Я новоначальный у меня много вопросов, если можно ответьте, пожалуйста, на некоторые из них.
1. Осуждение. Очень часто сталкиваюсь с тем, что не могу понять осуждаю или рассуждаю о поступках людей растолкуйте, где, что. Или вообще не надо думать, оценивать, принимать или не принимать поступки людей. Есть какие-то критерии понятия.
2.Супружеская близость, что можно, что нельзя? Это грех или нет? Одобряется это православием или нет?
3.Что такое послушание, как к этому относиться, кого слушать?
4. Как вести себя со священником? Существуют ли какие-то правила, предписания определенные словарные формулировки и т.д., и вообще как строятся отношение мирянина со священником, какие обязанности у мирянина перед священником, могут ли быть конфликты между ними и если да, то, как они управляются. Я читал какую-то книгу по церковному этикету, но на практике вижу все совсем по другому и все зависит от священника и от его требований так ли это или я ошибаюсь?
с ув. Сергей

                

Здравствуйте, Сергей!

У нас при форуме есть неплохая библиотека (http://pravbeseda.org/library), там можно найти ответы на многие вопросы. Осмелюсь порекомендовать кое-то оттуда.

> 1. Осуждение. Очень часто сталкиваюсь с тем, что не могу понять осуждаю или рассуждаю о поступках людей растолкуйте, где, что. Или вообще не надо думать, оценивать, принимать или не принимать поступки людей. Есть какие-то критерии понятия.

Посмотрите тут: http://pravbeseda.org/library/books/nositeli.html
Это тематические выписки из писем двух замечательных подвижников нашего времени. Сами сборники писем также есть в нашей библиотеке, очень рекомендую.

> 2.Супружеская близость, что можно, что нельзя? Это грех или нет? Одобряется это православием или нет?

А.Зайцев. Проблема пола в церковном браке.
http://pravbeseda.org/library/books/zaicev6.html

> 3.Что такое послушание, как к этому относиться, кого слушать?

Игум. Игнатий (Душеин). Что такое послушание
http://pravbeseda.org/library/books/dushein7.html

> 4. Как вести себя со священником? Существуют ли какие-то правила, предписания определенные словарные формулировки и т.д., и вообще как строятся отношение мирянина со священником, какие обязанности у мирянина перед священником, могут ли быть конфликты между ними и если да, то, как они управляются. Я читал какую-то книгу по церковному этикету, но на практике вижу все совсем по другому и все зависит от священника и от его требований так ли это или я ошибаюсь?

Отношения должны быть простыми, но с рассуждением. Священник тоже человек и может ошибаться, это надо понимать.

                

Зравствуйте, Александр!
Вы писали:
> > 2.Супружеская близость, что можно, что нельзя? Это грех или нет? Одобряется это православием или нет?
>
> А.Зайцев. Проблема пола в церковном браке.
> http://pravbeseda.org/library/books/zaicev6.html

Это именно то, что мне было нужно... (см. ветку про брак и монашество)
Я и сам начал замечать, что та категоричность формулировки, которую я поставил, пахнет фарисейством (сам я соблюсти её не смог бы). А нерешённость этого вопроса, заставляла уделять ему слишком большое внимание...

Ещё раз спасибо!
С уважением,
Михаил

                

Христианское учение о плотском естестве человека - сплошная проза, разочаровывающая романтиков. Христианская интуиция говорит, что тут все вовсе не так радужно - однако и не так безнадежно. Даже в самом лучшем, самом благополучном случае остается насущная нужда в очищении и освящении. Даже в самом тоскливом случае путь очищения не может быть окончательно закрыт. Природа человека испорчена грехом, она именно испорчена, а не дурна изначально. Грязь, как известно, - это субстанция не на своем месте; к реальности пола это приложимо до того буквально, что и не решишься выговорить. Зло безбожной и бесчеловечной похоти - это зло духовное, а не сущностное, оно укоренено в "самости", в эгоизме, в ложном выборе, а не в онтологических структурах.

из статьи " Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи"
http://www.upm.orthodoxy.ru/library/A/Averinzev_brak.htm

                

Большое спаибо.
С ув.Сергей

                

Если каждый христианин это - воин, то послушание - это подчинение приказу. В чем разница между армейским приказом и церковным? В церковном - это не просто подчинение, но подчинение, исполненное верою человека. Человек верует, что приказ этот есть благословение Божие, и поэтому подчиняется ему. Только такое подчинение является послушанием. Поэтому слово "послушание" принадлежит только Церкви. Это сугубо церковное слово, и оно обозначает обязательное присутствие веры.

из книги "Пути и ошибки новоначальных",
http://www.wco.ru/biblio/books/ways/Main.htm

                

Владимир, где же Ваше собственное резюме под этими строками, мне бы очень хотелось ознакомиться с Вашим мнением
Будьте любезны, ответьте.

                

Каждый человек имеет в другом зеркало, в котором он может ясно разглядеть свои собственные пороки, недостатки и всякого рода дурные стороны. Однако он большею частью поступает при этом как собака, которая лает на зеркало в том предположении, что видит там не себя, а другую собаку.

                

Александр кажется всех распугал.
Sergei Latiuk, Вы писали:

> 1. Осуждение. Очень часто сталкиваюсь с тем, что не могу понять осуждаю или рассуждаю о поступках людей растолкуйте, где, что. Или вообще не надо думать, оценивать, принимать или не принимать поступки людей. Есть какие-то критерии понятия.

Осуждение людей безусловно является грехом проистекающим из гордыни. Попробуйте рассуждать так. Грех есть болезнь. Брат мой болен. Чем я могу ему помочь? Тут недавно "Лествицу" обсуждали. Почитайте, там помнится целая глава этому посвящена.

