Re: Ответ "оптом"
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 08:41 05.12.2003
|
Простите, что долго не отвечал, и возможно до самого Рождества буду так же редко появляться. Простите, и к делу.
Сразу же необходимое уточнение: А.Л. не считает секс грехом и мерзостью, но считает, что для духовного совершенствования и ради Царствия Божиего лучше постараться стать добровольным "скопцом". (согласно Евангелию Христа о нашем спасении).
Именно об этой духовной стороне дела А.Л. и предлагал поговорить с самого начала. (См. последний вопрос Владимиру Апелю 16:21 27.11.2003) Но видимо, это пропустили по «энным» причинам. Я же теперь сам остановлюсь именно на своем вопросе – почему лучше, зачем надо.
Опять "оптом".
(Иные Ваши вопросы совпадают, но я решил ответить по два раза на одно и то же, и каждому иначе, чем другому, - имея в виду то, как представляется мне мой оппонент.)
Начну с Владимира.
>чем плотские (правка моя, В. А., все-таки пост... ) отношения мешают получению дара "агапэ"? Возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной. Чудовищно пренебрежительное высказывание в адрес таинства христианского брака. Брат Андрей, будьте добры, дайте ссылку в какой таком "придании" Вы такое вычитали.
Дорогой Владимир, во-первых, - увольте. Не я сам с собой разговариваю, а Вы мне доказываете. Вы и ищите. Я же отвечу (цитатами, ссылками и пр.), когда Вы начнете явно отклоняться от предания и учения нашей Церкви (в частности - РПЦ МП). Пока же от Вас слышно только Ваше "ИМХО".
А во-вторых, сексуальные отношения, возжелание плоти (обладать/быть обладаемой), страсть и сопутствующие фантазии– это не пренебрежительное отношение к браку, а одна из весомых составляющих по мотивации самих же супругов.
А иначе и разговора этого – не было бы…
Впрочем, это как-то объясняет и Ваши эмоциональные оценки моим словам ("Чудовищно пренебрежительное…").
Предлагаю далее говорить не на эмоциях, а по делу.
>"время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" (Ап.Павел) Как Вы понимаете данную фразу? Ну представьте, муж заявляет своей супруге - "С завтрашнего дня я буду как не имеющих жены" - интересно что она ему ответит.
Здесь есть намеренное или ненамеренное утрирование и упрощение ситуации до якобы абсурда. Но не убоимся ("да не будет!"), и спросим Вас о какой семье Вы говорите?
О вымышленной? Тогда обратимся к литераторам и они выдумают нам с Вами 1 000 000 + 1 вариантов продолжения этого диалога. Обещаю - Ваш "интерес" будет удовлетворен.
Если же о невымышленной. То ничего посоветовать мужу не могу. И на Ваше "интересно" тоже не отвечу. Могу лишь сказать, что неправославной жене об этом заявлять не стоит (было бы "стратегической" ошибкой в борьбе со страстями), если только нет желания шокировать ее очередной "дебильной" демонстрацией в целях получения скорейшего развода, или просто нагло поржать над ее вытянутой и ничегонесоображающей "миной".
Понимаю, что это забавно – шокировать жен, но если же вера у мужа серьезная, то он и без моих "соплей" знает, что ради Христа, ради духовного преуспеяния можно просто - терпеть, и "не протягивать руки первым", как бы как к "непостненькому тортику" – это по типу как иногда некоторые защитники сравнивают сексуальные отношения супругов с едой, грубо путая необходимость неразумной части души с возжеланиями разумной (в общем, "в огороде бузина"...). Но я уже забегаю вперед.
> Совершенно согласен с Вами с точки зрения житейской, мирской практики - семья - это обязанности, послушания и вопреки всем ожиданиям еще и "себе не принадлежишь". Только причем тут христианство? Кстати, очень многие монашествующие почитают путь христианского брака более совершенным подвигом, на который они не призваны. Вы все печетесь о "более коротком пути" - может не стоит избегать путей "не самых коротких" а положиться на Господа и искать Его определения?
