Беседы о Православии

о Рождестве Христовом
Екатерина В. Ф., христианка - 09:53 09.12.2003
Ожидаем Рождество. Мы и католики отмечаем
этот праздник в разные дни.Какие,интересно,
были аргументы у той и другой стороны.чтобы
суметь не договориться по такому вопросу?
Традиционный вопрос: что почитать?

                


Re: о Рождестве Христовом
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 11:32 10.12.2003
Екатерина В. Ф., Вы писали:
> Традиционный вопрос: что почитать?

Екатерина!
Вот чем дальше, тем больше убеждаюсь.(для себя)
Чтение - не есть лучшее учение ;)
Батюшка на службе скажет - когда, чего и как отмечать ...

                


Почитайте тут
Виктор П., Православный - 14:37 09.12.2003
http://alebedev.narod.ru/lib/lib34.html

                


ИЛИ почитайте тут ...
Nikolay, Православный - 02:44 10.12.2003
В каком году от рождества Христова родился Христос?
http://www.kuraev.ru/scool17.html
---------------------------------
БЫЛ ЛИ ПАТРИАРХ ТИХОН СТОРОННИКОМ НОВОГО СТИЛЯ?
http://www.pravoslavie.ru/archiv/patrtikhon-newstyle.htm
В гражданской жизни введение этого стиля было мало чувствительно для народных масс; для них это было только переименование одних чисел месяца в другие и, таким образом, некоторое, так сказать, арифметическое затруднение.
http://www.rus-sky.com/nasledie/Moscow/St_Tikhon/St_Tikhon3.htm#1st

                


Я вот что-то не понимаю...
beegun, православный РПЦ МП - 11:37 19.12.2003
Вот о.Андрей Кураев пишет:
"при переходе в XXI век по григорианскому календарю, еще на одни сутки увеличится разрыв между юлианским, церковным календарем, и светским. И Рождество придется праздновать уже не 7, а 8 января... "
http://www.kuraev.ru/scool17.html

Но этого не произошло... В чём причина?

                


Ошибка о.Андрея
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 11:50 19.12.2003
> "при переходе в XXI век по григорианскому календарю, еще на одни сутки увеличится разрыв между юлианским, церковным календарем, и светским. И Рождество придется праздновать уже не 7, а 8 января... "
> http://www.kuraev.ru/scool17.html

В григорианском календаре:
Каждый год, номер которого кратен 4 - високосный.
Однако, каждый год кратный 100 - не високосный.
Однако, каждый год кратный 400 все же високосный.

В юлианском календаре проще: каждый год, номер которого делится на 4 без остатка - високосный.

Таким образом, 2000 год был високосным по обоим календарям, поэтому разница между календарями не увеличилась. А вот в 2100 году такой сдвиг действительно произойдет (високосным будет только юлианский календарь) и Рождество будет 8 января по новому стилю (но так же 25 декабря по старому).

                


Re: Почитайте тут
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:52 09.12.2003
В этой статье типичная "научная пудра" на мозги. Позволю себе процитировать самого себя:
Спекуляции с т.н. звездным годом "легко разоблачить с помощью аналогии с луной - у нее месяц от полнолуния до полнолуния очень сильно отличается от цикла "относительно неподвижных звезд", но никому в голову не приходило использовать это в календарной практике".

                


Re: Почитайте тут
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:05 09.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В этой статье типичная "научная пудра" на мозги. Позволю себе процитировать самого себя:

Владимир! Не поймите, что я требую с Вас ссылочки. ;)
Но нельзя ли поподробней... В чем конкретно вы видите несоответствие в статье?
Если лень -
Можно ссылку на критику приведенныхв статье фактов или подхода в целом.
Можно почтой.

                


Re: Почитайте тут
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:35 09.12.2003
> Владимир! Не поймите, что я требую с Вас ссылочки. ;)

http://religion.ng.ru/problems/2002-04-17/11_easter.html
Статья вроде бы простенькая, но за каждым ее абзацем стоит весьма много проработанного материала...

> Можно ссылку на критику приведенныхв статье фактов или подхода в целом.

Знаете, я даже не встречал еще серьезной критики байки про "звездный год", потому что она сравнительно свежая, а также просто вряд ли достойная внимания специалистов. Эта величина _никогда_ не рассматривалась как календарная основа. Как я уже говорил, абсурдность ситуации становится ясна при сравнении с аналогичным понятием относительно луны. "Звездный месяц" давно известен и точно вычислен, но календари оперируют только и исключительно ее "фазовым месяцем", наблюдаемым в системе земля-луна. Такожде и с системой солнце-земля. Выход за ее пределы умозрительно и математически возможен, но никому реально не нужен. Можно расчитать с великой точностью движение стрелок будильника у А.Павлова относительно лопастей вентилятора у В.Ковальджи :)

                


REЛИGИИ Н.Г. ?
Nikolay, Православный - 03:03 10.12.2003
:)
Совпадение с иудейской пасхой искажает хронологию евангельских событий". Да, согласно Евангелистам, Христос воскрес на следующий день. Но, простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию? Этот довод просто нецерковен. Церковь новозаветная уже не зависит и не может зависеть от ветхозаветного календаря, поскольку имеет свой (см. цитированное Антиохийское правило). И хронологию евангельских событий мы выстраиваем внутри своего календаря (Вход Господень - Страстная Седмица - Воскресение Христово). Да и то, кстати, это делается только в эти важнейшие дни, а вообще четкое следование хронологии церковному календарю не свойственно: например, Преображение, бывшее примерно за 40 дней до Пасхи, празднуется нами в августе и т.п.

Это, конечно, еще далеко не все. Однако хочу надеяться, что сумел дать хотя бы некоторое представление о проблеме и о возможных "ключах" к ее решению в будущем.

                


Re: REЛИGИИ Н.Г. ?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:12 10.12.2003
Во-первых, могли бы указать автора цитаты :)
А то ведь Вы от себя ни слова не добавили, а кто-то решит, что всё это Ваши слова...

Добавили Вы лишь выделение полужирным моих слов:

> ...дать хотя бы некоторое представление о проблеме и о возможных "ключах" к ее решению в будущем.

Вероятно, Вы хотели сим выделением выразить свое несогласие? Если так, то позиция странная - проблема есть, но решать ее не надо? Впрочем, Ваше дело. Очень многие серьезные православные ученые и иерархи так не думают, а ищут пути решения проблемы. Если будет созван Всеправославный Собор, то это будет обязательно одним из важных пунктов его повестки.

                


Смена календаря? :)))
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 12:48 10.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Если будет созван Всеправославный Собор, то это будет обязательно одним из важных пунктов его повестки.

Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете ).

Если и будет Всеправославный Собор, то Собор скорее отменит результаты Совещания 1923 г., как неканоничные, и вернет юлианский календарь в церковную практику. Имхо, конечно.

                


Re: REЛИGИИ Н.Г. ?
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 06:52 10.12.2003
>простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию?
- Не в хронологии времени дело, а в хронологии событий. Наша Пасха - после иудейской, и не вместе с ней.
Иудейский лунный календарь намного менее точен по отношению к юлианскму солнечному календарю, но наша Церковь специально пережидает их пасху, чтобы отпраздновать свою, потому что календари - дело относительное. В "нашем" случае - уже не относительно движения земли вокруг солнца этого мира, а относительно Воскресения. Относительно события, открывшего нам дверь в бесконечную и безвременнУю жизнь. Некое соединение безусловного и конечного бега времени жизни этого мира с памятью о бесконечности того.

>четкое следование хронологии церковному календарю не свойственно: например, Преображение, бывшее примерно за 40 дней до Пасхи, празднуется нами в августе и т.п.
- http://www.pagez.ru/sinopsis/
По ссылке легче разобраться с хронологией событий. И если "нумерация" годов не имеет особого значения, то то, что Преображение Господне было примерно за 8 месяцев до Воскресения - очевидно.

С уважением.

                


Re: REЛИGИИ Н.Г. ?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:16 10.12.2003
> Наша Пасха - после иудейской, и не вместе с ней.
> ...наша Церковь специально пережидает их пасху, чтобы отпраздновать свою

Плохо читаете. В таком случае Иоанн Златоуст и еще множество святых 4 - 6 вв. (когда пасхи еще нередко совпадали) - НЕ ВАШИ.

                


Re: REЛИGИИ Н.Г. ?
Nikolay, Православный - 05:53 11.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Во-первых, могли бы указать автора цитаты :)
Владимир Ковальджи.
http://religion.ng.ru/problems/2002-04-17/11_easter.html

> А то ведь Вы от себя ни слова не добавили, а кто-то решит, что всё это Ваши слова...
> Вероятно, Вы хотели сим выделением выразить свое несогласие?

Спросить хотел, понимаете ли Вы на чью мельницу воду льете?
Эти СМИ все время этот вопрос о календаре поднимают ни с проста.
И врут все время и про патриарха Тихона и про то , что уже только MП упрямится(де - маргиналы и обскуранты). А Вы им подпеваете(так получается, извиняйте уж).

> Если так, то позиция странная - проблема есть, но решать ее не надо? Впрочем, Ваше дело.

Какие проблемы то ?
А ВЫ проблем не хотите? Раскола скажем....
"Митрополит Кирилл отметил, что есть определенные устои и традиции, ломать которые "абсолютно не нужно, так как уже триста лет Россия не может преодолеть последствий церковного раскола при патриархе Никоне, суть которого и заключалась в перемене обряда". "Сохрани нас Бог раскачивать наш церковный корабль. Юлианский или Григорианский календарь не причина для того, чтобы испытывать единство Церкви", подчеркнул иерарх Русской
Церкви.
По словам митрополита, для Церкви предметом первоочередной заботы является укрепление основ православной веры в жизни людей, "чтобы люди искали не где-нибудь, а в христианстве мотивацию своих поступков и решений в личной, семейной, общественной, политической жизни; и это - важнее всего. И если
народ Божий привык праздновать Рождество Христово 7 января (по новому стилю), то пусть с Богом празднует. Зачем людей смущать и вводить в сомнение?"

>Очень многие серьезные православные ученые и иерархи так не думают, а ищут пути решения проблемы.
Имена, явки, пароли!!!

> Если будет созван Всеправославный Собор, то это будет обязательно одним из важных пунктов его повестки.
Надеятесь - будет по вашему? :)

После перехода части греческой церкви на новый стиль, в наши дни - держатся юлианского календаря приобрело еще один смысл. Юлианский календарь, есть один из показателей стояния в истине, или все уже "спелись" и всем уже - всё равно.
А Благодатному Огню, тоже по вашему - все равно?
================================

Астрономические причины, выдвинутые папой Григорием XIII, являются далеко не главными. По откровенному признанию одного из представителей Рима, вопрос о календаре заключается ни в чем ином, как в признании или непризнании папского главенства в Церкви Христовой. Последовавшая вскоре после календарной реформы Брестская уния - явное тому подтверждение...
Самое деятельное участие в работе над григорианским календарем принимал орден иезуитов. Комиссия по проведению реформы, которую возглавлял иезуит Хрисоф Клавдиус, окончила свою работу в 1582 г. В качестве причин календарной реформы папа Григорий XIII выдвинул астрономические расхождения.
"Храните старый стиль" - Изд-во Почаевской Лавры, 2002 г.
http://www.pagez.ru/jc/029.php
- - -
"Сам я, - говорил он, - отмену стиля в России нахожу отнюдь нежелательною. Я по прежнему остаюсь решительным почитателем календаря Юлианского. Его чрезвычайная простота составляет его научное преимущество перед всякими календарями исправленными. Думаю, что культурная миссия России по этому вопросу состоит в том, чтобы еще несколько столетий удержать в жизни Юлианский календарь и через то облегчить и для западных народов возвращение от ненужной никому григорианской реформы к неиспорченному старому стилю"
Архиепископ Серафим (Соболев). Доклад на Московском Всеправославном Совещании 1948г.

5. Председатель вышеупомянутого конгресса, Патриарх Мелетий IV (Метаксакис) - известный экуменист и масон, ярый сторонник новшеств и модернизма в Церкви. При помощи своих могучих покровителей он сделал беспрецедентно-стремительную церковную карьеру, занимая сначала престол Афинской архиепископии (1918-1920), затем Константинопольской патриархии (1921-1923). Будучи вынужден покинуть Константинопольский престол, М. Метаксакис перешел на Александрийскую кафедру (1926-1935), и ему удалось ценою недовольства и разделения ввести новый стиль и в эту Православную Церковь. Незадолго до своей смерти он кандидатствовал и на Иерусалимский престол, но не был избран.
http://www.pagez.ru/jc/032.php#1

Юлианскому календарю старого стиля придерживаются церкви: Русская Православная Церковь, Сербская Православная Церковь, Болгарская Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь, Румынская Православная Церковь, Иерусалимская Православная Церковь, Истинно православная
церковь Греции, Эфиопская , Сирийская, большинство греко-католиков а также Армянская Апостольская Церковь(Рождество 6 Января) и старообрядцы, карловчане, старостильники.

                


У меня своя песня :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:15 11.12.2003
> Спросить хотел, понимаете ли Вы на чью мельницу воду льете?

Партсобрание 30-х? :)

> Эти СМИ все время этот вопрос о календаре поднимают ни с проста.

М-да. Был такой анекдот про пять ошибок в слове их трех букв: "еще" -- "ыстчо". Очень похоже: "неспроста" -- "ни с проста" :)

А по существу: с какого потолка Вы взяли "СМИ всё время"?? Пересчитайте публикации на эту тему за последние десять лет, скажем, и посмотрите, какое место занимает эта тема в списке поднимаемых СМИ вопросов - тысячное или сильно ниже?..

> А Вы им подпеваете

Не-а. У меня своя песня. Еще свою первую статью на эту тему лет семь назад в "Русской мысли" я начал такими словами:

"дискуссии по этому вопросу почти нет, а есть только навешивание ярлыков. Сторонники нового стиля с высоты "научности" пренебрежительно посматривают на своих оппонентов: мол, что с них взять - темнота! Еще десятка два тысячелетий, и у них декабрь будет летом... Короче, невежество. (При этом, сами весьма приблизительно представляют сущность григорианской реформы, - об этом ниже.) Убежденные старостильники при упоминании о "католическом" календаре просто закрывают уши и сплевывают через плечо"

Так что я критикую оба календаря и никому не подпеваю, а просто объясняю людям, где с обеих сторон правда, а где мифы.

> А ВЫ проблем не хотите? Раскола скажем....