> 2.Супружеская близость, что можно, что нельзя? Это грех или нет? Одобряется это православием или нет?

Основной целью христианина в браке является рождение детей и воспитание их в православной вере. Господь сказал "плодитесь и размножайтесь". Как Вы представляете это без супружеской близости?

> 3.Что такое послушание, как к этому относиться, кого слушать?

Послушания бывают разные. Родителям, духовнику, как безвозмездный труд на благо Церкви, как обет монаха и т.д. Вас что конкретно интересует?

> 4. Как вести себя со священником? Существуют ли какие-то правила, предписания определенные словарные формулировки и т.д., и вообще как строятся отношение мирянина со священником, какие обязанности у мирянина перед священником, могут ли быть конфликты между ними и если да, то, как они управляются. Я читал какую-то книгу по церковному этикету, но на практике вижу все совсем по другому и все зависит от священника и от его требований так ли это или я ошибаюсь?

Если священник Вам лично не знаком лучше придерживаться правил церковного этикета. Но в целом Вы правы. Священники те же люди и отношения с ними могут сложиться разные. Если возникает конфликт, то можно обратиться за помощью к правящему архиерею, но лучше попытаться решить все мирным путем.
Понимаю Сергей, что мои ответы Вас не удовлетворили. По другому и быть не может. Но Вы затронули уж очень большую тему, даже несколько. Попробуйте конкретизировать Ваши вопросы. Чем могу - помогу.

                

Ув. Марина П. Я пробовал читать «Лествицу», давно, правда, и кроме уныния я оттуда ничего не почерпнул, дотянул вроде до половины и на этом пал. Я человек плотской, прибился к православию совсем недавно и такие вещи мне читать трудно. Но я обязательно загляну туда по «осуждению» и может более точно сформулирую вопрос, а пока…

Попробуйте рассуждать так. Грех есть болезнь. Брат мой
болен. Чем я могу ему помочь?

То есть если я буду таким образом рассуждать, то это не грех. Вот, например я вижу, что человеку нравиться власть он к ней стремиться и чувствует комфортно и за мой счет тоже, я делаю вывод, что человек болен властью и мои дальнейшие действия:
а) Промолчать, помолится за него оставаясь под ним и тем самым, давая ему то, что ему хочется, удовлетворять свою страсть (болезнь);
б) Промолчать, помолится за него и постараться избегать этого человека, плюс подумать про себя, а нет ли во мне того же самого и рассмотреть себя и если есть, то идти исповедоваться и дальше стараться не впадать в это;
в) Помолиться и сказать брату и т.д.
И вот такие мои рассуждения, не грех ли? Могу я таким образом думать или это уже не то?
Я умолчал о старце, там все ясно, пришел, рассказал, тебе ответили, иди, выполняй не надо думать, но в наше время это не подходит насколько я понял.

Основной целью христианина в браке является рождение детей и воспитание их в православной вере. Господь сказал "плодитесь и размножайтесь". Как Вы представляете это без супружеской близости?

Мне 33 года со своей второй супругой я прожил девять лет у нас есть маленький мальчик. По Вашему ответу все сводиться к репродуктивной функции, родился ребенок все. Если так, то зачем Господь вложил в нас желание близости и радость, и наслаждение при достижении ее. К примеру, можно было как у животных - половое влечение возникает только для продолжения рода, а не надо воспроизводиться и желания нет. Или так вопрос ставить не корректно? Простите если что не так.

Послушание. Меня больше всего интересует в качестве подчинения и в духовных вопросах в особенности.
Если есть старец-духовник, то понятно, а в наше время.
Затем, послушание родителям, родителям жены, начальникам, власти и священноначалию и т.д.

Если священник Вам лично не знаком лучше придерживаться правил церковного этикета.

Вот если можно более подробно о церковном этикете, но, пожалуйста, нашего времени я так понял что он отличается от того, что я читал. Какие обязанности у мирянина перед священником и если у мирянина права? Например. Может ли мирянин иметь свою точку зрения и если да, то может или должен ее отстаивать?
Большое спасибо. С уважением, Сергей.

                

