в истинность Откровения. Но православные верят. Уверенность приходит с личным опытом богопознания.

Все правильно. Или почти все.
Уверенность (в истинности Откровения) К ПРАВОСЛАВНЫМ приходит с личным опытом богопознания. То есть, идя по Пути, убеждаешься в его правильности.
Так же и буддист, и язычник, и мусульманин убеждаются в правильности своего Пути.

                

Язь, пожалуйста, избавьте нас от своих комментариев. В споре не рождается ничего кроме самомнения или досады. Хотите что-то узнать - спрашивайте, хотите поспорить - ищите другое место.

                

> Почему Вы выбрали именно православие?
> Интересует в первую очередь именно ПРИЧИНА выбора конфессии и сам процесс выбора.

Процесс выбора: псевдобуддисты, буддисты (и классические, и тибетскский вариант), немного индуизма, немного славянских /неславянских (псевдо)языческих культов. Мать моя мусульманка, так что, можно сказать, с исламом я знакома с детства
Далее пошли христианские конфессии - адвентисты седьмого дня, баптисты, католики, и все счастливо завершилось - я православная, чему и рада.
Процесс выбора: чтение книжек, авторами которых являлись лица, принадлежавшие к этой конфессии, общение с лицами, посещение богослужений, затем сравнение полученной информации и делание выводов
Причина: сначала я поверила, что Христос - Бог (уж больно евангелие выбивалось из ряда подобной литературы); а потом, путем чтения книжек по истории церкви, выбрала православие - потому что оно в чистоте сохранило апостольское предание.
Вот и все. Путь длиной в десять лет

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Уж больно евангелие выбивалось из ряда подобной литературы)

Чем?

                

> Итак, грех это (тут варианты):
> 1. Болезненное состояние души (собеседник, выдвинувший эту версию исчез, так что спор не закончен полностью)
> 2. Нарушение заповедей.
> 3. Все то. что приносит удовольсвие, но сделано без мыслей о боге.
> (Специально для Анахорета - без мыслей о Создателе).
>
> Если что не учел - прошу поправить.

Поправляю. Грех это рана, которую человек наносит себе неправильной жизнью, и именно грех является причиной всех страданий человека. Заповеди - это советы, как жить, чтобы не наносить себе эти раны. Таким образом первые два пункта нисколько друг другу не противоречат.

Третья формулировка имеет право на существование. Но, как мне кажется, лишь на определенном уровне духовной жизни. На начинающих это правило не распространяется. Не все, что позволено быку, прилично Юпитеру

> В процессе обсуждения появился еще вопрос, который меня очень интересует:
> Почему Вы выбрали именно православие?
> Интересует в первую очередь именно ПРИЧИНА выбора конфессии и сам процесс выбора.
> Сразу попрошу не отвечать в стиле: "Православный - потому что крестили" и "православный - потому что как все".

Эх, Язь, я бы Вам посоветовал интереснейшую книжку, о том как один американец (!), родившись в протестантской семье, стал атеистом, потом увлекся буддизмом и восточными культами (причем серьезно, изучал языки, чтобы читать первоисточники вместо переводов). И в конце-концов в поиске истины пришел в Православие и стал монахом. Его звали Серафим (Роуз). Умнейший человек был. Но, ведь Язь не читатель, Язь - писатель.

                

Упрек оригинальный. Но я же объяснил Вам, кажется, что живое общение мне интересней.
Я читаю книги, но даже на очень интересное не хватает времени - у меня и кроме религии есть интересы.
А тут - живые люду, реальные ситуации. И самое главное - ПРАВИЛА, а не ИСКЛЮЧЕНИЯ

                

Очень рад. Тогда рекомендую книжку: "Не от мира сего". Книжка известная, несколько раз переиздавалась. Уверяю Вас, не пожалеете потраченного времени.

Более точных выходных данных нет под руками, может другие собеседники подскажут. Язь, Вы из Москвы?

> А тут - живые люду, реальные ситуации. И самое главное - ПРАВИЛА, а не ИСКЛЮЧЕНИЯ

Язь, все люди разные. Каждого Бог ведет в Церковь своим путем, важно услышать этот зов и протянуть руку навстречу. Каждый случай уникальный.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Язь, Вы из Москвы?

Нет. Я из Владимира.

> > А тут - живые люди, реальные ситуации. И самое главное - ПРАВИЛА, а не ИСКЛЮЧЕНИЯ

> Язь, все люди разные. Каждого Бог ведет в Церковь своим путем, важно услышать этот зов и протянуть руку навстречу. Каждый случай уникальный.

Прошу прощкения за сарказм, но самый уникальный случай, когда человека крестят при рождении и на этом его поиск бога прекращается.

