Дорогие братия и сестры!

Я тут впервые. И вот почему.
Подскажите, пожалуйста, существует ли какой-нибудь труд по изложению всемирной истории с православной точки зрения. Подчеркиваю, не русской истории, не истории Церкви, не истории человека, а именно самой обыкновенной истории начиная от зарождения вселенной и до наших дней. Грубо говоря, некое подобие "учебника" или "пособия", освещающего весь путь мироздания до сего дня именно с позиций православия.
Чтобы было еще более понятно, объясню, что именно подтолкнуло меня искать ответ на этот вопрос.
Сегодня прочел в новостях заметку о том, что где-то в Карпатах якобы нашли кости самого древнего человека. В заметке сразу дается краткая археологическая оценка находки - мол, примерно 35 тыс. лет, дает возможность предположить, что неандертальцы входили в общения с предками современного человека и т.п.
Вот я и подумал, когда находят очередной череп динозавра, как православному оценивать такую находку? К чему ее относить? В какой книге написано о подобных вещах? О параллелях между книгой Бытия и историческими находками, фактами и т.д. Опять-таки, подчеркиваю, не кратенькие статьи, попытки сопоставления, а какой-нибудь серьезный труд, монументальное произведение.
Ведь мы критикуем современную науку в ее совокупности за приверженность эволюционной теории, а сами что можем предложить? Вот конкретный факт - найден какой-нибудь предмет. Официальная наука скажет - это то-то и то-то, этому столько-то лет... А мы что? На что ориентироваться?
Итак, знает ли кто-нибудь такой источник? Сразу оговорюсь, что если кто не считает, что эволюция противоречит православному учению (а таковые, знаю, есть), прошу в дискуссию не вступать - я ведь не для того пишу. Также с теми, кто скажет, что подобные вопросы не влияют на спасение конкретной души, заранее соглашаюсь. И тем не менее задаю вопрос.
Заранее благодарю всех за ответы.
Всеволод.
P.S. Если не трудно, дублируйте ответы на е-мейл shpak@gasdob.com.ua
Спасибо.

                

Здравствуйте, Всеволод!

Наука всегда изучает факты. А когда фактов нет, то выдвинутую гипотезу невозможно доказать. Поэтому и нет книги описывающей всю историю от Сотворения мира до последнего времени. Такая книга неизбежно должна была бы строится на бездоказательных гипотезах, и вызвала бы больше споров или критики, и конечно бы не считалась хоть сколько-нибудь авторитетной в "официальных ученых" кругах. И в истории последнего времени, где у нас имеется большое количество фактов, слишком много неясного и недоказуемого. Что уж говорить о той истории, о которой у нас никаких фактов не имеется.

Вы привели такой факт, как нахождение каких-то останков 35-тясячелетней давности, схожих с человеческими. И какое значение имеет этот факт к истории творения мира? Ровным счетом никакого. Скажу более, что этот факт не имеет никакого отношения к самому человеку в том смысле, в каком человек понимается в Божественном Творении с религиозной точки зрения. По Божественному Откровению первый человек сотворенный Богом был Адам. Это был человек полноценный и духовный, живший в единстве с Богом. Как непосредственно "слепил из глины" тело его Творец всего, для нас может являтся вопросом в некотором роде праздного любопытства. Праздного, потомучто в контексте Божественного Откровения человеку - этот вопрос не имеет никакого особого значения. Сам Адам наверное был посвящен в тайны Творения, но человечество помутненное грехом потеряло и истинные знания, источником которых является Святой Дух.

Наверное интересно почитать о различных гипотезах предлагающих различные взгляды на всемирную историю. Таких книг много, и некоторые из них тут уже порекомендовали. Но требовать этого от Церкви по крайней мере неуместно. Церковь не для этого существует, чтобы изучать, как протекают процессы и циклы Творения. Церковь существует, чтобы открыть, зачем они протекают. Церковь существует и для того, чтобы свидетельствовать о познании Творения в Духе Святом. Ведь именно Он, начало начал и поддержатель всей вселенной, открывает и знания, которые невозможно выразить человеческим языком, но которые с невообразимой ясностью объясняют самые сокровенные тайны мироздания.

                

Дорогой Тарас!

Я совершенно с Вами согласен. Конечно, все это отчасти праздное любопытство...
Что же касается науки, то я хотел бы видеть такое произведение не для ученых мужей, чтобы их переубедить, а для православных, чтобы дать им некий унифицированный взгляд на все эти вопросы... Опять-таки без претензий на "истину в последней инстанции". Вот такую книгу я искал. Но вижу, что ее, видно, нет. И мне, вероятно, стоит задуматься о том, почему как раз такой книги нет...
Спасибо.
Всеволод.

                

Дорогой Всеволод!

Может быть вас Господь сподобит написать какую-нибудь статью или даже книгу на этот счет. Ведь действительно будет хорошо, если такой труд будет написан человеком с крепким Православным мировоззрением. Кстати такая книга может как раз представлять большой интерес для ученых мужей, т.к. сегодня большинство ученых являются людьми верующими и ищущими более полных ответов на то, на что наука их дать просто не может.