Дорогой брат,

Господь Бог не вкладывал в наших праотцов желание половой близости, оно возникло после и от - грехопадения. "Это" желание есть отражение нашего падшего состояния (как симптомы для точного диагноза), и по этим симптомам, в частности, мы в корне отличаемся от Ангелов. Не имеея возможности любить как боги, ищем заменитель или "отдушину" выхода "высоким" чувствам через земную плоть.
>у животных - половое влечение возникает только для продолжения рода
Крысам вживили электроды в область мозга, отвечающую за "удовольствия", и соединили с кнопкой в клетке. Крысы сдохли от голода, жажды и истощения, беспрерывно нажмая на эту кнопку, хотя еда и питье были доступны. Так что слово "только" - несостоятельно.
И человек хочет "этого" всегда. Типа, как от хронического насморка постоянно текут сопли.
"Это" - тоже "хроника".
Детям нравится соленое под носом слизывать, а взрослым в "игры" играть. Себе удовольствие доставлять. Хроническое хотение.
Но все-же люди, даже атеисты, сдерживают иногда себя, - в каких-то случаях, ситуациях. Кого-то болезни пугают, кого-то "жена узнает и задаст!", кого-то совесть иногда останавливает, а кто-то Христа ради старается.
"Есть скопцы ради Царствия Божиего. Но не все вмещают это".
Брак, по моему, человеку нужен не для продолжения рода. Отнюдь. Думаю, что оправданием брачным узам на небесах будет такое - начало соединения несоединимого до конца на земле. Мужского и женского, разделенного Богом в обозначение несовершенства человека, которое ему следовало преодолеть. Это когда две плоти пытаются стать одной единой и совершенной через любовь в едином духе, с памятью о Господе, о Иисусе Христе. Мужскому дополняется то, что ему не хватает для полного совершенства - чего-то женского. Т.е. как бы того самого ребра.
Думаю, в гармоничном, развивающемся христианском браке плотские отношения со временем начинут мешать для продвижения к свету. Иногда это понимание не приходит вовсе (брак не развивается, не преображается, закосневает в привязанности к этому миру, к земным чувствам), а иногда приходит очень ясно и в очень молодом возрасте (чему свидетельствами многочисленные жития святых). Например, св.праведный Иоанн Кронштадский с самого начала жил без "этих" отношений со своей женой. И Бог помогал ему, когда его хотели заставить отступить от этого подвИга Христа ради.
Как результатом падения наших праотцов Адама и Евы было изменение природы их плоти с безболезненной на немощную, и их чувств с небесных на приземленые, так и наше преображение после Воскресения (если даст Бог) начинается теперь в обратном порядке - с труда на этой земле. С труда по воздержанию от приземленного, низкого, временного, не своего. Ради другого, высшего, вечного, небесного, наследного.
Но, дорогой брат, практически, и абсолютно, невозможно без помутнения разума, сразу и без пота влезть в когорту тех, кто многими трудами и кровью преуспел Христа ради. Это будет глупость из глупостей. И сплошное надмение. Поэтому еще только поднимающим свой крест, еще только вступающим на путь за Христом, не грех иметь свою жену, а жене иметь мужа. Ведь, нужно последовательно двигаться по ступенькам за Христом, а не перепрыгивать.
Например, кто-то сейчас готов ради крестика на шее на какие-то воздержания, посты. Это движение, подвИги. Потом он привыкнет, и станет готов к другим, более серьезным подвигам, на которые раньше не решился бы. Это уже рост, восхождение по ступеням. Со временем приходит понимание (даруется по трудам) что вот то дело, да и вот это, - абсолютная суета не Бога ради, а себя одного. Так и восходит человек к Богу, к будущему преображению во плоти.
Так и половые отношения между супругами - лишь вопрос времени, и того, с какой стороны к ним подходить. Со стороны либо только начинающего путь за Христом, либо вечного маловерного нежелания и неготовности добровольно что-либо притерпевать Христа ради, либо со стороны желания быть не понуждаемым рабом у Святой Троицы, а внимательным сыном, и готовым ради Отца на любые жертвы.
В развивающейся Христа ради супружеской жизни, количество со временем обязательно, на мой взгляд, перейдет в "качество", а еще позже в полные ангельские отношения. (Христа ради "качество", - когда, на мой взгляд, вынужденные половые отношения от одолевшего супругов (или одного из них) плотского желания, воспринимаются супругами как и случаи принятия таблетки "спазмагона", - нет сил терпеть (напр., головную боль). Т.е. как бы подготовленное отступление ко Христу, чтобы не впасть в полное демонское окружение - разжжение плоти. Практически же - это память о Боге и сокрушение даже в момент окончания отношений.)
В любом случае "в Царствии Божием жениться, и замуж выходить не будут". Да и сам Бог помогает всем в глубокой-глубокой старости (кто доживет). Берет и отнимает влечения, чтобы обратить внимание человка на духовную жизнь, а не новых детей рожать.
Ты можешь подвергнуть сомнениям мои слова. Твое право. Ты можешь иметь свою точку зрения. Единственное, что она не должна противоречить преданию православной Церкви.
Вот, например, и духовник не может давать тебе советов по твоей жизни, если ты об этом его не просишь, и тем более настаивать на выполнении своих советов. Это бы противоречило учению Церкви. Тут можешь смело, - но не вступая в спор, - поступать как тебе видится. В общем, не бойся попроситься в духовные чада, не бойся послушания. Наоборот, когда сломишь себя, тут же почувствуешь как стало легче душе. Как камень сбросил.
То, что на самом деле реально пугает людей (именно - мирян), или с чем путают они, когда говорят об осторожности, об осмотрительности в выборе духовника, или даже о ненужности его, - это либо их неготовность вообще иметь груз послушания (им, наверное, кажется это невыносимым насилием, а на самом деле послушание настолько невесомо, что хочется намного посерьезнее отношения к себе), либо они думают, что духовник начнет рыться в их каждодневном "белье", но это, как я уже сказал, прямое противоречие Православию. Это было бы сектантство или еретизм. Наши батюшки на 99,99% не такие. Наше (православное) послушание - добровольное послушание послушника, а не навязанное духовным отцом.
Послушание родителям, теще с тестем, начальникам, и билетным контролерам , по моему, - есть прямое уважение их мнения. Выражается уважение в исполнении того, чего они хотят для себя, а не того, кем бы и как бы они хотели видеть тебя (на это у тебя должен быть, - лучше, чтобы был, - духовный наставник).
Хорошо воздерживаться от осуждения. Еще лучше, когда видишь в себе этот грех.
Думаю, первое правило - держать язык за зубами. "Зачать" - это одно, а "родить" - уже совсем другое. Потом, - второе правило, - думаю, - это беречь глаза и уши. Через них воспринимаем мир и людей. Потом эти восприятия крадет враг и начинает подсовывать нам в помыслах и прилогах в самый неподходящий момент. Попробуй, например, не посмотри на лицо, одежду человека, и никогда они не "всплывут" у тебя перед глазами как бы из памяти. И никогда не споешь песенки, которую не слышал. И никогда не осудишь человека, если не будешь подмечать за ним, если не будешь его сравнивать с собой.

С уважением.

