Беседы о Православии

Вопросы о браке
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 13:30 26.11.2003
Вот точки зрения, порой встречаемые мною в статьях и на форумах:
а) Брак только для чадородия (а если не только, то для чего он вообще нужен?);
б) Брак нужен для обуздания плоти и укрощения страсти блуда. Следовательно, супружеские отношения должны ограничиваться. Вообще, супружеские отношения - вещь нечистая и только попускается Богом ради нашей немощи;
в) Контрацепция в браке - отличается ли чем-то воздержание от контрацептивов? (в сущности, и то и другое имеет своей целью ограничение количества детей, и желающие могут отсюда вывести противление воле Божией и грех непоявления на свет детей, которые могли бы появиться).
Как мне мнится, есть здесь вещи несколько неправильные. Буду рада, если кто-нибудь выскажется "за" или "против" (желательно, с ссылками на мнения авторитетов - Отцов).

                


Re: Вопросы о браке
Тёмный, Некромант - 22:02 30.11.2003
Я довольно хорошо знаю Библию. И там значится о #1 как о единственном значении христианского брака. К примеру, долговременная бездетность - причина возможного развенчания супругов.
Что же касается #3, то некогда в газете я читал ответы священника. И ответ сводится к тому, что если ребёнок должен появиться, то воздержание не удастся, а контрацепция не сработает.

                


Re: Вопросы о браке
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 10:50 01.12.2003
> Я довольно хорошо знаю Библию. И там значится о #1 как о единственном значении христианского брака. К примеру, долговременная бездетность - причина возможного развенчания супругов.
??? Наоборт, Христос говорил, что единственная причина для развода - прелюбодеяние.

> Что же касается #3, то некогда в газете я читал ответы священника. И ответ сводится к тому, что если ребёнок должен появиться, то воздержание не удастся, а контрацепция не сработает.
Ну... это частное мнение священника. Если последовательно придерживаться этого взгляда на вещи, то можно прийти к абсурду.

                


Re: Вопросы на ответы.
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 18:58 28.11.2003
Отвечаю сразу нескольким братьям и сестрам. Не ради спора, а веры ради.

>Может все-таки попытаться разобраться? Это если нам истина дорога а не собственное мнение о ней.


>С одной стороны апостол Павел с его "Не уклоняйтесь друг от друга" а с другой - Андрей Л. "лучше бы ограничиваться"...
-Андрей Л. вот это имел в виду: "Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так." и вот это: "время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (Ап.Павел)
Ап.Павел разделился в себе? Не думаю.

>это, ИМХО, как раз следствие преувеличенного значения, придаваемого девству, а также воздержанию в браке.
-Это уже давно не новость. Но, к счастью, православие это не собственные ИМХО, а предание Церкви. Например, все ереси начинались с ИМХО. Сначала как бы безгрешно, но когда требовалось отстоять свое ИМХО, не подкрепленное Церковным преданием, то начиналась демагогия самомнения.

>пропагандируется отдельными православными аскетами: все то, что не способствует деторождению, является ни много ни мало, как блудной страстью, с которой надо бороться всеми способами; а с возрастом надо сводить контакты между супругами на нет.
-Зачем "отдельными", дорогая сестра Дарья?... :) Ведь "ни много ни мало", "надо", "всеми способами" - только твое "ИМХО", а не собственно я.

>не только плотская любовь, но и агапэ приносятся в жертву желанию стать совершенным, наплевав на ближнего.
-Думаю, тут существует некоторая как бы смысловая неувязка. 1.В жертву можно принести то что имеешь, а не то, к чему призван. К чему призван, то можно забыть или оставить на потом или как-то еще. 2."Жертва Богу - дух сокрушен", остальное - советуют для большей пользы.
Но вот наплевать на ближнего, желая стать совершенным, - абсолютно неправославно, и не хорошо. "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию" (ап.Павел)
Только тут какая-то ограниченность всегда проскальзывает. Понятно, что кто-то никогда согласен не будет, но понятно, что были и будут и такие, кто взаимно согласны. Кто из них выбирает путь короче?
"Позвал отец одного сына в виноградник, помочь ему. Тот сказал, "не хочу", но позже подумал и все же пошел. Позвал отец и второго сына. Тот сказал, "иду". И не пошел. Кто из них выполнил волю отца?" (вольно по тексту)

>Это я только к тому, что к воздержанию в браке Церковь никого не призывает. Желающий же быть совершенным и могущий - да будет таковым, но не стоит принуждать не желающих и не могущих к тому же.
-Православная Церковь не "призывает", а - советует (ап.Павел). Принуждать не стоит, но об этом нельзя и замалчивать. Иначе неравные условия будут. Касты.

>с этим никто не спорит. Но это и не значит, что брак плох, как это следует из следующего Вашего абзаца: Как видим, ап.Павел считает, что брак некоторым прямым образом мешает работать Богу, а совсем не так, как ты пишешь - что "одно другому не мешает, работает в согласии". Скажем так: брак не мешает работать Богу, а мешает полной отдаче себя Церкви.
-Постойте, разве мы призваны отдать себя Церкви? Разве не соединению с Богом? Православие - это не секта.
Не торопитесь делать выводы за меня, спросите у меня разъяснения. "Брак мешает" совсем не значит - "брак плох". Язык мешает иногда, но не плох сам по себе.

> Согласен, что не слова важны для веры. Но отсутствие жены делает путь к Богу более коротким. (Оговорка: тому, кто это может вместить, конечно.) - Т.е. человек несемейный - горделивец, пьяница, сплетник - имеет преимущество перед праведным семейным человеком?
Опять, сестра,...
Мне ближе такое: "Т.е. человек несемейный имеет преимущество перед семейным человеком, - при прочих равных условиях (горделивец, пьяница, сплетник )".

> А чем супружеские отношения мешают существованию/возникновению "агапэ" между супругами?
-Имеешь в виду, чем сексуальные отношения мешают получению дара "агапэ"? Возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной.
"Подожди, Учитель, мне надо похоронить отца. - Пусть мертвецы хоронят своих мертвецов. Ты следуй за Мной."

>Абсолютно согласен. Кто бы спорил... Опошлять не надо. Брак - чист, а ложе - непорочно. Но еще лучше мужу иметь жену как бы - не имея. Времена такие настали. Сразу после Воскресения Христа. ...а также быть плачущим - как не плачущие, радующимся - как не радующиеся
-Согласна?

>если последовательно развить все эти положения, мы рано или поздно упремся в Рут.
-я бы сказал так, что если последовательно развивать разные ИМХО не скрепленные преданием Церкви, то рано или поздно упремся в ересь.

С уважением. Простите много раз.

                


Отвечаю на "свою" часть
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 11:16 01.12.2003
> >Может все-таки попытаться разобраться? Это если нам истина дорога а не собственное мнение о ней.
Хорошо. Постараемся.