Благослови Господи!

                

> Может быть вас Господь сподобит написать какую-нибудь статью или даже книгу на этот счет. Ведь действительно будет хорошо, если такой труд будет написан человеком с крепким Православным мировоззрением. Кстати такая книга может как раз представлять большой интерес для ученых мужей, т.к. сегодня большинство ученых являются людьми верующими и ищущими более полных ответов на то, на что наука их дать просто не может.

Уважаемый Тарас!

Про "большинство" это вы, конечно, загнули. Может быть у филологов оно и так, спрошу жену. А вот у естественников очень плохо с верой (по крайней мере у тех, с которыми общаюсь). Они погрязли в привычке давать возможность существования только тому, что могут ощутить или измерить. В общем, полный материализм . А если прибавить к этому безобразию пару закоренелых коммунистов, работающих на нашей частной фирме (смешно)...

Сорри за оффтопик. Не могу без них. А книга нужна!

                

Надо же, я всегда был убежден, что среди гуманитариев наименее распространено православие : во-первых, традиционное западничество, во-вторых, в процессе обучения мировые религии предстают рядами товаров на полках - трудно сделать выбор...

А.

                

Как недоучившийся (аж в трех ВУЗах ) гуманитарий авторитетно скажу - среди студентов наиболее распространено православие. В одной из общаг даже был этаж, заселенный одними православными (комнат - 50, в каждой - по 2 человека)
Как писал один товарищ - "большинство среди прихожан составляют бабушки и студенты гуманитарных ВУЗов"

                

В этом нет ничего странного. Грю ж: Америка - свободная страна!

                

Вилами по воде писаны эти цифры. Вы ведь знаете, что отправной точкой радиоуглеродного метода является уверенность в том, что содержание С14 в атмосфере всегда было одинаковым (потому как образуется он, мол, только под влиянием космического излучения).

Кто бы это проверил?

                

Я слишком мало знаком с радиоуглеродным методом, чтобы доказывать его состоятельность/несостоятельность. В отношении различных сенсационных находок мне гораздо более понравилось, когда пару лет назад в Кении нашли останки человека, которым "по меньшей мере было около 6 млн лет". Конечно тот "человек", по определению ученых, был видимо не "современным" (не homo sapiens то бишь). Но вроде и новонайденный в Румынии тоже не совсем "нормальный".

Суть не в этом. Суть в том, что все эти находки никак не доказывают и не опровергают ни одну из частей Божественного Откровения, включая Священное Писание. Почему? Потомучто в Божественном Откровении речь ведется об Адаме, первом человеке созданном по образу и подобию Божиему, после грехопадения которого прошло, грубо говоря, около 8 с половиной тысяч лет. Эту историю мы знаем намного лучше. Но она-то для нас и представляет важность. Если бы все эти находки как-то доказывали, что владельцы найденных костей носили в себе "образ и подобие" Божие, то тогда и нам было бы над чем почесать в затылках. Но, думаю, этого не произойдет.

                

У меня совсем недавно состоялся долгий и тяжелый спор с атеистом-эволюционистом-биохимиком (но биологом). Мне самому интересно было "обкатать", попробовать на прочность свои взгляды, при этом в разговоре с человеком, отнюдь не менее, а кое-где в частностях даже и более меня компетентном.

Эволюционная теория плоха не тем, что она "противоречит" каким-то канонам, а тем, что у неё НЕТ серьезной доказательной базы - и наш разговор это подтвердил. Эволюционисты по-прежнему подписывают векселя на полное распознание тайны жизни, дескать ещё немного, ещё когда-нибудь все узнаем - но сколько веревочке ни виться?..

Радиоуглеродный метод - лишь один из примеров. Изначальная посылка - довольно нахальная, но обо всем говорится, как о само собой разумеющемся. Но 6 лимонов !.. Это уже не радиоуглеродный метод (не тот порядок), а уран-свинцовый должен быть - это вообще наглость. Весь свинец в уран-содержащих включениях считать продуктом распада урана - не слабо? Вот откуда и мульёны идут.

Вообще - есть интерес ко всем этим вещам? Могучего труда не обещаю ( с временем непросто), но по верхам бегло ситуацию дать могу.

А.

                

Дорогой Александр!

Вы писали:

> Вообще - есть интерес ко всем этим вещам? Могучего труда не обещаю (с временем непросто), но по верхам бегло ситуацию дать могу.

Очень большой инетерес! Конечно сегодня наука дошла до такой стадии, когда, образно говоря, хочешь не хочешь, а нужно давать ответ на вопрос: "а что там дальше за бесконечностью". Ответить: "не знаем", нельзя, ответить - "чего-то", тоже. По поводу эволюции на этом форуме писали уже верующие биохимики. Их было очень интересно послушать. Но какого-то определенного труда по-моему еще никто не предлагал.

Благослови Господи!

                

Скажите как биохимик, как быть с исследованиями митохондрий, которые показывают, что люди имеют общую мать, жившую гораздо более 8000 лет назад?

Как я понял, здесь использовано предположение, что митохондрии мутируют с постоянной скоростью под действием постоянного потока космических лучей. Как быть со скоростью мутаций и постоянным потоком лучей? В какой степени это верное предположение?