                

Большое спасибо. Простите, но я с Вами не согласен.
С ув., Сергей

                

Андрей Л., Вы писали:

> В развивающейся Христа ради супружеской жизни, количество со временем обязательно, на мой взгляд, перейдет в "качество", а еще позже в полные ангельские отношения. (Христа ради "качество", - когда, на мой взгляд, вынужденные половые отношения от одолевшего супругов (или одного из них) плотского желания, воспринимаются супругами как и случаи принятия таблетки "спазмагона", - нет сил терпеть (напр., головную боль). Т.е. как бы подготовленное отступление ко Христу, чтобы не впасть в полное демонское окружение - разжжение плоти. Практически же - это память о Боге и сокрушение даже в момент окончания отношений.)

...а если все-таки противен будет муж,
то польза есть и в этом обороте:
ниспослан он тебе для умервщленья плоти!

(с) Мольер, "Тартюф"

                

Дорогая Анна,

и все же это католики!
Православный "Мольер" сказал бы так:

...а если все-таки противен будет муж,
то польза есть и в этом обороте:
ниспослан он тебе для усмиренья плоти!

Хотя, может быть это переводчик был католиком?
Ведь наш ожидаемый праздник - Воскресение и Преображение, а не погребение?

С уважением.

                

А-то!

С уважением.

                

> Господь Бог не вкладывал в наших праотцов желание половой близости, оно возникло после и от - грехопадения.

Просветите, пожалуйста: заповедь из 1 гл. Бытия "плодитесь и размножайтесь" означала половую близость БЕЗ желания оной?

                

>Просветите, пожалуйста: заповедь из 1 гл. Бытия "плодитесь и размножайтесь" означала половую близость БЕЗ желания оной?

Думаю, что надо бы быть внимательным, и еще думаю, что означать могло и такое - "без хронического желания, и непрестанных дум об этом".
Во всяком случае, "это" произошло после грехопадения. Ослушание и самонадеянность привело к остальному.

С уважением.

                

Цитата...
- Разве у святых есть своя личная жизнь? - изумился тот.
- А чем по Вашему они пожертвовали во славу Христову? - пожал плечами отец Савва и напомнил - "Аз воздам сторицей".
- Вы думаете - это о личной жизни?.. - не понял библиотекарь.
- …И к тому же вечной! - закончил отец Савва.

                

> Думаю, что надо бы быть внимательным

Я стараюсь

> и еще думаю, что означать могло и такое - "без хронического желания, и непрестанных дум об этом".

Делая скидку на смайлик...

> Во всяком случае, "это" произошло после грехопадения.

Что "это"? Не говорите ж загадками...

                

>Что "это"? Не говорите ж загадками...

Прошу прощения. Не было времени.
Первая глава Бытия скорее обще-информативная. Бльше нас должна заинтересовать вторая и третья глава. И начало четвертой.
Вроде бы сказал Бог (благословил! - т.е. не повелел, но разрешил) в первой главе: "плодитесь и размножайтесь", но потом во второй главе уточняется более подробно - не было стыда. Значит, и наверное, не было и разжигания плоти.
Потом смотрим третью главу и видим, что хитрый змей плодом с запретного дерева познания добра и зла совратил человека, а не "этим делом". Т.е., отмечаем, что змей совратил людей тем, что им еще не было известно, - и под запретом.
Поэтому пока допускаем, что возможно, что "это" было и до грехопадения, но без страсти, т.к. не было стыда, хотя это нас не касается вообще, т.к. мы потомки тех, кто был изгнан из рая. Но возможно, что по причине отсутствия плотского желания отсутствовали и плотские отношения. Ведь Бог не приказал, а разрешил! И только несовершенный человек ищет в разрешительном приказание или указание на то, что это надо делать постоянно, а иными словами, - ищет оправдания своехотению. Нет греха у жены и мужа, - пока целомудренно. Но ведь - "все мне возможно, но не все полезно" (Ап.Павел)? Насыщение грозит пресыщением, пресыщение дает повод искать новых ощущений.
Отвлеклись, и возвращаемся.
Правда, во второй главе Бытия уже упоминаются "отец и мать", которых оставит человек и прилепится к своей жене, составляя с ней одну плоть. Но пока думаем, что это может говорить как о том, что размножение уже могло происходить, так и о том, что Бог наперед знал все, что натворит человек.
Далее читаем, что Бог гневается на жену и говорит, что "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рожать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобой".
Видимо, что не было болезней в раю, видимо, и что не было и плотского желания, этого начала многих скорбей и болезней (как прямые зависимости друг от друга). Возможно, они знали тогда о том, что может быть и беременность и рождение ребенка, но еще не было силы влечения, и никто никого не принуждал.
В четвертой главе впервые говорится, что после изгнания из рая Адам познал Еву, жену свою. И она зачала. Значит, возможно, что и ранее могли, но точно, что не опробовали. Разрешенное не так сладко и волнительно-таинственно, как находящееся под запретом (вот и ап.Павел от мудрой осторожности не запрещает, но намекает на неполезность, "лучше бы оставались как есть, как и я" - т.е. холостыми).
Стыд родил интерес к противоположному полу. Стыд появился после ослушания. Стыд - последствие грехопадения. От самонадеянности и разженного интереса к запретному. Стыд - симптом нашей греховности. Стыд из/от/как пошлость и тщеславие, а не как целомудрие, или быть неверным. Пример в сравнении: стыд быть на людях в бедной, немодной или ветхой одежде (да, у каждого свой "уровень", но все же у людей есть страсть сравнения, и соответственно, есть уровень как повыше его личного, так и пониже:)) и стыд перед Богом (здесь хоть голым ходи как св.Мария Египетская, - имеется же ввиду совсем иное).
Сейчас обычным мирянам, неверующим мало понятно, как это так, что "съесть от запретного дерева" (другими словами - ослушание) более сильный грех, чем другие грехи типа убийства, блуда и прочих? Все думается, что ослушание пустяк. Даже в УК нет указаний на это. Разве что в законах военного времени, в Уставах армии, и иногда в Уставе чьей-либо жены. Но это и есть то самое, что отражает и умножает нашу гордыню и самость. То, от чего питаются убийства и блуд и иже с ними. После ослушания возник стыд, потом ложь, потом интерес к познанию другого пола, потом зависть, убийство и ... понеслось. Поэтому и давят блуд и убийства и прочие с ними - послушанием, а не иначе. Отречением от своей воли, - от своеволия. Рвут корни волчцов, а не стрегут тернии маникюрными ножницами. Правда, вырвать сразу никак не удается. Нужна основательная подготовка. "Тянут-потянут, вытянуть не могут". И когда совсем трудно становится, прибегает вроде бы мышка (молитвенное обращение к Богу), но становится легче. (Соработать Богу). Иначе, нет пути в Царствие Божие.
Тогда, давно, праотцы ослушались тайно, а нам теперь следует послушаться явно и постоянно. Лечимся.
Отступление: Возможно, что ослушание можно сравнить и с воровстовом. Т.е. тебя просят это, а ты делаешь иначе. Ведь, чтобы что-то своровать надо ослушаться запрета хозяин ли, УК ли. Да и хитрого змея иногда зовут - вором.
В духовной практике иногда прибегают к сильному и радикальному методу "воровство как ослушание" - т.е. как бы "от противного", или "лом против лома". Но тут духовный наставник решает по личностным качествам послушника, по его способности сокрушаться от нанесенного им "ущерба", а не хладного и рассудочного исполнения этого послушания. Как врач иногда может иному больному дать лекарство почти в убийственной дозе, но больной и сам решается, доверяя врачу, зная о дозе, и с желанием исполняя предписания врача. И оба выигрывают.
Интересно, что в 20-е годы в Сов.Росси было движение "Долой стыд". И если в раю это обозначало (и было на самом деле так) - абсолютное бесстрастие в этом вопросе, и отсутствие какого-либо интереса к познанию или повторению ощущений "этого дела", то в СовРоссии это стало поводом к повальному греху. Несовершенные люди либо перепрыгнули ступени совершенствования человека, либо даже и не думали совершенствоваться, а имели вполне конкретные низкие цели. В любом случае, они "стригли верхушки", да еще и без Бога, от чего рост волчцов лишь ускорился. Как "окультурили".