> >это, ИМХО, как раз следствие преувеличенного значения, придаваемого девству, а также воздержанию в браке.
> -Это уже давно не новость. Но, к счастью, православие это не собственные ИМХО, а предание Церкви.
Есть правило апостольское, есть несколько правил Гангрского собора, которые декларируют, что брак - тоже хорошая вещь :)

> -Зачем "отдельными", дорогая сестра Дарья?... :) Ведь "ни много ни мало", "надо", "всеми способами" - только твое "ИМХО", а не собственно я.
А как Вы понимаете воздержание в браке? :)

> Но вот наплевать на ближнего, желая стать совершенным, - абсолютно неправославно, и не хорошо. "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию" (ап.Павел)
> Только тут какая-то ограниченность всегда проскальзывает. Понятно, что кто-то никогда согласен не будет, но понятно, что были и будут и такие, кто взаимно согласны. Кто из них выбирает путь короче?
Но в том-то и дело, что ап. Павел говорит, что воздержание всегда должно быть по взаимному согласию (не жена хозяйка телу, но муж; не муж хозяин телу, но жена; уклоняйтесь друг от друга по взаимному согласию).
Поэтому если кто-то заявляет, что он с мужем/женой общаться не будет - нарушает заповедь :)

> -Православная Церковь не "призывает", а - советует (ап.Павел). Принуждать не стоит, но об этом нельзя и замалчивать. Иначе неравные условия будут. Касты.
Но тогда стоит говорить примерно так: брак - безусловно хорошая вещь, но девство - выше. А уж если ты состоишь в браке, то не пытайся закосить под девственника :)

> Мне ближе такое: "Т.е. человек несемейный имеет преимущество перед семейным человеком, - при прочих равных условиях (горделивец, пьяница, сплетник )".
Хорошо :)

> > А чем супружеские отношения мешают существованию/возникновению "агапэ" между супругами?
> -Имеешь в виду, чем сексуальные отношения мешают получению дара "агапэ"? Возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной.
Разве?
Вот подберу цитатки - и отвечу. Хорошо? :)

> >Абсолютно согласен. Кто бы спорил... Опошлять не надо. Брак - чист, а ложе - непорочно. Но еще лучше мужу иметь жену как бы - не имея. Времена такие настали. Сразу после Воскресения Христа. ...а также быть плачущим - как не плачущие, радующимся - как не радующиеся
> -Согласна?
Если Вы мне объясните, что такое - быть плачущим, как не плачущим, а радующимся - как не радующимся :)

> >если последовательно развить все эти положения, мы рано или поздно упремся в Рут.
> -я бы сказал так, что если последовательно развивать разные ИМХО не скрепленные преданием Церкви, то рано или поздно упремся в ересь.
А чем Вам Рут не нравится? Вот она - явно за воздержание в браке: "давать мало, давать редко и главное - давать неохотно" :)

Общий вывод:
"Решающим здесь является сравнение между вином и супружеской близостью. Подобно тому, как возможно пить вино умеренно, не напиваясь, также возможны и умеренные супружеские отношения в браке, так что это не будет служить препятствием в духовной жизни. Ясно, что о совершенном воздержании от супружеской близости речи нет, в самом деле, не говорит же святитель о том, что пить вина нельзя совсем, поскольку и в малых дозах оно ведет к опьянению. Напротив, вся суть сравнения в том, что в винопитии, так же, как и в супружеских отношениях, малая, "умеренная" доза не вредна. Ибо, как пишет Златоуст, комментируя слова Ап. Павла "проданные под грех": "Желание – это не грех, но когда оно становится недозволенным и разрывает связи законного брака и направляется даже на чужих жен, оно становится прелюбодейным, – не из-за самого желания, но из-за недостатка сдержанности". Таким образом, нет доказательства того, что свт. Иоанн Златоуст имел в виду под "умеренностью" в браке совершенное воздержание."

                


here we go again...
Владимир Апель, православный - 01:19 29.11.2003
Андрей Л., Вы писали:
> -Имеешь в виду, чем плотские (правка моя, В. А., все-таки пост... ) отношения мешают получению дара "агапэ"? Возжеланием плоти. Страстью. Придание Церкви. Новозаветной.

Чудовищно пренебрежительное высказывание в адрес таинства христианского брака. :( Брат Андрей, будьте добры, дайте ссылку в какой таком "придании" Вы такое вычитали.

>"время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (Ап.Павел)

Как Вы понимаете данную фразу? Ну представьте, муж заявляет своей супруге - "С завтрашнего дня я буду как не имеющих жены" - интересно что она ему ответит.

> Мне ближе такое: "Т. е. человек несемейный имеет преимущество перед семейным человеком, - при прочих равных условиях (горделивец, пьяница, сплетник )".

Совершенно согласен с Вами с точки зрения житейской, мирской практики - семья - это обязанности, послушания и вопреки всем ожиданиям еще и "себе не принадлежишь". Только причем тут христианство? Кстати, очень многие монашествующие почитают путь христианского брака более совершенным подвигом, на который они не призваны. Вы все печетесь о "более коротком пути" - может не стоит избегать путей "не самых коротких" а положиться на Господа и искать Его определения?

>Это я только к тому, что к воздержанию в браке Церковь никого не призывает. Желающий же быть совершенным и могущий - да будет таковым, но не стоит принуждать не желающих и не могущих к тому же.
>-Православная Церковь не "призывает", а - советует (ап.Павел).

Наверное я невнимательный читатель - будьте добры - где ап. Павел советует о воздержании в браке? :)

                


Re: Ответ "оптом"
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 08:41 05.12.2003
Простите, что долго не отвечал, и возможно до самого Рождества буду так же редко появляться. Простите, и к делу.

Сразу же необходимое уточнение: А.Л. не считает секс грехом и мерзостью, но считает, что для духовного совершенствования и ради Царствия Божиего лучше постараться стать добровольным "скопцом". (согласно Евангелию Христа о нашем спасении).

Именно об этой духовной стороне дела А.Л. и предлагал поговорить с самого начала. (См. последний вопрос Владимиру Апелю 16:21 27.11.2003) Но видимо, это пропустили по «энным» причинам. Я же теперь сам остановлюсь именно на своем вопросе – почему лучше, зачем надо.

Опять "оптом".
(Иные Ваши вопросы совпадают, но я решил ответить по два раза на одно и то же, и каждому иначе, чем другому, - имея в виду то, как представляется мне мой оппонент.)
Начну с Владимира.

>чем плотские (правка моя, В. А., все-таки пост... ) отношения мешают получению дара "агапэ"? Возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной. Чудовищно пренебрежительное высказывание в адрес таинства христианского брака. Брат Андрей, будьте добры, дайте ссылку в какой таком "придании" Вы такое вычитали.

Дорогой Владимир, во-первых, - увольте. Не я сам с собой разговариваю, а Вы мне доказываете. Вы и ищите. Я же отвечу (цитатами, ссылками и пр.), когда Вы начнете явно отклоняться от предания и учения нашей Церкви (в частности - РПЦ МП). Пока же от Вас слышно только Ваше "ИМХО".
А во-вторых, сексуальные отношения, возжелание плоти (обладать/быть обладаемой), страсть и сопутствующие фантазии– это не пренебрежительное отношение к браку, а одна из весомых составляющих по мотивации самих же супругов.
А иначе и разговора этого – не было бы…
Впрочем, это как-то объясняет и Ваши эмоциональные оценки моим словам ("Чудовищно пренебрежительное…").
Предлагаю далее говорить не на эмоциях, а по делу.

>"время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (Ап.Павел) Как Вы понимаете данную фразу? Ну представьте, муж заявляет своей супруге - "С завтрашнего дня я буду как не имеющих жены" - интересно что она ему ответит.