Тут, Владимир, уже намного серьезней.
Во-первых, я исповедую православие, а не "христианство" вообще. Во-вторых, все остальное (мною подчеркнутое-А.Л.) – это по прежнему Ваша банальная, простите, и надеюсь, что пока, но – околоправославная "риторика" и сплошное "ИМХО". Подобные мысли о коротком пути и о монахах - увы, не новы. Они хорошо озвучены ересями различных толков.
Я заранее предупредил, что если будем упираться в свое ИМХО без учета учения и предания Церкви (РПЦ МП как частность), то упремся в ересь. И кажется, что ноги одного уже засасывает тягучая трясина. Еще есть время взять мою протянутую руку – бери, брат, и читай пока не засосало, и вообще на досуге - св.отцов, жития святых. Св.отцы, кстати, по преимуществу – монахи.
Более того, брат, читать – мало. Сорри (или как там), но кто не трудился, тот да не ест. (Ап.Павел)
И кстати, "послушание" и "себе не принадлежание" - это не "житейская и мирская практика", а православная.
>-Православная Церковь не "призывает", а - советует (ап.Павел). Наверное я невнимательный читатель - будьте добры - где ап. Павел советует о воздержании в браке?
Пожалуйста, брат, бери еще. 1 Кор.7
Апостол Павел советует о девстве и о воздержании.
"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие"
Настало время для сестры Дарьи. Но продолжу свои объяснения и для Владимира.
Сначала опять отправляемся к началу этого "послания" (к необходимому уточнению А.Л.).
Теперь далее.
>Есть правило апостольское, есть несколько правил Гангрского собора, которыедекларируют, что брак - тоже хорошая вещь
-Давай разбираться с Соборами и правилами.
Соборы и Апостолы имели в виду еретиков и лже-учителей, имевших дерзость и самонадеянность утрировать, передергивать и опошлять упрощенной приземленностью слова Писания и слова самих Апостолов. Нам, православным, ясно, что эти ереси произошли от своевольного трактования текста Писания, от трактования - себе в угоду. Как, например, до сих пор поступают с текстом Библии все околохристианские церкви, не являющиеся православными. Именно поэтому предлагаю не рассматривать правила Апостолов и Соборов, т.к. среди нас нет пока лже-учителей, называющих брак - мерзостью. Наоборот, мы как раз дружно говорим согласно Учению и Преданию Церкви о том, что брак – честен, а ложе - непорочно (но девство – выше).
Итак, у нас с тобой есть взаимопонимание, что брак и брачные сексуальные отношения - не грех. ЧестнО и непорочно. Но и - все. Более этого, никаких других "прекрасных" эпитетов сексуальным отношениям в Писаниях мы не найдем. Предлагаю на этом здесь и остановиться.
>А как Вы понимаете воздержание в браке?
-Если имеются в виду - сексуальные отношения, то – добровольное ограничение.
>Если кто-то заявляет, что он с мужем/женой общаться не будет - нарушает заповедь.
-Тут односторонний взгляд, а потому как бы и поспешный. Например, какую такую заповедь нарушает?...
Конечно, если пустослов вдруг так, с бухты-барахты об этом заявит, то он ничего не нарушит кроме собственного душевного равновесия, когда получит в лоб сковородкой, или услышит в ответ устало-равнодушное - "нака-анец-та..." Но мы ведь рассматриваем человека последовательного в словах и делах о вере?
Поэтому, сестра, думаю, что не в "заявлениях" дело, а в устремлении сердца верующего. В желании духовного возрастания ради соединения со Христом. Поэтому человек делающий дело (поступающий по устремлению сердца ко Христу, по горячей вере), естественным образом знает (Бог даст, 100%), что устремление к Нему можно и естественным образом выразить, - не давая себе воли следовать за желаниями плоти. Как мы иной раз за столом воздерживаемся от лишнего или деликатесного кусочка.