Все это лишь мое мнение. Если оно Вам интересно.

С уважением.
P.S. А ведь в раю еще было и дерево жизни, от которого тоже было запрещено вкушать. Два запретных дерева было. Человек еще не знает, и не знал тогда, что такое - вечная жизнь. Теперь же это знание даруется только после Воскресения и преображения плоти. Иными словами - это дар по трудам, начинающимся здесь, на прОклятой земле, в этой жизни. " В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возратишься в землю, из которой ты взят..." Это уже не благословение, а установка и повеление. Ясно, что без пота и труда (без бремени) никак не обойтись. Здесь попрежнему, хочешь исполняй, хочешь - не исполняй. Но теперь за ослушание последует изгнание навечно.
Конечно, слова "хлеб" и "возратишься" кто-то из невер наверняка истолкует по своему. Приземленно и как бы ветхозаветно. Но у нас Новый Завет. Мы не просто трудимся, но Христа ради, всегда с Богом в памяти. Не оглядываемся назад. От этого и веселее идти, и скорее шаг получается.

Простите много раз. Возможно, что некоторое время не смогу отвечать. Простите.

                

> Вроде бы сказал Бог (благословил! - т.е. не повелел, но разрешил) в первой главе: "плодитесь и размножайтесь",

Что значит "не повелел, но разрешил"? Чисто произвольная трактовка. Повелительное наклонение налицо. "И наполняйте землю" вдобавок!

> потом во второй главе уточняется более подробно - не было стыда. Значит, и наверное, не было и разжигания плоти.

Какая связь? Может, еще и кушать не хотелось, коли стыда не было?

> Но возможно, что по причине отсутствия плотского желания отсутствовали и плотские отношения.

Из произвольной посылки поистине вытекает что угодно. Отсутствие плотского желания взято с потолка.

> Ведь Бог не приказал, а разрешил! И только несовершенный человек ищет в разрешительном приказание или указание на то, что это надо делать постоянно

Опять из произвольной трактовки произвольный вывод. Прямое повеление (лучше - заповедь) очевидно из контекста, в котором даются основные установки человеку: плодитесь, наполняйте землю, обладайте всем и кушайте растительную пищу. Так что, повторяю, кушать тоже не обязательно было?

> Видимо, что не было болезней в раю, видимо, что не было и плотского желания, этого начала многих скорбей и болезней (как прямые зависимости друг от друга).

??

> Возможно, они знали тогда о том, что может быть и беременность и рождение ребенка, но еще не было силы влечения, и никто никого не принуждал.

опять...

> В четвертой главе впервые говорится, что после изгнания из рая Адам познал Еву, жену свою. И она зачала. Значит, возможно, что и ранее могли, но точно, что не опробовали.

Точности особой не видно... Формулировка "познал" в библейском языке далеко не обязательно означает "первый раз".

> Стыд родил интерес к противоположному полу.

почему?

> После ослушания возник стыд, потом ложь, потом интерес к познанию другого пола, потом зависть, убийство и ... понеслось.

