Вот уже неделю как не получается увязать то, что прочел у очень мною уважаемого митрополита Антония (Сурожского) в "Таинстве любви" со своим представлением о христианском учении о главенстве мужа над женой. Владыка пишет вот что:

>Муж является главой семьи не потому, что он мужчина, а потому, что он является образом Христа, и жена его и дети могут видеть в нем этот образ, то есть образ любви безграничной, любви преданной, любви самоотверженной, любви, которая готова на все, чтобы спасти, защитить, напитать, утешить, обрадовать, воспитать свою семью. Это каждый человек должен помнить. Слишком легко мужчине думать, что потому только, что он мужчина, он имеет права на свою жену, над своей женой и над своими детьми. Это — неправда. Если он не образ Христа, то никто ему не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием.

Неужеле только мужу-христианину, да при том находящемуся на высоте духовного полета, должна подчиняться жена? А я представлял, что подчинение жены мужу - это установление Господа, независящее от достоинства мужа, как совершение таинств не зависит от достоинства священника, и введена иерархия в семье в том числе для того, чтобы облегчить супругам совместную жизнь. Ведь если бы в семье были бы равные права, у каждого были бы одиниковые полномочия качать их, отчего было бы только хуже. А у владыки как-будто бы иначе. Или я не так понял Владыку?
Если не затруднит, выскажите соображения по этому поводу.

                

Когда у меня был разговор с моим наставником, то, даже не задавая вопрос о главенстве в моей семье, но знаю мою ситуацию, он обмолвился так невзначай словом, что, мол, как супруг твой скажет, так ты и делай, что бы между вами небыло разногласий, т.к. мужья в большей степени будут держать ответ перед Господом.
Я согласна с Анной, что мужчины должны задуматься, насколько они соответствуют званию главы семьи . Действительно, можно быть православным, стучать кулаком по-столу и кричать, что все должны подчиняться только ему, но самому ничего не делать для семьи, а можно тихим "сапом" заботиться, любить и обихаживать своих родных и близких и при этом заслуживать люблвь, почитание и уважение. Я не хочу сказать, что в моей ситуации, я несу полное подчинение своему супругу, конечно, бывают разногласия (они есть во всех семьях) но, по-крайней мере, стараюсь слушать его, хотя бы потому, что мне сказал об этом мой наставник. У меня муж, к сожалению, не православный христианин, но слава Богу, он уважает мою веру и не возбранят мне ходить в церковь с дитем, а наоборот даже помогает в этом. Просто для каждого японца, православие как-то очень громко звучит и они его, мягко сказать, как-то пугаются что-ли и здесь нужно, как сказал свт. Николай Японский: "Вначале завоевать любовь, а потом нести слово!"

                

Евгения, Вы писали:
>Просто для каждого японца, православие как-то очень громко звучит и они его, мягко сказать, как-то пугаются что-ли и здесь нужно, как сказал свт. Николай Японский: "Вначале завоевать любовь, а потом нести слово!"

Не знаю, как там в Японии, а вот один мой знакомый корейский босс оценил Православие как самую хорошую религию после получасового разговора, в котором я обрисовал следующие моменты:
1) жена должна слушаться мужа (подразумевается должное поведение последнего);
2) нет обязательного целибата для белого духовенства;
3) сохранение семьи ставится превыше формальных правил (напр., соблюдение поста не должно приводить к разладу в семье - см. слова апостола Павла);
4) что-то ещё - не помню...
Не говоря уже о том, что ему очень нравятся православные люди.

                

pasha_z, Вы писали:
>
> Не знаю, как там в Японии, а вот один мой знакомый корейский босс оценил Православие как самую хорошую религию после получасового разговора...

в Японии запрещается в обществе, или даже в кругу знакомых и друзей общатся на две темы: религия и бейсбол. Это очень болезненно. Поэтому зачастую разговоры проходят ни о чем.
И здесь действительно нужно показывать и доказывать делами, а не разговорами, которые еще больше будут обострять (по себе знаю).

                

Сначала - цитату:
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела; но, как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною, посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь; потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа" (Еф. 5. 22-33).

Из СоцКонц. РПЦ:
"В этих словах речь идет, конечно же, не о деспотизме мужа или закрепощении жены, но о первенстве в ответственности, заботе и любви; не следует также забывать, что все христиане призваны к взаимному "повиновению друг другу в страхе Божием" (Еф. 5. 21). Поэтому "ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо, как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога" (1 Кор. 11. 11-12)."

Слова ап. Павла даются в качестве образца православным супругам, причем - как часть общего наставления всем христианам - "повиновение друг другу в страхе Божием" (это предыдущий стих!).
(часто, кстати, замечала, что об обязанностях жены по отношению к мужу - "да убоится" - говорится много и со вкусом, а об обязанностях мужа к жене - стыдливо умалчивается; хотя эта задача, как мне кажется, труднее ).
Если заповедь эта нарушается с какой-либо стороны - идет проверка смирения с обеих сторон; даже если муж жену не любит, она может его слушаться - по смирению и по заповеди апостола. И наоборот. А считаться - "вот ты меня не любишь, а я тебя за это не слушаюсь", или "вот ты меня не слушаешься, а я тебя за это любить не буду" - позорно.
Но дана ли эта заповедь неправославным? Вопрос интересный, хотя бы потому, что ап. Павел не рекомендовал сочетаться браком с неправославными. ("муж освящается" относится к супругам, один из которых крестился /воцерковился уже после крещения). Существует и каноническое правило, запрещающее верным сочетаться с неверными.
Правило это из соображений икономии сейчас обходится (см. http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd10r.htm ).
Поэтому остается открытым, должна ли православная жена повиноваться неправославному мужу и наоборот.

Единственное место из Библии, где в этом контексте еще освещаются супружеские отношения - книга Бытия, места о создании Евы и грехопадении.
До грехопадения отношения мужа и жены: Посему оставит отца своего и мать свою и прилепится к жене, и будут двое одна плоть.
После грехопадения, в качестве наказа - наказания Еве: К мужу влечение твое... Т.е. желание власти мужчины, желание ему повиноваться, видение мужчины "высшим существом", часто встречающееся в женской (и особенно - православной ) среде - результат грехопадения, обстоятельства неестественные (и могущие быть исправленными только одним способом - Вторым Пришествием ; но неясно, пригодится ли это кому-нибудь в дальнейшем поскольку "не женятся и не выходят замуж, а живут как ангелы на небесах" ).
И мнение, встречающееся в православной среде о том, что женщина должна повиноваться мужу (и неправославному), и даже любому мужчине (как ранее писал один из со-беседников) - коренится, как мне кажется, в этом болезненном влечении, - и, конечно, в исторических обстоятельствах (женщина физически слабее мужчины, и во время беременности и кормления грудью недееспособна и нуждается в защите).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> После грехопадения, в качестве наказа - наказания Еве: К мужу влечение твое... Т.е. желание власти мужчины, желание ему повиноваться, видение мужчины "высшим существом"... результат грехопадения, обстоятельства неестественные...

Эти обстоятельства настолько же "неестественны" насколько неестественна, например, смерть, которая тоже является результатом грехопадения. А неестественна она только относительно состояния обновленного человека в грядущем Царствии Божием с новыми землей и небом. В этом Царстве действительно смерти места не найдется, так же, наверное, как и подчиненному относительно мужа положению жены ("...не будет ... ни свободного, ни раба..."). Но ведь для того, чтобы войти в будущее Царство, необходимо смириться как со смертью, так и жене - с ее подчиненным положением, а мужу - с его огромной ответственностью за семейство.

То есть рассматриваемое Вами положение жены можно назвать неестественным только относительно будущего Царства Божия, но необходимым для настоящего мироустройства, и...

> ...мнение, встречающееся в православной среде о том, что женщина должна повиноваться мужу (и неправославному), и даже любому мужчине (как ранее писал один из со-беседников) - коренится, как мне кажется, в этом болезненном влечении...

...коренится не в болезненном влечении, а в установлении Божием, определяющем оптимальное для ЭТОГО мира (учитывая его испорченность) положение вещей.

                

> Эти обстоятельства настолько же "неестественны" насколько неестественна, например, смерть, которая тоже является результатом грехопадения. А неестественна она только относительно состояния обновленного человека в грядущем Царствии Божием с новыми землей и небом.
Да, об этом я и писала (что разрешение эта ситуация найдет только в Царствии Небесном).
Но все же не стоит забывать, что и смерть - неестественна, и существующее положение вещей в отношениях между полами - тоже, и что мы призваны к иной, настоящей жизни.

