http://www.russianchurchusa.org/SNCathedral/russian/D.asp?ID=233

В конце сказано: "Члены комиссии обсудили практические шаги по более эффективной координации усилий Русской Православной Церкви и Православной Церкви в Америке в окормлении русскоязычной паствы в США".

Кто-нибудь знает, что за практические шаги обсуждались?

                

может кому это интересно для практических шагов.

По данным последней переписи в Америке проживает 2 652 214 человек русского происхождения.

Самыми русскими являются штаты Нью-Йорк (460 261 человек), Калифорния (402 480), Флорида (201 559), Нью-Джерси (189 524) и Пенcильвания (178 855).
На Аляске проживает 7517 русских, на Гавайях - 4930, а в федеральном округе Колумбия - 8338 человек с русскими корнями.

Крупные русские общины в городах Нью-Йорке (243 015), Лос-Анжелесе (87419), Чикаго (28845) и Сан-Франциско (21727). В Бостоне русских - 10 267.
Отрадно, что в Нью-Йорке людей русского происхождения больше, чем английского .

Если кому интересны данные по другим этническим группам, например, украинцам или литовцам, а также распределение по другим городам, штатам, графствам, ищите на

http://factfinder.census.gov

                

Хотя ты, Юр, эту историю, наверное, уже слышал.
96-й год, конец февраля, поездка по Атлантическому побережью с церковным хором из Москвы. В Бостоне перед концертом было несколько часов, и ребята завалились спать кто в кресле, кто на полу, устав с дороги. Я же с другом пошёл прогуляться по городу. Погода была отвратительная: ветрено, промозглая сырость, народ весь куда-то делся...
Зашли мы в итальянский ресторанчик согреться (все два часа нашего пребывания там мы были единственными клиентами).
После третьего "шота" бармен-итальянец проникся к нам интересом и пошёл разговор за жизнь. Узнав, что мы русские, что поём хором и что гастроли - провальные по вине принимающей стороны, которая не сумела обеспечить информационную поддержку (везде, за редким исключением, залы были пустые - 7-30 чел.), он достаёт дорожную карту, и начинает показывать целые районы в пригородах, где следовало дать информацию, т.к. там "живёт очень много русских". Энергично водя руками по карте, он экспрессивно вещает: "Вот здесь живёт очень много русских! вот здесь ещё! огромные, богатые дома! как они пьют! и вот здесь целый район - много домов! мы у них обслуживали свадьбу - как они веселятся! Вот здесь ещё целый район - очень много русских!"
"А церкви там есть?" - спрашиваем.
С прежним пафосом итальянец продолжает: "Нет, только синагоги!"

                

Наверняка, этот итальянец имел ввиду богатый пригород Бостона Бруклайн (родина Президента Кеннеди), где к русским себя причисляет 9,4 процента населения. Выше процент русских пока я не нашел

                

Дело в том, что к вплотную Бруклайну (я в нем жил) примыкают Оллстон, Ньютон и
Брайтон, да и собственно Бостон (на самом деле это все районы одного города,
выделенные в самостоятельное управление), где тоже очень много русскокультурных
жителей.
Это действительно очень интересный феномен, что Нью-Йорке и Бостоне
евреи-иммигранты из бывших республик СССР называют
себя русскими и все их называют русскими. При этом большинство относятся к
России, русским, русскому православию скажем так не очень положительно. И в
переписи себя тоже пишут русскими, это связано с тем, что многие из них атеисты
не исповедуют иудаизм,
а в англосакском понимании, слово jew строго завязано на иудейскую религию. Тем
более сложно что-то доказать православным евреям.
Вот конкретный пример, случившийся во время переписи. Переписчик спросил одну
мою знакомую о национальной принадлежности.
Она пыталась сказать, что она еврейка, но он не мог понять почему она тогда
православная христианка, тем более
нужно еще было объяснять, что слово orthodox не связано в ее случае с
ортодоксальным иудаизмом.
Муж из итальянцев (родившийся в САСШ) разрешил замешательство очень просто. Он
сказал, ты что из Израиля приехала что-ли, ты из России, значит русская и все
тут. Так ее и записали.
Поэтому эту статистику по русскому населению нужно подвергать еще
дополнительному анализу.

                

К сожалению, американские переписи не учитывают вероисповедание. Данные по религиозности и конфессиональности получают только от самих религиозных организаций, которые часто завышают это число (или занижают, когда вопрос касается налогов).