Ну и с какой стати Вы в этот ряд поставили "познание другого пола"??? Вот если бы Бог сказал (прости Господи!) "лгите, плодитесь, завидуйте и убивайте" - тогда можно было бы...

> Простите много раз. Возможно, что некоторое время не смогу отвечать. Простите.

Ничего, торопиться некуда

                

Дорогой Владимир,

я могу ошибаться. Но стараюсь - не ошибаться. Тем более, когда идет речь о догматах веры. Или скажем - когда идет речь о изложении веры.
Если мы с тобой допустим, что Адам плотски познал Еву еще до грехопадения и изгнания из рая, мы будем если еще не еретиками, то уж точно вставшими на скользкий путь, могущий привести нас к еретическим высказываниям, особенно, - если мы начнем отстаивать такую свою точку зрения.
И если мы с тобой поставим плотские желания в разряд истинных удовольствий, то тоже - встанем на шатающуюся дощечку. И обязательно навернемся с нее в какое-нибудь дерьмо, если будем упираться, не сходя с нее.
Предлагаю не загонять себя в угол.
Да, брат, согласен, что многое как бы "притянуто за уши". Но на то оно и - вера. И именно с принимаемой по умолчанию позиции "верую!" выводятся все постулаты, догматы и изложения веры. Вот какой-нибудь невер скажет, что и существование Бога - притянуто за уши, и уже ничего ему - не докажешь. Не матеметика.
Но мы-то верующие?...
Значит, у нас один критерий для защиты - ересь или нет. А не то, что мне кажется, что это как бы не мое жизненное кредо, и мне бы хотелось иначе.

С уважением, и надеждой на понимание.

                

Как-то Вы уж больно обтекаемо выразились в предыдущем сообщении... Со многим согласен, но конкретные вопросы оказались зависшими.

> И если мы с тобой поставим плотские желания в разряд истинных удовольствий, то тоже - встанем на шатающуюся дощечку.

Новый термин ввели - "истинные удовольствия". Я его не понимаю, туманен бо зело...
К тому же, не я куда-то там, а Вы - и очень конкретно - поставили плотское желание в один ряд с ложью и убийством. С чем я категорически не согласился и сказал почему.
В ответ же услышал лишь такую мысль, что если мол хорошенько перегнуть палку в обратную сторону, то тоже ничего хорошего не выйдет. Дык, я и не собирался; речь была только о Вашем перегибе.

                

>истинные удовольствия". Я его не понимаю, туманен бо зело...

Ну вот опять не объяснил... Простите.
Догоняю в общих чертах:
-если есть истинные, то есть и неистинные, как бы не совсем нужные обязательно, типа того как в противоположность им человеку обязательно надо дышать воздухом (я наслаждаюсь например, от воздуха за городом ), а есть такие неистинные, что вообще - ложные. Разные в общем.

С уважением.

                

>Новый термин ввели
Дорогой Владимир, я воспользовался этим термином, - заимствовал. Сейчас сходу не скажу точно откуда. Предполагаю, но надо проверить. А это время.
>Вы - очень конкретно - поставили плотское желание в один ряд с ложью и убийством.
Прошу понять меня правильно, - никакие грехи и действия/желания я в один ряд не ставил, но поставил во заимосвязанную цепочку с началом и без конца. Так, как проистекло по Бытию.
>В ответ же услышал лишь такую мысль, что если мол хорошенько перегнуть палку в обратную сторону, то тоже ничего хорошего не выйдет.
И здесь прошу понять меня правильно, а именно то, - что я имел в виду. А имел в виду, что есть вещи может еще и не греховные, но уже (после того самого Воскресения) - никак не полезные. А если это попытаться оспорить, то выйдет "перегнутая палка", которая ударит того, кто ее начинает гнуть. Как и было со всеми ересями.
>речь была только о Вашем перегибе.
Прошу прощения, и отпускаю руки (от палки), чтобы восстановить равновесие между "все мне можно, но не все полезно" (ап.Павел).

С уважением, и надеждой на понимание.

                

>Думаю, первое правило - держать язык за зубами. "Зачать" - это одно, а "родить" - уже совсем другое. Потом, - второе правило, - думаю, - это беречь глаза и уши.

Третье правило - молитва.

С уважением.

                

Насчет церковного этикета попробуйте в библиотеке форума найти книжецу "Что надо знать о православном церковном этикете" иеромонаха Аристарха (Лоханова). Адрес: www.savenko.org/books/etiket1/Main.htm
Но мне почему то кажется, что Вас не этикет в прямом смысле слова интересует. Я права?

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
>
> То есть если я буду таким образом рассуждать, то это не грех. Вот, например я вижу, что человеку нравиться власть он к ней стремиться и чувствует комфортно и за мой счет тоже, я делаю вывод, что человек болен властью и мои дальнейшие действия:
> а) Промолчать, помолится за него оставаясь под ним и тем самым, давая ему то, что ему хочется, удовлетворять свою страсть (болезнь);
> б) Промолчать, помолится за него и постараться избегать этого человека, плюс подумать про себя, а нет ли во мне того же самого и рассмотреть себя и если есть, то идти исповедоваться и дальше стараться не впадать в это;
> в) Помолиться и сказать брату и т.д.

Из трех вариантов мне лично больше нравится второй.
Ко всему надо подходить с рассуждением. Многое зависит от характера этого человека. Иногда необходимо обличение, сначало тет-а-тет, затем при свидетеле и т.п. Здесь как у врачей, главное не навредить. Ну и конечно трудно бороться со злом своей самостью. Желательно взять в помошники Господа. Молитва действительно творит чудеса.

> И вот такие мои рассуждения, не грех ли? Могу я таким образом думать или это уже не то?