В этом Царстве действительно смерти места не найдется, так же, наверное, как и подчиненному относительно мужа положению жены ("...не будет ... ни свободного, ни раба...").
Мощно. Вы приравниваете положение мужа - к положению хозяина, а положение жены - к положению раба?
Вообще-то, по ап. Павлу, их отношения = не хозяин-раб, а Христос-Церковь, где обязательно должна присутствовать любовь. А где любовь - там нет места счетам - должен /не должен, должна /не должна. Тогда в смирении - радость.
А чтобы требовать смирения от другого, нужно, по-моему, спросить себя: а в силах ли я смириться? И если нет - то стоит ли требовать от другого смирения и повиновения?

> ...коренится не в болезненном влечении, а в установлении Божием, определяющем оптимальное для ЭТОГО мира (учитывая его испорченность) положение вещей.

То есть Вы считаете, что женщина должна повиноваться не только мужу, но и любому мужчине, независимо от его вероисповедания?

                

ИМХО: Владыка в данном случае пишет для мужчин, что они должны задуматься, насколько они соответствуют званию главы семьи. Если мужчина не "спасает, утешает, воспитывает... и т.д.", короче говоря, не любит семью и не заботится о ней, как он может требовать послушания себе? Если он только то и делает для семьи, что периодически стучит кулаком по столу и говорит: "я глава семьи! Будет так, как я сказал!" Т.е. он не чувствует особой ответственности за семью, но ему очень нравится ощущать себя начальником над женой и детьми. Может, об этом и пишет о. Антоний?
Сложный вопрос, как должна себя вести жена с таким мужем? Верующая - наверное, признавать его главой и проявлять своё к нему уважение, чему учить и детей. Другое дело, что в таких семьях обычно царит негласный матриархат, т.к. настоящая ответственность и все решения ложатся на плечи жены.
Интересная мысль насчёт равных прав . Не представляю себе такую ситуацию, когда женщина ущемлена в каких-то своих правах. Семья - это ведь не армия, где нужно выполнять приказы, чтоб не было неразберихи. Это гармоничное существование двух людей, это "школа любви". Если женщина уважает мужа и его мнение, она не будет "качать свои права", несмотря на их наличие . И мужчина, если он любит жену (ИМХО!) не будет с ней обращаться как с бессловесным существом, не способным иметь более правильное мнение. Это, конечно, порой большой труд - принимать такие решения, которые устроили бы всех. Но оно того стОит (Я думаю ).
(Прошу заметить, что я двумя руками за главенство мужей и против всяческого феминизма ).

                

anna_z, Вы писали:
> ИМХО: Владыка в данном случае пишет для мужчин, что они должны задуматься, насколько они соответствуют званию главы семьи. Если мужчина не "спасает, утешает, воспитывает... и т.д.", короче говоря, не любит семью и не заботится о ней, как он может требовать послушания себе? Если он только то и делает для семьи, что периодически стучит кулаком по столу и говорит: "я глава семьи! Будет так, как я сказал!" Т.е. он не чувствует особой ответственности за семью, но ему очень нравится ощущать себя начальником над женой и детьми. Может, об этом и пишет о. Антоний?

Анна, я, наверное, соглашусь с Вами.
По крайней мере, ничто не мешает предположить, что слова владыки:
>Если он не образ Христа, то никто ему не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием.
... являются вразумлением нерадивому мужу, а не руководством к действию для жены. Ведь вполне возможно что, обращаясь к жене, о. Антоний призвал бы к ее терпению и уважению супруга не смотря на его поведение, акцентируя внимание на ее обязанности "бояться мужа" (бояться в смысле "обидеть", "оскорбить" непослушанием).

> Интересная мысль насчёт равных прав . Не представляю себе такую ситуацию, когда женщина ущемлена в каких-то своих правах.

Может потому не представляете, что понимаете (чувствуете), что право определять права женщина пренадлежит мужчине? Поэтому ущемить правами жену муж не может - а может только наградить ими.

>Семья - это ведь не армия, где нужно выполнять приказы, чтоб не было неразберихи. Это гармоничное существование двух людей, это "школа любви". Если женщина уважает мужа и его мнение, она не будет "качать свои права", несмотря на их наличие . И мужчина, если он любит жену (ИМХО!) не будет с ней обращаться как с бессловесным существом, не способным иметь более правильное мнение. Это, конечно, порой большой труд - принимать такие решения, которые устроили бы всех. Но оно того стОит (Я думаю ).

Анна, согласен со всем, но с уточнением.
Ведь все же иногда принять решение, удовлетворяющее обе стороны, принципиально невозможно. То есть в случае неразрешаемого разногласия принимать решение должен кто-то ОДИН - потому что двое не примут никакого (см. "Лебедь, рак и щука"). Я убежден, что в семье неоптимальное решение лучше его отсутствия (неоптимальная организация лучше дезорганизации). А чтобы люди не мучались, кто же из них должен поставить точку, есть Божие установление - "Муж - глава".

> (Прошу заметить, что я двумя руками за главенство мужей и против всяческого феминизма ).

капелька елея на мою душу

                

Александрч, Вы писали:
> Может потому не представляете, что понимаете (чувствуете), что право определять права женщина пренадлежит мужчине? Поэтому ущемить правами жену муж не может - а может только наградить ими.
>
Сказано хорошо, но... Вот теперь думаю, какие права у меня "от мужа", а какими я сама себя "наделила"

> Анна, согласен со всем, но с уточнением.
> Ведь все же иногда принять решение, удовлетворяющее обе стороны, принципиально невозможно. То есть в случае неразрешаемого разногласия принимать решение должен кто-то ОДИН - потому что двое не примут никакого (см. "Лебедь, рак и щука"). Я убежден, что в семье неоптимальное решение лучше его отсутствия (неоптимальная организация лучше дезорганизации). А чтобы люди не мучались, кто же из них должен поставить точку, есть Божие установление - "Муж - глава".
>
А бывают ли неразрешимые разногласия? Мне казалось, в любой ситуации существует оптимальное решение, его только нужно честно найти, при этом будучи готовым (-ой) идти на уступки.
Если, конечно, оно ну никак не находится, тогда пускай муж решает, я за .

                

Анна, Вы писали:

> А бывают ли неразрешимые разногласия? Мне казалось, в любой ситуации существует оптимальное решение, его только нужно честно найти, при этом будучи готовым (-ой) идти на уступки.

Пример: муж считает, что жене по складу характера не стоит получать какие бы то ни было права на управление транспортным средством (от категорий "А" до "E"), жена настаивает на их получении. Как Вы думаете, какое оптимальное решение, ликвидирующее разногласия, в данном случае возможно?

                

Александрч, Вы писали:
> Пример: муж считает, что жене по складу характера не стоит получать какие бы то ни было права на управление транспортным средством (от категорий "А" до "E"), жена настаивает на их получении. Как Вы думаете, какое оптимальное решение, ликвидирующее разногласия, в данном случае возможно?

Хороший пример! По моим наблюдениям, 99% мужчин считают, что женщина за рулём машины - это какой-то экстрим, а уж их жена точно не должна садиться за руль!
Оптимальное решение зависит от нескольких обстоятельств. Если для женщины вождение превратилось в "идею фикс", можно и уступить. Пусть ходит на курсы, получает права. А водить самостоятельно сможет только в том случае, если муж убедится в том, что она прекрасно справляется с вождением, держит свои эмоции под контролем и т.д.
Если же жена человек увлекающийся, а целесообразности в вождении ею машины для семьи нет никакого, можно попробовать увлечь её чем-то другим (женщины порой похожи на детей ).

                

> ИМХО: Владыка в данном случае пишет для мужчин

> Сложный вопрос, как должна себя вести жена с таким мужем? Верующая - наверное, признавать его главой и проявлять своё к нему уважение, чему учить и детей.

Совершенно верно. Все просто. Каждому надо слушать то, что обращено к нему, а не наоборот. Мужу сказано любить жену, как Христос Церковь - вот это и надо слушать и стараться исполнять, и не очень-то думать на тему "а жена да боится своего мужа". А жене наоборот надо слушать то, что к ней обращено - "муж - глава" и т.д. Когда каждый старается соответствовать тому, что _ему_ именно и заповедано, тогда все бывает хорошо. Когда каждый больше предъявляет претензии типа "а тебе что сказано?" - тогда плохо.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Каждому надо слушать то, что обращено к нему, а не наоборот.