А вот в Австралии переписи фиксируют.
Так по переписи 2001 г. среди приехавших из России самой крупной группой были православные (27,2%), затем иудеи (19,5%), потом католики (5,6%), другие религии - 21,7 %, нерелигиозны - 19,3% (среди всех австралийцев - 15,5%) .
По национальности этнических русских -70,9%, евреев- 7,2%, "русских евреев" - 2,2%, других- 19,8 %.
Основными языками в семейном общении русских австралийцев является русский - 76,2%, английский - 13,2%, польский - 2,4%, другие языки - 8,1%.
88,8% русских являются гражданами Австралии (среди всех родившихся за границей -75,1%). Для сравнения среди родившихся в России и живущих в Америке этот процент заметно ниже - 37,5.

источник http://www.immi.gov.au/statistics/infosummary/source.htm

                

Действительно, в переписях США некоторые другие критерии к национальности (этническому происхождению), нежели в России.

В результате чуваши или евреи из России вполне попадают в категорию русских. Евреи-израильтяне и палестинские арабы выделяются отдельно.
В отличие от России при переписи можно указывать не одно происхождение, а два. Результаты обрабатываются по обоим результатам.
Очень часто американцы, у которых обычно не одно этническое происхождение родителей, в смущении, что выбрать. И как правило, они указывают страну недавнего происхождения своих родителей.

Например, у моего друга отец - венгеро-голландско-английского происхождения, а мама - лемковско-белорусского. Английские предки приехали в страну в 18 веке, а венгерские - в конце 19века. Поэтому, венгерская культура в этой семье доминирует в бытовом плане. А православные корни обратили всю эту разноликую семью в православие.

                

хороша история
а в синагоги вы стало быть не пошли петь ? там очень душевный наш народ

                

В синагони не знаю, но знаю, что многие "церковные" хоры ездят и поют за униатскими и просто католическими богослужениями.

                

МаксимЪ, Вы писали:
> В синагони не знаю, но знаю, что многие "церковные" хоры ездят и поют за униатскими и просто католическими богослужениями.

Сабж из слова "На лицемерных монахов" св. Григория Богослова, советую прочитать целиком, очень подходит по контексту.
Не стоит браться судить певчих; такие поездки организуются силами руководителей коллективов, и их смысл - заработать деньги. В русских православных храмах зарубежья их заработать невозможно, но всегда, когда есть возможность, они поют службы и в них (work for food, обычно), и вот это действительно достойно упоминания. А то, что ребята спели (в Германии, правда) за католической мессой "Весну" Свиридова в качестве последования к причащению - то это курьёз, а не криминал.

                

Дух в человеке и дыхание Вседержителя дает человеку разумение. Не многолетние только мудры, и не старики разумеют правду. Иов 32:8-9

Анахоретъ, Вы писали:
> Сабж из слова "На лицемерных монахов" св. Григория Богослова, советую прочитать целиком, очень подходит по контексту.

Твоя ученость, Савл, доводит меня до безумия ))) Слова этого я не читал, потому если ты хочешь, чтобы я усвоил урок, тебе придется его мне разжевать. Кроме того, я не знаком со словом "сабж".

> Не стоит браться судить певчих

Осуждать вообще грех, но интересна аргументация почему не следует этого делать именно в данном случае -

такие поездки организуются силами руководителей коллективов, и их смысл - заработать деньги.

Нужны ли комментарии?

                

"Сабж" - это subject, т.е. заголовок сообщения.

>>такие поездки организуются силами руководителей коллективов, и их смысл - заработать деньги.
>
> Нужны ли комментарии?

Итак, "..., юноша! Никто, по-твоему, не берись за плуг, не плати податей, никто не заботься о пропитании родителей..."
Яснее становится?
Что плохого в зарабатывании денег? Почему певчие, проучившиеся полтора десятка лет пению, не могут зарабатывать на жизнь своей профессией? Гастроли - важная часть заработка любого артиста - театра или хора. Считаете, что церковные певчие - не артисты?
Я ведь сказал, что организуется поездка - не церковью, церковь ребят профессии не учила, деньги она платит за участие в своих службах символические, относится как к наёмникам во всём, кроме одного: как только спели где-то не там (слава Богу, ещё пение в храмах РПЦЗ в вину не поставили, наверное, благодаря Путину), всегда готовы лучшие её представители встать в позу грозного обличителя - общаетесь с инославными!!! Да я только рад за инославных...
Что возмутительного в том, что наши ребята что-то там у них споют?
Кстати, если Вы думаете, что гастроли хора МДСиА с о. Матфеем ставят перед собой глобальные задачи обращения баварцев в православие, а не снискание хлеба насущного, то Вы глубоко заблуждаетесь.

                

церковь ребят профессии не учила, деньги она платит за участие в своих службах символические, относится как к наёмникам

Проблема в том, что и они в данном случает к Церкви относятся как к наемнице. Есть деньги - поем "Иже от Отца исходящаго". Есть они у кого-то еще - "Иже от Отца и Сына". При возможности можно и "Хава нагилу" спеть.