Нет, не хочу. Ту первую статью я поэтому и закончил вот так:

"Читатель вправе задать вопрос: если автор критикует все имеющиеся церковные календари, то что же он предлагает делать? Ответ может показаться неожиданным: я искренне призываю ничего не делать. У такой позиции есть два объяснения. Во-первых: Церкви преимущественно являются в буквальном смысле поместными, т.е. реальное межцерковное общение на 99% ограничивается встречами на уровне начальства и туризма (извините, - паломничества), и на практике церковной жизни, скажем, в России различие датировок с греками или финнами никак не отражается и никому не мешает (за исключением диаспор в Англии, Америке и проч. - но это очень локальная проблема). Во-вторых: разность календарей очевидным образом является не причиной, а далеким историческим следствием разделения Церквей, а потому даже полное совпадение дат и праздников (как с униатами, например) вряд ли приближает христиан к реальному Единству, а может явиться лишь одним из возможных последствий его достижения. Единственное, где мы можем в рамках данного вопроса продвинуться к реальному единству Церкви, это признать второстепенность самого вопроса и, как следствие, свободу в его местном разрешении (по формуле: "в главном единство, в остальном свобода, во всем любовь"). Только так мы сможем, не изменяя традициям и уставам и не принимая скоропалительных решений в угоду "благим намерениям" , в тоже время сделать "прозрачной" или вовсе снять эту, далеко не самую высокую, перегородку между христианами."

Почти то же самое, что Вы процитировали из митр. Кирилла:

> "Юлианский или Григорианский календарь не причина для того, чтобы испытывать единство Церкви"

> >Очень многие серьезные православные ученые и иерархи так не думают, а ищут пути решения проблемы.
> Имена, явки, пароли!!!

Ищите и обрящете. Интернет-век на дворе :)

> > Если будет созван Всеправославный Собор, то это будет обязательно одним из важных пунктов его повестки.
> Надеятесь - будет по вашему? :)

А Вы знаете, что по-моему?

> Последовавшая вскоре после календарной реформы Брестская уния - явное тому подтверждение...

В молоко. Униаты - старостильники (сами об этом ниже поминаете).

> Юлианскому календарю старого стиля придерживаются церкви: Русская Православная Церковь, Сербская Православная Церковь, Болгарская Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь, Румынская Православная Церковь, Иерусалимская Православная Церковь

Ошибки: БолПЦ и РумПЦ - как и все остальные ПЦ - живут по григорианскому* календарю с александрийской пасхалией (исключение - ФинПЦ, где Пасха тоже григ.)

> Истинно православная церковь Греции, Эфиопская , Сирийская, большинство греко-католиков а также Армянская Апостольская Церковь(Рождество 6 Января) и старообрядцы, карловчане, старостильники.

Ну а вторая половина списка из раскольников разных мастей к делу не относится. Т.е. даже наоборот - назвать униатов "стоятелями за истину" мы не решимся ж из-за одного их старостилия...
____________________
*) Прим.: строго говоря, по "новоюлианскому" (чуть другая система компенсации погрешности), но это чистое лицемерие - разница между этими системами должна проявиться очень не скоро. Так что де-факто календарь полностью совпадает с григ., а такое де-юре было сделано только ради неприменения термина, вызывающего ассоциацию с католичеством - мол, календарь не григорианский у нас, а поправленный православный...
Я его называю - "григулианский" :)

                


Re: Сам себе на уме?
Nikolay, Православный - 04:43 12.12.2003

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Партсобрание 30-х? :)
>
Да, нет. Просто спросить хотел.
Хотя предполагал Ваш ответ.
Видно... правду люди то говорят... :(
И kак ваша статья в таком мерзком месте оказалась, как "НГ"?

> > Эти СМИ все время этот вопрос о календаре поднимают неспроста.
>
> М-да. Был такой анекдот про пять ошибок в слове их трех букв: "еще" -- "ыстчо". Очень похоже: "неспроста" -- "ни с проста" :)
Хороший анекдот. Типа на кого лаешь.... научись сначала... :)
>
> А по существу: с какого потолка Вы взяли "СМИ всё время"?? >
:)
О-о! Уже перестали? Или как минимум два раза в год(на Рождество и на Пасху) для Вас мало? Думаете откуда у людей такие вопросы появляются, на которые Вы с таким "энтузиазмом" отвечаете. Может из метро? И кое кто и ждет, когда новый год по ЧЕЛОВЕЧЕСКИ(и официально) справлять можно будет. Мне об этом отец еще лет 10 назад статейку зачитывал (не ваша 6была? :) ).
"Празднование Рождества Христова, а также Нового года всегда сопровождается в СМИ комментариями на тему о старом и новом стиле. Но никогда прежде эти комментарии не были столь тенденциозны. Во многих телерепортажах о праздновании Рождества Христова особенный акцент делался на том, что от юлианского календаря уже отказались во всем мире, в том числе и Православные Церкви, и только Русская Церковь отказывается идти "в ногу со временем" и упорно придерживается юлианского календаря."
http://www.pravoslavie.ru/archiv/patrtikhon-newstyle.htm - Тоже врут?
На "REЛNГИИ N.Г.", есть спец. форум(!) по этой "проблеме"(какое им дело?). Вот и вас привлекли - "поздравляю"! :)

>Пересчитайте публикации на эту тему за последние десять лет, скажем, и посмотрите, какое место занимает эта тема в списке поднимаемых СМИ вопросов - тысячное или сильно ниже?...

Все публикации на эту тему за последние десять лет :)?
Во всех газетах или только в центральных?

> > А Вы им подпеваете
> Не-а. У меня своя песня.
Сам себе на уме?

> Еще свою первую статью на эту тему лет семь назад в "Русской мысли" я нача такими словами:
"..."
И все эти годы не можете успокоится? :)

> Так что я критикую оба календаря и никому не подпеваю
Этого вполне достаточно для "НГ" вижу.

> а просто объясняю людям, где с обеих сторон правда, а где мифы.
А то без вас мало они пишут ...
>
> > А ВЫ проблем не хотите? Раскола скажем....
> Нет, не хочу. Ту первую статью я поэтому и закончил вот так: "Читатель вправе задать вопрос: если автор критикует все имеющиеся церковные календари, то что же он предлагает делать? Ответ может показаться неожиданным: я искренне призываю ничего не делать."
> Почти то же самое, что Вы процитировали из митр. Кирилла:

Вот где молоко. Прогресс на лицо. :) Что дальше....(?)
>
> > Имена, явки, пароли!!!
> Ищите и обрящете. Интернет-век на дворе :)

http://www.pagez.ru/jc/
Я вас за язык не тянул. Какие? известные иерархи высказываются за принятие нового стиля???
>
> А Вы знаете, что по-моему?
НУ! скажите!
>
> > Последовавшая вскоре после календарной реформы Брестская уния - явное тому подтверждение...
> В молоко. Униаты - старостильники (сами об этом ниже поминаете).
:)
>
> > Юлианскому календарю старого стиля придерживаются церкви: Русская Православная Церковь, Сербская Православная Церковь, Болгарская Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь, Румынская Православная Церковь, Иерусалимская Православная Церковь
>
> Ошибки: БолПЦ и РумПЦ - как и все остальные ПЦ - живут по григорианскому* календарю с александрийской пасхалией.
Ну, а Вы к чему призываете? Поздно Пасха для вас по юлианскому календарю.
>
> > Истинно православная церковь Греции, Эфиопская , Сирийская, большинство греко-католиков а также Армянская Апостольская Церковь(Рождество 6 Января) и старообрядцы, карловчане, старостильники.
> Ну а вторая половина списка из раскольников разных мастей к делу не относится. Т.е. даже наоборот - назвать униатов "стоятелями за истину" мы не решимся ж из-за одного их старостилия...

Да что Вы говорите? Не относится... Что значит не относится?
Юлианский календарь, что по вашим словам - раскольнический? И не из-за одного их старостилия.
Они хотя чем то дорожат. А чем ваши либеральные идеи лучше униатских?


> Я его называю - "григулианский" :)
Смешно. :(

                


Re: Сам себе на уме?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:24 12.12.2003
> И kак ваша статья в таком мерзком месте оказалась, как "НГ"?

Саму "НГ" не читаю, других дел хватает (но полагаю, что газета как газета, не лучше и не хуже других). А вот приложение "НГ-Религии" является не "мерзким местом", а практически единственным боль-мень приличным светским изданием о религии (Вы можете назвать лучше?). Во всяком случае, официальные лица МП не гнушаются регулярно выступать на страницах этого приложения (о. Вс. Чаплин и др.)

> минимум два раза в год(на Рождество и на Пасху) для Вас мало? Думаете откуда у людей такие вопросы появляются, на которые Вы с таким "энтузиазмом" отвечаете.

Вопросы у людей не могут не появляться, поэтому и появляются. Причем, у огромного количества.
А вот ответы на них по большей части бывают неудовлетворительными (в ту или иную сторону). По сей причине я уже давно заинтересовался этой проблемой, просмотрел кучу материала и составил свое мнение, коим иногда и делюсь устно и письменно.

> "Во многих телерепортажах о праздновании Рождества Христова особенный акцент делался на том, что от юлианского календаря уже отказались во всем мире, в том числе и Православные Церкви, и только Русская Церковь отказывается идти "в ногу со временем" и упорно придерживается юлианского календаря."
> http://www.pravoslavie.ru/archiv/patrtikhon-newstyle.htm - Тоже врут?

Напротив, правду говорят. А я что говорю? Именно это: как правило, эта проблема освещается тенденциозно и порой просто безграмотно. Как противниками, так и сторонниками ст. ст. Я по мере своих скромных сил стараюсь эту ситуацию исправлять.

> На "REЛNГИИ N.Г.", есть спец. форум(!) по этой "проблеме"

Не нашел. Киньте ссылку. Я нашел только небольшое обсуждение (два с половиной участника, 5 постингов...) статьи, сделанной по нашему с Марком Смирновым давнему эфиру на "Эхе Москвы". Тоже мне "форум"...

> > Так что я критикую оба календаря и никому не подпеваю
> Этого вполне достаточно для "НГ" вижу.

Это похвала "НГР" - они печатают самые разные, порой противоположные мнения по самым разным вопросам. Молодцы.

> > а просто объясняю людям, где с обеих сторон правда, а где мифы.
> А то без вас мало они пишут ...

Какое дело, сколько пишут? Главное - как. Я стараюсь и буду стараться сделать это лучше, чем другие.

> > "Ответ может показаться неожиданным: я искренне призываю ничего не делать."
> > Почти то же самое, что Вы процитировали из митр. Кирилла:
>
> Вот где молоко. Прогресс на лицо. :) Что дальше....(?)

Что дальше? Это не ко мне, я не пророк. Если я кому-то просто помог лучше понять дух, а не букву, святоотеческих установлений о календаре, а также саму суть проблемы - мне этого достаточно.

> > Ищите и обрящете. Интернет-век на дворе :)

> http://www.pagez.ru/jc/

И это всё, что Вы нашли?..

> Какие? известные иерархи высказываются за принятие нового стиля???

Научитесь читать собеседника. Я писал:
"многие серьезные православные ученые и иерархи ... ищут пути решения проблемы".
Откуда Вы взяли, что единственный путь - принятие нового стиля? Я этого не говорил, Вы это сами придумали да мне приписали. А размышляют о сей проблеме действительно многие.

Например, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир (Котляров) высказывался за переход на н. ст. (я с ним не согласен).

Или вот слова митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла в 2001 году: "Всякий раз, когда христиане вместе празднуют Святую Пасху, у них возникает чувство сожаления, что на следующий год этого не будет".
Готов подписаться.

Наконец, святитель Тихон, Патриарх Всероссийский говорил:
"Юлианское летоисчисление не возведено Церковью в неприкосновенный догмат веры" (Акты Святейшего Патриарха Тихона. Изд. ПСТБИ, 1994, с. 332).
Согласен. А многие утверждают обратное.

> > А Вы знаете, что по-моему?
> НУ! скажите!

Если в двух словах, то просто пора и православным и католикам кончать с устаревшими античными математическими играми в "метонов цикл" и проч., а плясать от реального новолуния (хотя бы!) и реального равноденствия.
Кстати, это соответствует _духу_ решений отцов и александрийских ученых 4 века (тогда уже прекрасно знали о погрешностях солнечного и лунного кругов). Тогда ведь им и в голову не приходило выдумывать какую-то "вечную" пасхалию - расчитывали ее только на несколько десятилетий вперед (период, за который практически не набегает ошибок), потом снова расчитывали и т.д. А века с 9-го - 10-го перестали, результат чего мы и наблюдаем...

                


Re: Это к Патриарху.
Nikolay, Православный - 20:53 12.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И kак ваша статья в таком мерзком месте оказалась, как "НГ"?
Кажется я уже понимаю.
> Саму "НГ" не читаю, других дел хватает (но полагаю, что газета как газета, не лучше и не хуже других). А вот приложение "НГ-Религии" является не "мерзкм местом", а практически единственным боль-мень приличным светским изданием о религии (Вы можете назвать лучше?).
>
Не знаю. До 2000г была очень мерзкая газетенка(приложение).
А в другие(православные) издания не пробовали разместить?
Меня словосочетание "светское издание о религии", само по себе настораживает. Простите.
Мне больше по душе http://www.vertograd.ru/ или http://www.sedmitza.ru/ ,
http://www.pravoslavie.ru/index.shtml

А светские ...? : " Их объединяет тема самоидентификации Русской Православной Церкви, то есть поиска ею своего места и роли в современную эпоху ...Особенность авторской позиции заключается в том, что указанные проблемы рассматриваются изнутри церковного сознания...очевидно, что установка на верность церковной традиции сама по себе не может быть должным образом реализована без учета современных реалий, фактического положения дел.Это не принесет пользы ни Церкви, ни обществу, переставшему "воевать" с Церковью и в определенной мере готовому с ней сотрудничать...Поэтому в каком-то смысле проблемы Церкви — это проблемы всего общества, всей нации(в европейском понимании этого слова)... и пр.
Что-то я не понял. Чего они хотят? Но чего то хотят.
http://religare.ru/article3739.htm
" НАШИ ПАРТНЕРЫ:
Гильдия религиозной журналистики Медиасоюза
Факультет журналистики МГУ
Кафедра религиоведения Российской академии государственной службы
Центр истории религии и церкви (Институт российской истории РАН)
Журнал «Континент»
«Комсомольская Правда»
«НГ-Религии»
«Мир религий»
Радио «Маяк» "


Странное партнерство. Нет?

> Во всяком случае, официальные лица МП не гнушаются регулярно выступать на страницах этого приложения (о. Вс. Чаплин и др.)
>
о. Всеволод Чаплин... хо-рошо.

> Вопросы у людей не могут не появляться, поэтому и появляются. Причем, у огромного количества.
> А вот ответы на них по большей части бывают неудовлетворительными (в ту или иную сторону). По сей причине я уже давно заинтересовался этой проблемой, просмотрел кучу материала и составил свое мнение, коим иногда и делюсь устно и письменно.
>
"бывают неудовлетворительными(в ту или иную сторону)."
Это как? Слишком православные и слишком какие? А нужны - "светские"?

> > http://www.pravoslavie.ru/archiv/patrtikhon-newstyle.htm
> > - Тоже врут?
> Напротив, правду говорят. А я что говорю?