                

> Александр Иванов, Вы писали:
> > Язь, Вы из Москвы?
>
> Нет. Я из Владимира.

Нет ли у нас кого из Владимира, кто мог бы одолжить книжку Язю на время?

> > Язь, все люди разные. Каждого Бог ведет в Церковь своим путем, важно услышать этот зов и протянуть руку навстречу. Каждый случай уникальный.
>
> Прошу прощкения за сарказм, но самый уникальный случай, когда человека крестят при рождении и на этом его поиск бога прекращается.

Ну и что? Есть такие формальные "христиане". Что с того? Какие выводы?

                

Готов свою подарить (у меня их две), был бы толк

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Ну и что? Есть такие формальные "христиане". Что с того? Какие выводы?

Крестить не при рождении, а в возрасте, когда человек способен отвечать за свои поступки.

                

Язь, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > Ну и что? Есть такие формальные "христиане". Что с того? Какие выводы?
>
> Крестить не при рождении, а в возрасте, когда человек способен отвечать за свои поступки.

Есть и такая точка зрения, ее, например, баптисты, придерживаются. У нас им на это многое что ответить есть. Просто, вряд ли тебе это должно быть особо интересно (или менее политически корректно, касаться ) все таки это внутри христианская проблема, да и аргументация вокруг этого спора основывается в основном на христианских источниках (Библии, истории Церкви, разных подходах в понимании Таинств и т.д.)

Для "успокоения твоей совести" скажу, что в Православии в младенчестве крестят только детей "практикующих" православных, которые и так воспитают своих детей в Православной вере. То что сейчас творится с этим в России - это временный (надеюсь) беспорядок.

                

-

                

Предлагаю и прививать от кори в зрелом возрасте
А то ведь детенок вырастет в какого-нибудь продвинутого и скажет - в таком-то журнале прочитал, что в 2003 году масоны подмешивали в вакцину гепатит...

                

-

                

> Крестить не при рождении, а в возрасте, когда человек способен отвечать за свои поступки.

Аргументируйте это пожелание.

                

А по Вашему, крещение в бессознательном возрасте не привязывает человека к определенной религии, что нарушает его конституцоинное право на свободу вероисповедания?
Хорошо хоть православные обрезание не делают.
Смешок, но смешок горький.

                

Язь, Вы писали:
> Хорошо хоть православные обрезание не делают.
> Смешок, но смешок горький.

Какие же у тебя возражения против обрезания, интересно?!

                

Выбор религии у обрезанного - ислам и иудаизм. Как ни крути - семитские религии.

                

Язь, Вы писали:
> Выбор религии у обрезанного - ислам и иудаизм. Как ни крути - семитские религии.

Добрый день, Язь! Понятно - не знаешь статистику обрезаний на текущее время по миру. Может подумаешь тогда на досуге, почему в США только 35% младенцев мужского пола покидают роддома необрезанными?

А поскольку ты выражал "сочуствие" к обрезанным, вопрос у меня остается: какие у тебя возражения против обрезания?

                

Язь, Вы писали:
> А по Вашему, крещение в бессознательном возрасте не привязывает человека к определенной религии, что нарушает его конституцоинное право на свободу вероисповедания?

Язь, как я понимаю, детей у Вас нет. Иначе бы Вы понимали, что ребенок с трех лет постоянно задает вопросы об устройстве этого мира. Родитель невольно знакомит его со своими взглядами, атеист - с атеистическими, язычник - с языческими, православный - с православными, на уровне понимания ребенка, конечно. Ребенок живет одной духовной жизнью со своими родителями. Это естественно, право на свободу тут никак не затрагивается. О праве на свободу можно говорить только в случае наличия возможности воспользоваться этой свободой. И эта возможность появляется с приходом в сознательный возраст.

О наличии формальных "христиан" я скорблю не меньше Вашего. Вы-то хоть сознательно именуете свои взгляды языческими, а они по сути являются язычниками под вывеской православия. Вы находитесь в несомненно более выгодном положении, поскольку не заблуждаетесь в классификации собственных взглядов.

> Хорошо хоть православные обрезание не делают.

Обрезание никак не помешало апостолам пойти за Христом и умереть за него, не правда ли?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Родитель невольно знакомит его со своими взглядами, атеист - с атеистическими, язычник - с языческими, православный - с православными, на уровне понимания ребенка, конечно. Ребенок живет одной духовной жизнью со своими родителями. Это естественно, право на свободу тут никак не затрагивается. О праве на свободу можно говорить только в случае наличия возможности воспользоваться этой свободой. И эта возможность появляется с приходом в сознательный возраст.

Все верно. Только переход в другую веру уже для него практически невозможен по причине того, что это будет расценено как предательство. Хотя, вопрос, конечно, спорный.