С уважением,

                

Давайте так, Павел, я открою эту тему в гостиной - там будет удобней ?

А.

                

Как историк и как православный могу сказать следующее.

Никаких общеобязательных православных трудов об истории как субъекте науки нет и быть не может по определению. Научно-историческое знание и преображение человека в Боге через воскресшего Господа Иисуса - это вещи совершенно посторонние друг другу как восток и запад, которым никогда не встретиться. Некоторые наивные христиане начинают всерьез критиковать теорию эволюции и в результате оказываются в глупейшем положении, поскольку ничего путного возразить ученым в соответствии с признаваемыми сейчас научными критериями убедительности они не могут. Отсюда вывод - никогда нельзя играть на "чужом поле"! Евангелие спасения - это никакой не доклад по квантовой механике!

Вы говорите, что где-то череп древнего человека вновь раскопали, а в книге Бытия об этом ничего нет? Так ведь древний еврей ничего о петикантропах не знал, да и не мог знать! Например, книга Бытия говорит о "тверди" (куполе), что якобы препятствует водам Океана обрушиться сверху на землю и устроить "потоп". Но ведь это исключительно художественный взгляд, заимствованный Библией из древних языческих мифов, а никакоя не наука. Бытие рисует нам лишь богословскую, а никакую другую картину мира! (То есть древний еврейский автор Бытия попросту хочет сказать, что Творец удерживает силы хаоса от вторжения в мир). Так что пытаться приписать Библии не религиозные, а какие-то "наукообразные" истины, значит ничего не понимать в Слове Божием!

Также глупо христианину всерьез, чуть ли не с пеной у рта отрицать и так называемую теорию о происходении человека от обезьяны, ссылаясь на богословскую притчу об Адаме и Еве. Как только христианин начинает это делать, он сразу же демонстрирует, что он ни в науке не силен, ни Библию адекватно не воспринимает. Эта притча ведь всего-навсего объясняет, что утрата человеком бессмертия ("древа жизни") вызвана разрывом человека с Источником Жизни (т.е. с Богом). Вот и все! Если бы автор этого рассказа жил в наше время и был наслышан о теории Дарвина, он обязательно перерассказал бы свою богословскую притчу как-то иначе, но смысл ее абсолютно не изменился бы! Ту же самую идею, что смерть вызвана отпадением творения от Творца, можно выразить и с помощью рассказов об эволюции, об атомной энергии и проч. Одно другому не мешает!

Книга Бытия учит тому, что Бог - это Творец жизни. Это главное. Во всем же остальном, сотворенная жизнь может вполне эволюционировать внутри себя самостоятельно, согласно тому импульсу, который дал ей Бог. Микроорганизмы на одной из планет вполне могут развиться до более выскоких форм жизни, но изначально-то жизнь как феномен в любом случае происходит от Бога! И эта жизнь в любых ее формах не может существовать без связи со своим Создателем. И единственный мост, связывающий творение и Творца - это Богочеловек Иисус Христос! (Пусть даже это человеческое творение действительно когда-то в доисторические времена было хвостатым и скакало по деревьям).

Совершенно непонятно, зачем впустую ломать копья, орицая отнюдь неплохо аргументированную теорию эволюции, когда теория эта абсолютно никакого ущерба учению о Боге-Творце и единству с Ним всего творения через Иисуса Христа не причиняет!

                

Хоть я и писал в изначальном сообщении, что не собираюсь вступать в дискуссию относительно совместимости эволюции с православием, однако все же скажу пару слов.
Смею заверить, что задавая здесь свой вопрос я отнюдь не являюсь совсем уж "темным" в этой области. Этой проблемой я интересуюсь давно и много читал - и приверженцев одного взгляда, и другого. Смело скажу, что аргументация именно богословская куда сильнее у противников эволюции. Если уж кто-то не поверит на слово и захочет цитат, то я мог бы за пару дней их найти и представить. Цитаты из Св. Отцев, приведенные тут кое-кем в поддержку аллегорических толкований книги Бытия, весьма размыты. Те же, которые я мог бы привести куда конкретнее. Скажем, такая, Св. Ефрема Сирина:
"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное."
Или вот, Св. Афанасия Великого:
"Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая во едино воды, явил сушу, и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил солнце и луну, и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе; в шестой сотворил четвероногих живущих на земле, и наконец, человека. И невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть (Рим.1,20). И свет не то, что ночь; солнце не то, что луна; бессловесные животные не то, что разумный человек; ангелы не то, что престолы, и престолы не то, что власти. Напротив того, хотя все они - твари, однако же, каждая созданная вещь по роду, в собственной сущности своей, какою сотворена, такою есть и пребывает."
В этих словах нет просто "над Словом Божиим следует думать и размышлять..." или нечто такого, что можно понимать как угодно. Тут конкретика - "шесть дней" и "непозволительно понимать иначе".
Впрочем, это долгий спор, а я просто хотел сказать, что мнения, оставляющего возможность для постановки Господа и Бога нашего Иисуса Христа в один ряд с "человекообразными и хвостатыми", я не приемлю в корне. И пусть меня считают мракобесом и невеждой, но я усматриваю в таком мнении не просто ошибку, а хулу.
И все-таки если уж мы говорим о распятии и воскресении Христа, как о реальном, конкретном историческом событии (а не символе или аллегории), то, по-моему, просто вынуждены признать, что и грех Адама был таким же конкретным историческим событием, а значит .... со всеми вытекающими.