и не будет лишних споров о правах женщин или мужчин. Казалось бы, как просто...

                

Александрч, Вы писали:

> >Муж является главой семьи не потому, что он мужчина, а потому, что он является образом Христа,
.................................................................

.... Если он не образ Христа, то никто ему не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием.
>
>
По мне, так очень хорошо сказано. Чую, нет по этому вопросу Согласия Отцов, а жаль...
Вдвойне будет жаль, если такое высказывание где-то, когда-то осуждено на каком-либо Cоборе.

Valerius - аллё !

Без этого - не семья, а обезьянья стая. Там у вожака тоже огромные кулаки, клыки и полномочия....
Лучше помереть холостым.
IMHO, понятно...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Без этого - не семья, а обезьянья стая. Там у вожака тоже огромные кулаки, клыки и полномочия....

Ну я бы не стал семью с православной супругой и неверующим мужем называть обезьяньей стаей. Вроде и апостолу так не казалось. Он как раз говорил об освящении мужа в таком случае (простите за правильность).

> Лучше помереть холостым.
И молодым

                

Александрч, Вы писали:

> Ну я бы не стал семью с православной супругой и неверующим мужем называть обезьяньей стаей. Вроде и апостолу так не казалось. Он как раз говорил об освящении мужа в таком случае (простите за правильность).

Эта ситуация делаьно расписана в "Исповеди" Августина (о его родителях, его мать Моника одна из самым почтиаемых святых в КЦ).

(дальше с еврейским акцентом):
И что из этого вишло, я Вас спг'ашиваю? одна ег'есть...

                

Александрч, Вы писали:
> Ну я бы не стал семью с православной супругой и неверующим мужем называть обезьяньей стаей. Вроде и апостолу так не казалось. Он как раз говорил об освящении мужа в таком случае (простите за правильность).

Научился я уже боятся ереси.... слишком вольно рассуждать ЗДЕСЬ.

Рискну все же. Не полемического задора для.
Любовь между людьми - отблеск ЛЮБВИ ЕГО....

Если есть она в семье - по любви муж будет заботиться о жене, а она БОГОТВОРИТЬ мужа. Даже если оба - язычники темные.
Не мне их судить.

Если нет - то даже если крещеные и в Церковь ходят - тем ХУЖЕ.
Значит он - макак, гибон, научившийся болтать о Боге. Она, самка, сука. которая отдается сильнейшему.

>
> > Лучше помереть холостым.
> И молодым

Так без ЛЮБВИ = ГОСПОДА лучше б нам и вовсе не родиться....

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Любовь между людьми - отблеск ЛЮБВИ ЕГО....
>
> Если есть она в семье - по любви муж будет заботиться о жене, а она БОГОТВОРИТЬ мужа. Даже если оба - язычники темные.
> Не мне их судить.

Внутренне согласен. Рационально же не могу эту мысль увязать вот с этой:
> "Любовь к человеку без любви Божией есть самолюбие, а любовь к Богу без любви к ближнему есть самообман"

> Так без ЛЮБВИ = ГОСПОДА лучше б нам и вовсе не родиться....

Для богословской точности добавлю: "... и не зачинаться"

                

Александрч, Вы писали:
>
> Внутренне согласен. Рационально же не могу эту мысль увязать вот с этой:
> > "Любовь к человеку без любви Божией есть самолюбие, а любовь к Богу без любви к ближнему есть самообман"
>
Рационально увязать можно чего угодно У людей в этом огромная практика.

Брат Димитрий говорит - не надо увязывать, надо просто любить
Аллё, Дмитрий, ТЫ ПРАВ...

Не в увязку, а просто в пересказ другими словами ( кому-то так легче дойдет)
Про то что без Любви все гнобится - всем( присутствующим ) давно ясно, но- до кучи

Любовь к человеку без любви Божией есть самолюбие,

Ну да, любовь земная может быть жутко эгоистичой. Можно заживо закопать в землю предмет своей любви и всю жизнь наслаждаться ностальгией. Любовь без Бога - страсть.

любовь к Богу без любви к ближнему есть самообман

-Некогда мне тебе руку подавать. Спешу Богу молится...
Так не бывает среди нас????
При чем тут вообще любовь, если речь идет о фарисействе...


IMHO, понятно.

                

Павлов Александр, в одном письме Вы писали:

> Любовь между людьми - отблеск ЛЮБВИ ЕГО....
> Если есть она в семье - по любви муж будет заботиться о жене, а она БОГОТВОРИТЬ мужа. Даже если оба - язычники темные.

а в другом:

> Любовь без Бога - страсть.

Не могу самостоятельно объяснить это противоречие.

                

Александрч, Вы писали:
> Любовь между людьми - отблеск ЛЮБВИ ЕГО....
>
> > Любовь без Бога - страсть.
>
> Не могу самостоятельно объяснить это противоречие.

Труднее всего по настоящему объяснить, т.е сделать ясным для собеседника как раз то, что самому понятно интуитивно, как само собой разумеющееся. Семантико-фонетические конструкции - легко выстроить. Да к чему....

Таки-попробую...

Человек построил дом. Пока есть в нем жилец - дом живет. На нем, в нем - отпечаток, отблеск души хозяина.
Умер/ съехал жилец. Дом стоит пустой. Мыши, тараканы заселили его, но ХОЗЯЕВАМИ так и не стали. Не надо туда ходить. Привидений там нет, НО
Прогнившей балкой по голове - легко, или ноги переломать, провалится.

Александрч! ты назвал себя неофитом....
Я про себя даже так сказать не могу.
IMHO, просто я шибко напуган тем, как ЧЕРТОВСКИ ПУСТ мир без Бога....
Господь есть ЖИЗНЬ и есть ЛЮБОВЬ - банально?
из этого так же банально следует, что без Бога и жизнь и любовь - пустые оболочки, шелуха.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Господь есть ЖИЗНЬ и есть ЛЮБОВЬ - банально?
> из этого так же банально следует, что без Бога и жизнь и любовь - пустые оболочки, шелуха.

Точно тезка!!

И каждый человек, будь то язычник / атеист / сатанист, время от времени в большей или меньшей степени руководствуется гласом Божием в нем... Без этого не получится - ведь не дьявол же он во плоти, а образ и подобие Божие. Просто проявления божественного в себе он не осознает именно как божественное проявление.

Неосознанная вера получается?!

p.s.
еще (Римл. 2, 14-15) вспомнил: "...когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..."

                

Совесть, дело хорошее...

Только вот абориген с чистой совестью слопает Кука, ну потом, понятно, воздаст его черепушке все необходимые почести...

Зато если ненароком на тень своего Вождя наступит...-
скончается в страшных мучениях от угрызнений совести = нарушения табу.

эээ... знаю, знаю что не равно... да как отличить - не знаю....
Более того, не знаю существует ли вообще сколь нибудь надежный метод различения.
А ошибочка тут легко может быть фатальной....

Меня вот от богохульств коробит. Все бы хорошо - типа, душа чувствует.
Только вот помню, в первом классе полез старшим пацанам морду бить ( с вполне предсказуемым результатом) , за то , что про Дедушку Ленина анекдот похабный рассказали. Тогда тоже не разум возмущенный во мне кипел.

Где кончается среда и где начинаюсь я....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Только вот помню, в первом классе полез старшим пацанам морду бить ( с вполне предсказуемым результатом) , за то , что про Дедушку Ленина анекдот похабный рассказали. Тогда тоже не разум возмущенный во мне кипел.
>
> Где кончается среда и где начинаюсь я....

Так это уж, ИМХО, не наша вина, что в нас голос совести и религиозное чувство искажали и направляли на ложный "объект". Я вот, помнится, в школе переживала - что-то я Ленина недостаточно люблю... Недостаточно перед ним преклоняюсь . Коммунисты ж тоже не дураки были - они не просто миф коммунистический создали, они создали "замену" религии, суррогат религии... Кто знает, может, тем, кто про Ленина тогда анекдоты рассказывал, теперь ещё труднее к вере придти...

                

На второй день Зоркий Сокол заметил....