Дорогой старче! Отошлю и я тебя к источнику более надежному, чем мое собственное мнения по тем или иным вопросам - каноническое право. Позиция Православной Церкви в отношении всех, кто не является православным - была установлена раз и навсегда Свв. Апостолами и Святыми Отцами, т. е. боговдохновенным преданием, единым и неизменяемым. Согласно этому положению, православным запрещается участвовать в какой-либо общей молитве или богослужебном общении с еретиками.
Певцы - церковнослужители. Перечислить имеющие отношение к данной ситуации каноны?

                

МаксимЪ, Вы писали:

> Проблема в том, что и они в данном случает к Церкви относятся как к наемнице. Есть деньги - поем "Иже от Отца исходящаго". Есть они у кого-то еще - "Иже от Отца и Сына". При возможности можно и "Хава нагилу" спеть.

Зачем так? Я, конечно, не поручусь за всех, но за многих, кого я знаю и кого ты уже осудил, лично мне обидно. Было много искусительных ситуаций, в которых ребята вели себя исключительно достойно. А чтобы дубиной канонов размахивать, нужно сначала научиться ею пользоваться, а то и себя, и рядом стоящих не ровён час зашибить.

> Певцы - церковнослужители. Перечислить имеющие отношение к данной ситуации каноны?

Что, серьёзно надо объяснять, что для того, чтобы называться церковнослужителем, к которому применимы соответствующие канонические прещения, надо иметь соответствующее посвящение, а не зарплату церковного певчего?

                

Анахоретъ, Вы писали:
Зачем так?

Как есть.

Я, конечно, не поручусь за всех

И я не про всех говорил. Обобщения принадлежат твоему перу, что и доказывается следующей фразой:

...но за многих, кого я знаю и кого ты уже осудил

Я думаю, что кого знаешь ты, я не знаю. Потому сомневаюсь, чтобы я мог их "осудить". Если и пытаться преписывать мне последнее, то более правильно было бы спросить кого я знаю.

лично мне обидно

Сожалею. Однако если бы ты сам не распространил на всех гастролеров того, что я говорил о совершенно конкретных известных мне (2-х) хорах, то и не было бы причины обижаться.

А чтобы дубиной канонов размахивать, нужно сначала научиться ею пользоваться, а то и себя, и рядом стоящих не ровён час зашибить.

А на основе чего делается это утверждение? Ты как-то можешь доказать, что я не знаю канонов?

Что, серьёзно надо объяснять, что для того, чтобы называться церковнослужителем, к которому применимы соответствующие канонические прещения, надо иметь соответствующее посвящение, а не зарплату церковного певчего?

Что, серьезно надо на это возражать, что в церкви волонтеров не бывает? И что те же каноны, которые назначают прещения архиереям и клирикам, назначают их также причетникам и мирянам?

                

МаксимЪ, Вы писали:

> Сожалею. Однако если бы ты сам не распространил на всех гастролеров того, что я говорил о совершенно конкретных известных мне (2-х) хорах, то и не было бы причины обижаться.

А это уже непорядочно. После моего упоминания о конкретном хоре, который, кстати, не давал никакого повода к обвинениям в измене православию, подпускается такая фраза: "... знаю, что многие "церковные" хоры ездят и поют за униатскими и просто католическими богослужениями".

> А чтобы дубиной канонов размахивать, нужно сначала научиться ею пользоваться, а то и себя, и рядом стоящих не ровён час зашибить.
>
> А на основе чего делается это утверждение? Ты как-то можешь доказать, что я не знаю канонов?

Кому доказать-то? Мне и так ясно. Да и так я слишком много, видать, сказал: вон уже и петушиные перья дыбом стоят.
>
> Что, серьезно надо на это возражать, что в церкви волонтеров не бывает? И что те же каноны, которые назначают прещения архиереям и клирикам, назначают их также причетникам и мирянам?

Это - подмена тезиса, и это тоже некрасиво.

                

интересно, в чем практические решения этой встречи по окормлению русской паствы?
если эта информация ДСП, может можно чуть на ушко для дружественной юрисдикции?

                

Да пока не о чем рассказывать. Переговоры были неоднозначные, так что и составление совместного пресс-релиза далось нелегком. Однако это только первое заседание. В будущем году состоится второе.

                

А можно поподробнее, что выдвигали обе стороны, какие пункты и у кого вызвали
затруднение и т.д.

                

13-14 октября 2003 года в Нью-Йорке состоялось первое заседание созданной по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II и Блаженнейшего Митрополита всея Америки и Канады Германа Совместной комиссии...