Всеволод.

                

Всеволод Шпак, Вы писали:
> Цитаты из Св. Отцев, приведенные тут кое-кем в поддержку аллегорических толкований книги Бытия, весьма размыты. Те же, которые я мог бы привести куда конкретнее - "шесть дней" и "непозволительно понимать иначе".

Святые Отцы - это не члены партсобрания, голосующие всегда "единогласно"! Если кто-то здесь привел их "размытые" цитаты в пользу аллегорического толкования, то это отнюдь не означает, что в богатом святоотеческом наследии Вы не можете найти более конкретных цитат и именно в пользу аллегории!

Обратите внимание, Бытописатель сперва говорит о сотворении неподвижных вещей в первые три дня (свет, твердь, суша, растения), а затем о творении в остальные три дня вещей двигающихся (светила, птицы-рыбы, животные, человек). В сумме получаются три дня и четыре неподвижных творения, а также три дня и четыре творения подвижных.

Причем, оба вышеназванных четырехчастных ряда (подвижный и неподвижный) строго параллельны между собой! 1) свет и светила, 2) воды под небесной твердью и птицы-рыбы, 3) суша и животные, 4) растения и человек, которому растения даны в пищу.

И после этого Вы утверждаете, что православный христианин обязан все эти художественные приемы, ярко рисующие красоту и гармонию сотворенного Богом мира, понимать буквально?! Да еще и Святых Отцов привлекаете!

> Впрочем, это долгий спор, а я просто хотел сказать, что мнения, оставляющего возможность для постановки Господа и Бога нашего Иисуса Христа в один ряд с "человекообразными и хвостатыми", я не приемлю в корне. И пусть меня считают мракобесом и невеждой, но я усматриваю в таком мнении не просто ошибку, а хулу.

Тогда Вам не остается ничего другого, как признать, что главную хулу произносит Библия! Бог стал человеком? Стал. Человек сотворен из земли? Сотворен. Все рогатые и хвостатые животные также сотворены из земли? Да, также! Следовательно, физическая природа, которую воспринял Сын Божий Иисус Христос, - едина для ВСЕГО тварного мира (человеческого, животного и т.д.)!

> И все-таки если уж мы говорим о распятии и воскресении Христа, как о реальном, конкретном историческом событии (а не символе или аллегории), то, по-моему, просто вынуждены признать, что и грех Адама был таким же конкретным историческим событием, а значит .... со всеми вытекающими.

Вовсе не обязательно! Смерть и воскресение Иисуса, избавившие нас от греха - это, само собой разумеется, события конкретно-исторические. А вот смерть творения в результате отпадения от Творца (это болезненное состояние вне Бога как раз и называется в Библии "грехом") - происходит всегда, везде и с каждым! Во всей вселенной и во все эпохи! Так что утверждать, что нарушение заповеди есть лишь адамово конкретно-историческое событие, отнюдь не стоит.

                

Об этом очень прекрасно писал прп. Феофан Затворник ("Начертания христианского нравоучания").
Дело в том, что любой грех свой человек может искупить сам - через покаяние и его плоды. Но грех праотца Адама сам человек искупить не в силах. Поэтому до Христова подвига даже праведники попадали в ад, именно "благодаря" Адамову греху, который есть не какая-то метафора, а самый что ни на есть конкретный факт. А искупить этот грех мог только тот, кто был бы в одно и то же время и человеком (ибо грех был совершен человеком), и не просто человеком, но безгрешным человеком (ибо иначе его жертва была бы жертвой за свои собственные грехи), и не простым человеком, а таким, жертва которого могла бы объять весь мир (ибо искупать нужно было всех ранее умерших, живущих и еще не рожденных). Таковым мог быть только Бог, но не просто Бог, а и Человек в то же время. Каковым и есть Иисус Христос.
Это все не моя мысль, а свт. Феофана. Хотите, я могу найти цитату?
Так что Адамов грех это одно единственное конкретно-историческое событие, произошедшее не на земле, а в Раю. И не с каждым из нас, а только с одним праотцем. А Христос Своей Жертвой этот грех искупил и освободил нас от его уз, дав тем самым возможность через покаяние в своих собственных грехах достичь совершенства и уподобиться Христу Богу, ибо существо наше уже очищено Кровью Христовой, к Которой мы приобщаемся в таинстве крещения.

Всеволод.

                

Всеволод Шпак, Вы писали:
> Об этом очень прекрасно писал прп. Феофан Затворник ("Начертания христианского нравоучания").
> Дело в том, что любой грех свой человек может искупить сам - через покаяние и его плоды. Но грех праотца Адама сам человек искупить не в силах.