А Вы говорили, что про это все давно забыли. о.ооо1% в СМИ.

> Именно это: как правило, эта проблема освещается тенденциозно и порой просто безграмотно. Как противниками, так и сторонниками ст. ст. Я по мере своих скромных сил стараюсь эту ситуацию исправлять.
>
А Вы значит и не противник и не сторонник старого стиля?
А что Вас собственно волнует? Какие проблемы, в чем они(связанные с юл. календарем)?
Что Вы хотите исправить?

> > На "REЛNГИИ N.Г.", есть спец. форум(!) по этой "проблеме"
> Не нашел. Киньте ссылку. Я нашел только небольшое обсуждение (два с половиной участника, 5 постингов...) статьи, сделанной по нашему с Марком Смирновым давнему эфиру на "Эхе Москвы". Тоже мне "форум"...
>
:) А я виноват, что 2,5. Вы хотели бы больше, но зачем?
Марк Смирнов - бывший ведущий религиозной программы на Радио "Свобода", коллега Якова Кротова? А с недавнего времени редактор "Религии НГ"? Который до этого был редактором http://www.religio.ru/news/iudaizm/index.html
Все правильно? :)

> > > Так что я критикую оба календаря и никому не подпеваю
> > Этого вполне достаточно для "НГ" вижу.
> Это похвала "НГР" - они печатают самые разные, порой противоположные мнения по самым разным вопросам. Молодцы.
>
ЗАачем критиковать оба календаря?
ЗАчем печатать самые разные, противоположные мнения по самым разным вопросам например по церковному календарю? Ведь есть мнение церкви - соборное. Чтобы никто ничего не понял?
Ну и что, если не возведено Церковью в неприкосновенный догмат веры.
Да, это интересно.
http://religion.ng.ru/facts/2003-12-03/1_vatikan.html
Но зачем противоположное(светское) мнение нужно на сайте, де пускай папа приезжает на радость всех католиков, заодно и экономику подымем или еще что-нибудь...
>
> Какое дело, сколько пишут? Главное - как. Я стараюсь и буду стараться сделать это лучше, чем другие.
>
А цель? Конечьная цель?
Зачем народ баломутить?
У Вас же вон что написано:"Да, согласно Евангелистам, Христос воскрес на следующий день. Но, простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию? Этот довод просто нецерковен."
Как Вас люди(светские!) должны понимать? Думаю однозначно понимают.

> "Ответ может показаться неожиданным: я искренне призываю ничего не делать."
(Писали Вы 7лет назад)
"Это, конечно, еще далеко не все. Однако хочу надеяться, что сумел дать хотя бы некоторое представление о проблеме и о возможных "ключах" к ее решению в будущем."
(3 декабря 2003 г.(17.04.2002?) )
Прогресс однако!

> > > Ищите и обрящете. Интернет-век на дворе :)
> > http://www.pagez.ru/jc/
> И это всё, что Вы нашли?..
>
:) А Вам, что мало? :)
http://www.pagez.ru/jc/011.php
http://www.pagez.ru/jc/014.php
Там даже Вы есть :) : http://www.pagez.ru/jc/031.php

> > Какие? известные иерархи высказываются за принятие нового стиля???
> Научитесь читать собеседника. Я писал:
> "многие серьезные православные ученые и иерархи ... ищут пути решения проблемы".

Некоторые уже нашли. :)
"Православная Церковь хранила единство в борьбе с календарной ересью до 1923 г. Нарушение единения православных Церквей и смуту произвел патриарх Мелетий IV Метаксакис, вводя новый стиль и неканонические новшества, предлагая, например, разрешение второго брака священнослужителей, епископам - иметь жен, сокращение постов и богослужений. Решение о переходе на новый стиль было принято на совещании в Константинополе, созванном в 1923 г. патриархом Мелетием IV. На совещании отсутствовали Русская, Болгарская, Сербская и Иерусалимская Церкви. В качестве нового календаря предлагался так называемый "новоюлианский" календарь, предложенный югославским астрономом М. Миланковичем. В нем, как и в григорианском календаре, также нарушена периодичность смены простых и високосных годов, а до 2800 г. данные календари совпадают один к одному. Новоюлианский календарь нужно рассматривать как вариант григорианского. Церкви, принявшие новоюлианский календарь, сохранили Александрийскую пасхалию, основанную на юлианском календаре. Непереходящие же праздники стали отмечаться по григорианским датам.
Патриарх Мелетий занимал престол Афинский в 1918-1920, Константинопольский в 1921-1923, затем Александрийский в 1926-1935 годах, где ввел новый стиль. Он намеревался занять еще и Иерусалимский престол, но вскоре умер, и Иерусалимская Патриархия не перешла на новый стиль. Искусственно сочетаемый с Александрийской пасхалией новоюлианский календарь вносит нестроения в богослужебную жизнь, влечет нарушение установлений Церкви о праздниках и постах. Так, в некоторые годы (при поздней Пасхе) значительно сокращается, а то и вовсе исчезает Апостольский пост, иногда он выпадает на дни, запрещенные для поста в богослужебной практике. Полностью изменились дни памяти святых, а следовательно, и дни Ангела православных христиан. В практической жизни это все означает разлад в церковном народе и разделение. Введение нового календаря вызвало большую смуту и раскол в православных странах, разделило христиан на "старостильников" и "новостильников"."

> Откуда Вы взяли, что единственный путь - принятие нового стиля? Я этого не говорил, Вы это сами придумали да мне приписали. А размышляют о сей проблеме действительно многие.
>
Одно дело размышлять, а другое предлагать не по адресу(в светских СМИ).
"Ближайшая серьезная практическая проблема в РПЦ возникнет 1 марта 2100 года, который по юлианскому календарю будет високосным, по "гражданскому" - нет."
Многая лета, но помоему большинство ваших читателей не доживут до 2100года. :)

> Наконец, святитель Тихон, Патриарх Всероссийский говорил:
> "Юлианское летоисчисление не возведено Церковью в неприкосновенный догмат веры" (Акты Святейшего Патриарха Тихона. Изд. ПСТБИ, 1994, с. 332).
Всетаки ТИХОН.
> Согласен. А многие утверждают обратное.
>
"В том же 1923 году произошло в жизни Восточной Православной Церкви событие, которое дало советской власти возможность устранить в сознании Патриарха и Патриаршего управления этот, казалось, непреодолимый против нового стиля аргумент, именно «Всеправославный церковный конгресс» в Константинополе под председательством Константинопольского Патриарха. На этом конгрессе, как известно, было принято решение ввести новый стиль в богослужебную жизнь Православной Церкви. Советская власть постаралась заполучить от Патриарха Константинопольского официальную копию этого постановления и вручила его Патриарху Тихону, но, конечно, намеренно не сообщила, что это постановление конгресса было принято не всеми Восточными Патриархами и Патриархатами. Патриаршее же управление, оторванное от каких-либо прямых сношений с прочими Поместными Церквами, не имея возможности получения каких-либо известий о церковной жизни за пределами Советской России, ничего вообще об обстоятельствах, связанных с этим конгрессом, не знало. Вследствие этого Патриарх и Патриаршее управление, получив официальную копию означенного постановления, лишились единственного веского в глазах советской власти аргумента против нового стиля — ссылки на Православный Восток и всю Православную Церковь — и теперь остались безоружными против обвинения, что они отказываются от введения нового стиля исключительно по «контрреволюционным» мотивам. Патриарх и Патриарший Синод в сентябре 1923 года постановили принять новый стиль в церковную жизнь, но ввести его так, чтобы предстоящий Рождественский пост фактически обнимал полностью законный срок — 40 дней и поэтому фактически начался 15 ноября уже по новому стилю (2 ноября по старому).

По поручению Патриарха архиепископ Иларион составил соответствующее Патриаршее Послание, где введение нового стиля мотивировалось ссылкой на постановление «Всеправославного конгресса», возглавленного Константинопольским Патриархом, и необходимостью сохранять единство богослужебной жизни со всей Православной Церковью, уже принявшей новый стиль. Оглашение этого Патриаршего Послания последовало 1 октября старого стиля, в праздник Покрова Божией Матери, при патриаршем служении в Московском Покровском монастыре.
До самого момента запричастного стиха никто из сослуживших Патриарху не знал, кому он поручит прочтение своего Послания — все полагали, что громогласному протодиакону. Но вот Патриарх вдруг подозвал сослужившего протоиерея отца Василия Виноградова и, вручив ему рукописный (единственный в этот момент) текст Послания, предложил ему тотчас прочесть его перед народом. Обладая слабым голосом, отец Василий пытался отказаться, ссылаясь на то, что при слабости голоса и плохой акустике громадного храма мало кто услышит его чтение. Но Патриарх с обычной ему улыбкой возразил: «Ну это ничего, ничего, прочитайте Вы, прочитайте». В результате недостаточно громкого чтения отца Василия только передние ряды богомольцев могли, и только частично, расслышать кое-что из Послания; до подавляющей же массы богомольцев долетели только отдельные слова, из которых они могли лишь понять, что речь идет о новом стиле, а что именно о нем здесь возвещалось — осталось для них неясным. Может быть, и даже вернее всего, благодаря именно этому народная масса, переполнявшая храм, никак не реагировала на Послание ни в храме, ни около него. Но некоторые из духовенства за последовавшей после богослужения торжественной трапезой шутя говорили отцу Василию: «Ну хорошо, что вы так читали, что трудно было расслышать и понять, а то нашлось бы немало ревнителей старого стиля, которые вас непременно побили бы, считая, что вы от себя это читали». После, в частной беседе, он спрашивал Патриарха:
«Почему Вы настаивали, чтобы я именно читал Ваше Послание, тогда как Вы хорошо знаете, что у меня голос слишком мало подходит для такого всенародного чтения?» Патриарх с улыбкой ответил: «Это ничего, ничего... Вы не беспокойтесь об этом».
После того, как Патриаршее Послание о новом стиле торжественно огласили за богослужением в присутствии самого Патриарха перед массой народа и об этом факте оповещено было во всех советских газетах, как центральных, так и на местах, и в московских церквах везде начали служить по новому стилю, Тучков решил, что теперь Патриархом сделан шаг бесповоротный, такой шаг, которым он уже окончательно обязал себя перед русским народом и всем миром фактически ввести новый стиль...." но... http://www.rus-sky.com/nasledie/Moscow/St_Tikhon/St_Tikhon3.htm#1st


> Если в двух словах, то просто пора и православным и католикам кончать с устаревшими античными математическими играми в "метонов цикл" и проч., а плясать от реального новолуния (хотя бы!) и реального равноденствия.
>
"Совершенного" календаря и пасхалии не существует. Как мы видели из истории развития православной пасхалии, ее создание и введение в обиход осуществлялись либо отдельными епископами, либо соборно. В любом случае это были, во-первых, предстоятели Церквей, во-вторых, они хорошо разбирались в астрономической и математической стороне дела, или же привлекали для этого специалистов. Этим опытом необходимо руководствоваться и в наше время, принимая во внимание не только технический комплекс проблем и "точность" календаря, но и пастырскую заботу Церкви о верующих, для которых календарно-пасхалическая традиция Православной Церкви является очень важной. Поэтому необходимо не просто глубокое и историческое, но и прежде всего внутрицерковное исследование вопроса календаря и пасхалии, которое является очень сложным и требующим кропотливой работы. Если такого изучения, прежде всего в Духовных Академиях нашей Церкви, не будет, то мы останемся на уровне брошюрок, продающихся в церковных лавках, которые часто просто тиражируют ошибочную информацию. Мы останемся на уровне "православных хулиганов", которые несколько лет назад пытались сорвать проповедь своего правящего Архиерея, прикрываясь "борьбой за истину". С большой степенью уверенности можно сказать, что ни один из кричавших не смог бы объяснить разницу между юлианским и григорианским календарем. И едва ли кто-нибудь из них вообще слышал о существовании новоюлианского календаря, которым пользуются 11 Поместных Православных Церквей.
Еще раз подчеркну, что в настоящее время речь не идет о проведении еще одной реформы - их в истории было достаточно, а о необходимости ответа на вопросы, которые ставит перед нами современность. Это должно делаться на страницах православной печати, путем дискуссии и издания книг, прежде всего серьезных научных исследований. Конечно, сидеть и разбираться в пасхальных таблицах IV-V вв. очень скучно и утомительно, намного легче просто издать очередную брошюру типа "Юлианский календарь или смерть", яростно защищая существующее положение и предавая священноначалие анафеме. Однако недостаточно хранить традицию, ее надо знать и любить. И только в этом случае она станет не мертвой убивающей буквой закона, а превратится в живое предание, творчески применяемое в жизни Церкви. "
В.Ф. Хулап
кандидат богословия.

                


Словами Хулапа и резюмируем..
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:50 13.12.2003
> Не знаю. До 2000г была очень мерзкая газетенка(приложение).

При М. Шевченко т.е.? Ну... Словом "мерзкая" я кидаться не стал бы, но происламский крен действительно несколько раздражал...

> http://religare.ru/article3739.htm (и цитата)

Не врубился, а при чем тут "религаре" - это ж совершенно отдельный проект?..

> "бывают неудовлетворительными(в ту или иную сторону)."
> Это как? Слишком православные и слишком какие?

Мне не ярлык важен, а содержание. Если под маркой "православного" печатается нечто, содержащее ложь или лапшу на уши, то это "неудовлетворительно". С любой другой стороны - аналогично.

> А Вы значит и не противник и не сторонник старого стиля?

Вопрос распадается на два: "солнечный" общий календарь и "лунно-солнечный" пасхальный.
С первым всё ясно - ни один стиль не лучше и не хуже, ибо идеального компромисса между точностью и удобством нет и быть не может. Какой взят в качестве общепринятого, по тому и жить.
Второй (специфически церковный) на сегодня неудовлетворителен (т.е. имхо не соответствует духу Предания) и на западе и на востоке.
Позвольте не повторять всю аргументацию...

> Что Вы хотите исправить?

Ничего. Я только даю информацию к размышлению.

> > > На "REЛNГИИ N.Г.", есть спец. форум(!) по этой "проблеме"
> > Не нашел. Киньте ссылку. Я нашел только небольшое обсуждение (два с половиной участника, 5 постингов...) статьи

> :) А я виноват, что 2,5. Вы хотели бы больше, но зачем?

Я ничего не хотел, а только по Вашим словам поинтересовался. А Вы виноваты в ложной информации - Вы сказали, что де на "НГР" _открыт_ _специальный_ форум по сей проблеме. Это оказалось неправдой. Любая из многих сотен статей на сайте НГР автоматически имеет возможность обсуждения. Никто ничего специально не открывал.