Анна, простите за ошибку прочтения. Это я насчет "не наша вина"
и последующих моих пассажей насчет возраста.

Даже объяснять не буду, че мне там померещилось.

Есть опечатки, а есть обчитабки. Вроде внимательно смотрел. Чуял ведь, чего-то не так прочел....

                

Ну вот и Слава Богу А то я уж сама испугалась - может, что-то такое написала невообразимое

                

anna_z, Вы писали:
>
> Так это уж, ИМХО, не наша вина,...
>
Анна!, даже не знаю где и какой смайл ставить. Поставьте где Вам удобнее

Какая вина????
Мнится мне, когда я в 1 класс ходил, Ваши родители о Вас только еще в перспективе думали....

Я собственно, вот о чем:

Нет ничего отвратительней лжепророка.... но кто скажет про себя, что сможет отличить эту мерзость от ангела/посланца Божьего?

Только - не я.

Боюсь, и Церковь может не устоять... или же - новый раскол. И куда я- если, почти наверняка, лишь крохотная горстка выстоит перед настоящим
"ЧЕРНЫМ ПИАРОМ"....
Те, кто выдержат атаку, вполне могут выглядеть как секта - а я, ух как не люблю секты... бегу от них.
Куды бечь буду тогда???....

Анна, все просчитывается, на каждый замок в душе находится своя фомка, и благие помыслы/намерения очень легко ложатся на хреновую дорожку.

Как пользоваться компасом во время магнитной бури...?

                

Павлов Александр, Вы писали:
>
> Боюсь, и Церковь может не устоять... или же - новый раскол. И куда я- если, почти наверняка, лишь крохотная горстка выстоит перед настоящим
> "ЧЕРНЫМ ПИАРОМ"....
> Те, кто выдержат атаку, вполне могут выглядеть как секта - а я, ух как не люблю секты... бегу от них.
> Куды бечь буду тогда???....
>
Саша, СЕЙЧАС-то есть куда бечь Церковь стоит и светит всеми куполами Когда наступит "тогда", то тоже подскажут.... Главное услышать.... вот и чиститься для этого (и уши, и сердце, и душу)

> Как пользоваться компасом во время магнитной бури...?

Будет и дудка, будет и свисток. Сказано же: "не заботьтесь....."

Я так по крайней мере пока это понимаю......

                

> Боюсь, и Церковь может не устоять... или же - новый раскол.

Мдааа... и врата ада не одолеют... а раскол будет, когда "Церковь" и значительная часть паствы уйдет в раскол, а Церковь и малое стадо... см. ниже.

> Те, кто выдержат атаку, вполне могут выглядеть как секта - а я, ух как не люблю секты...

А именно так оно и будет... вот только как суметь разглядеть этот момент? Как??? Дабы в раскол не уйти, не бежать раньше времени... или не опоздать, не прельстится... под шум победных, но пустых заявлений о торжестве православия???

>Саша, СЕЙЧАС-то есть куда бечь Церковь стоит и светит всеми куполами Когда наступит "тогда", то тоже подскажут...

Церковь!? Купола - это Церковь!? Церковь - Тело Христово (святые на небесах и верующие на земле), а не купола... а забыли вы про мерзость запустения в святом месте и прельщении избранных??? Так вот, никто ничего вам не подскажет и лишь меньшая часть стада спасётся... гонимая всеми в т.ч. и церковной бюрократией. В большинстве храмов (если не во всех) всё будет как прежде, но не будет присутствия Св. Духа, не будет благодати...

...а иначе зачем бежать???

                

Паломник, Вы писали:

> Мдааа... и врата ада не одолеют... а раскол будет, когда "Церковь" и значительная часть паствы уйдет в раскол, а Церковь и малое стадо... см. ниже.

А почему тогда не считать Армянскую Церковь, например, именно той, которую врата адовы не одолеют?

                

Тарас, вы писали:

>А почему тогда не считать Армянскую Церковь, например, именно той, которую врата адовы не одолеют?

1) А откуда такое следование - "тогда"? Вследствие чего, а?
2) А что такое Церковь?
а. разветвленная и дифференцированная религиозная организация, осуществляющая религиозную деятельность, бюрократический аппарат
б. организованное общество людей, соединенных единством вероучения, небесной и земной иерархии
с. совокупность христианских культовых зданий, имеющих алтарь и помещение для богослужения

Про Максима Исповедника напомнить? А про небесную и земную иерархию (не путать со священноначалием!) Дионисия Ареопагита?

                

Паломник, Вы писали:

> 1) А откуда такое следование - "тогда"? Вследствие чего, а?

Как откуда?



Вот полюбуйтесь, кто-то тут запаниковал:

>А именно так оно и будет... вот только как суметь разглядеть этот момент? Как??? Дабы в раскол не уйти, не бежать раньше времени... или не опоздать, не прельстится... под шум победных, но пустых заявлений о торжестве православия???

> 2) А что такое Церковь?
> а. разветвленная и дифференцированная религиозная организация, осуществляющая религиозную деятельность, бюрократический аппарат
> б. организованное общество людей, соединенных единством вероучения, небесной и земной иерархии
> с. совокупность христианских культовых зданий, имеющих алтарь и помещение для богослужения

Список неполный.

>Про Максима Исповедника напомнить?

Наверное по любому вопросу лучше всегда прибегать к подробному мнению святых?

>А про небесную и земную иерархию (не путать со священноначалием!) Дионисия Ареопагита?

Излагайте, излагайте. Это правда интересно.

                

Тарас, Вы писали:

>Вот полюбуйтесь, кто-то тут запаниковал:

Пардон, но здесь нет ни паники, ни причинной связи с Армянской Церковью... А вы ничего не боитесь?

>Список неполный.

Ну, так действуйте... а не критиканствуйте.

>Излагайте, излагайте. Это правда интересно.

Иерархия - ПОРЯДОК (принцип, идея), который включает в себя, кроме небесной и земной иерархии, и ТАИНСТВА... Теперь список полный?

А ещё я помню и о "так сказать", но...
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1036170148
...Чаша это всё-таки СИМВОЛ таинства Евхаристии, символ Крови Христа, символ единого для всех верующих источника Жизни... и искупительной Жертвы.

А Чаша как предмет материального мира благославляется во имя Божие как вместообразное Крови Христа...
Ипполит Римский "Апостольское предание". 38.


***
Хочу также напомнить (о иерархии):
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1037720195

А цитаты из книги покоятся в "мусоре" по непонятной мне причине... если у вас есть доступ то пробейте поисковиком участника Паломник и посмотрите...

                

Паломник, Вы писали:

> Пардон, но здесь нет ни паники, ни причинной связи с Армянской Церковью...

Связь с Армянской Церковью? Там было указано, что Армянская Церковь - это просто пример. Мне вообще-то было бы интересно узнать, что по вашему мнению теоритически делает именно Армянскую Церковь "сектой", а не тем "малым стадом", о котором вы говорили.

> ...Чаша это всё-таки СИМВОЛ таинства Евхаристии, символ Крови Христа, символ единого для всех верующих источника Жизни... и искупительной Жертвы.

Чаша-то - символ. Но сама Евхаристия - это не символ.

>А вы ничего не боитесь?

Так скажите, чего паниковать-то, пока Христос с нами, и мы в Нем пребываем?

                

Та-а-ак... так я никак понять не могу, Тарас, мы принципиальное возражение имеем по сюжету изложенному мной или просто публичную драку хотим устроить, а?

"Хотя имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это - только видимость, внутри же отступление истинное..."
Св. Феофан Затворник

>Так скажите, чего паниковать-то, пока Христос с нами, и мы в Нем пребываем?

А с чего вы взяли, что мы ещё ногу не подняли... последний шаг сделать? Или просто жить удобней, когда "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
http://www.wco.ru/biblio/books/aver1/Main.htm
- это тоже "паника", да? Ну-ну... Может об этом и говорить не стоит, дабы слабонервные снова не начали кричать о "панике"?

Лк. 19:13
Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.

                

Так вот и бодрствуйте, а не паникуйте. По сути я у вас спросил, почему вы себя считаете православным, а вы куда-то в сторону разговор увели. Так почему вы себя считаете православным? Паломник, можете ли ответить?

                

Тарас, вы писали:

>По сути я у вас спросил, почему вы себя считаете православным, а вы куда-то в сторону разговор увели…
Уж больно мудрёно вы спросили, уважаемый... влияние брата Димитрия сказывается?