Как Вы знаете, разговоры о решении некоторых вопросов, связанных с окормлением русскоязычных православных верующих в Америке, начались во время последнего Всеамериканского собора ААПЦ. На тот момент круг вопросов и круг проблем, разрешение которых было необходимо для того, чтобы на эти вопросы ответить, был достаточно узок. Так как на первоначальной стадии необходимо было оговорить хотя бы направление, в котором нужно продвигаться для их решения, то характер обсуждения темы совещаний РПЦ в США и ААПЦ о пастырском окормлении русскоязычных предполагался быть закрытым. Однако информация каким-то образом выплеснулась в "массы" и, так как она не сопровождалась никакими объяснениями о причинах и целях такой инициативы, спровоцировала первоначальную негативную реакцию, нашедшую, скажем, отражение в письме одного из благочиний Чикагской епархии ААПЦ. Его можно найти на интернете.

Похожая реакция, обусловленная теми же причинами, тлела вплоть до недавнего времени и среди отдельной части духовенства и мирян Патриарших приходов в США. Вопрос был поднят на последнем заседании Епископского Совета в связи с письмом одного из мирян, адресованному епархиальной администрации и клирикам ПП. По результатам обсуждения было составлено ответное письмо внутреннего пользования - для настоятелей храмов РПЦ в США. Суть этого письма, тем не менее, можно прочесть между строк официального извещения о заседании Епископского Совета, которое можно прочесть здесь: http://www.russianchurchusa.org/SNCathedral/russian/D.asp?ID=232

Предметом обсуждения стала новая для Северной Америки реальность, возникшая вследствие значительного роста числа русскоязычных иммигрантов, а также временно проживающих в Америке граждан России и стран-членов СНГ различной этнической принадлежности и социального статуса.

Надо учесть, что "реальность", в которой пребывают Патриаршие приходы в США и ААПЦ определяется не только изменением интенсивности иммиграционного потока, но и, очевидно, их каноническим положением. Руководящим документом здесь является Томос об автокефалии. Последний, конечно, меняться не может, но вот как он должен пониматься в современной ситуации - это и является вопросом для обсуждений на заседаниях комиссии. В свою очередь закрытый характер этих обсуждений определяется не желанием протащить за спиной большинства членов Церквей решение тех или иных вопросов, а попыткой выработать общий к ним подход и единую позицию, обусловленную не своеволием, а взвещенным анализом ситуации, который затем мог бы быть предложен на рассмотрение как главами Церквей, так и основной массе верующих.

                

Ну, а что же насчет русской епархии в ПЦА, о которой даже митрополит Герман нам
говорил на прошлогоднем
епархиальном соборе. Мне так передали, что все заглохло и никакой епархии не будет.
Касались ли вопросов о запрете на рукоположение священников и открытие новых
храмов РПЦ МП.
Это же очень странная ситуация, когда любая другая юрисдикция может открывать
храмов и монастырей сколько хочется, и только
РПЦ ничего нельзя. Действительно пользование томосом должно быть отрегулировано
под современную ситуацию.

                

Извините, дорогой Искатель. Если Вас вопрос этот действительно интересует - муга предложит перенести его обсуждение на форум Патриарших приходов в США. Здесь меня администратор видеть не хочет.

                

Очень печально Максимъ, что Вы оставляете этот форум. Присутствие клириков на
нем полезно для участников.
В любом случае благодарим за вклад в его деятельность.

                

МаксимЪ, Вы писали:
> Здесь меня администратор видеть не хочет.

Хочу, но не как скандалиста. Смотрите почту.

                

Один мой знакомый протестантский миссионер "канторит" по субботам в ортодоксальной синагоге. Говорит, что очень нравится ему там

                

-

                

Данные выглядят неплохо. Если посмотреть, так русских вместе с украинцами - более 3 миллионов. Белоруссов почему-то не нашел. Греков - около миллиона, сербов - менее 150 тысяч. Однако Греческая Церковь в Штатах - гораздо богаче и мощнее, чем другие православные конфессии. Интересно, займет ли со временем наш славянский народ доминирующие позиции в Американском православии. Подобно тому, как было в конце 19 века - начале 20-го.

Интересно, публиковались ли где данные по нац. составу приходов Православной Церкви в Америке, Антиохийцев, Зарубежников и Сербов? Судя по языку богослужения и календарю, славянских приходов в Америке - ничтожное меньшинство (за исключением зарубежников).

Нельзя обольщаться и большим числом русских в переписи населения. Ведь национальность здесь зачастую определяется по родному языку. А уж все мы прекрасно знаем, что большая часть переписанных в Штатах - это "русскоязычные", которые относятся со-о-всем к другому народу. Православие в Америке они не укрепят -:)

                

Алексей Черкасов, Вы писали:
> Интересно, займет ли со временем наш славянский народ доминирующие позиции в Американском православии. Подобно тому, как было в конце 19 века - начале 20-го.