Здесь есть намеренное или ненамеренное утрирование и упрощение ситуации до якобы абсурда. Но не убоимся ("да не будет!"), и спросим Вас о какой семье Вы говорите?
О вымышленной? Тогда обратимся к литераторам и они выдумают нам с Вами 1 000 000 + 1 вариантов продолжения этого диалога. Обещаю - Ваш "интерес" будет удовлетворен.
Если же о невымышленной. То ничего посоветовать мужу не могу. И на Ваше "интересно" тоже не отвечу. Могу лишь сказать, что неправославной жене об этом заявлять не стоит (было бы "стратегической" ошибкой в борьбе со страстями), если только нет желания шокировать ее очередной "дебильной" демонстрацией в целях получения скорейшего развода, или просто нагло поржать над ее вытянутой и ничегонесоображающей "миной".
Понимаю, что это забавно – шокировать жен, но если же вера у мужа серьезная, то он и без моих "соплей" знает, что ради Христа, ради духовного преуспеяния можно просто - терпеть, и "не протягивать руки первым", как бы как к "непостненькому тортику" – это по типу как иногда некоторые защитники сравнивают сексуальные отношения супругов с едой, грубо путая необходимость неразумной части души с возжеланиями разумной (в общем, "в огороде бузина"...). Но я уже забегаю вперед.

> Совершенно согласен с Вами с точки зрения житейской, мирской практики - семья - это обязанности, послушания и вопреки всем ожиданиям еще и "себе не принадлежишь". Только причем тут христианство? Кстати, очень многие монашествующие почитают путь христианского брака более совершенным подвигом, на который они не призваны. Вы все печетесь о "более коротком пути" - может не стоит избегать путей "не самых коротких" а положиться на Господа и искать Его определения?

Тут, Владимир, уже намного серьезней.
Во-первых, я исповедую православие, а не "христианство" вообще. Во-вторых, все остальное (мною подчеркнутое-А.Л.) – это по прежнему Ваша банальная, простите, и надеюсь, что пока, но – околоправославная "риторика" и сплошное "ИМХО". Подобные мысли о коротком пути и о монахах - увы, не новы. Они хорошо озвучены ересями различных толков.
Я заранее предупредил, что если будем упираться в свое ИМХО без учета учения и предания Церкви (РПЦ МП как частность), то упремся в ересь. И кажется, что ноги одного уже засасывает тягучая трясина. Еще есть время взять мою протянутую руку – бери, брат, и читай пока не засосало, и вообще на досуге - св.отцов, жития святых. Св.отцы, кстати, по преимуществу – монахи.
Более того, брат, читать – мало. Сорри (или как там), но кто не трудился, тот да не ест. (Ап.Павел)
И кстати, "послушание" и "себе не принадлежание" - это не "житейская и мирская практика", а православная.

>-Православная Церковь не "призывает", а - советует (ап.Павел). Наверное я невнимательный читатель - будьте добры - где ап. Павел советует о воздержании в браке?

Пожалуйста, брат, бери еще. 1 Кор.7
Апостол Павел советует о девстве и о воздержании.
"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие"

Настало время для сестры Дарьи. Но продолжу свои объяснения и для Владимира.

Сначала опять отправляемся к началу этого "послания" (к необходимому уточнению А.Л.).
Теперь далее.

>Есть правило апостольское, есть несколько правил Гангрского собора, которыедекларируют, что брак - тоже хорошая вещь

-Давай разбираться с Соборами и правилами.
Соборы и Апостолы имели в виду еретиков и лже-учителей, имевших дерзость и самонадеянность утрировать, передергивать и опошлять упрощенной приземленностью слова Писания и слова самих Апостолов. Нам, православным, ясно, что эти ереси произошли от своевольного трактования текста Писания, от трактования - себе в угоду. Как, например, до сих пор поступают с текстом Библии все околохристианские церкви, не являющиеся православными. Именно поэтому предлагаю не рассматривать правила Апостолов и Соборов, т.к. среди нас нет пока лже-учителей, называющих брак - мерзостью. Наоборот, мы как раз дружно говорим согласно Учению и Преданию Церкви о том, что брак – честен, а ложе - непорочно (но девство – выше).
Итак, у нас с тобой есть взаимопонимание, что брак и брачные сексуальные отношения - не грех. ЧестнО и непорочно. Но и - все. Более этого, никаких других "прекрасных" эпитетов сексуальным отношениям в Писаниях мы не найдем. Предлагаю на этом здесь и остановиться.

>А как Вы понимаете воздержание в браке?
-Если имеются в виду - сексуальные отношения, то – добровольное ограничение.

>Если кто-то заявляет, что он с мужем/женой общаться не будет - нарушает заповедь.

-Тут односторонний взгляд, а потому как бы и поспешный. Например, какую такую заповедь нарушает?...
Конечно, если пустослов вдруг так, с бухты-барахты об этом заявит, то он ничего не нарушит кроме собственного душевного равновесия, когда получит в лоб сковородкой, или услышит в ответ устало-равнодушное - "нака-анец-та..." Но мы ведь рассматриваем человека последовательного в словах и делах о вере?
Поэтому, сестра, думаю, что не в "заявлениях" дело, а в устремлении сердца верующего. В желании духовного возрастания ради соединения со Христом. Поэтому человек делающий дело (поступающий по устремлению сердца ко Христу, по горячей вере), естественным образом знает (Бог даст, 100%), что устремление к Нему можно и естественным образом выразить, - не давая себе воли следовать за желаниями плоти. Как мы иной раз за столом воздерживаемся от лишнего или деликатесного кусочка.
Еда - необходимость, но деликатесы и вкусности – совсем не необходимость. Они как пятое колесо телеги, - отягчают человека, делают его невосприимчивым к духовной пище. Плотские же отношения вообще не являются необходимостью. "Девство - выше".


>Уж если ты состоишь в браке, то не пытайся закосить под девственника.

-Поясни и ты мне - ты вообще против воздержания в браке? Это как бы твое "ИМХО"?
А пока я поясняю тебе себя: "косить" - дело не православное. От нас милость требуется, - нам же и требуется, а не Христу, - потому что иначе нам Святаго Духа - не стяжать. "Косить" надо по добровольному устремлению, по горячему желанию - Христа ради. …. Уфф…
Надеюсь все же, в предыдущих ответах я смог внятно донести свой взгляд на цель верующего человека – устремление к совершенству ради Христа. А о том, что духовное преуспеяние выше и предпочтительнее, чем плотские отношения, так же как девство выше брака, ты и сама уже давно и хорошо осознаешь, надеюсь.

>сексуальные отношения мешают получению дара "агапэ" возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной. - Разве? Вот подберу цитатки – и отвечу. Хорошо?

-Не торопись. Чтобы не было лишней работы вспомни о том, о чем уже говорили с тобой выше в этой беседе, о причинах появления Апостольских и Соборных правил, и учти то, что мы с тобой еще не еретики. Да еще ведь и то учти, что чего-то иного другого, чем обычного одобрения браку ты и не найдешь. (Но мы-то с этим и не спорим?)
А вот какие-либо "славословия" возжеланию плоти, страсти и пристрастию могут быть найдены лишь в библиотеках самых гнусных еретиков, но мы их даже не будем рассматривать. Да?

>объясните, что такое - быть плачущим, как не плачущим, а радующимся - как нерадующимся?

-Как _я_ думаю? Хорошо. Прости, и не принимай как провозглашение некой истины.
Думаю, это то же самое, как иметь жену как бы не имея. Т.е. с одной стороны плакать не о мирских потерях, и радоваться не мирским успехам. А с другой стороны, затворить свое в себе, не являя на людях свою "работу" Христа ради.
Гораздо труднее ясно и четко объяснить, чем чувствовать мгновением. Пойми правильно.