Господь дал человеку разум чтобы он думать мог. А еще свободную волю - чтобы человек мог любить. Как Творец - раскрыл нам закон по которому безопасно в этом мире существовать.

> Я умолчал о старце, там все ясно, пришел, рассказал, тебе ответили, иди, выполняй не надо думать, но в наше время это не подходит насколько я понял.

Извините, ничего не поняла.

> Мне 33 года со своей второй супругой я прожил девять лет у нас есть маленький мальчик. По Вашему ответу все сводиться к репродуктивной функции, родился ребенок все. Если так, то зачем Господь вложил в нас желание близости и радость, и наслаждение при достижении ее. К примеру, можно было как у животных - половое влечение возникает только для продолжения рода, а не надо воспроизводиться и желания нет. Или так вопрос ставить не корректно? Простите если что не так.

Это основная задача, но не единственная. Главное в браке любовь.
Впрочем, как я посмотрела, Вам уже дали толковые ссылки по этому вопросу.
Извините, опять надо бежать. Надеюсь еще вернусь.

                

>Это основная задача, но не единственная. Главное в браке любовь.
Впрочем, как я посмотрела, Вам уже дали толковые ссылки по этому
Вопросу.

Да, Марина, я с Вами полностью согласен, а рождение детей, супружеские радости и т.д. это составные, какие из них главные, какие второстепенные это относительно и взаимосвязано с каждой отдельной парой или семейной единицей. Но у меня нет в этом полной уверенности. Сердцем я чувствую, что в этом нет греха, но, сталкиваясь в жизни с другими мнениями, причем высказанными людьми с церковными полномочиями я смущаюсь, вот и стучу и прошу.

> Но мне почему то кажется, что Вас не этикет в прямом смысле слова
интересует. Я права?

Да, Марина, Вы правы. У меня был своеобразный опыт общения на приходе. Когда я туда попал мне было не до того. Я на все закрывал глаза, думал, что я человек новый, что так и должно быть. Что вот такая и есть православная церковь. Но со временем начали попадаться книги, вл. Антония Сурожского, письма о. Иоанна Крестьянкина и др. и я начал понимать, что что-то не так. Поэтому для меня важно понять, как стояться отношения на приходах, со священниками, между собой, какой образ православного христианина, как они себя представляют, чем живут, как мыслят, как веруют, только меня интересует все это искреннее, настоящее. Ведь и на приходах есть разные люди с разными интересами, и эти интересы бывают взаимоисключающие. И нам приходиться выбирать лицемерить и человекоугодничать, подстраиваться под батюшку, лукавить и т.д. или держаться я могу написать заповедей, но это условно потому что очень трудно доказать хотя в принципе можно, напишу честности, справедливости, искренности то что сердце говорит вот это нельзя, недопустимо. Но вот тут и надо рассуждать. Но есть много книг или брошюр, в которых говориться, что лучше быть винтиком товарища Мао и рассуждение очень близко к осуждению и лучше послушание.
С уважением, Сергей.

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
И нам приходиться выбирать лицемерить и человекоугодничать, подстраиваться под батюшку, лукавить и т.д. или держаться я могу написать заповедей, но это условно потому что очень трудно доказать хотя в принципе можно, напишу честности, справедливости, искренности то что сердце говорит вот это нельзя, недопустимо. Но вот тут и надо рассуждать. Но есть много книг или брошюр, в которых говориться, что лучше быть винтиком товарища Мао и рассуждение очень близко к осуждению и лучше послушание.

Здравствуйте Сергей! Прочитала Ваше послание и мне кажется, что самое лучшее, что Вы можете сделать - это найти себе духовника.
Духовник - это не обязательно старец. Чаще всего это постоянный исповедник, который зная Вас как облупленного, может направлять с по пути духовного возрастания.
Если такого человека нет на вашем приходе, придется поднапрячся.
Главное, чтобы священнику выбранному Вами на эту роль, Вы могли доверять.
Часто бывает так, что священнику на приходе не то, что в Ваши проблемы вникать, а даже неспешно выслушать Вашу исповедь бывает некогда. И поэтому советы он Вам дать может только общего характера, не учитывающие Вашу индивидуальность. И конечно, когда чувствуешь такое отношение нет никокого желания их исполнять.
Трудность в выборе духовника заключается так же в том, что подходящему Вам священнику можете не подойти Вы. Причины могут быть разные ( недостаток времени, уже много духовных чад и т.д.). Но, как говорится: "без труда, не выловишь рыбку из пруда".
Правда я взяла наглостью.
Помню, когда была новоначальной подошла к моему будушему духовнику и сказала: батюшка будте моим духовником, чем смутила его необычайно. Ведь до этого видел он меня всего несколько раз, да и то мельком. Тогда он и объяснил, что духовника себе назначить нельзя. Все происходит со временем, неисповедимым путем и пригласил прийти на исповедь.
В начале бывало, что и обижалась на батюшку. Но со временем мы стали лучше понимать друг друга. Правда, он подстроился под меня больше, чем я под него. Но одно уразумела точно. Если духовник на что-то не благословил, то как не тужся, толку не будет, а если наоборот, то и самая невероятная ситуация разрешается самым чудесным образом. Но прежде чем вынести вердикт, батюшка пораспросит основательно, взвесит все за и против, иногда попросит время для молитвы ( часто проходит не один день).Поэтому послушание доставляет мне сплошное удовольствие и совсем не напрягает.
И винтиком я себя совсем не чувствую. Могу поспорить, решительно не согласиться. Горячимся оба. Потом все это очень смешным и пустым кажется. Но это все о мирском. Если же, батюшка где в душе моей червоточину заметит, то уж не спустит, будте уверены. Но и это отрадно. Приятно сознавать что ты в этом мире не одна с врагом борешся, что есть руки которые не дадут упасть.
Советую поискать в монастырях, там мне кажется больше шансов.
И запомните, послушание только тогда полезно, когда исполняется добровольно, даже если оно нам не приятно.