Простите, Алексей. Что было в конце 19 - го начале 20 - го веков? Разве не тогда в Америку хлынул бурный поток греков на "временное" поселение? Разве Православная миссия в Америке когда-то именовала себя русской? О каких "доминирующих позициях" славянского народа идет речь? Об архиереях что ли?

> Интересно, публиковались ли где данные по нац. составу приходов Православной Церкви в Америке, Антиохийцев, Зарубежников и Сербов? Судя по языку богослужения и календарю, славянских приходов в Америке - ничтожное меньшинство (за исключением зарубежников).

Вряд ли когда-либо будет иначе. Или вы надеетесь, что лучшая часть российского населения (особенно Православного) когда-нибудь оставит-таки Россию и обоснуется в США? Новое переселение народов?

> Нельзя обольщаться и большим числом русских в переписи населения. Ведь национальность здесь зачастую определяется по родному языку.

Ну типа как, и через два поколения, как правило, от этого языка остаются одни только добрые "семейные воспоминания".

>А уж все мы прекрасно знаем, что большая часть переписанных в Штатах - это "русскоязычные", которые относятся со-о-всем к другому народу.

Наверное большинство из них относиться уже к народу американскому.

>Православие в Америке они не укрепят -:)

Ну так скептично тоже нельзя. Не в этом их задача. Достаточно того, что они его с собой привезли, а укреплять будем всем миром.

                

О "доминирующих” славянских позициях в Американском Православии.

Хотелось бы сделать несколько замечаний
- Надеюсь, никто не оспаривает, что Православие на территории США появилось благодаря миссионерским усилиям Русской церкви. Первая православная миссия (из Валаамского монастыря) появилась на территории Русской Аляски в 1794 году. Первая православная часовня (Святой Троицы) на территории современных континентальных штатов освящена 12 сентября 1812 года в Форте Росс, Калифорния. Первый православный приход на западе Америки (нынешний кафедральный Свято-Троицкий собор) образован по указу Святейшего Синода в Сан-Франциско в 1868 году. Любопытно, что в его создании ключевую роль играли российский и греческий консулы.
- Для сравнения Греческая Церковь в Америке ведет свою историю от первого прихода в Нью-Йорке, организованного в 1892 году. Странно, почему греческие источники не говорят о первом приходе в Нью-Орлеане (организованном стараниями греческого консула в 1866 году) ;
- Первый сербский приход в США появился в 1892 году благодаря усилиям служителя Русской церкви иеромонаха Себастьяна (Дабовича) в рамках Епархии Алеутских островов и Аляски (так тогда офицально называлась Американская миссия);
- Будущий основатель Антиохийских приходов в США Епископ Рафаэль был хиротонисан в в епископы в рамках Русской Православной Церкви;
- Во время правления архиепископа Тихона (будущего патриарха) 1898 – 1907 гг епархия получила новое название – «Алеутских островов и Северной Америки». Новое название действительно отражало ключевую роль российского православия в Америке. Мне попались интересные данные по составу епархии 100 лет тому назад в 1903 году. «Континентальная Америка – 47 русских церквей, 7 церквей Сирийско-Арабской миссии, 6 церквей Сербской миссии. Канада – 17 церквей. Аляска – 16 церквей и 36 часовен. Число прихожан – 32 194». Интересно, что уже тогда число русских прихожан составляло всего 876 человек. Для сравнения православных арабов прихожан насчитывалось 6113. Православных индейцев, эскимосов и алеутов – более 10 тысяч.
- Дезинтеграция епархии началась после революции 1917 года. В услових отсутствия поддержки из Москы приходы стали «откалываться» по национальному признаку. В итоге мы и имеем сегодняшнюю чехарду различных юрисдикций.

О чем говорят все эти данные? Да о том что Русская Православная Церковь играла ключевую роль в создании единого православного пространства на территории США. Именно это я имел ввиду, когда говорил о "доминирующих” славянских позициях в Американском Православии прошлых веков.

Сейчас, когда забрезжила перспектива духовного единства между Русской Православной Церкви заграницей и Московской Патриархией, развитие событий становится еще любопытней. Роль российской ветви православия в США могла бы значительно усилится после этого. Как это повлияет на мечты о единой Православной Церкви Америки, предугадать сложно. Однако ж интересно подумать на эту тему. Например, приходы МП в США могут оказаться в очень непростой канонической ситуации. Да и другим юрисдикциям с большим присутствием русскоязычных прихожан надо будет задуматься, как удержать народ. Вот тут-то, надеюсь и возрастет внимание к службе на церковнославянском языке, к старому календарю, к русским миссионерским материалам – ко всему тому, что так помогает Спасению русской православной души.