> О наличии формальных "христиан" я скорблю не меньше Вашего. Вы-то хоть сознательно именуете свои взгляды языческими, а они по сути являются язычниками под вывеской православия.

Э, нет. Мало не быть христианином, чтобы стать язычником.

> Обрезание никак не помешало апостолам пойти за Христом и умереть за него, не правда ли?

Христианство - это продукт эволюции иудаизма. Тут все нормально - т.к. разница между ними, хоть и есть, но не шибко большая.
Другое дело христианство и язычество. Не буду говорить за всех, но для меня обрезание - это позор.

                

> Все верно. Только переход в другую веру уже для него практически невозможен по причине того, что это будет расценено как предательство. Хотя, вопрос, конечно, спорный.

Ерунда. Вам известно, что среди революционеров XX века - большое число бывших семинаристов? Дети из православных семей, даже семей священников, нередко вырастают атеистами. Это факт. Свободе их выбора ни что не мешает. Их принуждение к Православию в детстве оборачивается протестом в сознательном возрасте.

> > О наличии формальных "христиан" я скорблю не меньше Вашего. Вы-то хоть сознательно именуете свои взгляды языческими, а они по сути являются язычниками под вывеской православия.
>
> Э, нет. Мало не быть христианином, чтобы стать язычником.

Зато достаточно стать язычником, чтобы не быть христианином Я знаю, о чем говорю. Не уводите дискуссию в сторону.

> > Обрезание никак не помешало апостолам пойти за Христом и умереть за него, не правда ли?
>
> Христианство - это продукт эволюции иудаизма. Тут все нормально - т.к. разница между ними, хоть и есть, но не шибко большая.

Язь, не позорьтесь Именно иудеи были зачинателями многих гонений на христиан, они лично побивали христиан камнями. Именно за веру. Довольно фантазировать.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Зато достаточно стать язычником, чтобы не быть христианином Я знаю, о чем говорю. Не уводите дискуссию в сторону.

А вот я не совсем понял, о чем вы говорите. Что языческого вы видите в "христианах поневоле"? Если не хотите отвечать здесь - то ответьте, пожалуйста, на e-mail.

> > Христианство - это продукт эволюции иудаизма. Тут все нормально - т.к. разница между ними, хоть и есть, но не шибко большая.

> Язь, не позорьтесь Именно иудеи были зачинателями многих гонений на христиан, они лично побивали христиан камнями. Именно за веру.

Это я позорюсь? Нет, постойте...
Иудеи-ортодоксы, действительно, гоняли христиан.
Христиане-ортодоксы гоняли христиан-еретиков и мусульман.
Или вы скажете что ислам не имеет христианско-иудаистских корней?
Этот конфликт религий похож на конфликт отцов и детей.

                

Язь, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
>
> > > Христианство - это продукт эволюции иудаизма. Тут все нормально - т.к. разница между ними, хоть и есть, но не шибко большая.
>
> > Язь, не позорьтесь Именно иудеи были зачинателями многих гонений на христиан, они лично побивали христиан камнями. Именно за веру.
>
> Это я позорюсь? Нет, постойте...
> Иудеи-ортодоксы, действительно, гоняли христиан.

Ёлы-палы, Яз, ты должен бы быть основным заинтересованым лицом не на йоту не отклоняться в оффтопик, ибо каждый раз это происходит, ты поражаешь новой стороной своего невежества.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Ёлы-палы, Яз, ты должен бы быть основным заинтересованым лицом не на йоту не отклоняться в оффтопик, ибо каждый раз это происходит, ты поражаешь новой стороной своего невежества.

И каким же пунктом я тебя поразил? Не первый раз слышу: "О, как ты заблуждаешься!" А по делу можно?

P.S. С мягким знаком.

                

Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Времени уйдет много и все впустую. Не согласны - и не надо, это не суть важно. Вернемся к Православию.

С вопросом о грехе Вы разобрались? Согласны ли с формулировкой Анахорета? Понятна ли она Вам?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Времени уйдет много и все впустую. Не согласны - и не надо, это не суть важно. Вернемся к Православию.

> С вопросом о грехе Вы разобрались? Согласны ли с формулировкой Анахорета? Понятна ли она Вам?

Формулировка понятна. Информацией я вполне удовлетворен.
Беседу продожим несколько позже, если Вы не против.

                

Язь, Вы писали:
> Почему Вы выбрали именно православие?
> Интересует в первую очередь именно ПРИЧИНА выбора конфессии и сам процесс выбора.
> Сразу попрошу не отвечать в стиле: "Православный - потому что крестили" и "православный - потому что как все".
>
Как и почему - за других не знаю. А я так ничего не выбирал. Меня выбрали. Просто повезло ( если промысел божий по другому объяснить не получается)

                

Пока ответ попадает в схему "православный - потому что крестили".