Только что беседовал с хорошим человеком, атеистом.
Для него было шоковой новостью мое утверждение
-Господь Вочеловечился, что бы человек смог Обожиться.( стать подобным Богу) - Тварным Богом.

Типа,
-Ну ты загнул. Это же Сатана в Эдеме прародителям сказал - "станете как Боги"
И совсем в духе Владимира Ковальджи - ссылочку, плиз. Типа, где ты такое вычитал.
А что, помню где именно???

Если кому не трудно. Набросайте ссылок. Желаельно не из дебрей богословия. Поближе к основным источникам.
Я распечатаю и принесу тому хорошему человеку.

                

> -Господь Вочеловечился, что бы человек смог Обожиться.( стать подобным Богу) - Тварным Богом.

> И совсем в духе Владимира Ковальджи - ссылочку, плиз. Типа, где ты такое вычитал.
> А что, помню где именно???

"Дух В.К." с удовольствием подскажет - в таком виде сие изречение (с небольшими вариантами, но по смыслу аналогично) встречается впервые (?) у св. Иринея Лионского, затем у св. Афанасия Великого. То, что таковое учение - не частная мысль, а вера Церкви наглядно подтверждается тем, что ее перифразы в большом кол-ве содержатся в текстах Рождественской службы.
Вот, если коротко и без "дебрей".

Что касается параллели со змиевым "станете как боги", то она совершенно справедлива с точностью до наоборот: тогда _сами_ захотели (и обломились, см. также вавилонское столпотворение), ныне же Сам Господь дарует это.
См. также ссылку на 81 псалом и ее толкование самим Христом в Иоанна 10:34,35

                

Спасибо всем ответившим.
Вы прикинте. Хороший человек занимается отношениями людей в группах. Типология, соционика, как хошь назови. Весьма серьезно занимается - профессионально.
Там есть понятие корректировки - исправления, оптимизации психопрофиля.
Удивляется.
- Вот данные на человека полугодовой данности, вот - сегодняшние. Разница разительная. Человек пришел к миру с собой.
С чего бы это??? По данным его группы такое происхдить не должно - проблемный коллектив. Значит, где-то он еще общается.
-Ага, говорю. И я даже знаю где...
И дальше дискуссия на тему, может ли евхаристия "исправлять психопрофиль"....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Если кому не трудно. Набросайте ссылок. Желаельно не из дебрей богословия. Поближе к основным источникам.

http://st-jhouse.narod.ru/biblio/b_theosis.htm
http://www.pagez.ru/olb/138.php
http://www.pagez.ru/olb/070.php

                

Он наш современник?
Нравится стиль. Сочетание доступности с корректностью.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Он наш современник?

угу, Архимандрит Георгий, настоятель монастыря Григориат на Святой Горе Афон, есть еще одна его книга: "Об опыте Божией Благодати" http://www.pagez.ru/olb/058.php

А по обожению, выложил только что преп. Иустина (Поповича) "Подвижнические и богословские главы" http://www.pagez.ru/olb/194.php (подборка его высказываний, там много об обожении)

                

Еще раз спасибо.
Читаю пока только кусками. Обязательно дочитаю всего.
Образец стиля.
А смысл... Тот же что в Евангелии. Автор сам ничего не выдумывает
И это здорово.

                

Саш,

...Ход вечного предопределения о устроении нашего спасения был такой: благоволив спасти человека, Бог благоволил избрать для сего средством воплощение Единородного Сына Своего Бога Слова. Вследствие сего все спасаемые должны были стать сынами Богу (38, с. 58).
/Феофан Затворник/
http://www.pagez.ru/feof/

еще вот:
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3.

Если не то, что ты хотел, скажи - посмотрю еще.

                

Светлана, а в какой главе там в ссылке говорится об "обожении" ?

Я знаю об этом мнении, но пока оно не стало Символом Веры, я позволю себе удивляться оному, даже если оно разделяется весьма уважаемыми людьми. Мне оно кажется даже слегка противоречащим мысли, выраженной в названии первой главы :

Глава I: О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.

Никто из них не говорил ничего об обожении, и странно, что Спаситель не сказал ни слова о таком важном понятии.

Для меня оно отдает какими-то античными мотивами.

С уважением

А.