                

По поводу истории позвольте мне рекомендовать недавно изданную агенством Regina Orthodox Press книгу Orthodox Church in America (автор George Michalopolous). Книга хорошая.

Другая книга, именно о начале Православной миссии в Америке, издаваемая, кажется, St. Vladimir's Seminary Press, называется Orthodox Alaska (автор V. Rev. Michael Alexa). Её я тоже рекомендую как замечательную книгу.

В обоих книгах подробно выделяется неоспоримо главенствующая и огромная роль Русской Православной Церкви в создании Православной миссии и христинизации местного населения. И в обоих книгах говориться о том, что Россия в этом была отличной ученицей у греков (Византии конечно), неся свет Православия новым народам на их родном языке. Ни один из отцов-миссионеров никогда не делал акцента на том, что Церковь в Америке "должна быть русской". Напротив, Церковь в Америке должна быть только американской.

В отношении остального, и в том числе видения будущего Православия в Америке, я думаю, что говорить уместно лишь о спасении Американской православной души, ибо понятно, кем со временем становяться те, кто уехал из России и сознательно остался в этой стране.

                

В отношении остального, и в том числе видения будущего Православия в Америке, я
думаю, что говорить уместно лишь о спасении Американской православной души, ибо
понятно, кем со временем становяться те, кто уехал из России и сознательно
остался в этой стране.


Не согласен со спасением американской православной души. Американская
самоидентификация, она та же, что и
советская, т.е. наднациональная, надэтническая. Однако же мы не молились в СССР
о спасении советских душ.
цами или становятся какими-то видимо другими американцами, сохранящими свое
уникальное этническое происхождение (передающими его и возрастающими в нем). Как
пример можно привести греков.


Что же делать с ними и с другими подобными им, что же их нужно насильно
впихивать в церкви, где не соотносятся ни с их языком, ни с культурой, ни с
традицией.

                

Отче, вы как нельзя более правильно уловили смысл моего выражения о "спасении американской души", как наднационального и надэтнического процесса, что собственно видимо довольно плотно сочетается со словами святого апостола о том, что в Церкви, "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол. 3:11)

> Что же делать с ними и с другими подобными им, что же их нужно насильно
> впихивать в церкви, где не соотносятся ни с их языком, ни с культурой, ни с
> традицией.

Неужели все уж настолько сильно отличаеться в ПЦА? Как говориться: "насильно мил не будешь"?

                

Да в ПЦА по-разному бывает, есть русское благочиние в Сан-Франциско (но это
только 4-5 храмов), а есть места где ничего русского не
допускают совсем. Надо все же всем дать равные права на спасение, так как они
этого хотят,
независимо от места их рождения и т.д. Я думаю это благословение, что мы имеем
возможность прикоснуться
к разным традициям православия на одной территории.

                

Тарас,
Спасибо за книжные рекомендации. Еще одна интересная книга выложена на http://www.oca.org/pages/orth_chri/Orthodox-Church-Introduction/North-America-1794-1994/index.htm

Вы сказали: "Напротив, Церковь в Америке должна быть только американской"... я думаю, что говорить уместно лишь о спасении Американской православной души, ибо понятно, кем со временем становяться те, кто уехал из России и сознательно остался в этой стране".

А у меня есть, что ответить -:)
США - страна особая. Единый американский народ - такой же миф, как единый народ советский, или единый народ Османской империи, и проч. Большинство населения будет помнить свои национальные корни, плюс в стране всегда был и остается высоким процент новых иммигрантов первого и второго поколений. Никогда не загнать всех православных иммигрантов в единую Американскую Церковь, где службы будет только на английском, да еще и на новом календаре. Не думаю, что правило "один город - один епископ" будет работать в Америке. Надежда на единую Американскую Православную Церковь возможна при условии сочетания территориальных и национальных благочиний\епархий - Болгарской, Албанской, Румынской, Русской...
Православие традиционно достигало успеха тогда, когда вело службу и миссионерскую работу на языках коренного населения. Русский человек, он и в Бостоне - русский. Не надо из него американца делать. Над этим есть кому в Америке поработать и без нас. Если уж пришлось жить в Штатах, так пусть у нас будет возможность поучаствовать в литургии на церковно-славянском, послушать проповедь по-русски. Ведь Слово Божье на родном языке вернее путь к сердцу находит. Не случайно большинство пост-советских православных в Сан-Франциско ходит либо к зарубежникам, либо в "русские" приходы OCA. Хорошо, что у англоязычных православных тоже есть куда пойти. Возможность выбора в рамках единой Церкви - в этом радость.

                

Алексей, здравствуйте!