                

МАРИНА.П, Вы писали:

> Советую поискать в монастырях, там мне кажется больше шансов.

Не могу согласиться с Вами - человеку семейному все же лучше искать духовника, причем из " белого" священства, да еще и с детьми... и желательно не младше, хотя...
А то придет к такому молодому, лет 25, и совета спрашивают, а что в ответ? Ладно если к опытному и в житейском плане и духовной жизни отправит, а то начинают из книг для монашествующий советы давать.
с уважением

                

olka, Вы писали:
> Не могу согласиться с Вами - человеку семейному все же лучше искать духовника, причем из " белого" священства, да еще и с детьми... и желательно не младше, хотя...

Уважаемая olka, в свою очередь мне трудно согласится с Вами.
В монастыре исповедание прихожан приравнено к послушанию.
Кого попало исповедывать не пошлют. Кроме того, ошибкой было бы считать что в монастырь идут исключительно 17-ти, 18-ти летние юноши, девственники, не имеющие никакого житейского опыта. Там немало людей которые были в браке до пострига и имеют детей.
И насчет возраста. Есть священники - старцы по возрасту, службу ведут просто заглядение и т.д., а вот совета дельного от них не дождешься.

                

МАРИНА.П, Вы писали:
> olka, Вы писали:
> > Не могу согласиться с Вами - человеку семейному все же лучше искать духовника, причем из " белого" священства, да еще и с детьми... и желательно не младше, хотя...
>
> Уважаемая olka, в свою очередь мне трудно согласится с Вами.
> В монастыре исповедание прихожан приравнено к послушанию.

Абсолютно согласна с Вами, да и не только в монастыре, это приравнено к послушанию, в храмах(если это не единственный священник) есть своя очередность и есть настоятель храма. Сразу оговорюсь, не везде.


> И насчет возраста. Есть священники - старцы по возрасту, службу ведут просто заглядение и т.д., а вот совета дельного от них не дождешься.

Конечно

                

Спасибо, Марина, большое.
С ув. Сергей

                

> По Вашему ответу все сводиться к репродуктивной функции, родился ребенок все. Если так, то зачем Господь вложил в нас желание близости и радость, и наслаждение при достижении ее.

Имхо, затем, чтобы Вы, задаваясь такими вопросами и так чувствуя, имели здоровый иммунитет и не впали в "технологическое" понимание брака, которое, увы, иногда проповедуется...

                

>Имхо, затем, чтобы Вы, задаваясь такими вопросами и так чувствуя,
имели здоровый иммунитет и не впали в "технологическое" понимание
брака, которое, увы, иногда проповедуется...

Большое спасибо, Владимир, прочитав ответы я, правда, немного нос повесил. Но вот именно проповедуют, мне бы очень хотелось бы иметь стройную защиту от этих проповедников желательно со ссылками. Я сначала попал немного в оборот по этому и другим вопросом и моя жена до сих пор очень подозрительно относится к Православию, и я для себя не все точки над і расставил. Вот и надеюсь, что Господь пошлет что-то дельное.
С уважением, Сергей

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > По Вашему ответу все сводиться к репродуктивной функции, родился ребенок все. Если так, то зачем Господь вложил в нас желание близости и радость, и наслаждение при достижении ее.
>
> Имхо, затем, чтобы Вы, задаваясь такими вопросами и так чувствуя, имели здоровый иммунитет и не впали в "технологическое" понимание брака, которое, увы, иногда проповедуется...

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
> Какие обязанности у мирянина перед священником и если у мирянина права? Например. Может ли мирянин иметь свою точку зрения и если да, то может или должен ее отстаивать?

да, миряинин может иметь свою точку зрения, и даже обязан ее иметь. Иначе он не мирянин, а винтик товарища Мао.

                

да, мирянин может иметь свою точку зрения, и даже обязан ее
иметь.
Если можно подробней и ссылкам
С уважением, Сергей.

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
> Я новоначальный у меня много вопросов, если можно ответьте, пожалуйста, на некоторые из них.

Уважаемый Сергей! Для начала посоветую Вам полазить по форке, тут недавно подобные вопросы объсуждались. С удовольствием попробую Вам ответить сама, но попозже. Простите, сейчас убегаю по делам. Правда думаю что когда вернусь, Вам от советов уже некуда будет деваться.

                

Ох, Сергей, чует мое сердце - завалят Вас сейчас предписаниями и запретами. Только может быть супружескую близость в не-постное время разрешат - как Вы могли подумать, что она осуждается ?

Дамы и господа, прошу : пожалейте новоначального православного, не запугайте и не "свяжите" его по рукам и ногам, это так легко сейчас сделать. Не сделайте из него пугливое и пассивное существо, какими часто становятся православные только последние пару столетий.

                

Цитата
Не сделайте из него
пугливое и пассивное существо, какими часто становятся
православные только последние пару столетий.

Александр С. Я уже пугливое и пассивное существо и очень хочу понять этого ли хочет от меня Христос? И каким должен быть православный?
Цитата
какими часто становятся
православные только последние пару столетий.

Православные в др. столеттьях были другими? Если можно по подробней или хоть бы ссылку

Цитата
Только может быть супружескую близость в
не-постное время разрешат - как Вы могли подумать, что она осуждается?

С литературы церковной, ну и по отношению тех православных, которых знаю. У меня сложилось мнение, что разрешают, скрипя зубами, именно только для рождения детей
С ув., Сергей.