>Так почему вы себя считаете православным? Паломник, можете ли ответить?
А я вам отвечу, что не считаю себя православным… Православный? Православный – это определение и определение не-сущее. Не мне вам говорить о значении слов и Слова… Так вот, когда говорят «я православный», то мне становится очень неуютно… Поэтому я называю себя христианином, но это не моё состояние, а лишь вектор (цель) моего движения... мне очень сложно называть (и считать) себя христианином. Книжник и фарисей. Быть христианином – задача в наше время труднодостижимая. Затем я добавляю определение – «ортодоксальный». Почему ортодоксальный, а не православный? По той причине, что полагаю – в своей массе понятие «православный» утратило своё изначальное звучание и стало похоже на яркий замусоленный фантик. А мне очень хочется избежать подобной самоидентификации… любое слово имеет огромную силу и значение, а Слово определяет экзистенцию.

>Так вот и бодрствуйте, а не паникуйте.
...так вот и не путайте с заботу о спасении (бодрствование) с паникёрством! Впрочем, подобное смешение понятий есть неотъемлемая черта либералов. «Всё хорошо, прекрасная маркиза!» (С) …

                

Уж очень многого боитесь. Единого же бояться надо - потери любви Божией.

Любовь, как известно, изгоняет страх.

                

Тарас, вы писали:

>Уж очень многого боитесь. Единого же бояться надо - потери любви Божией.
Э-эх, дарагой! Это софистика, а не реальная жизнь. Город солнца. Утопия... А ведомы ли вам все пути потери любви Божией? Вот этих путей и надо опасаться и избегать... о чём я и говорю.

Чего я боюсь (в смысле опасаюсь)? Боюсь соврать или наговорить лишнего (иногда лукавый за язык дёргает)... боюсь блудных помыслов (а от них и святые не были свободны)... боюсь, что не разгляжу то время, когда надо будет бежать (а этого и избранные должны бояться)... да всё это вам хорошо известно.

Чего я боюсь (в смысле избегаю... или пытаюсь избегать)? Избегаю неприятного общения... избегаю бросать излишне долгие взгляды на то, что является столь привлекательным для каждого мужчины... избегаю лжи и лукавства мiра сам и напоминаю всем остальным о том, что надо обращать внимания на пророчества и на знамения времени... а как же иначе? "Всё хорошо, прекрасная маркиза" (С) ... да?

>Любовь, как известно, изгоняет страх.
Не каждый страх, дарагой! Иногда Любовь неразрывно сопряжена со Страхом. Это одно большое чувство. Страшное и прекрасное. Дай Бог пережить это чувство в его полноте хоть один раз в жизни! Земной жизни...

                

Дарагой Паломник! Да, все правильно вроде вы говорите. Но и я говорю о реальной жизни, цетром которой является Бог, той жизни когда мы честно произносим слова: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе небесного Бога Отца, и глаголати..."

Чего надо опасаться в невидимой брани каждый из нас, вставший на этот путь, с помощью Божией познает. Все же об аскетике разговор совсем другой.

Но вот в этих словах, как мне показалось, разговор не об аскетике:

>боюсь, что не разгляжу то время, когда надо будет бежать (а этого и избранные должны бояться)... да всё это вам хорошо известно.

В этих словах разговор ведь идет о внешних условиях, которые несомненно важны, как знамения исполнения времен и проч., но всегда второстепенны. Придавать им первостепенное значение - это значит предаваться смертельной опасности, т.к. это сопряжено не со страхом Божиим, а со страхом дьяволским. Иными словами: страх Божий замещается на страх дьявольский. Видите ли разницу?

                

Уважаемый Тарас!
А вы готовы ответить на те вопросы, на которые отказался отвечать Димитрий?
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1066439928

>В этих словах разговор ведь идет о внешних условиях, которые несомненно важны, как знамения исполнения времен и проч., но всегда второстепенны. Придавать им первостепенное значение - это значит предаваться смертельной опасности, т.к. это сопряжено не со страхом Божиим, а со страхом дьяволским. Иными словами: страх Божий замещается на страх дьявольский. Видите ли разницу?

Вижу, вижу... Однако речь о полноценной аскетике может идти только при условии полного бегства из мiра, когда человек станет воином Бога - монахом, когда он будет вести жизнь самоотречения и подвижничества. Мы мiряне и мы ВНЕШНЕ полностью погружены в мiрское море... это ВНЕШНЕЕ для нас становится ВНУТРЕННИМ... очень легко!

Разумеется, что для полноценного лечения необходимо ликвидировать причину болезни, но это требует времени и правильного лекарства... А что делать когда у больного жар, а ни времени, ни лекарства нет? Сначала сбивают жар...

Возвращаясь же к сказанному выше (см. ссылку) спешу отметить, что зачастую невозможно отделить внешнее от внутреннего (см. вопросы в конце ссылки). Вести войну надо двух фронтах, а если уповать только на аскетику (в том звучании, которое вы ей придаёте) , а всё остальное старательно не замечать, то очень легко впасть в прелесть... и значит "предаваться смертельной опасности" и не менее, а более... чем в первом случае.

                

Прости брат
>...вопросы, на которые отказался отвечать Димитрий
Думается, ты что-то путаешь. Разве могут быть отказы для тебя, любимого? Все по порядку. Решим с первым, придем и к последним.
Устроил ли ответ на первый вопрос?
Спаси Господи

                

Димитрий вы, писали:
>Разве могут быть отказы для тебя, любимого?
>Устроил ли ответ на первый вопрос?

Поскольку цензура не пропускает мои нежные лобзания "для тебя, любимого", то отвечу коротко -
- нет... ответа как такового нет.

Если можно, то постарайся обойтись без физиологических, гигиенических, санитарно-технических или строительно-технологических живописаний.

                

Прости, брат
>Если можно, то постарайся обойтись без физиологических, гигиенических, санитарно-технических или строительно-технологических живописаний
С превеликим удовольствием изъяснил бы на богословском языке, да вот ведь беда — глуп я и слаб. Не моего уровня полет. Еле ползу, умоляя: "Господи, помилуй", а еще вернее, брыкаюсь изо всех сил, но милостивый Господь, внимая косноязычному блеянию, Сам несет заблудшую овцу.
Давай попробуем вот так... На самом деле "внутри" — это "снаружи", но для человека порабощенного страстями нет разницы между этими понятиями — куда бы он ни смотрел, он видит лишь своих поработителей и настолько привык к этому, что считает, будто это и есть он сам. И это в лучшем случае, для себя зову его "философским". О худшем, т.е. обычном и все ухудшающемся и говорить не хочу.

Бог очень прост. Настолько, что проще нет никого. Как воздух — мы знаем, что это смесь, знаем примерный состав, знаем сколько его, но не думаем об этом при каждом вдохе, не видим и не замечаем его. Бог еще проще. Настолько, что Его невозможно объяснить через нечто другое. Но очень просто знать: Это — Бог. И этого вполне достаточно. Так вот, внутри(которое на самом деле снаружи) — это там, где человек вдруг узнаёт Кого он встретил, и далее безконечно. Недостаточно_внутри(которое на самом деле совсем рядом с "внутри", которое внутри) — бесы. Снаружи(которое на самом деле внутри) — подвластные миру, рабы мира — несчастные люди, бесноватые в той или иной степени.

Отцы тоже очень просты. Это наши путеводители. Они предупреждают собирающихся в путь и рассказывают уже идущим о том, что и кого мы встретим и встречаем на пути к Богу, спасая от подстерегающих врагов и уберегая от заблуждений. Практически все в их писаниях буквально.
Забавно и грустно, когда внешние(которые на самом деле внутренние) цитируют Отцов и Евангелие. Забавно потому, что это похоже на то, как малыш "читает" книжку, не зная букв и держа ее вверх ногами. А грустно оттого, что человек пока еще живет без Бога, не в Церкви. Это бывает так больно, что можно умереть. И хотя Господь предупреждал не оборачиваться, иногда нет сил не обернуться. Но, слава Богу, Который врачует и эту печаль, даруя возможность идущим радоваться видя друг-друга и питая сладостью Своею.
Спаси Господи

                

Спасибо дорогой мой Димитрий!