Еда - необходимость, но деликатесы и вкусности – совсем не необходимость. Они как пятое колесо телеги, - отягчают человека, делают его невосприимчивым к духовной пище. Плотские же отношения вообще не являются необходимостью. "Девство - выше".
>Уж если ты состоишь в браке, то не пытайся закосить под девственника.
-Поясни и ты мне - ты вообще против воздержания в браке? Это как бы твое "ИМХО"?
А пока я поясняю тебе себя: "косить" - дело не православное. От нас милость требуется, - нам же и требуется, а не Христу, - потому что иначе нам Святаго Духа - не стяжать. "Косить" надо по добровольному устремлению, по горячему желанию - Христа ради. …. Уфф…
Надеюсь все же, в предыдущих ответах я смог внятно донести свой взгляд на цель верующего человека – устремление к совершенству ради Христа. А о том, что духовное преуспеяние выше и предпочтительнее, чем плотские отношения, так же как девство выше брака, ты и сама уже давно и хорошо осознаешь, надеюсь.
>сексуальные отношения мешают получению дара "агапэ" возжеланием плоти. Страстью. Предание Церкви. Новозаветной. - Разве? Вот подберу цитатки – и отвечу. Хорошо?
-Не торопись. Чтобы не было лишней работы вспомни о том, о чем уже говорили с тобой выше в этой беседе, о причинах появления Апостольских и Соборных правил, и учти то, что мы с тобой еще не еретики. Да еще ведь и то учти, что чего-то иного другого, чем обычного одобрения браку ты и не найдешь. (Но мы-то с этим и не спорим?)
А вот какие-либо "славословия" возжеланию плоти, страсти и пристрастию могут быть найдены лишь в библиотеках самых гнусных еретиков, но мы их даже не будем рассматривать. Да?
>объясните, что такое - быть плачущим, как не плачущим, а радующимся - как нерадующимся?
-Как _я_ думаю? Хорошо. Прости, и не принимай как провозглашение некой истины.
Думаю, это то же самое, как иметь жену как бы не имея. Т.е. с одной стороны плакать не о мирских потерях, и радоваться не мирским успехам. А с другой стороны, затворить свое в себе, не являя на людях свою "работу" Христа ради.
Гораздо труднее ясно и четко объяснить, чем чувствовать мгновением. Пойми правильно.
>А чем Вам Рут не нравится?
-А я ее и не знаю. Это видимо, как-то связано со ссылкой, которую ты давала, и на которую тошнило Александра Иванова? Мне вполне достаточно его мнения в этом вопросе, чтобы даже не заглядывать туда.
>Общий вывод:
"Решающим здесь является сравнение между вином и супружеской близостью. Подобно тому, как возможно пить вино умеренно, не напиваясь, также возможны и умеренные супружеские отношения в браке, так что это не будет служить препятствием в духовной жизни. Ясно, что о совершенном воздержании от супружеской близости речи нет, в самом деле, не говорит же святитель о том, что пить вина нельзя совсем, поскольку и в малых дозах оно ведет к опьянению. Напротив, вся суть сравнения в том, что в винопитии, так же, как и в супружеских отношениях, малая, "умеренная" доза не вредна. Ибо, как пишет Златоуст, комментируя слова Ап. Павла "проданные под грех": "Желание это не грех, но когда оно становится недозволенным и разрывает связи законного брака и направляется даже на чужих жен, оно становится прелюбодейным, не из-за самого желания, но из-за недостатка сдержанности". Таким образом, нет доказательства того, что свт. Иоанн Златоуст имел в виду под "умеренностью" в браке совершенное воздержание."
-Тут (собственно отрывок и его подача) смешан Божий дар с яичницей. Рассмотрим.