                

Александр С., Вы писали:

> Я знаю об этом мнении, но пока оно не стало Символом Веры, я позволю себе удивляться оному, даже если оно разделяется весьма уважаемыми людьми.
>

Да, буду осторожней.
Не помню откуда вообще взялись в голове фразы:
"Тварный бог"
"Бог по благодати"
Возможно, Вас несколько коробят несовершенные слова?
Но для меня, смысл Благой вести в том, что человеку дано уподобится Богу.
Подобный Богу - есть бог
Ученик Бога - учится, как стать богом.

>
> Для меня оно отдает какими-то античными мотивами.

Ну да. Кто там из них говорил о том что боги в отличии от смертных - обладают вечным блаженством.

Просто, по мне, человек, ставший у престола Божьего как раз и получает главные атрибуты античных богов.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Да, буду осторожней.
> Не помню откуда вообще взялись в голове фразы:
> "Тварный бог"
> "Бог по благодати"
> Возможно, Вас несколько коробят несовершенные слова?
> Но для меня, смысл Благой вести в том, что человеку дано уподобится Богу.
> Подобный Богу - есть бог
> Ученик Бога - учится, как стать богом.
>

Вот этого расширения я бы и поостерегся. Ангелы тоже подобны Богу, но никому не позволено называть их богами. И главное - зачем? Вот чего мне непонятно. Все приведенные цитаты евангельские ясны и понятно к чему призывают человека - так зачем эти сомнительные смысловые навороты на них - "обожение" ?

> >
> > Для меня оно отдает какими-то античными мотивами.
>
> Ну да. Кто там из них говорил о том что боги в отличии от смертных - обладают вечным блаженством.
>
> Просто, по мне, человек, ставший у престола Божьего как раз и получает главные атрибуты античных богов.

Приехали, что называется. Нет, Александр, не нравится мне эта постановка вопроса.

С уваж.

А.

ЗЫ - Кстати, мыло Ваше не работает.

                

Александр С., Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
>
> > Да, буду осторожней.
> > Не помню откуда вообще взялись в голове фразы:
> > "Тварный бог"
> > "Бог по благодати"
> > Возможно, Вас несколько коробят несовершенные слова?
> > Но для меня, смысл Благой вести в том, что человеку дано уподобится Богу.
> > Подобный Богу - есть бог
> > Ученик Бога - учится, как стать богом.
> >
>
> Вот этого расширения я бы и поостерегся. Ангелы тоже подобны Богу, но никому не позволено называть их богами. И главное - зачем? Вот чего мне непонятно.

Александр, ты тут ИМХО заблуждаешься: в Библии нигде не говорится что ангелы подобны Богу, в отличие от человека созданого "по образу и подобию" (при этом на сколько я помню святоотеческие толкования говорят, что человек был создан по образу Бога и был призван стать подобным ему), не встречалось мне и в христианской литературе уподобление ангелов Богу, зато встречается такой термин: "служебные духи".

                

Александр С., Вы писали:
> Все приведенные цитаты евангельские ясны и понятно к чему призывают человека - так зачем эти сомнительные смысловые навороты на них - "обожение" ?

Александр, осторожнее. Сомнительными могут выглядеть объяснения собеседников или Ваше понимание, но никак не понятие "обожение". Обожение - это стержень православного учения о спасении, вполне устоявшийся богословский термин. Обожение - возвращение богоподобия, которым обладал человек до грехопадения и утратил после него.

                

Воля Ваша, Александр, но термин "возвращение богоподобия" мне нравится больше, чем "обожение". И ещё, скажите тогда : а чем ангелы - не боги?

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Воля Ваша, Александр, но термин "возвращение богоподобия" мне нравится больше, чем "обожение". И ещё, скажите тогда : а чем ангелы - не боги?
>
Александр, а чем тогда Вам термин "обожение" не нравится? Если конечно дело не просто в "не нравится слово"....
Ангелы тоже творение. У них другая природа. Они не призваны "уподобляться"..... ИМХО, только понимание из Закона Божьего

                

> Воля Ваша, Александр, но термин "возвращение богоподобия" мне нравится больше, чем "обожение".

И тем не менее, это одно и тоже

> И ещё, скажите тогда : а чем ангелы - не боги?

Из всех живых существ только человек создан по образу и подобию Бога. В этом его величие и слава и в этом глубина его падения, когда "славнейший ангелов" человек во грехах уподобился скотам. Ангелы - всего лишь служители, а человек - главная цель творения.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Из всех живых существ только человек создан по образу и подобию Бога.
>
Во! С подержкой модератора попробую дальше...
Впрочем, я не тут боюсь быть "забаненым".