Так и хочется ответить словами [] брата Анахорета:
«Становится традицией: некто спрашивает – «как приготовить картофельное пюре»…

Из всего сказанного ясно одно:
есть ребята хорошие т.е. простые, т.к. и Бог прост… это – [] брат Димитрий;
есть ребята плохие т.е. философы, которые всё путают и читают (Евангелие) как китайцы пишут… это – Паломник (в лучшем случае);
есть ребята совсем плохие - о них и говорить не стоит!

Философы умеют учёно говорить, но т.к. они ребята плохие и порабощены страстями, то для них внешнее становиться внутренним… и поэтому всё они путают.
Ребята простые философиям всяким разным не обучены, но всё понимают, отделяют внешнее от внутреннего и... излагают это простым и доступным всем (!), кроме философов (!) языком…

Теперь хохма:
…т.к. Паломник философ, то ничего из того что говорит Димитрий понять он не может… но т.к. Димитрий не владеет языком философов (поскольку он ну о-о-очень прост), то и он иначе сказать ничего не может…

                

Прости брат
>Так и хочется...
Да, это видно
>…т.к. Паломник философ
Эт ты, брат, высоковато о себе.
Жила большая семья. Заведено у них было, что старшие присматривали за младшими, подсказывали, помогали, защищали, да и наказывали, когда надо было. Да вот ведь, младшему — все не указ. И так, и эдак — все не в прок. Тогда старший пожаловался отцу. Отец выслушал и выпорол младшего. Младший пообижался немного, пока задницу саднило, но помнил внушение и остерегался. Так, неволей, и вырос в очень даже неплохого человека.
Богу угодно, чтобы от человеков научался человек. Когда же кто не разумеет, или упрямствует — пусть себе. Господь научит. Только это очень страшно и больно.
Спаси Господи

                

Димитрий, вы писали:

>Эт ты, брат, высоковато о себе.
Ты сказал...
...а что, действительно это высоковато? А я думал - ругаешь...

>Жила большая семья. Заведено у них было, что старшие...
Дык, а старшие - кто это..?

                

Прости, брат
>А я думал - ругаешь
Да ни в жисть
>старшие - кто это..?
Дык, чем младше, чем больше старших — тем лучше. Все подальше от розги отцовской
Спаси Господи

                

Паломник, Вы писали:

> А вы готовы ответить на те вопросы, на которые отказался отвечать Димитрий?

Нет, придется Димитрию за них отдуваться.

>Однако речь о полноценной аскетике может идти только при условии полного бегства из мiра, когда человек станет воином Бога - монахом, когда он будет вести жизнь самоотречения и подвижничества.

Перефразируя некрасовские слова о поэтах и гражданах, скажем так: "монахом можешь ты не быть, но христианином обязан"! (Ефес. 2) Жизнь "самоотречения и подвижничества" призваны вести все мы даже живя в миру. (1-е Иоан. 2:15) Проблема, о которой вы говорите, сводиться скорее к тому, что не каждый из нас выбирает путь самоотречения и подвижничесва. Не каждый выбирает и путь жизни во Христе. Что делать. Таких действительно будет все меньше и меньше. Но каждый из нас всегда имеет выбор между мiром и Богом.

А по поводу "двух фронтов" я вроде бы не понял, о чем вы говорите. Скажите пожалуйста как-нибудь другими словами что ли, если не затруднит.

                

…а если ты инок, то прославься делами, какими отличаются иноки. Если же намерен ты заниматься тем и другим, то утратишь то и другое”
Св. Исаак Сирин слово 14 “Подвижнические слова”.
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1043869693

Вот к этому, Тарас, и сводится вся проблема...

А не затруднит ли вас поведать мне, зачем монахи покидают мiр, а подвижники бегут от мiра в пустынные места? В чём различие жизни во Христе для мiрянина и монаха?

>Перефразируя некрасовские слова о поэтах и гражданах, скажем так: "монахом можешь ты не быть, но христианином обязан"! (Ефес. 2) Жизнь "самоотречения и подвижничества" призваны вести все мы даже живя в миру. (1-е Иоан. 2:15) Проблема, о которой вы говорите, сводиться скорее к тому, что не каждый из нас выбирает путь самоотречения и подвижничесва.

Это, батенька, софистика... каждый должен делать то, что должен.

А не затруднит ли вас поведать и о том, в чём заключается ваш личный выбор самоотречения и подвижничества?

                

Никакой разницы между мирянами и монашествующими, кроме обетов отречения, не знаю.

> А не затруднит ли вас поведать и о том, в чём заключается ваш личный выбор самоотречения и подвижничества?

В отречении от мiра и от всего, что в мiре, конечно.

                

Тарас, вы писали:

Юморист...

>Никакой разницы между мирянами и монашествующими, кроме обетов отречения, не знаю.
>В отречении от мiра и от всего, что в мiре, конечно.

Я полагаю, что мы поняли друг друга... и что мы оба стараемся всё делать правильно (в меру своих сил), но боимся в этом друг другу признаться.

"Если ты увидишь, что кто-нибудь на улице или на площади хулит Бога, подойди и сделай ему внушение. Если нужно будет ударить его — не останавливайся... Если повлекут тебя в суд, иди смело и скажи, что он похулил Царя Ангелов, и если следует наказывать хулящих царя земного, то тем более оскорбляющих Бога. Пусть узнают распутники и развратники, что они должны бояться рабов Божиих" (Св.Иоанн Златоуст. Собрание сочинений. Т.II. Кн.1.Беседа 1-я, пар.12)

                

Паломник, Вы писали:

> "Если ты увидишь, что кто-нибудь на улице или на площади хулит Бога....
.............
(Св.Иоанн Златоуст. Собрание сочинений. Т.II. Кн.1.Беседа 1-я, пар.12)

Так - с. У меня трабл.

Любое воздействие - что бы остановить богохульника для Спасения:
1. Своего
2. Богохульника
3. Окружаюших
4. Всех в купе.

Частные ситуации, типа когда богохульник - шахид в ГУMе, обвешанный взрывчаткой -
Или он - обдолбившийся наркоман одиноко брядящий в соседней кабинке привокзального сортира -
не моделирую и не рассматриваю.

                

Не совсем понял вопрос... но любое богохульство - это мистическое воздействие на весь Космос (да простят меня "ревнители" за это "сомнительное" слово), вне зависимости от наблюдателей. А любой равнодушный наблюдатель - соучастник преступления.

                

Паломник, Вы писали:
> Не совсем понял вопрос... но любое богохульство - это мистическое воздействие на весь Космос (да простят меня "ревнители" за это "сомнительное" слово), вне зависимости от наблюдателей. А любой равнодушный наблюдатель - соучастник преступления.

То что воздействие - хреновое - понятно,
насколько на ВЕСЬ Космос, (типа тварный мир) - не знаю, и судть не берусь.
Я о другом.
Равнодушия быть не может. Коробит нормального человека.- кстати, даже не обязательно врующего (IMHO, понятно).
В приведенной цитате однозначно говорилось о ВОЗДЕЙСТВИИ на объект - богохульника. Типа, шашки на голо.

Ежели ты перекрестился, детей своих увел и сам ушел, моля Бога о прощении ВСЕХ участников шоу - вольных и невольных -
тогда, что - недостаточное рвение, боязнь земных трудностей - и как следствие СОУЧАСТИЕ В БОГОХУЛЬСТВЕ.????

Зябко мне если так.


P.S Ээээ... я не сторонник Непротивления. и пр. толстовства. Просто в той постановки вопроса выбора за мной не оставляют.

                

"Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: и так будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Матф.16:13)

                

Тарас, Вы писали:
> Уж очень многого боитесь. Единого же бояться надо - потери любви Божией.
>
> Любовь, как известно, изгоняет страх.

Эта.... Так от этого страха и бегу. Остальное - детские страшилки в темной комнате.

                

Александр, все верно! Твои сообщения были понятны. Когда человек еще неискушенный, так сказать, ну или невоцерковленный там, вообщем еще необладающий ни суммой определенных теоритических знаний о Церкви, не бравшийся еще за куш, или ..., ну не знаю уж, как точнее сказать, высказывает сомнения по какому-то вопросу, он ищет ответ, и в конце концов его находит. А когда человек уже имеющий определенный опыт высказывает свое сформировавшееся мнение, он не всегда ищет простой ответ, а иногда хочет проверить, верно ли его мнение или нет посредством спора. Просто спросить об этом гордость ему не позволяет.

                

Любые слова слабы.

Наверное, не слишком страшно сказать и так.