>А чем Вам Рут не нравится?
-А я ее и не знаю. Это видимо, как-то связано со ссылкой, которую ты давала, и на которую тошнило Александра Иванова? Мне вполне достаточно его мнения в этом вопросе, чтобы даже не заглядывать туда.

>Общий вывод:
"Решающим здесь является сравнение между вином и супружеской близостью. Подобно тому, как возможно пить вино умеренно, не напиваясь, также возможны и умеренные супружеские отношения в браке, так что это не будет служить препятствием в духовной жизни. Ясно, что о совершенном воздержании от супружеской близости речи нет, в самом деле, не говорит же святитель о том, что пить вина нельзя совсем, поскольку и в малых дозах оно ведет к опьянению. Напротив, вся суть сравнения в том, что в винопитии, так же, как и в супружеских отношениях, малая, "умеренная" доза не вредна. Ибо, как пишет Златоуст, комментируя слова Ап. Павла "проданные под грех": "Желание это не грех, но когда оно становится недозволенным и разрывает связи законного брака и направляется даже на чужих жен, оно становится прелюбодейным, не из-за самого желания, но из-за недостатка сдержанности". Таким образом, нет доказательства того, что свт. Иоанн Златоуст имел в виду под "умеренностью" в браке совершенное воздержание."

-Тут (собственно отрывок и его подача) смешан Божий дар с яичницей. Рассмотрим.
Святитель Иоанн Златоуст говорит - о недостатке сдержанности. Из-за этого недостатка плотское желание становится иногда даже прелюбодейным, разрывая связи законного брака. Святитель так же утверждает, что половое желание (влечение) – не грех. Есть ли среди нас такие, кто в этом сомневается?...
Причем же тогда здесь вывод автора - «нет доказательств совершенному воздержанию»? Это, во-первых.
А во-вторых, у святителя в приведенной цитате нет ни слова о некой «умеренности» плотских отношений. Это видимо, личное пожелание автора, которое он хочет выдать за действительное. Зачем?...
А-а, наверное, это оппонент автора искал доказательства «необходимости совершенного воздержания в браке» в этом самом отрывке из свт.Иоанна Златоуста? Допустим, что это так. Но как это может касаться нашей беседы, нашей темы?
Абсолютно никак. Потому что наш ответ на вопрос о межполовых отношениях в браке, - православно заданный, а не потребительски интерпретированный, - состоит в том, что есть вещи не греховные по сути, но препятствующие духовному возрастанию, развитию жизни во Христе, стяжанию Святаго Духа.
Видишь ли огромную разницу в разных смыслах рассматриваемого вопроса?
Этот автор доказывает однобокую и плоскую безгреховность секса в браке, а мы говорим о вещах препятствующих совершенствованию человека. Он рассуждает поверхностно и юридически – "грех – не грех, доказано - не доказано". А мы пытаемся говорить о вещах глубоких, о вещах - духовных.
Ведь не только грехи мешают стяжать Святаго Духа, а в результате мешают и посещению наших сердец Самим Господом Иисусом Христом, но и привязанность к некоторым обычным мирским вещам (и не только), что еще и не грех само по себе и до определенной поры или времени, повторяюсь.
Но нельзя же быть вечным "первоклашкой" на пути к Нему? Это смахивает на иждивенчество и на паразитирование… Как там? "Раб ленивый и лукавый"? Где там "раб" в конце-концов оказывается-то?
"Сытый голодного не разумеет". Не обжора еще, конечно (не грех т.е.), но уже – сытый. "Недостаточно сдержанный", чтобы быть до конца воздержанным. В воздержании люди возрастают так же, как и в еде распаляются. Но прямопротивоположно.
Как за обжорством следует и распаление иных страстей, так за успехом в воздержании Христа ради в чем-то одном, например, в еде, следуют желания воздержания и иного рода.
И если совсем от еды отказаться невозможно, но можно последовательно и с Господом в уме свести к такому минимальному уровню, что иной обжора и помрет от нехватки, то от некоторых "вещей" вполне можно отказаться совсем - даже не заболев. Но самое важное - не так, как "вегетарианец" ради бездуховной и плоской идеи - диеты, а ради стяжания богатейшей духовной пищи, которая дается только взамен отказа человека от этого мира в любых проявлениях. Грамм за грамм. Или как бы – частички откровения взамен воздержания ради Христа. Ради – благодати.

А вообще, я уже говорил о том, что существуют своевольные толкования Предания и Учения Церкви, так сказать - себе в угоду, или в угоду своему мнению (своему ИМХО), или своему "научному весу", или завоеванию авторитета в глазах определенной "паствы", или просто создания некоего запаса "трудов", чтобы можно было кому-то что-то сказать по этому поводу (например, чтобы стать студентом журфака надо иметь несколько статей в периодике). Лучше бы воздерживаться от подобного чтива (имею в виду "плоское" и уклоняющееся от предания Церкви).

Надеюсь, что стало несколько понятнее моя точка зрения, и более не придется объяснять разницу между "не грех" и "духовное возрастание".

С уважением, и простите.

                


Re: Вопросы на ответы.
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 18:56 28.11.2003
Отвечаю сразу нескольким братьям и сестрам. Не ради спора, а веры ради.

>Может все-таки попытаться разобраться? Это если нам истина дорога а не собственное мнение о ней.


>С одной стороны апостол Павел с его "Не уклоняйтесь друг от друга" а с другой - Андрей Л. "лучше бы ограничиваться"...
-Андрей Л. вот это имел в виду: "Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так." и вот это: "время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (Ап.Павел)
Ап.Павел разделился в себе? Не думаю.

>это, ИМХО, как раз следствие преувеличенного значения, придаваемого девству, а также воздержанию в браке.
-Это уже давно не новость. Но, к счастью, православие это не собственные ИМХО, а предание Церкви. Например, все ереси начинались с ИМХО. Сначала как бы безгрешно, но когда требовалось отстоять свое ИМХО, не подкрепленное Церковным преданием, то начиналась демагогия самомнения.

>пропагандируется отдельными православными аскетами: все то, что не способствует деторождению, является ни много ни мало, как блудной страстью, с которой надо бороться всеми способами; а с возрастом надо сводить контакты между супругами на нет.
-Зачем "отдельными", дорогая сестра Дарья?... :) Ведь "ни много ни мало", "надо", "всеми способами" - только твое "ИМХО", а не собственно я.

>не только плотская любовь, но и агапэ приносятся в жертву желанию стать совершенным, наплевав на ближнего.
-Думаю, тут существует некоторая как бы смысловая неувязка. 1.В жертву можно принести то что имеешь, а не то, к чему призван. К чему призван, то можно забыть или оставить на потом или как-то еще. 2."Жертва Богу - дух сокрушен", остальное - советуют для большей пользы.
Но вот наплевать на ближнего, желая стать совершенным, - абсолютно неправославно, и не хорошо. "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию" (ап.Павел)
Только тут какая-то ограниченность всегда проскальзывает. Понятно, что кто-то никогда согласен не будет, но понятно, что были и будут и такие, кто взаимно согласны. Кто из них выбирает путь короче?
"Позвал отец одного сына в виноградник, помочь ему. Тот сказал, "не хочу", но позже подумал и все же пошел. Позвал отец и второго сына. Тот сказал, "иду". И не пошел. Кто из них выполнил волю отца?" (вольно по тексту)

>Это я только к тому, что к воздержанию в браке Церковь никого не призывает. Желающий же быть совершенным и могущий - да будет таковым, но не стоит принуждать не желающих и не могущих к тому же.
-Православная Церковь не "призывает", а - советует (ап.Павел). Принуждать не стоит, но об этом нельзя и замалчивать. Иначе неравные условия будут. Касты.