Кое в чем вы правы. Но ситуация с существованием нескольких юрисдикций на одной территории все же уникальна и, мягко говоря, необычна для Православия. Пользы от этого, опять же мягко говоря, мало. Хотелось бы верить, что со временем эта ситуация нормализуется, и в Америке все же будет единство Православных. Пользы от этого было бы гораздо больше.

Я конечно вижу и понимаю, что у этого процесса много противников, начиная от Вселенского Патриарха Варфоломея, кончая всякими группами, в той или иной степени увлекающимися фелитизмом, и т.д. Но я верю, что надо в первую очередь иметь видение единства и стараться все делать для него. Если на то будет воля Божия, то значит наши усилия принесут добрый плод. Если не будет воли Божией на то, все равно это нам не вмениться во грех.

В отношении же именно русификации Православия в Америке, я не испытываю никаких иллюзий. Приток русскоговорящих иммигрантов из стран СНГ не будет продолжаться вечно. (Кстати и сам приток у меня вызывает только боль и сожаление.) Видимо имеющиеся в США приходы Московского Патриархата (и некоторые приходы РПЦЗ) смогут в некоторой степени адекватно обеспечить потребность в службах на Церковно-славянском языке на обозримую перспективу. Но на мой взгляд национальный язык в США останется английский. И нет никаких оснований от него отказываться. Я не выступаю за запрет служения на Церковно-славянском языке в Америке. Зачем. Более того я убежденный защитник например Юлианского календаря и вообще русских Православных традиций и уставов. Но тем не менее я также однозначно сторонник их адоптации к американской реальности. В Православном храме должны себя удобно чувствовать как греки, так и арабы, как русские, так и "коренные" американцы (обращенцы - converts). К стати поскольку разговор у нас тут пошел о греках, вам не кажется, что у американских греков начинается кризис, частично вызванный их желанием сохранить эллинские традиции (где во главе угла стоит использование греческого языка в богослужениях), частично политикой Патриарха Варфоломея, частично другими факторами, которые, если хотите мы можем обсудить?

                

Тарас,
Знаете, что-то не хочется про греков. Чего нам сучки в чужих глазах разглядывать? Дай Бог, в своей родной традиции разобраться. Еще столько хочется понять и изучить про служение и про пути православного христианского спасения. Порой времени становится жалко на околоцерковные политические разговоры. Хотя каюсь, грешен, сам по своей суете их порой начинаю.

Спаси Господи!
Алексей

                

Простите меня Алексей! Я этот разговор начал, т.к. тема для меня сейчас актуальна и я в этих заботах сейчас с головой. Но это местная специфика. Можем не продолжать, если вам не интересно.

Спаси и вас Господь!

                

Алексей!
В чем-то соглашусь с тобой, а в чем-то нет. Думаю, что советский народ как
общность все же существовал, хотя все отождествляли себя с разными
национальностями (с этим мне пришлось согласиться, находясь уже на территории
САСШ). Существует,следовательно, и американский народ, тем более, что многие
считают себя только американцами, и не отождествляют себя больше ни с кем.

С моделью единой церкви согласен, помню была статья румынского священника о.
Николая Апостолы в Богословском Ежеквартальнике Свято-Владимирской Духовной
Академии. Так он там и писал, что должны быть национальные отделы или что-то в
этом роде. Все должны иметь равные права. Это идеал. Но здесь вступает в силу
политика. Из этнических лобби одно из самых влиятельных после еврейского,
греческое. Греки себя и считают хозяевами православного пространства в САСШ, а
поскольку все выстраивается от того кем подмазан белодомовский персонал, то
приходится признавать их (греков) власть, и все православные признают. Это еще
переплетается с папистским замашками Константинопольского патриарха на
вселенский контроль. Поэтому это то, что мы сейчас имеем. В SCOBA (Конференции
канонических православных епископов) председатель всегда греческий архиепископ,
его не выбирают, это автоматически. Так же и на местном уровне. У нас в
городской ассоциации православных клириков, председатель всегда грек и это никто
не подвергает сомнению.

А насчет делания из русского кого-то еще, то нужно учитывать, что ты Алексей,
живешь на западном побережье. У вас там в Сан-Франциско совсем другая
обстановка. А здесь на восточном побережье амероянкизация носит гораздо более
жесткий, насильственный характер. Поэтому здесь достаточно много священников и
мирян, (по крайней мере в структуре ПЦА) считающих, что этим русским вообще
ничего не нужно давать и учитывать их нужды не надо. Все по-английски все тут. А
не нравится пусть валят в зарубежную. Это очень печально.