Александр С, не в спор, ( об одном говорим) лишь в попытку осмысления.
Господь создал мир ( и видимый и невидимый) - для человека.
Мир - нам в Дар.
Сатанаил понял все неправильно. Ошибся. Захотел стать богом вопреки Воле Его.
Наши пращуры - туда же.
(А могли стать богами - в соответствии с Волей Его)
Нам вернули отброшенный нами Дар.
Но уже не вложили в руки, а сказали. Вот он - Дар. Берите.
"Махонькая" задачка. Самим уже не поднять. Так надо изо всех сил упираться, по колено в землю врастая - но ПЫТАТЬСЯ.
Изображать усердие - бесполезно. Но пытайся - и тебе помогут.... поднять Небо и Землю

P.S Соответствие Воли Его - есть Верность, есть Вера.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Наши пращуры - туда же.
> (А могли стать богами - в соответствии с Волей Его)

Хм...а надо было им тогда становиться?

                

Светлана_Д, Вы писали:

> Хм...а надо было им тогда становиться?

Свет! Знаешь в чем кайф, который многие не догоняют?

В любом случае - ОН сделал бы как ЛУЧШЕ

Это только у нас, мире есть выбор между хорошим и лучшим (IMHO, чаще между хреновым и очень хреновым)

У НЕГО - все "варианты" - оптимальные.

Вот разберусь с всякими конечными и непрерывными автоматами, смогу тоже самое формулами выразить и промоделировать
Люди формулам почему -то больше чем сами себе и Богу доверяют.

                

Саш! довольное "угу" по всему предыдущему....

> Вот разберусь с всякими конечными и непрерывными автоматами, смогу тоже самое формулами выразить и промоделировать
> Люди формулам почему -то больше чем сами себе и Богу доверяют.

Нинада формул! Я лучше себе доверять начну
А вчера была работа мысли - не слышал, как скрипело?

                

Светлана_Д, Вы писали:
> Нинада формул! Я лучше себе доверять начну
> А вчера была работа мысли - не слышал, как скрипело?

Кабы написала, то бы услышал. А то у меня пока сильные помехи в канале связи.

Хотя... мыслится мне, мы с тобой схоже мыслим...

                

Перейдите на е-мейл, пожалуйста, на форуме не место личной переписке.

                

Александр С., Вы писали:

> ... Ангелы тоже подобны Богу, но никому не позволено называть их богами.
>

У меня полно опечаток, но в данном случае умышлено писал "боги"
с малой буквы.
Сказал бы, уподобится Ангелам Божим. Однако, судить кто из них и из праведников подобнее Господу - не рискну. Знаю, что есть работы о Чинах Ангельских. НО
1 Не читал, не знаю.
2. Не знаю в каком качестве эти работы признаны.
3. Не знаю, нужно ли мне это знать.

IMHO, Богородица, выше всех Чинов Ангельских

> Приехали, что называется. Нет, Александр, не нравится мне эта постановка вопроса.

Давайте так.
Античные боги - в мире.(Надо декларировать свое отношение к античной мифологии??? )
Подобие - в вечном блаженстве. Это (IMHO) для греков был главный атрибут божества.


Господь-
Ангелы-
Праведники - над миром. (Ну, пусть философы про имманентное и трансцендентное рассуждают)


> ЗЫ - Кстати, мыло Ваше не работает.
Возможно, фокусы прокси. Сегодня получал почту.
вот еще: a_s_p@land.ru

                

Александр С., Вы писали:
> Светлана, а в какой главе там в ссылке говорится об "обожении" ?
>
Александр, слова "обожения" там нет, но в книге 4, глава 4 пишется:
"Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления."

В этом смысле уподобления Богу и понимается слово "обожение".

Ссылка далась полностью, да к вечеру еще и книги перепутала

                

В первой главе Книги Бытия говорится о том, что человек создан по образу Божьему, а призван к уподоблению. Уподобление и есть обожение. "Будьте святы, как свят Отец ваш Небесный". И еще. Госполь называл своих учеников друзьями. Быть другом может быть только подобный, равный (в чем-то, конечно, не во всем!). И мы все к этому призваны.

                

Знаешь, Светик. Есть неожиданный и приятный эффект.
Я сейчас мало читаю, в том числе и Св. Отцов.
НО
Когда всё же читаю, постоянное ощущение типа
- Ну, а как же иначе?
Все так естественно и бесспорно
Никаких непоняток вообще не возникает.