>с этим никто не спорит. Но это и не значит, что брак плох, как это следует из следующего Вашего абзаца: <u>Как видим, ап.Павел считает, что брак некоторым прямым образом мешает работать Богу, а совсем не так, как ты пишешь - что "одно другому не мешает, работает в согласии"</u>. Скажем так: брак не мешает работать Богу, а мешает полной отдаче себя Церкви.
-Постойте, разве мы призваны отдать себя Церкви? Разве не соединению с Богом? Православие - это не секта.
И не торопитесь делать выводы за меня, спросите у меня разъяснения. "Брак мешает" совсем не значит - "брак плох". Язык мешает иногда, но не плох сам по себе.

> <u>Согласен, что не слова важны для веры. Но отсутствие жены делает путь к Богу более коротким. (Оговорка: тому, кто это может вместить, конечно.)</u> - Т.е. человек несемейный - горделивец, пьяница, сплетник - имеет преимущество перед праведным семейным человеком?
Опять, сестра,...
Мне ближе такое: "Т.е. человек несемейный имеет преимущество перед семейным человеком, - при прочих равных условиях (горделивец, пьяница, сплетник )".

> А чем супружеские отношения мешают существованию/возникновению "агапэ" между супругами?
-Имеешь в виду, чем сексуальные отношения мешают получению дара "агапэ"? Возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной.
"Подожди, Учитель, мне надо похоронить отца. - Пусть мертвецы хоронят своих мертвецов. Ты следуй за Мной."

><u>Абсолютно согласен. Кто бы спорил... Опошлять не надо. Брак - чист, а ложе - непорочно. Но еще лучше мужу иметь жену как бы - не имея. Времена такие настали. Сразу после Воскресения Христа.</u> ...а также быть плачущим - как не плачущие, радующимся - как не радующиеся
-Согласна?

>если последовательно развить все эти положения, мы рано или поздно упремся в Рут.
-я бы сказал так, что если последовательно развивать разные ИМХО не скрепленные преданием Церкви, то рано или поздно упремся в ересь.

С уважением. Простите много раз.

                


Re: Вопросы о браке
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 08:53 27.11.2003
"Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя. Было около шестого часа. Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить. Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи. Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются. Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его? Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать." (Ин.4:6-15)

Замечено, что Его небесная вода не очень-то охотно вливается в нутро, когда уже насыщен хоть и из чистого, но земного колодца. Да и поносом может обернуться, если и Оттуда и отсюда. Микрофлора-то - разная.
И выйдет, что ни здесь не насытился (желания плоти не насыщаемы), и там оказался в без живой воды ("о богаче и Лазаре" от Луки).
"Все можно, но не все полезно". "Все испытывайте, хорошего держитесь." (Ап.Павел)

На мой взгляд, - лучше бы ограничиваться. Христа ради.

С уважением.

                


Павлину говоришь...
Владимир Апель, православный - 13:18 27.11.2003
Андрей, я не думаю что стоит так сгоряча рубить. Об ограничении себя в браке апостол Павел Вам противоречит: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Kop. 7:5). И потом есть такое понятие как любовь между женщиной и мужчиной - эрос, физическая близость лишь одна ее составляющая, совершенно естественная, хотя часто не самая главная. Для женщины, например, эмоциональная близость гораздо важней - "к мужу твоему влечение твое" (Быт. 3:16). Для мужчины же опыт присутствия любимой часто делает его христианином в сотни раз более эффективно чем самые красивые слова о любви Христа к Его Церкви. Христианству научаются действенным опытом - брак - один из таких "способов обучения". Ваша аргументация, мягко говоря, не логична. Наличие в брачных отношениях эроса не означает автоматически отсутствие филие и агапэ. Божья Премудрость в том и заключается что в браке все таинственным образом переплетено, одно другому не мешает, работает в согласии. Конечно самое светлое и освященное можно опошлить, свести брак к заурядной карнальности, но здравый смысл подсказывает что всегда можно придерживаться других ориентиров - "чтобы вы не делали - делайте во славу Божию".

                


Re: Павлину говоришь...
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 16:21 27.11.2003
Ну-у, дорогой брат, мою "горячность" еще надо доказать (наверное, текст читал без знаков припинания?). :)
А вот по поводу ап.Павла и 1Кор.7, так, Владимир, читать, думаю, желательно все, - объективности ради, - а не отдельные фразы. И там, по моему, черным по белому написано о том, что лучше быть неженатым, и незамужней, но если нет сил бороться с блудными помыслами, то женитесь, - не грех. А лучше бы оставались как есть - холостыми, как и ап. Павел сказал - "как я". Он безбрачие признает "за лучшее". И хорошо всем, женатым и неженатым, - всегда воздерживаться.

Прошу прощения за "излишнее цитирование" 1Кор.7 :

"А о чем вы писали ко мне (интересно, о чем? - А.Л.), то хорошо человеку не касаться женщины (ага, вот о чем...).
Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу (во избежании блуда?). Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена (чтобы не измывались друг над другом, когда одному из них "не в терпеж"?). Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию (если по согласию, то по обоюдному, чтобы не спровацировать супруга на блуд?), на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим (то есть, во избежании блуда?).
Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я (холостой?); но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я (холостым?).
Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться (но холостым лучше быть, чем брачным (как ап.Павел, как вдовы, как безбрачным)?).
А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, — если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, — и мужу не оставлять жены [своей]
[...]
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так (холостым?). Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие (как холостые?); и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения.
Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия." (Ап.Павел)

Как видим, ап.Павел считает, что брак некоторым прямым образом мешает работать Богу, а совсем не так, как ты пишешь - что "одно другому не мешает, работает в согласии".

>Для женщины, например, эмоциональная близость гораздо важней - "к мужу твоему влечение твое" (Быт. 3:16).
Интересный, конечно, вывод был бы, если бы в Бытии не было других слов перед этим и после этого.

>Для мужчины же опыт присутствия любимой часто делает его христианином в сотни раз более эффективно чем самые красивые слова о любви Христа к Его Церкви
Согласен, что не слова важны для веры. Но отсутствие жены делает путь к Богу более коротким. (Оговорка: тому, кто это может вместить, конечно.)

>Христианству научаются действенным опытом - брак - один из таких "способов обучения".
Нет вопросов, если ты не имеешь в виду, что "агапэ" можно познать через секс.

>Конечно самое светлое и освященное можно опошлить, свести брак к заурядной карнальности, но здравый смысл подсказывает что всегда можно придерживаться других ориентиров - "чтобы вы не делали - делайте во славу Божию".
Абсолютно согласен. Кто бы спорил... Опошлять не надо. Брак - чист, а ложе - непорочно. Но еще лучше мужу иметь жену как бы - не имея. Времена такие настали. Сразу после Воскресения Христа.

Не кажется ли тебе, что разрешение вопроса о браке должно сводиться не к поверхностному "так или не так", а к духовному - "почему это лучше, зачем это надо?"

Не считай, что горячусь. Прошу, - читай по братски, с паузой.

Прости.

С уважением.