"Православный - Правильно понявший СЛОВО"

Понять его ПОЛНОСТЬЮ - это вряд ли. Потому как -
только ОН - СЛОВО, ЛЮБОВЬ, ЖИЗНЬ и ИСТИНА.
Но правильно, IMHO, все же нужно попытаться.
собственно, другие задачи могут этой, главной мешать или способствовать.
Соответственно и можно попытаться выстроить свое поведение.

P.S IMHO сорок раз подряд. Но, я кажется, понимаю тебя, Паломник.

                

Хотел только отметить (в качестве пояснения), что "православный" - таки прилагательное, которое нуждается в существительном (от слова "сущее"), а самоидентификация в качестве "прилагательного"... не-сущего... мне это странно...

Постараюсь сегодня ответить на последнее письмо.

                

Паломник, Вы писали:
> Хотел только отметить (в качестве пояснения), что "православный" - таки прилагательное, которое нуждается в существительном (от слова "сущее"), а самоидентификация в качестве "прилагательного"... не-сущего... мне это странно...
>
Гы.... А представить субстантив (сущее) как некую сумму, парадигму его адъективов ( состояний) СЛАБО?
Убери- ка от субстантива все его сравнения - адъективы и шо останется?
Или про луковые одежки поговорим

Больше скажу. Инфинитивы - как переход(предикат) от одних
состояний ( адъективов ) - к другим....

Эээ... не надо ничего про мир, тем паче Горний, и про сознание, тем паче Со-знание.
Мы то сейчас общаемся, взаимодействуем, на языковом уровне...

                

Александр Павлов, вы писали:

>Убери- ка от субстантива все его сравнения - адъективы и шо останется?
>Или про луковые одежки поговорим

А эти вопросы лучше с буддистами обсуждать! Много интересного узнаешь...

                

Паломник, Вы писали:
> А эти вопросы лучше с буддистами обсуждать! Много интересного узнаешь...

Много интересного?.... гм.. даже просто нового - вряд ли.

Голем уставившийся в собственный пупок - это круто.

Моему СГ буддизм фиолетов. Мне тоже.

                

Прости брат
Чего-то не того ты начитался. Или как-то не так прочел.
Спаси Господи.

                

>Чего-то не того ты начитался. Или как-то не так прочел.

...ценное замечание.

Ну, да... под фанфары мы стройными рядами войдем в Тысячелетнее Царство на земле...

...а ты, брат, нарисуй свою картину, да и открой новую тему... а? А то получается как в песне: "Если кто-то кое-где у нас порой..."

                

Прости меня, брат
Знаю свои грубость и невоспитанность, опять ляпну чего-нибудь — тебя обижу и сам расстроюсь. Так что уж рисовать не буду. Ты ведь на внешнее смотришь, мне же, слепому, его и вовсе нет.
>стройными рядами войдем в Тысячелетнее Царство на земле...
Куда это ты собрался "под панфары"? Не там наш дом.

>Хотя имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это - только видимость, внутри же отступление истинное..." (Св.Феофан Затворник)
Вот это "внутреннее отступление" — что это? Где оно, скажи пожалуйста. Всенепременно относится к "храмам и чинам церковным", как тебе кажется? Или, все-таки, может быть, это обо мне, о моем внутреннем устройстве, о нежелании обратится к себе самому, но, при этом, огульном суждении и осуждении всего вокруг, о превращении человека из внутреннего во внешнего говорит Вышенский затворник?

Вот и про св.Максима Исповедника вспоминал — это хорошо. Хороший пример. Знаешь на что похоже? Как если бы шли Робинзон с Пятницей по пустыне и подсмотрел сообразительный туземец чудного Робинзонова помощника — компас. "Вот ведь, — думает, — какая штука удобная, знай шагай куда стрелка показывает и голова не болит". Взял да и завел себе "такой же" — нарисовал на руке стрелку и пошел по ней... Пятница, одно слово...
Копировать надо не внешнее — непременно заблудимся. Достойны подражания те внутренние качества, которые, с Божией помощью, воспитал в себе св.Максим. Кстати, что сам он говорит об этом: "Великое дело не пристращаться к вещам, но еще более — быть бесстрастным к мысленным их впечатлениям, ибо брань злых духов с нами через помыслы — жестче брани через сами вещи." Давай попробуем не принимать злых помыслов? Вот и будет начало великого дела.

>Может об этом и говорить не стоит, дабы слабонервные снова не начали кричать о "панике"?
Может и не стоит. Знать только, что война в духе идет, внешнее же — лишь отдаленная канонада. Победить зло можно лишь в себе и только так внести свою лепту в Христову победу.
Спаси Господи.

                

>Знаю свои грубость и невоспитанность, опять ляпну чего-нибудь — тебя обижу и сам расстроюсь.

Не обижаюсь я брат, а лишь сожалею о сказанном нами...

>Вот это "внутреннее отступление" — что это? Где оно, скажи пожалуйста. Всенепременно относится к "храмам и чинам церковным", как тебе кажется?

А отступление это будет идти по всем фронтам... и приведёт это к тому, что антихрист «в храме Божием сядет... как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фес. 2, 4). Не стал бы я разделять одно внутреннее от другого, ибо есть и "технологические действия", которые являются святотатством...

«Нужно, крайне нужно внимание к Слову Божию, оправдываемому самими событиями враждебного ему времени и настроения, да не когда отпадаем» (еп. Игнатий Брянчанинов, т. IV, с. 227-228).

>...
>Давай попробуем не принимать злых помыслов? Вот и будет начало великого дела.

Много хороших и правильных слов сказано, да только... к чему? Кто принимает и какие помыслы, брат?

"Христос Господь назвал кафолической Церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. Но полное спасение зависит не от одной сердечной веры, а и от исповедания ее.…Если же Бог и Божественные пророки, и апостолы повелевают исповедовать словом и языком таинство веры, которому приносит всему миру спасение, то нельзя принуждать к молчанию относительно исповедания, чтобы не умалялось спасение людей."
Св. Максим Исповедник

>Знать только, что война в духе идет, внешнее же — лишь отдаленная канонада.

А где же грань между внешним и внутренним? Тело Христово - суть внешнее или внутреннее? Антихрист в храме Божием - суть внешнее или внутреннее? Принятие печати - суть внешнее или внутреннее? Публичное святотатство - суть внешнее или внутреннее?

«Все бесовские явления имеют то свойство, что даже ничтожное внимание к ним опасно; от одного такого внимания, допущенного (даже) без всякого сочувствия к явлению, можно запечатлеться самым вредным впечатлением, подвергнуться тяжкому искушению» (еп. Игнатий Брянчанинов, т. IV, с. 329).

                

>где же грань между внешним и внутренним?
Это как в больничке. Если таблетку скушать — полегчает, а если на шею повесить, то похужеет. Когда дизентерия — это внутреннее, а когда, пардон, понос — внешнее.

                

Вот какие хорошие слова! Таки удалось тебе, брат, закончить трудное размышление доброй нотой. Значит не все еще потеряно.
Спаси Господи!

                

Что ж, и это хорошо. Важно только, чтобы это была от любви жалость, а не от иного чего.
Спаси Господи!

                

Паломник, Вы писали:
> Церковь!? Купола - это Церковь!? Церковь - Тело Христово (святые на небесах и верующие на земле), а не купола...

Да. Вы лучше написали, но смысл мой был в том же.

>а забыли вы про мерзость запустения в святом месте

Про это забыла

>и прельщении избранных???

а вот про это хорошо помню.

>Так вот, никто ничего вам не подскажет

Да?

>и лишь меньшая часть стада спасётся... гонимая всеми в т.ч. и церковной бюрократией. В большинстве храмов (если не во всех) всё будет как прежде, но не будет присутствия Св. Духа, не будет благодати...
>
А про это чуть ниже Анна очень хорошо написала

                

Паломник, зря ты на Светлану наезжаешь.
Есть у меня некоторые "подозрения" насчет ее понимания мира.
Могу только завидовать...

IMHO, зря я в эту сторону обсуждение повернул. Тут и вправду, до ересей - рукой подать...

Не шибко волнует меня буду ли я среди тех кого славят, или на кого улюлюкают. Надеюсь, сам не на кого улюлюкать не стану.

Вопрос стягивается в точку.