Святитель Иоанн Златоуст говорит - о недостатке сдержанности. Из-за этого недостатка плотское желание становится иногда даже прелюбодейным, разрывая связи законного брака. Святитель так же утверждает, что половое желание (влечение) – не грех. Есть ли среди нас такие, кто в этом сомневается?...
Причем же тогда здесь вывод автора - «нет доказательств совершенному воздержанию»? Это, во-первых.
А во-вторых, у святителя в приведенной цитате нет ни слова о некой «умеренности» плотских отношений. Это видимо, личное пожелание автора, которое он хочет выдать за действительное. Зачем?...
А-а, наверное, это оппонент автора искал доказательства «необходимости совершенного воздержания в браке» в этом самом отрывке из свт.Иоанна Златоуста? Допустим, что это так. Но как это может касаться нашей беседы, нашей темы?
Абсолютно никак. Потому что наш ответ на вопрос о межполовых отношениях в браке, - православно заданный, а не потребительски интерпретированный, - состоит в том, что есть вещи не греховные по сути, но препятствующие духовному возрастанию, развитию жизни во Христе, стяжанию Святаго Духа.
Видишь ли огромную разницу в разных смыслах рассматриваемого вопроса?
Этот автор доказывает однобокую и плоскую безгреховность секса в браке, а мы говорим о вещах препятствующих совершенствованию человека. Он рассуждает поверхностно и юридически – "грех – не грех, доказано - не доказано". А мы пытаемся говорить о вещах глубоких, о вещах - духовных.
Ведь не только грехи мешают стяжать Святаго Духа, а в результате мешают и посещению наших сердец Самим Господом Иисусом Христом, но и привязанность к некоторым обычным мирским вещам (и не только), что еще и не грех само по себе и до определенной поры или времени, повторяюсь.
Но нельзя же быть вечным "первоклашкой" на пути к Нему? Это смахивает на иждивенчество и на паразитирование… Как там? "Раб ленивый и лукавый"? Где там "раб" в конце-концов оказывается-то?
"Сытый голодного не разумеет". Не обжора еще, конечно (не грех т.е.), но уже – сытый. "Недостаточно сдержанный", чтобы быть до конца воздержанным. В воздержании люди возрастают так же, как и в еде распаляются. Но прямопротивоположно.
Как за обжорством следует и распаление иных страстей, так за успехом в воздержании Христа ради в чем-то одном, например, в еде, следуют желания воздержания и иного рода.
И если совсем от еды отказаться невозможно, но можно последовательно и с Господом в уме свести к такому минимальному уровню, что иной обжора и помрет от нехватки, то от некоторых "вещей" вполне можно отказаться совсем - даже не заболев. Но самое важное - не так, как "вегетарианец" ради бездуховной и плоской идеи - диеты, а ради стяжания богатейшей духовной пищи, которая дается только взамен отказа человека от этого мира в любых проявлениях. Грамм за грамм. Или как бы – частички откровения взамен воздержания ради Христа. Ради – благодати.
А вообще, я уже говорил о том, что существуют своевольные толкования Предания и Учения Церкви, так сказать - себе в угоду, или в угоду своему мнению (своему ИМХО), или своему "научному весу", или завоеванию авторитета в глазах определенной "паствы", или просто создания некоего запаса "трудов", чтобы можно было кому-то что-то сказать по этому поводу (например, чтобы стать студентом журфака надо иметь несколько статей в периодике). Лучше бы воздерживаться от подобного чтива (имею в виду "плоское" и уклоняющееся от предания Церкви).
Надеюсь, что стало несколько понятнее моя точка зрения, и более не придется объяснять разницу между "не грех" и "духовное возрастание".
С уважением, и простите.
|
|
Ведь "ни много ни мало", "надо", "всеми способами" - только твое "ИМХО", а не собственно я.
Брат Андрей, будьте добры, дайте ссылку в какой таком "придании" Вы такое вычитали. 