Тут слишком много схоластики. Все же гораздо проще. Если человек мог бы искупить любой грех, то никакой Искупитель Христос был бы не нужен! Если я чего-нибудь украл, то украденную сумму я еще могу пострадавшему вернуть. А уж если я кого-то убил, тут уж никакое мое покаяние не воскресит человека, хоть я в лепешку расшибусь. Ибо даже если я лишу себя жизни, я не смогу отдать ее убитому.

Впрочем, даже если я никого не убивал, ЛЮБОЕ, даже самое маленькое мое неправедное действие ведет к смерти. Ведь сотворенный Богом мир основан исключительно на добре (см. книгу Бытия: "И увидел Бог, что мир хорош"). Следовательно, любое мельчайшее отступление от правды привносит в мир разрушительные, смертельные силы.

Даже если я не совершил бы в жизни ни одного мельчайшего проступка, я все равно был бы обречен на смерть, поскольку разрушительные силы даже и без моего участия уже привнесены в мир другими людьми, так что праведный порядок, на котором только и может держаться весь мир, - нарушен, и все мы обречены.

И вот именно в этой, самой что ни есть безвыходной ситуации, Иисус умирает вместо нас! Таким образом, вместо нашей испорченной жизни мы взамен получаем Его праведную жизнь! Так, смерть Иисуса делает всех нас праведниками, и в результате воскресает и Он и мы!

Все вышесказанное верно совершенно независимо от того, существовал ли некий человек по имени Адам в действительности, или же вообще не существовал никогда. Ведь про человека (кем бы он ни был, Адам или дядя Ваня) сказано, что он вкусил от плодов "познания добра и зла". Следовательно, в мир добра (повторяю, созданный Богом мир - "хорош") человек привнес и привносит чуждое миру зло, тем самым искажая основы жизни и обрекая всех и вся на гибель.

В конечном счете, совершенно неправильно и безнадежно через книгу Бытия познавать историю творения в секулярном научном смысле. Самое для нас главное, что данная книга дает нам религиозный, богословский смысл этой истории, какой бы она ни была, пусть даже и бесконечно далекой от древнееврейских представлений.

                

Здравствуйте Всеволод!

Хотел только сделать небольшое уточнение.

Вы писали:

> Дело в том, что любой грех свой человек может искупить сам - через покаяние и его плоды.

По Православному учению это не совсем так. «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15, 5) - сказал Спаситель обращаясь ко всем нам, чтобы впредь не было у нас мыслей, что мы можем сами, без Него, как-то спастись, искупить свои грехи или вообще сделать чего-то доброе. Слова Святого Апостола, слышимые нами на Божественной Литургии, звучат так: «Всяко даяние благо и всяк дар совершен, свыше есть, сходяй от Отца светов» (Иак. 1, 17). А праведный царь и Пророк Давид сказал: «Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии» (Пс. 126, 1). Так что и покаяние не возможно человеку без Бога и собственно без искупительной жертвы Спасителя искупляющей именно наши личные грехи вкупе с грехом Адама.

                

Всеволод Шпак, Вы писали:
> Так что Адамов грех это одно единственное конкретно-историческое событие, произошедшее не на земле, а в Раю.
>
Ну да. Естественно-научный поход, IMHO, не слишком применим к событиям и фактам Горнего мира
Может быть, где-то здесь суть недопонимания реальности
описываемых в ВЗ событий?
т.е. Грехопадение - было безусловно. Можно ли назвать этот факт историческим? .... История, все же оперирует фактами мира сего ???
IMHO по умолчанию.

                

Я думаю, что история "по факту" описывает события мира сего. "По факту", а не "по определению". Не вижу препятствий описывать историю и горнего мира. Оговариваясь, разумеется, что это свой скромный взгляд... Однако же, согласитесь, что и обычная история мало доказуема. Сейчас столько новых гипотез... Кто-то, помню, вообще утверждал, что евангельские события происходили не 2000 лет назад, а не более 1000. Какой-то Фоменко, что ли... Бред, казалось бы, а пойди докажи... Или какой-нибудь план Ост (по тотальному уничтожению славян и переселению остатков куда-то в Африку). Был он или нет? Холокост был или нет? А ведь это события 60-летней давности...
Так что история в современном научном понимании сама далека от "научности" по определению. Не говоря уже об умышленных перекручиваниях, о которых нужно постоянно помнить, когда берешь в руки очередной истрический труд.
Так или иначе, первородный грех был сотворен уже "во времени", ибо ход времени был запущен. А значит, вполне можно включать это событие в исторические хроники (во всяком случае для православных христиан).

                

По всему сообщению - согласен.

Всеволод Шпак, Вы писали:
> Кто-то, помню, вообще утверждал, что евангельские события происходили не 2000 лет назад, а не более 1000. Какой-то Фоменко, что ли... Бред, казалось бы, а пойди докажи..


Честное слово: ожидал после "Какой-то Фоменко" смайлика. Его "Новая хронология" в печенках сидит. Блин, как песня "Бэль" по всему эфиру. И не хочешь слушать, а в уши лезет.

Пользу от него все же найти можно - прекрасная иллюстрация по теме: "Как пудрить мозги наукообразной лексикой". Или же "Чем больше чушь, тем тем больше ей верят!"