                


По пунктам, с паузой
Владимир Апель, православный - 22:46 27.11.2003
Ну что Вы такое пишите, брат Андрей... Вас послушай так христианский брак вообще редуцируется к примитивной резинке от блуда. Если блудные мысли одолевают - надо поститься и молиться а не лезть в брачные отношения. Да и сама идея "товарищ христианка давай признаемся друг другу что мы людишки слабые, блудные и поженимся чтобы не смущал нас сатана" - смехотворна. Люди женятся потому что не могут жить без другу друга, не видят в такой жизни смысла - при чем тут блуд? Что лучше что хуже - вопрос совести, потому как зависит от обстоятельств конкретной личности. Да и разговор наш не о том что лучше и что хуже, а о том что хорошо. Брак и следующие в нем плотские отношения - это хорошо. Иначе бы Господь не совершал чудес в Кане. Ваше утверждение о то что "не ограничение" плотских отношений между мужем и женой обязательно влечет "ограничение" отношении между Богом и человеком показалось мне безпочвенным, если не сказать ложным, не соответствующим духу и букве христианства. Потому и пришлось писать Вам, а иначе, как Вы говорите "кто бы спорил". Есть вещи очевидные для тех кто называет себя православными.

                


Re: По пунктам, с паузой
Димитрий, православный христианин (МП) - 03:17 28.11.2003
>Ваше утверждение о то что "не ограничение" плотских отношений между мужем и женой обязательно влечет "ограничение" отношении между Богом и человеком показалось мне безпочвенным, если не сказать ложным, не соответствующим духу и букве христианства…
Прости брат
Скажи, будь добр, как готовишься к Причастию? Причащаешься ли в день когда имел плотскую связь с женщиной?
Спаси Господи

                


Re: По пунктам, с паузой
Владимир Апель, православный - 05:54 28.11.2003
Димитрий, Вы писали:
> Скажи, будь добр, как готовишься к Причастию? Причащаешься ли в день когда имел плотскую связь с женщиной?

Наколько я знаю, практика РПЦ такова что после плотской связи не пречащаются. Сам я уже около восьми лет хожу в греческий храм (GOA, США) - какова их практика - понятия не имею, для меня это не столь важно - я не женат. :)

                


Re: По пунктам, с паузой
Димитрий, православный христианин (МП) - 06:14 28.11.2003
Прости брат
>практика РПЦ такова, что после плотской связи не причащаются
Очень хорошо. Осталось попытаться совместить эти слова со сказанными ранее:
>утверждение о том что "не ограничение" плотских отношений между мужем и женой обязательно влечет "ограничение" отношении между Богом и человеком показалось мне безпочвенным, если не сказать ложным, не соответствующим духу и букве христианства
и исправиться в заблуждении.
Спаси Господи.

                


ну давайте разбираться...
Владимир Апель, православный - 08:19 28.11.2003
Брат Димитрий, спасибо Вам за сообщение, хотя, если честно, данная тема - последнее что я хотел бы обсуждать в День Благодарения (праздник у нас сегодня здесь)... Если Вы внимательно просмотрите всю ветку то заметите что спор пошел от того что брак, плотские отношения, рассматриваются как препятствие общению человека с Богом.
>Замечено, что Его небесная вода не очень-то охотно вливается в нутро, когда уже насыщен хоть и из чистого, но земного колодца.
>На мой взгляд, - лучше бы ограничиваться. Христа ради.
Понимаете, получается двойной стандарт какой-то, граничащий с лицемерием - с одной стороны - "брак честен, ложе непорочно" а в тоже время "плотские отношения препятствуют действию Благодати, удаляют от Бога"... С одной стороны апостол Павел с его "Не уклоняйтесь друг от друга" а с другой - Андрей Л. "лучше бы ограничиваться"... Тут Вы с Вашим требованием "исправить заблуждения". Может все-таки попытаться разобраться? Это если нам истина дорога а не собственное мнение о ней.

Ваш аргумент (поправьте пожалуйста если я неправильно Вас понял) - поскольку существует практика того, что после плотских отношений христиане воздерживаются от Причастия Святых Даров - значит семейные отношения - это все-таки "грязно" с духовной точки зрения, делает человека на время "непотребным для Бога". Так что ли получается? Но позвольте - мы еще постимся перед Причастием - если я кусок хлеба съем - я становлюсь так же "нечист" и непотребен для Бога? Объясните, будьте добры, почему, по Вашему мнению, честное исполнение семейных обязанностей как-то должно удалять человека от Бога?

                


Всему свое время
Тарас, православный, АААПЦ - 19:08 28.11.2003
Дорогой Владимир,

Я как женатый человек соглашусь с мудростию, что есть "время обнимать, и время уклоняться от объятий" (Екклезиаст 3:5).

Спаси Господи!

                


Ссылка
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:53 27.11.2003
Вот ссылка на "православную" семейку :)
http://fabbri.narod.ru/PS.htm

                


Гадость какая...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:48 27.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Вот ссылка на "православную" семейку :)

Охота же Вам по таким сайтам ходить... Одно непонятно, при чем тут "православие", пусть даже и в кавычках?

                


Согласна :((
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 11:14 28.11.2003
> Охота же Вам по таким сайтам ходить... Одно непонятно, при чем тут "православие", пусть даже и в кавычках?
Вроде бы в статье содержатся все положения, которые пропагандируется отдельными православными аскетами: все то, что не способствует деторождению, является ни много ни мало, как блудной страстью, с которой надо бороться всеми способами; а с возрастом надо сводить контакты между супругами на нет.

(Например, на форуме Портала Кредо некий Пастырь выдвигал такое понимание брака:
"Согласно святоотеческим толкованиям, главная цель брака — это даже не рождение детей, а борьба со страстью блуда, а страсть блуда — это овладевающее человеком стремление к удовольствию, прямо или косвенно получаемому сексуальным путем (поэтому христианская аскетика может усматривать «дух блужения» и в каких-либо явлениях культуры, внешне далеких от сексуальности, но представляющих ее в «сублимированном» виде)."


Но впечатление от статьи - как от творений психически больного человека ("его мерзкое тело" и проч.).
То есть если последовательно развить все эти положения, мы рано или поздно упремся в Рут.

                


Re: Ссылка
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:57 27.11.2003
Был как-то на наркоманском сайте. Там текст был темно -вишневым на черном фоне....

                


Re: Павлину говоришь...
anna_z, православная - 17:23 27.11.2003
Проблемы, возникшие во многих православных браках (см. ссылку, о кот. напомнила Ира Иванова) - это, ИМХО, как раз следствие преувеличенного значения, придаваемого девству, а также воздержанию в браке. Когда не только плотская любовь, но и агапэ приносятся в жертву желанию стать совершенным, наплевав на ближнего. Когда один из супругов считает себя "более верующим", чем другой. В общем, как писал А. Сурожский, когда кто-то в семье хочет стать святым, все остальные становятся мучениками :).
Это я только к тому, что к воздержанию в браке Церковь никого не призывает. Желающий же быть совершенным и могущий - да будет таковым, но не стоит принуждать не желающих и не могущих к тому же.
ИМХО :)

                


Re: Павлину говоришь...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:33 27.11.2003
anna_z, Вы писали:
> Когда не только плотская любовь, но и агапэ приносятся в жертву желанию стать совершенным, наплевав на ближнего.