Сейчас я ползу, ощупывая путь перед собой.
ЗНАЮ. Настанет момент, когда рука нашарит пустоту. Я с ней знаком немного.
Настанет момент СЛЕПОГО прыжка. Момент голой ВЕРЫ.
Все навыки - бесполезны.
Знаю, протянута мне ЕГО рука. А вот разгляжу ли я ее в мелькании теней, в ту ли сторону прыгну...

Малое стадо, большой табун. Какая разница. Самым близким своим не смогу тогда помочь. Тем, за кого глотку любому перегрызу. Ну или
поджилки у пяток, если до горла не достану

Будет ли прыжок массовым(апокалипсис), или одиночным - какая мне разница... Все равно направление прыжка выбирать самому - мгновенно, не раздумывая...

Паломник, ты бы на мыло лучше написал. А я бы тебе постарался пояснить, почему все рассуждения об "универсалиях" или отсутствии оных к моему СГ имеют ну очень малое отношение....

                

Светлана_Д, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
>
>
> Будет и дудка, будет и свисток. Сказано же: "не заботьтесь....."
>
> Я так по крайней мере пока это понимаю......

Спасибо.

Светлана, я ведь не " всей скорбью скорблю мировою"
Только о своих немытых ушах...
За других - не моя печаль... может нет там ни у кого серных пробок.

Нехорошо как -то удивляет другое.
И дудки и свистки дудят уже давно и вовсю...., а разговоры все о трубном гласе...

Посади лягушку в кастрюлю с водой и поставь на медленный огонь. Ничего не почует - так и сварится помаленьку. Для пущего отвлечения ей триллер про французскую кухню показывать можно.
Будет охать, квакать, сопереживать и возмущаться...
И знать не будет, что не на родном болоте, а уже в кастрюле. Вода УЖЕ - градусов 45, и температура продолжает повышаться...

Нет, если сразу ее в кипяток, она бы вылетела как ошпаренная..

                

Павлов Александр, Вы писали:
>
> Только о своих немытых ушах...
> За других - не моя печаль... может нет там ни у кого серных пробок.

Так и я об них же говорю...о своих Как это нет? Есть и многа!

> Посади лягушку в кастрюлю с водой и поставь на медленный огонь. Ничего не почует - так и сварится помаленьку. Для пущего отвлечения ей триллер про французскую кухню показывать можно.
> Будет охать, квакать, сопереживать и возмущаться...
> И знать не будет, что не на родном болоте, а уже в кастрюле. Вода УЖЕ - градусов 45, и температура продолжает повышаться...
>
Это точно
Но свисток дадут для защиты от акул.
И не смейте думать по-другому
Умудриться бы взять *это я уже шепотом*

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Анна!, даже не знаю где и какой смайл ставить. Поставьте где Вам удобнее
>
> Какая вина????
> Мнится мне, когда я в 1 класс ходил, Ваши родители о Вас только еще в перспективе думали....
>
А зачем смайл? Я серьёзно!
Наша с вами разница в возрасте говорит, может быть, только о том, что в ваше школьное время пропаганда коммунистических идеалов была ещё сильнее, чем в моё . Так что ваша вина меньше моей .

> Я собственно, вот о чем:
>
> Нет ничего отвратительней лжепророка.... но кто скажет про себя, что сможет отличить эту мерзость от ангела/посланца Божьего?
>
> Только - не я.
>
> Боюсь, и Церковь может не устоять... или же - новый раскол. И куда я- если, почти наверняка, лишь крохотная горстка выстоит перед настоящим
> "ЧЕРНЫМ ПИАРОМ"....
> Те, кто выдержат атаку, вполне могут выглядеть как секта - а я, ух как не люблю секты... бегу от них.
> Куды бечь буду тогда???....
>
> Анна, все просчитывается, на каждый замок в душе находится своя фомка, и благие помыслы/намерения очень легко ложатся на хреновую дорожку.
>
> Как пользоваться компасом во время магнитной бури...?

Ну да, всё так... А что делать? Мы должны бояться погибнуть... И одновременно надеяться спастись. И молиться: как Ты знаешь, как хочешь, такими путями спаси меня... Я верю, что такая молитва не останется неуслышанной.

                

anna_z, Вы писали:
> Ну да, всё так... А что делать? Мы должны бояться погибнуть... И одновременно надеяться спастись. И молиться: как Ты знаешь, как хочешь, такими путями спаси меня... Я верю, что такая молитва не останется неуслышанной.
>

Да.
Потому и единственная молитва, которую я иногда могу

Господи! помилуй мя, грешного.

Не пинайте меня сильно, Со-беседники, но все остальное для меня
пока что мантры. А я и раньше-то мантрами не пользовался....
Эээ... это отнюдь не значит, что так и есть - правильно.
Даже дискутировать по этому не хотелось бы.

Извините, если получится притянутым за уши. НО
Я опять про СГ.
Если нюх не способен различить отраву, может быть пригодится химанализатор?
Не как истина в последней инстанции, а как дополнительный шанс, все же спрогнозировать действия Врага. Он - силен. Но не всемогущ ! Даже в этом, - его- мире
Он может действовать только в рамках законов природы.
С Небес он упал.
И простите за эгоизм. Может не до меня ему станет, когда хапать всех горстями начнет. Подумаешь, кто-то из многих миллиардов выпал....
Комар уловил движение ладоней. Только начал движение - а потом его уже потоком воздуха вынесло и не прихлопнуло.....
Еще один, пусть ничтожнейший шансик.....
Верю Господу все по силам.
ОН И БЫВШЕЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ НЕБЫВШИМ.( что бы там не врал по слепошарости своей - не помню уж кто из " великих")
Верю - ОН любит меня, не меньше, чем последнюю амебу.
Не могу думать про спасение других, даже самых близких мне людей.
Я реалист. А смерть жутко реальна.
За той гранью, даже самая сильная земная привязанность тереят всякую цену и смысл...
И какая разница во смерти - учили тебя идеалам коммунизма или нет...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Александрч, Вы писали:
> > Любовь между людьми - отблеск ЛЮБВИ ЕГО....
> >
> > > Любовь без Бога - страсть.
> >
> Господь есть ЖИЗНЬ и есть ЛЮБОВЬ - банально?
> из этого так же банально следует, что без Бога и жизнь и любовь - пустые оболочки, шелуха.

Хочется добавить - может быть, не к месту?
Очень утешительны, ИМХО, слова, что "душа по природе - христианка". Из этого, мне кажется, следует не только то, что она, несмотря ни на что, стремится к Богу, но и то, что, когда душа не совсем задавлена нашими страстями и эгоизмом, она ведёт себя как христианка, хоть ещё и не знающая Христа. Отсюда мы и имеем порой чистую, христианскую (по сути) любовь и среди язычников, атеистов, людей заблуждающихся...

                

anna_z, Вы писали:
> несмотря ни на что, стремится к Богу, но и то, что, когда душа не совсем задавлена нашими страстями и эгоизмом, она ведёт себя как христианка, хоть ещё и не знающая Христа.

Ну да. Мир - был Садом.
Стал -Болотом.
В душе - компас.
Вера - азимут
Религия, культ, культура - абрис.
Церковь, - тропа, по которй идут другие люди

Есть тропы натоптанные, по ним идут ТОЛПОЙ, и толпой же вязнут
Есть Гуру -Сусанины.

Мне не так важно, сколько народа идет по той или иной тропе. Достаточно, что бы хоть кто-то был рядом - авось, успеет подать руку.

Тропа отклонилась от азимута? - доверюсь тропе, но буду ощупывать каждую кочку.

Выберусь ли из болотины.... не знаю. Слаба надежда и компас барахлит из-за магнитных аномалий....

Может ли кто-то идти по другому, и выбраться? Не мне об этом судить.

А болотные огоньки - мне по барабану. Сам такие мог бы делать, да не охота мучить кишечник....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Ну да. Мир - был Садом.
> Стал -Болотом.
> В душе - компас.
> Вера - азимут
> Религия, культ, культура - абрис.
> Церковь, - тропа, по которй идут другие люди
>

Да! Очень хорошо сказано.
Каюсь - мнооого мне понадобилось времени, чтобы понять: Бог не создавал болота, Он создал Сад! А болото создали мы сами... Да и сейчас - надо бы почаще себе об этом напоминать .

                

anna_z, Вы писали:
>
> Да! Очень хорошо сказано.
Разговаривать легко. Только из слов гать на болоте не вымостишь...
Спасибо.