                

А бывает еще и так:

"Чем больше воды в произведение, тем оно глубже."

                

Похоже, это ответ на мой вопрос об аллегориях и иносказании в ВЗ
Если особых возражений не предвидится - я рад.
Всегда приятно сознавать, что был прав.

                

Насколько я понимаю, вопрос об основном содержании взгляда вы для себя уже решили - православный взгляд = креационизм. Так? В таком случае почему б вам просто не обратиться к какому-нибудь нормативному креационистскому сочинению?

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/index.html

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/creat/stat/toy05.htm

                

Отношение к ветхозаветным событиям, как к аллегории, иносказанию - это всегда ересь? ( при любом раскладе, без конкретики?)
Если нет - что можно почитать по этому поводу.

                

Вот цитата, Саша, - может пригодится?
Из книги протоиерея Николая Иванова «И сказал Бог…» (Библейская онтология и библейская антропология. Опыт истолкования Книги Бытия, гл.1-5)
= = = = = = = = = = =
…форма изложения Откровения связана законами поэтики Древнего мира; по этой причине всегда есть опасность отнестись к нему лишь как к одному из множества различных мифов о происхождении мира и человека.
Однако Откровение, записанное на языке древнего пастушеского народа, каким был в те далекие времена еврейский народ, и в таком виде дошедшее до нас, не есть миф, подобный мифам других народов. Само слово «миф» не означает непременно лжи. Буквально оно означает «рассказ». Но рассказы древних народов о происхождении мира и человека настолько фантастичны, что слово «миф» стало синонимом нелепых басен. Поэтому мы не можем применить слово «миф» к изложению тех великих истин, которые даны в библейском Откровении. Следует отметить, что поэтика Древнего мира, каноны речи и письменности соответствуют духовному и культурному уровню своего времени и по форме сходны у многих народов. Поэтому и библейское Откровение как образец речи и письменности древней эпохи формой изложения напоминает мифы других народов.
Что же касается его содержания, то сейчас даже антирелигиозная критика уже не смешивает библейское Откровение о творении мира и человека с мифологическими сказаниями древних людей хотя бы по той причине, что последние, будучи продуктом народной фантазии уже давно потеряли всякое идеологическое значение, тогда как библейское Откровение и по сей день владеет умами миллионов людей. В Библии мы не находим того баснословного элемента, который пронизывает мифы древности — египетские, вавилонские, китайские и другие. Здесь нет ни борьбы богов между собой, как у вавилонян, ни эротических похождений богов, как в теогонии Гесиода Здесь все строго, кратко и вместе с тем, бесспорно Здесь слова похожи на формулы, в истинности которых мы убеждаемся все более по мере того, как вникаем в тайны своей собственной духовной жизни.
Необходимость постоянного противостояния отрицательной критике, естественное стремление защитить библейское Откровение от смешения его с древними баснями о происхождении мира приводит к тому, что, отвергая упреки в мифологичности первых глав книги Бытия, мы утверждаем, что их содержание представляет собой вполне историческое повествование Поэтому наша богословская школа всегда стремилась утверждать подлинную историчность всего, о чем говорится в этих главах, то есть рассматривать праисторию как фактическую историю.
Вопрос о правомерности такого смешения очень сложен, и подробно говорить об этом здесь просто невозможно. Однако напомним о многих неудачных попытках вместить в рамки истории все то, о чем говорится в последней книге Библии – Апокалипсисе. Но Апокалипсис есть завершение истории, в нем историческое неразрывно связано с эсхатологическим. Его можно назвать постисторией. Подобно этому, и в первых главах Книги Бытия историческое неразрывно связано с онтологическим, то есть с тем что в рамках истории является не преходящим а извечным. Это – предыстория, праистория.
= = = = = = =

                

Дополню свое предыдущее сообщение

Вообще-то далее у Н.Иванова идет глава "Как следует понимать символический язык Откровения " (не сразу увидела)

Кстати: правильно ли будет сказать, язык символов - это и есть аллегорический?