Ну да вот и о.Савва говорил о том что:
-Нехорошо за счет ближнего ангелопдобится ;)

                


Девство безспорно лучше...
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:41 27.11.2003
... с этим никто не спорит. Но это и не значит, что брак плох, как это следует из следующего Вашего абзаца:
> Как видим, ап.Павел считает, что брак некоторым прямым образом мешает работать Богу, а совсем не так, как ты пишешь - что "одно другому не мешает, работает в согласии".
Скажем так: брак не мешает работать Богу, а мешает полной отдаче себя Церкви.

> Согласен, что не слова важны для веры. Но отсутствие жены делает путь к Богу более коротким. (Оговорка: тому, кто это может вместить, конечно.)
Т.е. человек несемейный - горделивец, пьяница, сплетник - имеет преимущество перед праведным семейным человеком?

> Нет вопросов, если ты не имеешь в виду, что "агапэ" можно познать через секс.
А чем супружеские отношения мешают существованию /возникновению "агапэ" между супругами?

> Абсолютно согласен. Кто бы спорил... Опошлять не надо. Брак - чист, а ложе - непорочно. Но еще лучше мужу иметь жену как бы - не имея. Времена такие настали. Сразу после Воскресения Христа.
...а также быть плачущим - как не плачущие, радующимся - как не радующиеся :)

                


Re: Девство безспорно лучше...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:51 27.11.2003
А вот так примерно
Бог дал - жену - во благо.
Не дал - тоже ;)

IMHO, Любовь(агапе???) можно познать и через секс.( не вопреки)
А можно не познать и в Храме.(не благодаря)

                


Кстати по теме
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:51 26.11.2003
Где-то года два назад слышала по Радонежу:
Некая жена задает вопрос священнику: она уже шесть лет пытается причаститься, а муж ей не дает, препятствуя очень простым способом - заставляет (против ее воли) исполнять ее супружеские обязанности.
Вопрос: что делать жене?

                


Хитро
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:04 26.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> она уже шесть лет пытается причаститься, а муж ей не дает,
>

Шесть лет ни одной возможности не нашла????
Типа, муж виноват????
Ну, злодей...

IMHO, в одиночку ему было бы трудно ....

                


Очень просто ))))))))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:56 26.11.2003
> шесть лет (...) препятствуя очень простым способом - заставляет (против ее воли) исполнять ее супружеские обязанности.

Поскольку имеется немало храмов с ежедневным служением, надо заявить о готовности пойти туда в любой день. Посмотрим, хватит ли его еще на шесть лет ежедневно "препятствовать"..... :) :)

                


Re: Вопросы о браке
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 15:08 26.11.2003
Вот статья из нашей библиотеки, там рассматриваются эти вопросы:

"Проблема пола в церковном браке"
http://www.pravbeseda.org/library/books/zaicev6.html

                


Хорошее дело "браком" не назвали бы
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:21 26.11.2003
"Хорошее дело браком не назвали бы" (народная мудрость)

> а) Брак только для чадородия

Для чадородия брак не нужен. Для этого нужно оплодотворение (хоть в пробирке) и женщины для вынашивания (тут пробирка пока не катит).
Если подверстать сюда еще и воспитание, то с этим лучше всего (и без ненужного разнообразия мировоззрений и пр.) справятся хорошие ясли, детские сады и школы, руководимые опытными профессионалами (нужную идеологию вопитания вписать:______).

> б) Брак нужен для обуздания плоти и укрощения страсти блуда. Следовательно, супружеские отношения должны ограничиваться.

У ап. Павла - с точностью до наоборот: за некоторым исключением НЕ должны ограничиваться, "чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим".

> Вообще, супружеские отношения - вещь нечистая и только попускается Богом ради нашей немощи;

Самостоятельная работа для так считающих: найдите в канонических Правилах пункт о том, что если кто безбрачен из-за принципиального "гнушения браком" - да будет сильно не поглажен по головке...
Упражнение №2: Кто такую "нечистую немощь" сотворил, и чем последний глагол отличается от "попустил"?

> в) Контрацепция в браке - отличается ли чем-то воздержание от контрацептивов? (в сущности, и то и другое имеет своей целью ограничение количества детей, и желающие могут отсюда вывести противление воле Божией и грех непоявления на свет детей, которые могли бы появиться).

Ну да... И вообще Бог (если его кто-то воспринимает как Верховного "человековода") всё очень нерационально устроил. Женщина может зачать и выносить одного ребенка в год, а мужчина может оплодотворять примерно на два порядка чаще. По нормальному, их отношение должно быть 100:1, что блестяще доказано опытом животноводов и птицеводов (а также небезызвестных Амазонок).

:) :) :)

                


Re: Хорошее дело "браком" не назвали бы
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 14:53 26.11.2003
> Упражнение №2: Кто такую "нечистую немощь" сотворил, и чем последний глагол отличается от "попустил"?

Было ли супружеское общение у первых людей в Эдеме?

                


Грешник ли Он, не знаю...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:31 26.11.2003
> > Упражнение №2: Кто такую "нечистую немощь" сотворил, и чем последний глагол отличается от "попустил"?
>
> Было ли супружеское общение у первых людей в Эдеме?

Помните, как здраво отвечал исцеленный Христом слепой, на утверждение, что Иисус - грешник? Не знаю, грешник ли, но точно знаю одно - Он отверз мне очи. Т.е., то, что я знаю наверняка - важнее и весомее того, чего не знаю.
Последую его примеру:
а) Точного ответа на Ваш вопрос, скажу осторожно - не знаю.
б) Но точно знаю, что именно тогда было сказано "плодитесь и наполняйте землю" и (устами Адама, правда) "прилепится к жене и будут одна плоть".
в) Первое (собственно Божественное) повеление трактовать в "отложенном" смысле (мол, это на будущее, когда согрешите, а пока что это можете пропустить мимо ушей) - очень странно...
Впрочем, см. а) и б)
:)

                


Re: Грешник ли Он, не знаю...
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 08:12 27.11.2003
Дорогой Владимир,

>Но точно знаю, что именно тогда было сказано "плодитесь и наполняйте землю" ... Это повеление трактовать в "отложенном" смысле (мол, это на будущее, когда согрешите, а пока что это можете пропустить мимо ушей) - очень странно... Впрочем - скажу осторожно - не знаю.

И правильно. Надо быть осторожным. И лучше придерживаться православного изложения веры. Например вот цитата:
"...Но, быть может, скажут: что же хочет [указать] изречение: мужа и жену (Быт. 1, 27); раститеся и множитеся (1, 28)? На это мы скажем, что изречение: раститеся и множитеся, не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему, ведущий вся прежде бытия их (Дан. XIII, 42), зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: раститеся и множитеся. Но возвратимся к ходу (наших мыслей) и рассмотрим преимущества девства и, что одно и то же, чистоты..."
Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры" (Книга 4, глава XXIV, "О девстве")

С уважением.

                


Re: Грешник ли Он, не знаю...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:44 26.11.2003
Про супружество.
Эээ... А что, разве Каин с Авелем не в Эдеме родились?
(Не пинайте сильно, просто подскажите)

Про грешников.

Я не настолько крут, что бы знать Бога. Но вот Промысел его(малая часть) - мне может быть доступна и мной осмыслена.

Собственно, и задачу свою я вижу только в том, что бы понять этот Промысел( в меру сил своих) - и соответствовать ему. Тем самым - быть верным Господу.

Все остальное может только машать или способствовать этому.

                


Первые дети
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:49 26.11.2003
> Про супружество.
> Эээ... А что, разве Каин с Авелем не в Эдеме родились?