> Марк Смирнов - бывший ведущий религиозной программы на Радио "Свобода", коллега Якова Кротова? А с недавнего времени редактор "Религии НГ"? Который до этого был редактором http://www.religio.ru/news/iudaizm/index.html
> Все правильно? :)

Опять неправда. Почему это Вы вдруг выбрали на религио.ру именно раздел "иудаизм"? Марк (Валерий) Смирнов редактором _именно этого_ раздела, кажется, никогда не был. Впрочем, если интересно узнать точно - спросите его сами, написав в НГР.
Я же никогда его досье не составлял, а просто давно знаю, как одного из лучших журналистов по религ. тематике (назовите лучше хоть пять-шесть).

> ЗАачем критиковать оба календаря?

НеЗАачем. Просто оба достойны критики.

> ЗАчем печатать самые разные, противоположные мнения по самым разным вопросам например по церковному календарю? Ведь есть мнение церкви - соборное.

Какое?

> Ну и что, если не возведено Церковью в неприкосновенный догмат веры.

А то, что это именно так. Некоторые же утверждают обратное. Впрочем, я повторяюсь...

> А цель? Конечьная цель?
> Зачем народ баломутить?

Конеч(без "ь")ная цель - не балАмутить.
Просто я высказал свое, и достаточно небезосновательное, мнение. Если Вы считаете, что этого делать не надо, это Ваше право. Мое - считать несколько иначе. Что тут обсуждать?

> У Вас же вон что написано:"Да, согласно Евангелистам, Христос воскрес на следующий день. Но, простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию? Этот довод просто нецерковен."
> Как Вас люди(светские!) должны понимать? Думаю однозначно понимают.

Дык, а как еще? Как написано, так и понимают, вероятно. А что - у нас мало нецерковных мнений под маркой "церковности" выражается? Мягко говоря, немало...

> > "Ответ может показаться неожиданным: я искренне призываю ничего не делать."
> (Писали Вы 7лет назад)
> "Это, конечно, еще далеко не все. Однако хочу надеяться, что сумел дать хотя бы некоторое представление о проблеме и о возможных "ключах" к ее решению в будущем."
> (3 декабря 2003 г.(17.04.2002?) )
> Прогресс однако!

Никакого прогресса. Сейчас - ничего не делать. _Возможно_, когда-то в _будущем_ это станет возможно...

Не очень понял, а к чему Вы привели пространную цитату из кандидата богословия В.Ф. Хулапа? Статья его хорошо известна и в целом согласна с моей позицией (т.е. скорее я с ней согласен, ибо Хулап бОльший меня специалист).

> "Если такого изучения, прежде всего в Духовных Академиях нашей Церкви, не будет, то мы останемся на уровне брошюрок, продающихся в церковных лавках, которые часто просто тиражируют ошибочную информацию"

Вот-вот. Типа перлов "почему юл. точнее гр.".....

> "Мы останемся на уровне "православных хулиганов", которые несколько лет назад пытались сорвать проповедь своего правящего Архиерея, прикрываясь "борьбой за истину""

"Пр. хулиганы", кстати, это цитата из моей старой статьи в РМ, насчет митр. Владимира...

> "Однако недостаточно хранить традицию, ее надо знать и любить. И только в этом случае она станет не мертвой убивающей буквой закона, а превратится в живое предание, творчески применяемое в жизни Церкви."

Вот этими словами Хулапа можно и резюмировать дискуссию...

                


Re: И иже с ними.
Nikolay, Православный - 22:37 15.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>> До 2000г
> При М. Шевченко т.е.? Ну... Словом "мерзкая" я кидаться не стал бы, но происламский крен действительно несколько раздражал...
>
Я хотел сказать, что не читаю "НГ религии".
Не знаю какой там сейчас у них крен. Но любой "про" крен - мерзость. Экуменизм - тоже крен.
О том, что "НГ" и прочие кренит не только лишь мое мнение. Это тем более плохо если они ориентируются на светскую т.е. на не воцерковленную часть общества. Тогда их религией становится - ReлиgиИ НГ и прочих изданий.
А вы что всерьез полагаете, что можно и нужно говорить о христианстве и религиЯХ не задевая и не оскорбляя чувства их адептов?

> > http://religare.ru/article3739.htm (и цитата)
> Не врубился, а при чем тут "религаре" - это ж совершенно отдельный проект?...

Это тоже "СВЕТСКИЙ" портал. Наверное не самый плохой, но... Сотрудничает со всеми себе подобными, но только не с православием и православными изданиями.
"21 апреля состоялся круглый стол, организованный Интернет-порталом "Религия и СМИ" и Гильдией религиозной журналистики МедиаСоюза.
А. Щипков: О русском протестантизме говорят немного, пишут ещё меньше. На мой взгляд, это происходит вследствие непонимания того факта, что в России протестантизм – есть, что это – русский протестантизм, что, хотим мы или не хотим, но он играет свою собственную роль в политике, что протестантизм нужно не притеснять, а использовать на пользу обществу и государству....Здесь и твердость, не знающая компромиссов, и внятные богословские обоснования, и конкретные действия: католика или православного просто не пустят на порог молитвенного дома..."
Как Вам, а? Тоже печетесь о судьбе русских протестантов? Обижают их говорят.
Такие издания появляются ни только как альтернатива, но думаю и как противовес существующим. Правильно я размышляю?

> Мне не ярлык важен, а содержание. Если под маркой "православного" печатается нечто, содержащее ложь или лапшу на уши, то это "неудовлетворительно". С любой другой стороны - аналогично.
>
А разве "светское православие" - это, не ложь?

> Вопрос распадается на два: "солнечный" общий календарь и "лунное-солнечный" пасхальный.
> С первым всё ясно - ни один стиль не лучше и не хуже, ибо идеального компромисса между точностью и удобством нет и быть не может. Какой взят в качестве общепринятого, по тому и жить.
> Второй (специфически церковный) на сегодня неудовлетворителен (т.е. имхо не соответствует духу Предания) и на западе и на востоке.
> Позвольте не повторять всю аргументацию...
>
Духу предания скорей не соответствует григорианский календарь и по многим причинам.
"Занимающиеся историей и хронологией поймут, однако, как эта операция Григория XIII может затруднять хронологические расчеты. Если 4-го был четверг, значит пятницы были 5, 12, 19-го, а оказывается пятница была 15-го числа. Если 4-го было новолуние, значит полнолуние было 18-го или 19-го, а оно было 28-го, и григорианский календарь отличается от юлианского только одним правилом, согласно которому при окончании столетий, то есть когда число годов оканчивается двумя нулями, год будет високосным лишь в том случае, если число столетий делится на 4. Это правило просто и им достигается большая точность григорианского календаря, но им чрезвычайно усложняются вычисления. Историку-хронологу при вычислениях лучше всего забыть о григорианском календаре и делать вычисления по юлианскому, а потом прибавлять соответствующее число дней."
Да Вы и сами знаете.

> > Что Вы хотите исправить?
> Ничего. Я только даю информацию к размышлению.
Врете!
При этом Вы насмехаясь издеваетесь над над календарем, а значит и чувствах верующих, давая повод насмехаться другим - людям далеким от Православия или инославным. Которые не имеют никакого морального права обсуждать церковные вопросы.
>
> > > На "REЛNГИИ N.Г.", есть спец. форум(!) по этой "проблеме"
> Я ничего не хотел, а только по Вашим словам поинтересовался. А Вы виноваты в ложной информации - Вы сказали, что де на "НГР" _открыт_ _специальный_ форум по сей проблеме. Это оказалось неправдой. Любая из многих сотен статей на сайте НГР автоматически имеет возможность обсуждения. Никто ничего специально не открывал.
>
Поисковик дал мне ссылку как на форум. Я был там по этой ссылке. Действительно только несколько сообщений. Была там Ваша статья или нет - не знаю. Как это называется понятия не имею.
> > Марк Смирнов - бывший ведущий религиозной программы на Радио "Свобода", коллега Якова Кротова? А с недавнего времени редактор "Религии НГ"? Который до этого был редактором http://www.religio.ru/news/iudaizm/index.html
> > Все правильно? :)
>
> Опять неправда. Почему это Вы вдруг выбрали на религио.ру именно раздел "иудаизм"?
>
А какой нужно?

> Марк (Валерий) Смирнов редактором _именно этого_ раздела, кажется, никогда не был. Впрочем, если интересно узнать точно - спросите его сами, написав в НГР.

Он был редактором и основателем "Мир религий", конечно же. :)

> Я же никогда его досье не составлял, а просто давно знаю, как одного из лучших журналистов по религ. тематике (назовите лучше хоть пять-шесть).
>
Ну, покажите его шедевры! ...
Яков Кротов, Глеб Якунин, Георгий Кoчетков и иже с ними. Кто из них лучше я не знаю.
Думаю он просто ваш как бы единомышленник(не хочу сказать соратник, надеюсь).

> > ЗАачем критиковать оба календаря?
> НеЗАачем. Просто оба достойны критики.
>
Глупости.

> > ЗАчем печатать самые разные, противоположные мнения по самым разным вопросам например по церковному календарю? Ведь есть мнение церкви - соборное.
> Какое?
Правило Собора 1583 года
http://www.pagez.ru/jc/014.php
Кто отменил, на каком соборе?

На это вам вместе с либералами наплевать?:
"Вместе с патриаршим жезлом патриарху вручается и завет его предшественников, и заветы, хранящиеся Церковью уже на протяжении тысячелетия. И так случилось, дорогие мои, что я могу высказать эти заветы не из книг, но слышанные мной лично из уст патриарха Пимена. Они прозвучали в частной беседе моей с патриархом, но сказаны были значительно, категорично и со властью." http://www.pagez.ru/jc/011.php

> > А цель? Конечьная цель?
> > Зачем народ баломутить?
>
> Конеч(без "ь")ная цель - не балАмутить.
Кончайте народ баламутить, хорошая у Вас компания!
http://religion.ng.ru/people/2003-01-15/1_rozhdestvo.html

> Просто я высказал свое, и достаточно небезосновательное, мнение. Если Вы считаете, что этого делать не надо, это Ваше право. Мое - считать несколько иначе. Что тут обсуждать?
>
Вы идете на поводу(а может сознательно?). Журналист - очень древняя профессия?

> > Как Вас люди(светские!) должны понимать? Думаю однозначно понимают.
> Дык, а как еще? Как написано, так и понимают, вероятно. А что - у нас мало нецерковных мнений под маркой "церковности" выражается? Мягко говоря, немало...
>
Написано:
"Дело в том, что как раз в эти дни, после солнцестояния, день начинает прибавляться и побеждать ночь. В языческих культах того времени день солнцестояния был одним из главных праздников в честь Солнца. Поэтому христианская Церковь специально к этому дню приурочила Рождество, чтобы показать, что солнце в астрономическом понимании - это не главное, а главное - победа Солнца Правды, то есть Христа. Мы же празднуем Рождество, спустя две недели после солнцестояния, а это не совсем точная символика.(Владимир Ковальджи)"
Марк Смирнов: Но мало кто знает о том, что на самом деле эта дата восходит к ветхозаветному празднику Рош Хашана (начало нового года у евреев).
Сергей Бунтман: А что же все-таки произойдет, если сейчас Русская Православная Церковь перейдет к григорианскому календарю и, в частности, начнет праздновать Рождество 25 декабря. Каковы могут быть последствия?
Марк Смирнов: Сейчас состояние умов совершенно к этому не готово. И, как ни странно, в начале ХХ века мы были гораздо ближе к этому переходу, нежели сейчас. Тогда Церковь намеренно готовила церковное сознание к переходу на новый стиль. В настоящее время волна религиозного бума и новых обращений создала совершенно иной тип верующих. Они ретроградны в своем мышлении, они не хотят быть похожими ни на кого, даже если это положительный пример Элладской Церкви, которая живет по новому стилю. Для таких людей новый стиль - это уже плохо, так как все, что является новацией, принимается в штыки.
Владимир Ковальджи: Мы имеем конкретные примеры подобных расколов. Например, в Греции существует проблема старостильников - очень сильная группа, которая откололась от основной Церкви и продолжает настаивать на юлианском стиле. Их достаточно много, они очень активны, окружены ореолом благочестия и стояния за истину, их духовный авторитет очень высок.

> > > "Ответ может показаться неожиданным: я искренне призываю ничего не делать."
> > (Писали Вы 7лет назад)
> > "Это, конечно, еще далеко не все. Однако хочу надеяться, что сумел дать хотя бы некоторое представление о проблеме и о возможных "ключах" к ее решению в будущем."
> > (3 декабря 2003 г.(17.04.2002?) )
> > Прогресс однако!
> Никакого прогресса. Сейчас - ничего не делать. _Возможно_, когда-то в _будущем_ это станет возможно...
http://religion.ng.ru/people/2003-01-15/1_rozhdestvo.html
>

> Не очень понял, а к чему Вы привели пространную цитату из кандидата богословия В.Ф. Хулапа? Статья его хорошо известна и в целом согласна с моей позицией (т.е. скорее я с ней согласен, ибо Хулап бОльший меня специалист).
>
Он говорит, что такие вопросы недопустимо обсуждать вне церкви.
СмИрнов - бывший священнослужитель. Б Ы В - Ш И Й. Либерал, экуменист, раскольник.

> "Пр. хулиганы", кстати, это цитата из моей старой статьи в РМ, насчет митр. Владимира...
>
Да сами вы - бандиты.

> > "Однако недостаточно хранить традицию, ее надо знать и любить. И только в этом случае она станет не мертвой убивающей буквой закона, а превратится в живое предание, творчески применяемое в жизни Церкви."
>
> Вот этими словами Хулапа можно и резюмировать дискуссию...

Вот Ваше резюме:
"Например, в Греции существует проблема старостильников - очень сильная группа, которая откололась от основной Церкви и продолжает настаивать на юлианском стиле. Их достаточно много, они очень активны, окружены ореолом благочестия и стояния за истину, их духовный авторитет очень высок." :(

                


Re: И иже с ними.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:05 16.12.2003
> > > ЗАачем критиковать оба календаря?
> > НеЗАачем. Просто оба достойны критики.
> >
> Глупости.

Ну вот на этом и закончим. Вы высказали свое мнение - имеете право. Как говаривал Вольтер, "я не согласен с Вами, но готов умереть за Ваше право высказывать свое мнение".

> Правило Собора 1583 года
> Кто отменил, на каком соборе?

11 Поместных Церквей реформировали календарь (мне эта реформа не нравится, я об этом уже писал, но это просто факт).
Если следовать Вашей логике, то
1) все они - анафема,
2) МП пребывает с ними в кан. общении,
3) след. - МП тоже анафема (тем паче, что в ее юрисдикции имеются новостильные приходы).

Логика железная, сворачивать некуда...
Вывод: Все 15 ППЦ - анафема. Вы - раскольник. Прямая дорога в юрисдикцию греческих "старостильников" и иже с ними.
Так?

А если не так, то будьте осторожнее, рассудительнее и спокойнее.

                


Re: И иже с ними.
Nikolay, Православный - 05:57 17.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну вот на этом и закончим. Вы высказали свое мнение - имеете право. Как говаривал Вольтер, "я не согласен с Вами, но готов умереть за Ваше право высказывать свое мнение".
>
Thank you very much

> > Правило Собора 1583 года
> > Кто отменил, на каком соборе?