Вот некоторые цитаты из св. отец, приведенные в этой главе

Саша, напишите мне, и я смогу прислать главу целиком, в сети ее нет (если оно вам нужно)
= = = = = = = =
Поскольку первые четыре главы Книги Бытия имеют очень важное значение и заключают в себе как бы некое "первоевангелие", считаем необходимым привести ряд изречений святых Отцов [..] о том, как надо осмысленно относиться к его содержанию:
--И то разуметь надо, что богословское учение двояко: одно - неизреченно и таинственно, другое - явленно и постижимо; одно символическое и ведущее к таинствам, другое - философское и аподиктическое, так что соплетено с изреченным неизреченное (Дионисий Ареопагит).
--Кто станет слушать Священное Писание без рассуждения и все принимать буквально, тот может предполагать много нелепого о Боге. Тот же, кто будет вникать в глубину смысла, разрешит все недоумения (Св.Иоанн Златоуст. Творения. СПб.,1902, т.8, с.97).
--Поэтому-то и заповедано нам изучать Писание, что многое, с первого взгляда показавшееся простым, заключает в себе глубокий смысл (Св.Иоанн Златоуст Творения. Т.8, с.97 и 372)
--Некоторые места Священного Писания прикровенны и как бы затемнены таинственностью... Бог сделал так по многим причинам. Во-первых, для того, чтобы Божественные тайны, без покрова духовного разума, не открывались всем как верным, так и неверным... Во-вторых, для того, чтобы и среди самих верующих, когда простирается перед ними неизмеримое поле познания, обличалось нерадение беспечных и открывалась ревность усердных (Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. М.,1892, с.306).
--Закон, изложенный в Новом Завете,., изложен в Ветхом в образах и иносказаниях (Сочинения еп.Игнатия (Брянчанинова). СПб.,1905, т.5, с.266).
--При внимательном чтении первых четырех глав Книги Бытия мы действительно увидим, что они написаны приточным и символическим языком образов и иносказаний и что поэтому их невозможно понимать в буквальном смысле, а лишь как образы, притчи и символы.
= = = = = = = = =

Слово "приточный" означает - язык притчей? т.е. "притчевый язык"
на сразу и догонишь

                

Спасибо, Олеговна! ( в который уже раз )
Собственно, чего-то такого и ждал.
Так, все так.

Олеговна, Вы писали:
>
> Кстати: правильно ли будет сказать, язык символов - это и есть аллегорический?
>
Олеговна! У меня по сцепке "Мысль-Язык-Миф" пунктик нехилый. Пунктище...
Гумбольт с Потебней во гробех ворочаются и икают
Да ладно, поддамся ему на минуту:

"Луна- как сыр" Восприятию человеческому по-барабану вся нелепость сравнения денотантов. Главное(актуальное) И Луна- и сыр - круглое, желтое, пористое, схожее по размеру . Возникает подозрение - по вкусу, должно быть тоже.
И вот уже к луне, начинают применять, ассоциировать с ней свойства сыра. Убывает периодически? Значит то ли мышь завелась размером с дракона, то ли дракон такой с мышиными повадками.
Ах, она еще и растет ? Ну... Это ж Небесный Сыр, все-таки. Там вам не здесь!
Миф (эээ как там, Лунарный что ли?) о Небесном Сыре создан. Со временем он обрастет красивыми подробностями о нерадивом стороже Небесном Коте, и наказавшей его Небесной Хозяйке. Будет неплохо обяснять и предсказывать лунные фазы
И все это из-за того Луна и Сыр близки сразу по трем аспектам восприятия, близки ассоциативно. На уровне образов в голове еще не очень. А вот при кодировании- декодировании в слов-символы - близость становится критической.
Язык человеческий самой своей внутренней сутью генерирует миф, аллегорию, поэтику. Символику понятно тоже - потому как язык есть символьная система.
То есть все от того что можно сказать не сломав языка "Луна -как сыр"

> Саша, напишите мне, и я смогу прислать главу целиком, в сети ее нет (если оно вам нужно)

Не настолько, что бы Вас лишний раз утруждать.
Еще раз спасибо.

                

(вместо эпиграфа:
"""
...Меня всегда интересовало, как к Деду Морозу относятся мои родители. Как-то я даже спросил у них:
- А Дед Мороз существует? Или его придумали для того, чтобы дурить голову маленьким мальчикам?
- Ну, знаешь... - папа немного помялся, но продолжил. - Это такая аллегория, если ты понимаешь о чем я...
Что такое "аллегория" я понимал. Но незаметно посмеивался, так как Деда Мороза я видел живьем. ...
""")

Здравствуйте,

Олеговна, Вы писали:
> Кстати: правильно ли будет сказать, язык символов - это и есть аллегорический?

Очевидно, нет. Например, если на встретившемся вам дорожном знаке нарисован мужик с лопатой или паровоз, это - аллегория или нет?

А что если впереди действительно никакого мужика с лопатой не встретится, а только экскаватор, а вместо паровоза - тепловоз, значит знаки - врут? Креационист, пожалуй, и стал бы навязчиво требовать паровоза... Но тепловоз переедет нас с тем же успехом, что и "мифический" паровоз, а в яму, вырытую экскаватором... ну в общем, можно дальше не продолжать.

С уважением

Александр

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Отношение к ветхозаветным событиям, как к аллегории, иносказанию - это всегда ересь? ( при любом раскладе, без конкретики?)
> Если нет - что можно почитать по этому поводу.

Отцев Церкви ... особенно последователей александрийской школы.

                

Поподробней бы....
А еще лучше кого-нибудь вроде Бердяева. IMHO, я его легче догоняю.
Эээ... ничего против Соловьева тоже не имею.
А еще лучше готовое, на блюдечке мнение участников форума. Друг другу соврать не дадут...

                

> http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/index.html

Зря автор приписывает современной космологии идею о тепловой смерти Мира. Это всего лишь гипотеза, которая опровергается даже в учебнике физфака МГУ как неправильная попытка применения термодинамики к гравитационно взаимодействующим массам.

В данном случае не иррациональное воздействие Бога уберегает нас от тепловой смерти, а естественнонаучное опровержение этой гипотезы. Стоит ли Ему такой ерундой заниматься .