                

Отче,
Спорить по поводу суперэтносов (в терминологии Гумилева) и их отношениях с традиционными этносами-национальностями не буду. Нравится нам или нет, но американский суперэтнос реально существует. Стадия его распада, по-видимому, начнется не в понедельник на следующей неделе -:).

У меня конкретный вопрос. Если отложить в сторону большие политические соображения, мешает ли что-то или кто-то русскому иерею Американской Православной Церкви отслужить в храме по собственной инициативе литургию на церковнославянском? Ну хотя бы раз в месяц и в нестандартное время?

С уважением,
Алексей

                

Причины могут быть разные. Бывает церковный совет против. А в моем случае нужны
те, кто понимает по-русски, и
кто может петь в хоре. А когда рядом две зарубежных церкви, где все
по-церковнославянски, то все русские туда и идут.
А один сам для себя священник служить не может.

                

> Белоруссов почему-то не нашел
Белорусы в Америке обычно идентифицируют себя с русскими, хотя по предыдущей переписи где-то 10,000 человек указали себя белорусами

> Однако Греческая Церковь в Штатах - гораздо богаче и мощнее, чем другие православные конфессии. Интересно, займет ли со временем наш славянский народ доминирующие позиции в Американском православии. Подобно тому, как было в конце 19 века - начале 20-го.

Я совсем не уверен, что богатство и экономическая мощь церкви отражает всегда ее духовное благополучие. Хотя, разумеется, финансовая поддержка церкви ее членами говорит об их ответственности перед церковью.

> Интересно, публиковались ли где данные по нац. составу приходов Православной Церкви в Америке, Антиохийцев, Зарубежников и Сербов? Судя по языку богослужения и календарю, славянских приходов в Америке - ничтожное меньшинство (за исключением зарубежников).

Специального учета национального состава членов церквей, конечно, нет . Здесь возможны только социологические исследования. Приходов в ОСА все-таки по числу больше, чем греческих, хотя они заметно уступают им по членству.

> Нельзя обольщаться и большим числом русских в переписи населения. Ведь национальность здесь зачастую определяется по родному языку.
в данном случае сами люди указывали этническое происхождение. Данные по использованию русского языка в обиходе отличаются заметно от этих данных.

>А уж все мы прекрасно знаем, что большая часть переписанных в Штатах - это "русскоязычные", которые относятся со-о-всем к другому народу. Православие в Америке они не укрепят -:)

Люди, выросшие в русской культуре, все-таки более открыты православию, и нередко они со временем становятся православными. Кто-то в Америке становится и суперамериканским.
Это проблема выбора.

                

> >А уж все мы прекрасно знаем, что большая часть переписанных в Штатах - это "русскоязычные", которые относятся со-о-всем к другому народу. Православие в Америке они не укрепят -:)
>
> Люди, выросшие в русской культуре, все-таки более открыты православию, и нередко они со временем становятся православными. Кто-то в Америке становится и суперамериканским.


Честно говоря, я хотел сказать не об американизации русских в США. Это проблема особая -:) Просто большинство нынешних русскоязычных в америке - евреи. Они-то зачастую и называются здесь русскими. Только единицы из этого народы конвертируются в православных. Причем не всегда с положительным результатом для Церкви -:)

                

проверил данные российского Госкомстата по эмиграции в Америку.

Они говорят, что в эмиграционном потоке в Америку с конца 1990х годов доля русских примерно вчетверо происходит долю евреев. Если иметь ввиду, что среди россиян, не оформивших выезд в США в органах ОВИР, вероятно, этот разрыв еще больше, то можно говорить о существенномом изменении этнического лица российской эмиграции в последние годы.

Это я наблюдаю и на улицах Нью-Йорка, где можно уже нередко увидеть кавказские или среднеазиатские лица.
Так, моя дочка весьма была удивлена, когда одна женщина, казашка судя по всему, говорила с сыном по-русски. Она меня спросила, почему это китайцы говорят по-русски.

                

Силен ты, Юрий, по части статистики. Уважаю!
Кстати ты подметил интересную тенденцию по поводу появления азиатских "русскоязычных". Их все больше становится. У нас почти во всех русских продмагазинах работают казашки. Ну а в хлебном, так и монголки. Хорошо так по-русски говорят. В нашем приходе недавно крестили девушку из Туркмении...
Порой чувствуешь себя как в элитном пионерлагере, в твоем отряде - дети каждой советской республики -:)

                

> Просто большинство нынешних русскоязычных в америке - евреи. Они-то зачастую и называются здесь русскими. Только единицы из этого народы конвертируются в православных. Причем не всегда с положительным результатом для Церкви -:)

"постсоветские" русские тоже не всегда отрада в церкви..вот, норвежцы или немцы дают и богословов приличных и замечательных монахов и епископов.. одно удовольствие от этой публики