> 11 Поместных Церквей реформировали календарь (мне эта реформа не нравится, я об этом уже писал, но это просто факт).
A вот об этом в следующий раз. :)

> Если следовать Вашей логике, то
> 1) все они - анафема,
> 2) МП пребывает с ними в кан. общении,
> 3) след. - МП тоже анафема (тем паче, что в ее юрисдикции имеются новостильные приходы).
> Логика железная, сворачивать некуда...
> Вывод: Все 15 ППЦ - анафема. Вы - раскольник. Прямая дорога в юрисдикцию греческих "старостильников" и иже с ними.
> Так?
>
Утрируете.Или это тип шантаж?
>
> А если не так, то будьте осторожнее, рассудительнее и спокойнее.
"Религии НГ" - в печь. Сморнова - на мыло! :)

                


Утрирую?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:39 17.12.2003
> > Вывод: Все 15 ППЦ - анафема. Вы - раскольник. Прямая дорога в юрисдикцию греческих "старостильников" и иже с ними.
> > Так?

> Утрируете.Или это тип шантаж?

Утрирую? Может быть, пока не знаю... Укажите изъян в логической цепочке, приведшей к сему выводу.
Это не шантаж, а ответ на шантаж - кто тут размахивал дубинкой анафем собора 1583 года, а? Я только честно продолжил Вашу логику.

> > А если не так, то будьте осторожнее, рассудительнее и спокойнее.

> "Религии НГ" - в печь. Сморнова - на мыло! :)

Не вняли :( Инквизитор Вы наш, только не великий...

                


Re: У меня своя песня :)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 20:25 11.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> за исключением диаспор в Англии, Америке и проч.

да, но зато диаспоре трудно (скажем, в Париже внутри одной епархии применяют разные календари - у одних уже Крещение, а у других еще Рождесто не наступило).

А я все мечтаю, что Новый год не на пост приходиться будет...

                


Re: Благодатный Огонь
Владимир Апель, православный, GOA - 10:13 11.12.2003
Nikolay, Вы писали:
>Юлианский календарь, есть один из показателей стояния в истине, или все уже "спелись" и всем уже - всё равно.
> А Благодатному Огню, тоже по вашему - все равно?

With all due respect, Николай, но Благодатный Огонь сходит по смиренным молитвам православного иерарха, а не по Юлианскому календарю - а то уж совсем шаманство какое-то. :(

                


Re: Благодатный Огонь
Nikolay, Православный - 04:54 12.12.2003

Владимир Апель, Вы писали:

> With all due respect, Николай, но Благодатный Огонь сходит по смиренным молитвам православного иерарха, а не по Юлианскому календарю - а то уж совсем шаманство какое-то. :(

Согласен.
Однако думаю никто не знает будет ли Он в следующий год или нет. А только надеются.
C католиками пасху отмечать как по Вашему?
Разве плохо, когда здесь все удивляются тому, что есть еще и другой календарь, другое христианство, другая вера?

                


Наши-Ваши.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:32 10.12.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Плохо читаете. В таком случае Иоанн Златоуст и еще множество святых 4 - 6 вв. (когда пасхи еще нередко совпадали) - НЕ ВАШИ.

Владимир! Не знаю, насколько близко к правде, но слышал, что первые христиане иногда вместо креста носили изображение рыбы
(Ichtys) - как символ. Не берусь точно сказать, но аббревиатура как-то содержала в себе Его имя.
Я ношу крест. А все равно они- НАШИ.

P.S Упаси Господь, что б мне пришлось крест рыбкой заменять.

                


Re: Наши-Ваши.
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 14:58 10.12.2003
>первые христиане иногда вместо креста носили изображение рыбы. Я ношу крест. А все равно они- НАШИ.

Спаси Господи, брат Александр. Именно, что - НАШИ, а не какие-нибудь "твои-мои".
А то, что носили изображение рыбы, так это вроде бы как "зашифрованное" имя Христа (абревиатура или согласные буквы Его имени на греческом как раз и составляли слово "рыба").
Благодарю тебя.

Теперь брат Владимир.

>Плохо читаете.
-Чего такого я "плохо прочитал"? Может, я это вообще еще не читал, Владимир? Ты это насчет чего?

>Иоанн Златоуст и еще множество святых 4 - 6 вв. (когда пасхи еще нередко совпадали) - НЕ ВАШИ.
- Прости, но видимо, придется мне несколько подробнее объяснить свою точку зрения о календарном вопросе.
Насчет того, что когда-то иногда в некоторых поместных церквях служили пасху вместе с иудеями, так это самочиние в то же самое время служило поводом к возникновению разногласий и многих, по этому поводу, собраний. Т.е. далеко не все архиереи справляли Пасху вместе с иудеями, нарушая 7-е Апостольское правило. Были и такие, кто был серьезно против этого. Ведь это более зависит - от людей, а не от правила.
Насчет св.Иоанна Златоустого мне ничего не известно, чтобы он выступал за своевольное (не Соборное) трактование Апостольского предания. Впрочем, если даже он когда-то и справил с иудеями, то он еще был - человеком. И это совсем не будет означать, что он до конца жизни был раскольником.
Таким образом, имевшие место иногда и по отдельным поместным церквям отклонения от 7-го Апостольского правила и вследствии этого распри между церквями, лишь подтверждают, что апостольское правило и объяснявшее его апостольское предание говорит о том, что Пасху следует справлять - после иудеев. Иначе бы и распрей не было.
Пасха "вещь" - духовная, а не календарная. Она напоминает нам об отвержении мира, о Боге, о Его Сыне, об истинной цели нашего существования, о нашем призвании. У нее нет даты, кроме одной символической и страшной - той, которая напоминает о том, что когда-то призванные и избранные вместо Бога выбрали земное благополучие, а Сына Его, не приняв, - распяли.
Мы же справляем Пасху отдельно от иудеев в знак того, что мы - не они, что мы - принимаем Христа, что мы - веруем в Него. Веруем как в Сына Отца, пославшего Его. Поэтому размышления насчет точности православного календаря исходя из факта астрономического "набегания" дней - это мелкий, плоский и мирской подход к этой теме. Уволь, Владимир, от такого чтения. Мы должны жить памятью о завтрашней судьбе, о другой жизни. Уже здесь и сегодня. И другим календарем. Не астрономическим. Безвременным. Духовным.

С уважением. Прости.

                


Re: Наши-Ваши.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:58 10.12.2003
> -Чего такого я "плохо прочитал"? Может, я это вообще еще не читал, Владимир? Ты это насчет чего?

Прошу пардону, я думал, что статью по ссылке Вы прочитали.

> >Иоанн Златоуст и еще множество святых 4 - 6 вв. (когда пасхи еще нередко совпадали) - НЕ ВАШИ.

> Насчет того, что когда-то иногда в некоторых поместных церквях служили пасху вместе с иудеями, так это самочиние

Я не про это. А про то, что александрийская пасхалия разработанная после 1 Вс. собора (и принятая всеми на востоке) весьма долго давала иногда совпадения с иудейской пасхой. И никто в этом никакой беды не усматривал.

> 7-е Апостольское правило...

...было истолковано так, как это принято делать сейчас, не раньше 8 - 9 вв.

> Насчет св.Иоанна Златоустого мне ничего не известно, чтобы он выступал за своевольное (не Соборное) трактование Апостольского предания.

А оно было вполне соборным.

Вы все ж сходите по ссылке, а то зачем я самоповторяюсь...

                


Re: Наши-Ваши.
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 07:42 11.12.2003
>Вы все ж сходите по ссылке, а то зачем я самоповторяюсь...

-Владимир, из твоего "самоповторяюсь" я делаю вывод, что ты направляешь меня на свою же ссылку, но в этом нет необходимости из-за того, как ты верно подметил, что это было бы повторным чтением того, что ты уже здесь высказал. Мне достаточно и этого.
(Прости, то, что "говорил" Nikolay от 03:03 10.12.2003, это было - твое мнение?...)

>александрийская пасхалия разработанная после 1 Вс. собора (и принятая всеми на востоке) весьма долго давала иногда совпадения с иудейской пасхой. И никто в этом никакой беды не усматривал. 7-е Апостольское правило было истолковано так, как это принято делать сейчас, не раньше 8 - 9 вв.

-В том то и дело, что - усматривали. И много раньше. С самого начала празднования Пасхи были споры и распри по этому вопросу, собиралось множество соборов (не вселенских) - в Риме, Галлии, Палестине, - чтобы установить общее правило на основании апостольского предания.
Мнение об апостольском предании о праздновании Пасхи разделилось на два лагеря. На "малоазийский" (Азийская церковь) и "все другие". Точно известно, что уже во II (втором) веке "все другие" (Римская, Иерусалимская, Александрийская и все остальные) праздновали Пасху только после иудейской ссылаясь на апостольское устное предание ап.Петра и Павла. Азийская же церковь в свою очередь ссылалась на свое устное предание от ап. Иоанна и Филиппа. Но если даже допустить истинность предания Азийской церкви, то можно сделать и такое предположение, что ап.Иоанн - "терпел совместное с иудеями празднование Пасхи только на время и по снисхождению к новообращенным христианам из иудеев". Итак, как бы там ни было, все церкви, кроме Азийской уже во втором веке праздновали Пасху так, как предписывает 7-ое апостольское правило - после иудеев. Что отвечает духу празднования этого праздника.
Насчет же ошибочной александрийской пасхалии мне пока ничего не известно, кроме твоих слов. Тут надо разбираться - принимали ли ошибочную пасхалию, и всеми ли церквями была одобрена ошибочная пасхалия. У меня пока нет времени на это (тем более, что "давала иногда cовпадения" - вовсе не правило), да и вполне достаточно мне того, что я привел выше из труда магистра богословия, профессора Санкт-Петербургской Духовной семинарии о.Иоанна Стратилатова (1836-1875), и того факта, что Сам Господь руководит нашей Церковью посредством Духа Святаго через соборные заседания архиереев - "Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете )" - Андрей Лебедев, 12:48 10.12.2003
На мой взгляд, о скрытом на первый взгляд, но явно истинно-духовном подходе к этому вопросу свидетельствуют слова решения Богословской комиссии - "вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться".

С уважением. Прости.

                


Re: Наши-Ваши.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:30 11.12.2003
> (Прости, то, что "говорил" Nikolay от 03:03 10.12.2003, это было - твое мнение?...)

Эта была просто цитата из моей статьи.

> >александрийская пасхалия разработанная после 1 Вс. собора (и принятая всеми на востоке) весьма долго давала иногда совпадения с иудейской пасхой. И никто в этом никакой беды не усматривал. 7-е Апостольское правило было истолковано так, как это принято делать сейчас, не раньше 8 - 9 вв.
>
> -В том то и дело, что - усматривали.

Ух ты! Вы обнаружили в архивах доселе неизвестные труды отцов 4 - 6 вв??

> С самого начала празднования Пасхи были споры и распри по этому вопросу

Повторяю: я говорю ТОЛЬКО о периоде ПОСЛЕ Первого собора и всеобщего принятия александрийской пасхалии.

> Насчет же ошибочной александрийской пасхалии мне пока ничего не известно, кроме твоих слов.

"Ошибочной"??? От те раз... С чего это вдруг? Пасхалия как пасхалия. Просто отцы 4 века не знали ж, что через несколько веков возникнет несколько иное толкование правил...

> ...слова решения Богословской комиссии - "вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться".

Да и нехай не будет... Я ж только и говорю, что сие вопрос второстепенный. Единству и евх. общению между православными Церквами разностильность не очень-то мешает, также как одностильность с униатами - никак не помогает.

                


Re: Наши-Ваши.
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 15:42 11.12.2003
Владимир, на Вашем месте я бы, сгорая со стыда, все же нашел бы силы попросить удалить эту статью с сервера, на котором она размещена. Но Вы продолжаете упорствовать. Мало того, что Вы просто навязываете и пихаете в глаза всем и при любом случае эту свою статью (теперь-то я понял откуда "уши"), так Вы еще и, видимо, на самом деле не понимаете, какой вред себе наносите. Никакой серьезной проработки там - не было.

Ладно, - по делу.

>(Прости, то, что "говорил" Nikolay от 03:03 10.12.2003, это было - твое мнение?...) - Эта была просто цитата из моей статьи.

- 40 дней от Преображения до Воскресения - твое твердое мнение?... Это серьезная проработка?

>Ух ты! Вы обнаружили в архивах доселе неизвестные труды отцов 4 - 6 вв??
- На самом деле, я уже ссылался на вполне конкретный труд и личность - о.Иоанн Стратилатов (магистр богословия, профессор С.Петербургской духовной семинарии, годы жизни - 1836-1875). Если это тебе ничего не говорит, то потрудись найти Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима (Милоша), епископа Далматинско-Истрийского. Его труд признан, как наилучший из известных толкований свода канонов в начале 20-го века. Как пишет издатель "Книга стала большой редкостью. Даже крупнейшие библиотеки располагают лишь ее единичными экземплярами."
Там ты найдешь толкование с объяснениями и 7-го Апостольского правила, и подробнейшие, с историческим экскурсом, объяснения постановления Никейского собора о праздновании Пасхи (через толкование 1-го правила 4-го поместного Антиохийского Собора). Там ты прочтешь необычайно подробно и много о том, о чем я сказал на основании труда о.Иоанна Стратилатова, уместившись в один краткий абзац. И кстати, и о единичных упорных отступниках, случавшимся по разным поместным церквям до и после Никейского Собора ты там тоже найдешь. Но на то они и отступники, что все остальные следовали правилам - Пасха после иудеев.

>я говорю ТОЛЬКО о периоде ПОСЛЕ Первого собора и всеобщего принятия александрийской пасхалии.
- Прости, ты говорил, что принятые нами толкования 7-го апостольского правила появились только в 8-9 веке, и что мол, даже в IV веке справляли с иудеями, и присовокупил к этому бесчинию свт.Иоанна Златоуста. Таким образом ты говорил, что принятое нами толкование - плод поздних времен, т.е. что ранее такого - не было. По другому расценить это было никак невозможно. Отсюда и мой ответ, что было "наше" толкование уже и во втором веке. А иначе, зачем ты с этим споришь?

>"Ошибочной"??? От те раз... С чего это вдруг? Пасхалия как пасхалия. Просто отцы 4 века не знали ж, что через несколько веков возникнет несколько иное толкование правил...
- Прости, брат, я имел в виду то, что история александрийской пасхалии, которой следует наша церковь до сих пор, не знала таких ошибок, как справление Пасхи в один день с иудеями. Во всяком случае, мне об этом ничего не известно, и в толкованиях я не нашел упоминания об этом. Были иные - отступники там и тут, справлявшие Пасху вопреки александрийским ежегодным посланиям. Поэтому я и выделил слово "ошибочная", чтобы подчеркнуть якобы какую-то иную (с твоих слов) александрийскую пасхалию. Насчет же того, что якобы "отцы не знали о том, что со временем возникнут иные толкования", так - все они знали. Потому что они как раз и - отвечали на подобные самомнения. Чтобы и впредь было не повадно.