Если интересны физические подробности, может обсудить.

                

Спасибо.
Однако я имею в виду не только историю зарождения жизни и ее развития, а весь объем, весь ход истории от "вначале было Слово" и до "ей, гряди, Господи Иисусе!", с анализом смысла событий, с увязкой древности и наших дней, с конкретной систематизацией хода истории.
"Шестоднев против эволюции" я читал - прекраснейший труд. Но я говорю о несколько ином. Есть книга о. Даниила (Сысоева) на эту тему (к сожалению не помню названия), но она касается только сотворения, а не истории в целом.
Тем не менее, спасибо.

Всеволод.

                

День добрый,

Я бы посоветовал по-осторожнее с этим источником : он не идеален в плане аргументации, содержит ряд неточностей, бросающихся в глаза специалисту.

Единого православного взгляда на проблему, насколько мне известно, нет. Есть, к примеру, мнение о.Даниила, есть мнение о.Андрея Кураева. Последний видимо рассудил так, что поскольку протестант Моррис наиболее убедительно сумел объединить и представить анти-эволюционную "креационистскую" аргументацию, то данное идейное направление чуждо Православию, и ему следует придерживаться про-эволюционистских взглядов.

с уважением

А.

                

Да, возможно у о. Даниила есть неточности - судить не берусь, так как сам не силен в естествознании (я скорее историк). Однако, если уж говорить о проблеме, то один из наиболее существенных аргументов против эволюционизма (конкретно того, что утверждает происхождение человека от обезьяны), на мой взгляд, является обессмысливание жертвы Христа. Отрицание личности Адама и первородного грехопадения, как реального исторического факта, ведет к обессмысливанию Христовой жертвы - что искуплять?
Есть теории некой "эволюции рывками", когда наиболее существенные витки эволюции "подталкивались" Богом и Его актами воздействия на материю. Однако такие теории кажутся мне слишком уж надуманными попытками примирить креационизм и эволюционизм.
Честно говоря, очень жаль, что нет единого мнения Церкви по этому вопросу. Он беспокоит многих, многие ищут у Церкви ответа, а его нет. Это делает возможной ситуацию, когда два действующих священнослужителя утверждают прямо противоположное.
На все воля Божия.

Всеволод.

                

Я сам пришел Вере через биохимию, поскольку в процессе её изучения убежденность в чудесном характере возникновения и развития жизни (вкл. видообразование) не могла не прийти. У эволюционной теории здесь - полный прокол, эта теория имеет в качестве доказательной базы то же, что и полсотни лет назад - обрывки и намеки.

Я задавал себе вопрос : почему нет православных трудов по теме "креационизма"? Почему не-специалистов до сих пор оставляют в неведении относительно того, что эволюционизм близок к банкротству? Играют роль несколько факторов, по-моему.

1. В биохимию у нас приходят в основном через биологию. Биолог-биохимик - это совсем не то, что химик-биохимик, у него отсутствует опыт общения с неживой природой, он не понимает, какая между ними лежит пропасть. Он изучает жизнь на макро-уровне, а затем спускается на микро-, только чтобы найти там подтверждения и так очевидному. При пути познания от микро к макро - все видится совсем иначе.

2. Большинство биохимиков тем не менее понимает, что - так это обычно говорится в своем кругу - "тут есть какая-то глобальная хитрость", уж слишком невероятно сложно и вместе с тем гениально устроена даже т.н. простейшая жизнь, не говоря о прочей. Это признает, повторяю, большинство. Но... мне кажется, страшат дальнейшие для себя лично выводы - получается, что нужно подчиниться Чему-то, каким-то правилам.

3. Я не совсем понимаю, почему не согласиться с Моррисом и протестантами по этому частному вопросу. Это никак не затрагивает наши каноны и взгляды. Или сформулировать их самим - но пока нет тех, кто этим мог бы всерьез заняться.

4. Мешает излишняя агрессивность наших некоторых ревнителей Веры, которые предлагают просто вышвырнуть эволюционную теорию из всех учебников - это рождает обратную реакцию.

С уважением

А.

                

Всеволод Шпак, Вы писали:
> Отрицание личности Адама и первородного грехопадения, как реального исторического факта, ведет к обессмысливанию Христовой жертвы - что искуплять?

> Честно говоря, очень жаль, что нет единого мнения Церкви по этому вопросу.

Простите, как это нет? Учение о сотворении Адама и Евы, грехопадении первых людей и его последствиях - базис православного христианства, основы церковного учения. Разномыслия, насколько я понимаю, наступают во второстепенных вопросах: длился ли Шестоднев 6 дней или 6 длительных периодов и т.п. Эти вопросы, как мне кажется, не являются важными для нашего спасения. Разве от их решения что-то зависит?

                

Ни по русской истории, ни по всемирной истории нет ни одного труда, освещающего и светскую историю (кроме церковной) с православной точки зрения.
По крайней мере, на русском языке - как насчет других, не знаю.

                

Хотя с другой стороны, какое широкое поле для деятельности! Кажется, такой труд необходим.