Нет. Уже после изгнания.
Бытие, глава 4:
1 "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."
2 "И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец."
Кстати: супружеское общение у Адама с Евой было уже после изгнания.
М.б. получается что прав Григорий Нисский - супружеское общение в его нынешнем виде есть результат грехопадения и "риз кожаных". А как бы плодились и размножались в Эдеме - ?

                


Зачем малая церковь на Небе?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:05 26.11.2003
Мысль по поводу семьи в Эдеме. Смутная.
Типа так.
Супружество - есть совершеннейшая связь между мужчиной и женшиной на земле.
Не уверен, что то же самое в Эдеме.
Может там реализуемы гораздо боее совершенные ( и непредставимые отсюда) формы.

Почти тот же вопрос.
Нужны ли храмы - в Горнем мире?

Когда Господь был среди нас телесно - нуждались ли Апостолы в храмах? IMHO - зачем????
Про тех кто нуждался(тогда) было сказано

-Предоставь мертвым хоронить своих мертвецов.

                


Интернет до грехопадения :)
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:58 26.11.2003
> М.б. получается что прав Григорий Нисский - супружеское общение в его нынешнем виде есть результат грехопадения и "риз кожаных". А как бы плодились и размножались в Эдеме - ?

А какую практическую пользу Вам даст ответ на этот вопрос? И какими источниками Вы предлагаете воспользоваться для получения достоверного ответа? Мне кажется, рассуждения на эту тему сродни размышлениям о том, каким бы был интернет, не случись грехопадения... :)

                


Re: Интернет до грехопадения :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:46 27.11.2003
Интернет до грехопадения - есть совершенный интернет.

Смех-то смехом. НО
В совершенном состоянии для души не должно быть никаких материальных препон в общении. Это наш, грешный, мир их накладывает. Заставляет обходить ограничения, изобретать средства связи.
Есть в этом преодолении ограничений отблеск Промысла.

Вернадский писал о Ноосфре.
Юнг - об архитипах, коллективном бессознательном и синхроничности.
Экстрасенсы всякие вещают с умными лицами о телепатии.

Может все проще и все давно сказано?

Мы все варианты(аллели) одного инварианта -Адама.
Вариант этот сильно попорчен, а потому ему приходится придумывать разные "костыли" и "протезы"

Есть возможность стать вариантом Нового, Совершенного Адама.

Даже в начале этого преображения возможен выход за ограничения материального мира.
Разве неизвестны случаи, когда человек, Промыслом Божим узнавал о событиях, о которых знать не мог?

                


Re: Интернет до грехопадения :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:19 26.11.2003
> А какую практическую пользу Вам даст ответ на этот вопрос?

Вот-вот, Valeriusa сюда срочно! А то совсем в буквализм ушли... :)

А зверушки с птичками - тоже почковались до грехопадения человека? )))))

                


Что случилось с животными после грехопадения?
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:29 26.11.2003
> А зверушки с птичками - тоже почковались до грехопадения человека?
А это, кстати, интересно :) Если брать то, что нонешнее человеческое размножение "по образцу скотского"... выходит :)
С другой стороны у человека иная природа, чем у животных. Поэтому вопрос "как размножались бы животные", никакого отношения к человеку не имеет.
Кстати, что случилось с животными после грехопадения? Известно то, что "вся тварь стенает и мучается доныне", но претерпели ли животные какие-либо онтологические изменения, подобно человеку, одевшемуся в "ризы кожаные"?

                


Что случилось с логикой?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:52 26.11.2003
> претерпели ли животные какие-либо онтологические изменения, подобно человеку, одевшемуся в "ризы кожаные"?

Вот, до чего можно договориться если в одной фразе заверстать буквалистское и символическое понимание... :)

Нет, увольте. Это к Валериусу :)

                


???
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:54 26.11.2003
А где буквалистское, а где символическое? :)

                


Re: Что случилось с животными после грехопадения?
anna_z, православная - 17:43 26.11.2003
Где-то я читала, что до грехопадения животные были неагрессивны и все питались исключительно травкой и проч. растительной пищей. Приятно в это верить :), но не знаю, не "фольклор" ли это, и откуда вообще взято.

                


Re: Что случилось с животными после грехопадения?-озверели (-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:49 26.11.2003

                


Re: Что случилось с животными после грехопадения?
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:48 26.11.2003
> Где-то я читала, что до грехопадения животные были неагрессивны и все питались исключительно травкой и проч. растительной пищей. Приятно в это верить :), но не знаю, не "фольклор" ли это, и откуда вообще взято.
На тему того, что в раю все скоты будут питаться травкой, говорил Льюис - разве льву не показался бы такой травоядный рай подобием ада? :)
Вероятно, и животные изменились. В раю не было убийства, но откуда взялись хищные животные?

                


Райский метаболизм
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:55 26.11.2003
Такой тип метаболизма(общения со средой) какой мы знаем на земле - факт нашего, грешного, несовершенного мира.
Какой именно в Эдеме - Вот уж точно -Бог знает.

P.S Львенок питается молоком.
Что-то вроде отблеска Первозданности....

Сказано же - " Будте как дети"

                


Совершенный И-нет :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:15 26.11.2003
Александр, боюсь, я неточно выразилась.
В фразе:
>А как бы плодились и размножались в Эдеме - ?
знак вопроса стоит, чтобы показать, что это неизвестно и вряд ли в этой жизни будет известно :) а вовсе не мое желание узнать, так сказать, "техническую сторону"

                


Почкование :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:36 26.11.2003
Некоторые из Отцов (напр., Григорий Нисский) писали о том, что род человеческий размножался бы "безстрастно" (т.е. не нынешним образом, который трактуется как "страстный").
С другой стороны, некоторые нонешние женатые протоиереи наоборот, утверждают, что Ева встретилась со змием в одиночку потому что Адам спал после тесного общения :)
И та, и эта сторона базируются на одном и том же стихе: "плодитесь и размножайтесь" :)

                


Re: Почкование :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:14 26.11.2003
см. Высоцкого "Созвездие Тау Кита" :)

                


Re: Хорошее дело "браком" не назвали бы
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 15:09 26.11.2003
сейчас в ЖЖ по этому поводу идет большая рубка. Вы оттуда пришли, как я правильно понимаю?

                


ЖЖ
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:11 26.11.2003
Не-а. В ЖЖ ни разу не была записана (хотя хочется, но знакомых с кодом нету :( ).
А ссылку можно?

                


Re: ЖЖ
Ира Иванова, Православная - 15:52 28.11.2003
так Вам код нужен?!!!
скажите, и я попробую достать

                


Re: ЖЖ
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 10:47 01.12.2003
> так Вам код нужен?!!!
> скажите, и я попробую достать
Хотелось бы... (скромно потупя взор в землю и шаркая ножкой)
Буду очень благодарна. Пишите на мыло, если Вы не против.

                


Re: ЖЖ
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 15:26 26.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Не-а. В ЖЖ ни разу не была записана (хотя хочется, но знакомых с кодом нету :( ).

были у меня коды, но все вышли.

> А ссылку можно?

я Вам выслала ее мылом.

                


Re: Вопросы о браке
Ира Иванова, Православная - 14:02 26.11.2003
Так на родительском форуме, кажется, об этом говорили-говорили...

                


А где? (-)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 14:51 26.11.2003

                


Re: напр., здесь
Ира Иванова, Православная - 14:10 27.11.2003