>"Вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться". - Да и нехай не будет... Я ж только и говорю, что сие вопрос второстепенный. Единству и евх. общению между православными Церквами разностильность не очень-то мешает, также как одностильность с униатами - никак не помогает.
- Тут я бы сказал по-иному. Между православными - мешает. Все же, как верно отметил Nikolay, празднование Пасхи по юлианскому календарю, по александрийской пасхалии сейчас превратилось в один из рубежей нашего стояния в истине. И очень печально, что иные православные церкви потихоньку начинают уклоняться. Пропуская одно, пропустят и другое. Мир лезет в окно, как тать. Страшно поддаться на велеричивые, насмешливые, ерничающие, пустые и косноязычные басни.

С уважением. Прости.

                


Это - к Патриарху :))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:35 11.12.2003
> - 40 дней от Преображения до Воскресения - твое твердое мнение?...

(скромно потупившись) Ну... не только моё...
Вот несколько цитаток не отходя от инета:

Патриарх Алексий 2-й:

"Ибо сорок дней спустя Иисус был распят, и потому ныне Преображение Господне празднуется за сорок дней до Воздвижения Честного и Животворящего Креста Господня (27 сентября)."

Иером. Серафим Роуз:

"Несмотря на то, что воспоминаемое событие произошло в феврале, за 40 дней до распятия, праздник был перенесен на месяц август, т.к. неуместно было отмечать славу и радость праздника среди покаянной скорби Великого Поста. Шестой день августа был выбран потому, что он приходился за 40 дней до праздника Воздвижения Креста Господня (14-го сентября по старому стилю), когда снова воспоминались Страсти Господни."

Епископ Александр (Милеант):

"Преображение произошло через шесть дней после беседы Спасителя, в которой Он предсказал о предстоящих Ему крестных страданиях. Само же распятие Спасителя последовало дней через сорок после Преображения."
...
"Из сопоставления евангельских повествований следует заключить, что Преображение Господне произошло в феврале или марте месяце. Церковь нашла нужным перенести праздник Преображения с февраля на август, чтобы такое радостное воспоминание славы Спасителя не совпадало с Великим постом, когда христианам следует скорбеть и каяться в своих грехах. Причина, по которой праздник Преображения празднуется Церковью 19-го августа (6-го августа по старому стилю) в том, что сорок дней после Преображения отмечается другой праздник, посвященный крестным страданиям Спасителя - праздник Воздвижения Креста Господня (27-го сентября)."

М.С.Красовицкая (лекции по литургике):

"Существует церковное предание, по которому Преображение Господне совершилось за 40 дней до Крестных страданий и смерти Спасителя. По нашему церковному календарю праздник Преображения назначен за 40 дней до Крестовоздвижения, как бы образуя особый цикл."

Свящ. Дионисий Толстов:

"Исторически Преображение Господне на горе Фавор произошло в феврале, за 40 дней до Пасхи, когда Спаситель был предан на крестные муки и смерть. Но Церковь перенесла празднование Преображения на август - для того, чтобы оно не приходилось на дни Великого поста, а скорбь и покаяние великопостных дней не препятствовали торжеству.
По учению святых отцов, Христос преобразился пред учениками, то есть явил им славу Свою для того, чтобы убедить их в том, что Он добровольно идет на крестные муки. Воспоминанием крестных страданий является праздник Воздвижения Честного и Животворящаго Креста Господня, поэтому, отсчитав 40 дней от 14(27) сентября, получили 6(19) августа."

> >я говорю ТОЛЬКО о периоде ПОСЛЕ Первого собора и всеобщего принятия александрийской пасхалии.

> - Прости, ты говорил, что принятые нами толкования 7-го апостольского правила появились только в 8-9 веке, и что мол, даже в IV веке справляли с иудеями, и присовокупил к этому бесчинию свт.Иоанна Златоуста.

Дык, не было никакого бесчиния... Была (и есть) _своя_ общепринятая система счисления Пасхи. _Иная_, чем иудейская, и независимая от последней. А что она иногда давала совпадения - ничего страшного, плевать нам на _ихний_ календарь, у нас _свой_.
А вот тот, кто продолжал (согласно правилу Антиохийского собора) "особитися и со иудеями праздновать" (т.е. _всегда_ по ихнему счислению!), подлежал прещению. Всё очень просто.

> мой ответ, что было "наше" толкование уже и во втором веке.

Ответ принят. Буду весьма благодарен за соотв. источник второго века, не допускающий иных толкований.

> - Прости, брат, я имел в виду то, что история александрийской пасхалии, которой следует наша церковь до сих пор, не знала таких ошибок, как справление Пасхи в один день с иудеями.

Прощаю.
Вот, например, мнение бОльших, чем мы с вами, специалистов (я особо выделяю проф. Огицкого, как весьма авторитетного православного литургиста и историка):

Иван Антонович Климишин, автор книги "Календарь и хронология" ("Наука", Москва, 1981 и 1985):

"Касательно проблемы временного соотношения дней празднования Пасхи
христианской и пасхи еврейской профессор Московской духовной академии Д. П. Огицкий в статье "Канонические нормы православной пасхалии и проблемы датировки Пасхи в условиях нашего времени", опубликованной в издаваемых Московским Патриархатом "Богословских трудах" (7.1971), в частности, писал: "Утверждение ... будто, согласно канонам, христианская Пасха всегда должна следовать за иудей-ской, в к о р н е о ш и б о ч н о"
В IV-VIII вв. запрещение "не праздновать Пасху вместе с иудеями в
один и тот же день", по всей вероятности, понималось в том именно смысле, что не подобает верным христианам, как сказано в Книге правил, праздновать "святый день Пасхи п р е ж д е весеннего равноденствия с иудеями", а также в другие кроме воскресенья дни, как это свойственно последним.
Об этом и должна свидетельствовать реальная практика Александрийской
Православной Церкви, в которой в ближайшее после Никейского Собора время - в 343, 347, 367, 370, 374, 394 гг. и вплоть, как уже говорилось, до 783 года - Пасха отмечалась в один день с иудеями. Развёл же православный и иудейский праздники лишь неточный метонов цикл, положенный в основание александрийской пасхалии"

                


Re: Это - к Патриарху :))
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 15:38 12.12.2003
Владимир, единственная цитата, заслуживающая внимание, - цитата Патриарха Алексия II. "Ибо сорок дней спустя Иисус был распят, и потому ныне Преображение Господне празднуется за сорок дней до Воздвижения Честного и Животворящего Креста Господня (27 сентября)." Но прежде - дай ссылку на документ, чтобы я прочитал полный текст. Во всяком случае эта цитата еще никак твердо не доказывает твое желание правдоподобности о 40 днях от Преображения до Воскресения. Пока что цитату можно растолковать двойственно.
Остальные цитаты - это печальный факт невнимательности или невежества простых людей, даже если кто-то из них и облачен в мантию.
Лучше обратимся к Новому и Ветхому Заветам и к свт.Феофану Затворнику, духовно и по шерлок-холмски логично объяснившему последовательность всех Евангельских событий. Итак, согласно синопсиса в Библии в конце Нового Завета и согласно самого же текста Писания Преображение Господне на горе Фавор состоялось до посещения Господом Иисусом Христом города Иерусалима в праздник кущей, длящийся семь дней, на который Его приглашали Его братья, а Он сначала отказался, но потом - на преполовиние праздника, - все же появился, и учил народ.
Что это был именно праздник кущей свидетельствует то обстоятельство, что Он и еще раз после праздника кущей (в Иерусалиме же) присутствовал и учил народ уже на другом празднике - на "празднике обновления" (ап.Иоанн).
Праздник кущей и праздник обновления храма - разные праздники, отстоящие друг от друга на "расстоянии" - два иудейских месяца.
Когда проводятся эти праздники? Один (праздник кущей) осенью ("Праздник кущей совершай у себя семь дней, когда уберешь с гумна твоего и из точила твоего" (Втор.16:13), - в 14-й день месяца тишрея. А второй (праздник обновления храма - ханук) через два еврейских месяца, - в 15-й день месяца кислев/хаслев. Причем, ханук (всегда или часто иногда?) почти точно попадает на "григорианское" Рождество, что вызывает двусмысленные ухмылки и торжество у иных иудеев. Они уверены, что этим самым недоумки христиане скрыто "отмечают" и их праздник. Так же двусмысленно и торжествующе они ухмыляются, когда христиане празднуют свою Пасху в один день с иудейской...
Итак, день Преображения Господня установлен на твердую дату в августе - символически. Отображая (намеренно или ненамеренно, но юридически) и ту реалию, что это событие (Преображение) было - до праздника кущей, празднующегося иудеями - осенью, более, чем за полгода до их пасхи. И его сорока-дневеное отстояние от дня Воздвижения (как еще одного символа крестных страданий) таким образом может духовно символизировать, видимо, совсем иное событие. Например, - начало Его последнего вхождения в Иудею, а потом и в Иерусалим - из заиорданской стороны, когда Он узнал о болезни Лазаря, и как раз начинающегося примерно за 40 с чем-то дней до Воскресения.
Итак, в любом случае"40 дней" от Преображения до Воскресения - это или грубая безграмотность и невежественность или просто невнимательность (но тогда не упираются на своем).

>я особо выделяю проф. Огицкого, как весьма авторитетного православного литургиста и историка
- В нашем вопросе совсем неважны научный авторитет специалиста. Нас интересует духовное "содержание" специалиста. Судя по цитате, он говорил о вопросе дня праздновании Пасхи, как о юридической стороне дела. Нас же интересует совсем другое - духовная сторона. Именно юридизм и духовность вставали друг против друга во многих ересях и распрях. Иногда не сразу побеждала духовность, ввиду того, что она есть плод отречения от мира и небесный дар - немногих, в отличии от пошлого и циничного юридизма, легко-доступного каждому человеку, любящему мир. Так и было, и так и есть в вопросе о дне Пасхи (календри могут меняться, но не смысл празднования Пасхи). Духовность следует тогда, когда - "после иудеев". Юридизм (обмирщение), когда - "не доказано точно". Уволь меня от таких специалистов-"юристов". Ты меня понимаешь.

>"Развёл же православный и иудейский праздники лишь неточный метонов цикл, положенный в основание александрийской пасхалии"
- Развел "православный и иудейский праздники" - Сам Господь Иисус Христос, Сам Глава Церкви, Которому, видимо, надоело смотреть на потуги "юристов", смешивающих реальный факт последовательности событий и духовный смысл дня Его Воскресения со своим пустым, приземленным и кощунственным самомнением.

С печалью.

                


Re: Это - к Патриарху :))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:11 12.12.2003
Цитата Патриарха дана отсюда:
www.russian-orthodox-church.org.ru/nr008291.htm

настоятель Спасо-Преображенского прихода острова Кижи Николай Озолин:

"В Евангелии рассказывается, что Преображение Спасителя на горе Фавор произошло, если быть точным, за сорок дней до Его воскрешения"

прот. Дмитрий Смирнов:

"Праздник Преображения Господня установлен в память одного события Евангельской истории. За сорок дней до Своих страданий, Христос взял трех самых верных учеников Своих, возвел на гору Фавор, чтобы помолиться, и во время молитвы преобразился пред ними..."

Диакон Михаил Залесский, "Иллюстрированная вероучительная программа" (была доложена на Пятых Рождественских образовательных чтениях и получила одобрение отдела Религиозного образования и катехизации Московского Патриархата):

"Преображение состоялось за сорок дней до Голгофы"

Православный проект "Основы веры и катехизация" (Киев):
http://www.kiev-orthodox.org/churchlife/base.htm

"Трем ученикам – Петру, Иакову и Иоанну – на горе Фавор Христос открыл Свою Божественную славу: “Просияло лице Его, как солнце; и одежды Его сделались белыми, как снег”. Произошло это, по церковному преданию, за 40 дней до крестной смерти, когда на самых высоких вершинах палестинских гор снег еще не растаял. Мы теперь совершаем память этого события в жаркие летние дни, присоединяя к службе праздника чин освящения винограда и “начатков овощей”"

Теперь с выражением "незадолго до страданий/Голгофы". Согласитесь, что "незадолго" - это врядли почти за год...

Митрополит Николай (Ярушевич):

"Оно произошло незадолго до крестных страданий и смерти нашего Спасителя"

"Закон Божий":

"Незадолго до Своих страданий, Иисус Христос взял трех учеников Петра, Иакова и Иоанна, и с ними взошел на высокую гору помолиться"

(То же на Образовательном портале Учебного комитета РПЦ)
(То же в "Православном энциклопедическом словаре")

Архимандрит св. Иустин (Попович)

"Так незадолго до Голгофского Креста засвидетельствовано Божество Господа Иисуса"

Крутов (передача "Русский дом"):

"Как незадолго до Входа в Иерусалим, в конце Странствия Своего по Иудее, Иисус взял с Собою трёх любимейших учеников - Петра, Иоанна и Иакова ... и поднялся с ними на вершину горы Фавор"

Иеромонах Димитрий (Луговской):

"В этот день Церковь вспоминает, как незадолго до Входа в Иерусалим, в конце странствия Твоего по Иудее, Иисус взял с Тобою трех апостолов - Петра, Иакова и Иоанна - и поднялся с ними на вершину горы Фавор"

Те же "за 40 дней" или "незадолго" многократно встречаются в православных книгах и проповедях. Т.е. налицо явный факт практически всеобщей церковной традиции такого мнения (причем множество раз говорится о том, что это восходит к святоотеческим временам - насчет попадания праздника на В. пост и поэтому перенесения его за столько же дней до Вознесения - правда без конкретной ссылки). Строгим доказательством сие не является, но общепринятая традиция налицо. Она входит и в церковные справочники и в "Закон Божий" и т.д.

> Причем, ханук (всегда или часто иногда?) почти точно попадает на "григорианское" Рождество, что вызывает двусмысленные ухмылки и торжество у иных иудеев.

??? Т.е. отцы 4 века поставили Рождество на день зимнего "солнцеворота", не заметив "иудейских ухмылок"? Это уже паранойя какая-то... Вы что, всю жизнь только на иудеев и смотрите?..

> Духовность следует тогда, когда - "после иудеев".

Да... Сильно Вы на иудеях зациклились...
А скажите на милость, когда Пасха будет где-нить в ноябре-декабре - это все еще "после иудеев" или уже как бы "до"?.. :)

А лучше просто представьте себе, что иудеев не стало (все либо крестились, либо в иные религии перешли). Всё, нету их. И что? Потерятся из-за этого главный духовный смысл нашей Пасхи??
Да сколько ж можно объяснять - наша Пасха все равно и ВСЕГДА будет после иудейской, потому что ту самую иудейскую пасху, накануне которой был распят Христос, мы вспоминаем на Страстной Седмице ДО Пасхи Воскресения. Это наш священный и правильный календарь евангельских событий, и точка. И нам абсолютно должно быть наплевать, кто, где, когда и что еще празднует. Да пусть иудеи что хотят делают, пусть песах хоть на лето, хоть на осень переносят, нам-то что? Оглядываться на кого-то? Нет. У нас наша и правильная последовательность евангельских событий уже есть, и ни от кого она уже зависеть не может, хотя бы все внешние и с ума посходили.

                


Re: Это - к Патриарху :))
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 09:05 13.12.2003
Владимир, предание Церкви надо изучать не по интернет-поиску и "популярным" брошюрам, а по Свящному Писанию, и по святым отцам.
1. Новый Завет безо всяких сомнений говорит о том, что Преображение было задолго до праздника кущей, который отстоит от праздника пасхи ровно на - 6 месяцев. День в день.
2. Как минимум свт.Феофан Затворник твердо свидетельствует и подробнейше доказывает именно это же (видать была такая надобность уже и в его время).
Все твои цитаты - пересказ одного и того же заблуждения (очень подозрительно навязчивого). И ты сам до такой степени уперся в своем самомнении, что желаешь верить мнению только тех людей, которые озвучивают именно твою точку зрения, и ради этого ты готов не замечать текста Нового Завета, и не обращать внимания на свт.Феофана Затворника. Думаю, что если бы я задался целью поискать цитаты не перевирающие последовательность Евангельских событий, то нашел бы достаточное количество противоположных тебе цитат, но мне достаточно даже Нового Завета.
Насчет Патриарха, так это не его слова (не прямое интервью), а текст от его имени, подготовленный для одной газеты, и видимо, не очень умными референтами. Мне жаль, что ты эту глупость приписываешь и Патриарху.

>Вы что, всю жизнь только на иудеев и смотрите?..

- Нет, чуть более двух лет. С тех пор как стал исповедовать Христа Господом, которого распяли иудеи, и Он воскрес - после их пасхи.

>отцы 4 века поставили Рождество на день зимнего "солнцеворота", не заметив "иудейских ухмылок"?

- Ведь я говорил о "григорианском" (с 16 века) Рождестве? Не так ли?

>А скажите на милость, когда Пасха будет где-нить в ноябре-декабре - это все еще "после иудеев" или уже как бы "до"?..
- Владимир, иудейская Пасха вот уже три тысячи лет крутится вокруг дня весеннего равноденствия, не смотря ни на какие панические "расчеты" некоторых "православных специалистов". И нет никаких сомнений, что так продлится и далее. Поэтому, твои утрирования насчет "ноября-декабря" - гроша ломанного не стоят.
Причем, иудейская пасха согласно лунного календаря бывает до дня весеннего равностояния по солнечному году значительно чаще, чем после. Иудеи знают об этом с древнейших времен, но "юридизм" их календаря для них превыше духовности Закона. Для них число 14 (день месяца нисана) - закон буквы.
Апостолы же, духовно придерживаясь Закона ("не отменить закон Я пришел"), установили праздновать христианскую Пасху - только по Закону (в середине первого месяца, но всегда после дня весеннего равноденствия). Т.е. они отнеслись не юридически, а духовно. "Власть" числа человеческого календаря не должна преобладать над точнейшим законом природы, установленным Самим Господом Богом, и над Его прямым повелением. И конечно же, Воскресение Христа было - после иудейской пасхи, очевидно праздновавшейся в тот год - после дня весеннего равноденствия. (Могло ли быть иначе в тот год, когда Сам Господь пришел к нам? Ведь Он пришел исполнить закон.) Поэтому апостолы передали нам: праздновать Пасху - не с иудеями. Имея в виду, что только последнему идиоту может придти в голову, что можно ранее их или с ними, когда реальное Воскресение было - после. Это и как юридизм, но в первую очередь - духовность. Мы - другие призванные. Мы - другие избранные.

>А лучше просто представьте себе, что иудеев не стало (все либо крестились, либо в иные религии перешли). Всё, нету их. И что? Потерятся из-за этого главный духовный смысл нашей Пасхи??
- Духовный смысл Пасхи забывают те отпадающие от Церкви, кто ерничают такими словами "а полтора месяца - не нарушение последовательности событий?" Если же иудеев не будет, то практически мало что изменится, т.к. они по большей части справляют свою пасху до дня весеннего равноденствия. В остальных случаях, наша Пасхалия будет менее колебаться в календарном отношении.

>Да сколько ж можно объяснять - наша Пасха все равно и ВСЕГДА будет после иудейской, потому что ту самую иудейскую пасху, накануне которой был распят Христос, мы вспоминаем на Страстной Седмице ДО Пасхи Воскресения. Это наш священный и правильный календарь евангельских событий, и точка.
- Вот это ты себе и объясняй, прежде чем писать разную хрень насчет последовательности Евангельских событий, насчет юлианского календаря и насчет толкования 7-го апостольского правила и других правил Соборов о времени праздновании православной Пасхи. А "стрелки перевести" тебе не удалось - шибко много упорствовал перед этим, и много незнаний своих выказал.

Безо всяких чувств. Адью.

                


Зеркало :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:46 13.12.2003
> Думаю, что если бы я задался целью поискать цитаты не перевирающие последовательность Евангельских событий, то нашел бы достаточное количество противоположных тебе цитат

Но поскольку Вы ленивы, то целью не задались и не нашли. Да и не могли - потому что я вовсе не "выбирал" цитаты, а честно просмотрел весь доступный мне в моей библиотеке и в сети материал. Результат - сотни ссылок и источников (из коих я выбрал только подписанные, а также поленился руками выпечатывать из книг, которых нет в сети) по поводу 40 дней или "незадолго" против двух-трех мнений, содержащих попытку точного согласования синоптиков с Иоанном.

> но мне достаточно даже Нового Завета.

Неужели?.. Дык, в таком случае, ни один из Евангелистов, описавших событие Преображения, ни о каких праздниках кущей и обновления не говорится. А у кого говорится - нет ничего о Преображении.

И тут возникает чисто зеркальная ситуация, которую Вы в простоте душевной до сих пор не заметили, а меня она уже давно забавит:

1) Есть практически общепринятое церковное предание о том, что событие Преображения было за 40 дней до Голгофы, но св. отцы, авторы нашего Устава, посчитали неуместным прахднование сего великим постом и установили оное за 40 дней до тематически близкого Воздвижения Креста.
2) Ссылка на св. отцов не шибко основательна, ибо точных и конкретных источников об установлении праздника (скорее всего 5 - 6 век) не обретается, а есть лишь устойчивое _мнение_, что это именно так.
3) Имеют место попытки "научно" (в кавычках, ибо совершенно однозначное и неоспоримое согласование просто невозможно) согласовать хронологию синоптиков и Иоанна. Стороннику этих попыток чрезвычайно не нравятся пп. 1 и 2.

1а) Есть практически общепринятое церковное предание, что в александрийскую пасхалию изначально заложен запрет на совпадение с иудейской пасхой.
2а) Ссылка на св. отцов не шибко основательна, ибо имеющтеся источники того времени (и это косвенно подтверждается фактами) допускают иное толкование, но есть лишь устойчивое _мнение_, что это именно так.
3а) Имеют место попытки разобраться с толкованием, логически проанализировав его соответствие тогдашней практике (что тоже, конечно, на абсолютное док-во не претендует). Стороннику этих попыток столь же не нравятся пп. 1 и 2.

:) :)

> >отцы 4 века поставили Рождество на день зимнего "солнцеворота", не заметив "иудейских ухмылок"?
>
> - Ведь я говорил о "григорианском" (с 16 века) Рождестве? Не так ли?

Вы окончательно запутались...
Чуть ниже Вы отметили, что "иудейская Пасха вот уже три тысячи лет крутится вокруг дня весеннего равноденствия", а следовательно и другие празники их календаря тоже крутятся около соотв. астрономических вех. Поскольку в 4 веке Рождество опиралось на астрономическую реальность своего времени, то оно было как раз-таки по сути "григорианским".
Взяли, значитца, да отцов походя эдак попинали....

> >А скажите на милость, когда Пасха будет где-нить в ноябре-декабре - это все еще "после иудеев" или уже как бы "до"?..

> - Владимир, иудейская Пасха вот уже три тысячи лет крутится вокруг дня весеннего равноденствия

А я не про ихнюю, я про нашу :)

> "Власть" числа человеческого календаря не должна преобладать над точнейшим законом природы, установленным Самим Господом

Хорошие слова. А мы всё за "число" держимся, хотя оно уже на пол-месяца разошлось с творением Божиим...

                


Re: Зеркало :)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 16:48 14.12.2003
Согласен с критикой, и отмечаю неохотно и по принуждению - я ленив, и мало чего знаю.

>ни один из Евангелистов, описавших событие Преображения, ни о каких праздниках кущей и обновления не говорится
- Евангелисты не писали одно и то же, но в первую очередь то, чему были свидетелями. Все четверо четко определяют пунктом - прибыл в Галилею и прибыл в Заиорданскую сторону перед последним путем в Иерусалим. Между этими пунктами следуют известные им события, которые каждый описывает так, как ему было известно. Но так как двое из них в это время были из числа 70-ти посланных на проповедь, то они и не могли знать всего того, что было в их отсутствие. Поэтому их (а так же первого) дополнил тот, который находился рядом с Ним намного больше времени. Любимый ученик. Видимо, о Преображении и о других событиях он умолчал потому, что все описанное до него было - верно, и он не видел смысла повторяться, тем более, что у него была иная задача. А иначе бы мир всех книг не вместил.

>я вовсе не "выбирал" цитаты, а честно просмотрел весь доступный мне в моей библиотеке и в сети материал.
- Цитаты - не предание. Предание - это, например, Новый Завет и синопсис (последовательность событий).

>возникает чисто зеркальная ситуация, которую Вы в простоте душевной до сих пор не заметили, а меня она уже давно забавит.
- Меня нисколько не забавит, то, что ты не веришь Новому Завету и синопсису, и то, что решил просто игнорировать труд свт.Феофана Затворника, оправдываясь какими-то невежественными цитатами, и пустыми словами о каком-то древнем "предании".
Вырази свое "предание" святыми отцами. Я же со своей стороны превентивно уже привожу - свт.Феофан.

>Вы окончательно запутались...Взяли, значитца, да отцов походя эдак попинали....
- Наверное я дал излишне эмоциональный комментарий о том, что иудеи как-то хихикают, но кто сказал "От руководства к действию - к догме. К сожалению, именно такой исторический путь прошли пасхально-календарные установления отцов золотого IV века. [...] У всего этого был побочный эффект: к концу первого - началу второго тысячелетия в разряде догм стало числиться гораздо больше, чем требуется "?
Скажи сколько догм требуется, и о какой именно проблеме ты поднимаешь вопрос в своей статье? Чем грозит проблема? Кому? Какие многие "серьезные православные ученые и иерархи" о ней думают, и ищут пути решения "проблемы"? Именно то подтверди, что - думают и ищут.

>пора и православным и католикам кончать с устаревшими античными математическими играми в "метонов цикл" и проч., а плясать от реального новолуния (хотя бы!) и реального равноденствия. А мы всё за "число" держимся, хотя оно уже на пол-месяца разошлось с творением Божиим...
- Ты слушаешь только свои внутренние голоса? - "Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете ).
" - Андрей Лебедев 12:48 10.12.2003


>А я не про ихнюю Пасху, я про нашу
- И я про нашу. Она ведь после иудейской?

>прирост дня легко с помощью обычных часов, а пятидневный ущерб луны визуально с полнолунием не спутаешь.
- Ну, и...? Наши Пасхи празднуются не по апостольскому преданию?

>Совпадение с иудейской пасхой искажает хронологию евангельских событий". Да, согласно Евангелистам, Христос воскрес на следующий день. Но, простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию? Этот довод просто нецерковен.
- Непонятна логика.

>канонически закрепили возникшее гораздо позже IV века правило о несовпадении с пасхой иудейской (в IV-VI веках совпадения бывали, никто в этом беды не видел; потом же они прекратились из-за накопления погрешностей солнечного и лунного циклов, из коего de facto вывели новое de jure).
- Распри (видение беды) по этому поводу бывали изначально, уже со второго века как минимум. Только одна Азийская церковь придерживалась правила - вместе с иудеями. Все остальные придерживались правила - после иудеев. Бывало, что побежадала заумь и юридизм, но потом Господь искоренил все раздоры.

                


Вопрос к залу :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:33 14.12.2003
> Все четверо четко определяют пунктом - прибыл в Галилею и прибыл в Заиорданскую сторону перед последним путем в Иерусалим.

Вы серьезно считаете, что абсолютно однозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном возможно? Если бы это было так, то это было бы минимум полторы тыщи лет (а не полтора века!!) назад раз и навсегда сделано и общепринято всеми во всей Церкви.

В "синопсисе" очень интересно разбираться, это отдельная серьезная тема. Но то, что он не абсолютен - это точно.

> какими-то невежественными цитатами

Давайте спросим "у зала" - вот такой примерно список:

Патриарх Алексий 2-й (устами референта?)
прот. Димитрий Смирнов
иером. Серафим Роуз
митрополит Николай (Ярушевич):
преп. Иустин (Попович)
"Закон Божий"
"Православный энциклопедический словарь"
Образовательный портал Учебного комитета РПЦ
епископ Александр (Милеант)
М.С.Красовицкая (лекции по литургике, ПТСБИ)

...вполне ли подпадает под определение "какие-то невежественные цитаты"? Рассудите, братья/сестры.

> >А я не про ихнюю Пасху, я про нашу

> - И я про нашу. Она ведь после иудейской?

Дык, я и спрашивал - когда наше "равноденствие" будет в декабре, Пасха будет все еще "после" или уже как бы "до"?..

> >Но, простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию? Этот довод просто нецерковен.

> - Непонятна логика.

Простая логика. Если события, бывшие непосредственно друг за другом, разносятся на полтора (!) месяца, то я уже не вижу принципиальной разницы с вышезаданным вопросом о Пасхе в декабре...
Еще раз: _правильная_ последовательность дана в православном богослужебном календаре!
А соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо. Что полтора месяца, что восемь - порядок тот же...

                


Re: Вопрос к залу :) #3 - (без глюков)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 00:54 15.12.2003
Итак, некоторые вопросы ты регулярно оставляешь "за бортом", этим самым подавая повод к подозрению о наличии пустословия и лжи в твоей статье и в твоих ответах.

>Вы серьезно считаете, что абсолютно однозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном возможно? В "синопсисе" очень интересно разбираться, это отдельная серьезная тема. Но то, что он не абсолютен - это точно.
- Что значит - "точно не абсолютен"? Ты серьезно считаешь, что возможно "неоднозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном"? Но тогда тебе придется доказывать, что либо апостолы писали о разных Спасителях, либо Новый Завет писали не апостолы...
Вообще-то, синопсис в Библии - это уже официальное предание. Ты не доверяешь ему?

>Давайте спросим "у зала" - вот такой примерно список: Патриарх Алексий 2-й (устами референта? - возможно, что референт - по своемыслию (А.Л.)), прот. Димитрий Смирнов, иером. Серафим Роуз, митрополит Николай (Ярушевич), преп. Иустин (Попович), "Закон Божий", "Православный энциклопедический словарь", Образовательный портал Учебного комитета РПЦ, епископ Александр (Милеант), М.С.Красовицкая (лекции по литургике, ПТСБИ) ...вполне ли подпадает под определение "какие-то невежественные цитаты"? Рассудите, братья/сестры.
- Да ведь ты не мешай Патриарха и словарь... А невежество не станет истиной от того, что его произнесет уважаемый человек.
Некоторое количество невежества всегда было и остается в речах православных то ли от наследия схоластики, то ли от обычной безграмотности, то ли от бездуховности, то ли от невнимательности, то ли от слепого повторения "басней". К примеру, свт. Митрофану Воронежскому еще и не с тем пришлось сталкиваться. И не ему одному, но и апостолы боролись с теми, кто уже при них (еще живых) перевирал на свой лад их слова. Весь же твой список - не стоит и тысячной доли против свт. Феофана Затворника, который доказывает правоту синопсиса. Ды ты и опять про святителя забыл. Память плохая?

>я спрашивал - когда наше "равноденствие" будет в декабре, Пасха будет все еще "после" или уже как бы "до"?.. ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.
- Не надо ждать тысячи лет? А через сколько лет будет "в декабре"? Ты говорил еще и про ноябрь... Сколько лет до "ноября"?

>правильная последовательность дана в православном богослужебном календаре!
- Правильная последовательность дана - в предании от апостолов. Просто отдельные личности постоянно хотят оспорить это предание.

>А соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.
- Не понял. Поясни, как это - "абсурдно"?... Т.е. 7-ое апостольское правило - устарело? Соборные решения тоже? И ты против того, что "Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете )." ? Ты, наверное, уполномочен каким-то архиереем на критику факта соотнесения нашей Пасхи с иудейской?

Вообще, - ты получил официальное благословение у правящего архиерея на написание этой своей статьи о православном церковном календаре и о неких проблемах с его использованием, а так же на ее публикацию в светском издании?

                


Давайте дальше - только новое..
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:51 15.12.2003
> Ты серьезно считаешь, что возможно "неоднозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном"? Но тогда тебе придется доказывать, что либо апостолы писали о разных Спасителях, либо Новый Завет писали не апостолы...

Не придется. Потому что я такой искривленной логикой не пользуюсь. Ей только атеисты пользуются, когда указывают, например, на разночтения в параллельных местах и с глупым пафосом вопрошают: "так как было на самом деле? кто из евангелистов врет? и где ваша богодухновенность?" Подобных "умных" вопросов тут на ПБ уже звучало достаточно...

Если мы где-то что-то не можем однозначно технически согласовать, то никаких подобных выводов из этого совершенно не следует.

> Вообще-то, синопсис в Библии - это уже официальное предание. Ты не доверяешь ему?

Что значит "офиц. предание"? Когда оно возникло и кем "официализированно"?

> - Да ведь ты не мешай Патриарха и словарь... А невежество не станет истиной от того, что его произнесет уважаемый человек.

Ваше мнение (чрезвычайно пренебрежительное по тону) к приведенному мной солидному списку уже было известно. Я спрашивал "зал". :)

>Ды ты и опять про святителя забыл.

Не забыл. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что если бы согласование было совершенно однозначным, то оно было бы общепринято минимум с 4 века, а не с 19-го...

> >правильная последовательность дана в православном богослужебном календаре!

> - Правильная последовательность дана - в предании от апостолов. Просто отдельные личности постоянно хотят оспорить это предание.

Не ап. предание, а его позднейшее толкование.

А вот правильная _богослужебная_ последовательность как была, так и есть, и ее никак не перетолкуешь.
Впрочем, я вижу, богослужение своей Церкви кое-кого интересует гораздо меньше, чем чье-то там еще...

> >А соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.

> - Не понял. Поясни, как это - "абсурдно"?...

Все было черным по белому написано в пред. постинге.

> ты против того, что "Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года ... Недавнее совещание Богословской комиссии...

Приводить третий раз одну и ту же цитату - моветон. Особенно если в ней не содержится ровным счетом _ничего_, кроме чисто административных решений. Тем более, что я с ними согласен.

> Вообще, - ты получил официальное благословение у правящего архиерея на написание этой своей статьи?

Надо ж так - забыл! Что ж, обязательно подумаю об этом, но только после того, как Вы предъявите аналогичное патриаршье благословение на публичное обвинение в "невежестве и повторении глупых басней" его референтов, Прав. энц. словаря, Учебного комитета, прот. Д. Смирнова, "З. Божия" и проч. :)
__________________
ЗЫ. Предлагаю и себе, и Вам, г-н "тыкальщик" (заметьте, я _впервые_ позволяю себе обратить внимание на эту Вашу черту в общении), писать далее в эту тему только что-нибудь _новое_ (по мере нахождения оного), а то уже немного покругу пошли, а времени и так не хватает...

                


Re: Давайте дальше - только новое..
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 17:49 15.12.2003
Владимир, мы сначала обсуждаем твою публикацию, а не какие-то новые идеи. Поэтому и не торопи события.
В "рекламе" своей статьи ты отметил, что она "вроде бы простенькая, но за каждым ее абзацем стоит весьма много проработанного материала..." По ходу ее скорого прочтения я усомнился в этом (это не грех?), и привел тебе несколько твоих цитат и вопросов по ним. Ты молчишь, либо выявляешь мои эмоциональные погрешности. Превентивно я признаю свои ошибки, и отзываю слова о невежестве и о прочем подобном хамстве (раскаиваюсь в них). Скажу теперь иначе: "на мой взгляд, - не невежество, а заблуждение". Раскаиваюсь в оскорблениях и в твой адрес, - прости. И молчу о своей пренебрежительной тональности (заранее раскаиваюсь и в ней)
На раскаяние брать чье-либо благословение не требуется?
Однако, я по прежнему уверен, что хорошо бы его брать на публичные выступления по поводу любых рассмотрений внутренней жизни православной Церкви, тем более ее членам. Иначе, это будет называться - отсебятина, порицаемая нашей Церковью. И это был один из вопросов - брал ли ты благословение.
На этот вопрос ты ответил, несколько не прямо, но все же -отрицательно ("Надо ж так - забыл!"). Резюмируем, твоя статья - только твое творение. Церковь никоим боком к ней не причастна. Ты сам придумал тему, сам проработал материалы, сам написал, и сам опубликовал.
Далее остановлюсь на некоторых вопросах по тексту твоей статьи (цитата-вопрос), чтобы выяснить (для себя) насколько соответствуют твои слова о массе прорабатонных материалов (ведь я усомнился?...), и точнее, даже - каких материалов. Ведь, прежде всего меня интересует вопрос - какую проблему ты обсуждал в своей статье, и как ты ее связываешь с нашей Пасхалией?

>Все спрашивают: почему между Пасхами по разным стилям в этом году аж пять недель (а в прошлом году они совпадали)? Увы, любой короткий ответ будет просто неправдой… Под "короткими" я имею в виду два распространенных резких ответа: 1) новый стиль астрономически точнее, а кто защищает старый - обскурант и ретроград; 2) старый стиль соответствует уставам Церкви, а новый - латинская ересь, тьфу на него.

- Ты считаешь, что "старый стиль" не соответствует уставам Церкви (ведь этот ответ ты назвал "просто неправда")? Каким образом старый стиль не соотвтетствует уставам внутренней жизни нашей Церкви?

>От руководства к действию - к догме. К сожалению, именно такой исторический путь прошли пасхально-календарные установления отцов золотого IV века. К концу первого - началу второго тысячелетия в разряде догм стало числиться гораздо больше, чем требуется.
- Какие догмы - лишние? Сколько их требуется? Какие? (на твой взгляд)

>К концу VIII века и произошла догматизация некоторых моментов, связанных с пасхалией. Канонически закрепили возникшее гораздо позже IV века правило о несовпадении с пасхой иудейской (в IV-VI веках совпадения бывали, никто в этом беды не видел; потом же они прекратились из-за накопления погрешностей солнечного и лунного циклов, из коего de facto вывели новое de jure).
- Из какого материала ты выяснил, что правило о несовпадении с пасхой иудейской возникло "гораздо позже IV века"? Из какого материала ты взял, что "никто не видел беды в совпадениях с пасхой иудейской"? Ты ссерьезно считаешь, что предание ("de jure") нашей Церкви меняется от "de facto" сегодняшнего дня, а не от того, что было передано от апостолов?

>С тех пор восточная пасхалия оказалась законсервированной и постепенно "разошлась с небом". А вот это уже никак не укладывается в рамки разумного компромисса удобства/точности, ибо расхождение явно наблюдаемо - через две недели после равноденствия обнаружить прирост дня легко с помощью обычных часов, а пятидневный ущерб луны визуально с полнолунием не спутаешь.

- Какая связь у восточной пасхалии с рамками "разумного компромисса удобства/точности"?

>Проблема давно назрела.

- Для нашей Церкви? Когда, какая и для кого назрела проблема? В чем суть проблемы?

>Ко времени Первого собора (325 г.) были выработаны конкретные рекомендации по пасхалии, воспринимаемые к тому же спустя более тысячи лет уже во многом мифологизированно-догматизированно.

- В чем мифологичность-догматизированность рекомендаций по нашей пасхалии?

>Пресловутое равноденствие 21 марта, закреплять которое навечно и в мыслях не было у основателей христианской пасхалии, стало в равной степени камнем преткновения и для Востока, и для Запада. Первый остается верен сему фантому, невзирая на небо; второй ради него же покорежил календарь…
- Слова "прежде дня весеннего равноденствия" из 7-го апостольского правила - это "фантом"? Из каких материалов ты знаешь о мыслях "основателей христианской пасхалии"?

>Мы теперь, спустя четыре века, столь же равнодушны к изъятию декады из календаря в XVI веке, но исторически такое авторитарное и весьма сомнительно обоснованное действие подбросило немало хворосту в костер межцерковной вражды.

- Уточни, у нашей Церкви межцерковная вражда или стояние в истине?

>Ну, и? Трудный вопрос.

- И все же - какой вопрос?

>Необходимо осознать второстепенность проблемы в целом.

- И все же - какой проблемы?

>Конечно же, сакральной частью церковного календаря является только пасхалия. Следовательно, известная всем разница в стилях (13 дней) сама по себе несущественна и безболезненно преодолима в случае общей пасхалии - дело только в ней.

- Нашей Церки нужно стремиться к "общей пасхалии"?

>Якобы "вечные" пасхальные таблицы, доведшие нас до явного расхождения с небом (григорианские намного точнее, но тоже выдают регулярную астрономическую ошибку, поэтому нет смысла менять шило на мыло), были хороши полторы тысячи лет назад, но сейчас смотрятся просто анахронизмом.

- Ты считаешь, что Церкви надо ориентироваться только на небо? Из какого материала взята эта, видимо, прогрессивная идея?

>Конечно, это вопрос не столько церковно-научный, сколько, увы, церковно-политический и идеологический. Но это совсем другая, гораздо более тяжелая и грустная тема…

- Ты считаешь, что пасхалия - это тяжелый и грустный вопрос церковной политики и идеологии?

>Если кто-то захочет поглубже вникнуть в данный вопрос и что-то почитать, то наверняка встретится с некоторыми мифологическими доводами - "cовпадение с иудейской пасхой запрещено канонами". Здесь имеется в виду, что на Никейском соборе уже установлены свои христианские правила о Пасхе, им и надо следовать. А кто будет упорствовать, "особитися" от всей Церкви и придерживаться иудейского календаря, тот ставит себя вне ее ограды. Совпадения тут ни при чем.

- Т.е. наша Церковь "де юре" приняла свои христианские правила о Пасхе, не придерживаясь того, что было "де факто" от апостолов? "Де факто" от апостолов - это миф? Какими материалами пользовался?

>"Совпадение с иудейской пасхой искажает хронологию евангельских событий". Да, согласно Евангелистам, Христос воскрес на следующий день. Но, простите, а полтора месяца разницы не искажает хронологию? Этот довод просто нецерковен.

- Какие полтора месяца? Какую хронологию? Это из какого-то материала взято, что слова из 7-го апостольского правила ("после" и "с") подразумевают некие числовые границы?

>Вообще четкое следование хронологии церковному календарю не свойственно: например, Преображение, бывшее примерно за 40 дней до Пасхи, празднуется нами в августе и т.п.

- Что подразумевается под "и т.п."? Какие еще события Церковь празднует не по хронологии? Ты считаешь, что наша Цероквь устанавливает великие праздники как ей удобно, не считаясь с хронологией событий? Можешь ли насчет Преображения логично и последовательно возразить синопсису и свт.Феофану Затворнику? Какие святые отцы ранее 19 века доказывали на основе Священного Писания истинность того, что Преображение было за 40 дней до Пасхи?
Не являются ли одним единым путем на Голгофу все события, начиная от воплощения Господа от Девы Марии? Если Великий Пост - "время покаяния" (а остальное время?), то почему можно есть икру в Лазареву субботу? Почему Благовещение не перенесли на лето? Вход Господень в Иерусалим - праздник или горе?

>Это, конечно, еще далеко не все. Однако хочу надеяться, что сумел дать хотя бы некоторое представление о проблеме и о возможных "ключах" к ее решению в будущем.
- Проблема Церкви? Какова суть обнаруженной тобой проблемы? Вырази точнее. В каких материалах ты это обнаружил? Какие многие "серьезные православные ученые и иерархи" о ней думают, и ищут пути решения "проблемы"? Именно то подтверди, что - думают и ищут.

>"Вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться". - Да и нехай не будет... Я ж только и говорю, что сие вопрос второстепенный.

- Для тебя - второстепенный. Но зачем ты тогда его поднимаешь уже который раз?

>я спрашивал - когда наше "равноденствие" будет в декабре, Пасха будет все еще "после" или уже как бы "до? А соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.

- Не надо ждать тысчи лет? Гораздо скорее (раз - абсурдно...)? Все же я жду твоих вычислений о том, когда придет время Пасхи в декабре и в ноябре. Покажи "серьезную проработку материалов".

>Одна и та же цитата третий раз - это моветон.
- Привожу вынужденно, чтобы ты ответил наконец-то.

И в заключении еще раз: "Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете )."

Так у кого и какая назрела проблема? Желательно точнее.

                


Куды ж яснее
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:22 15.12.2003
К сожалению, мне приходится констатировать, что Вы опять пошли по кругу, упорно не желая читать ранее написанное. Так как это препиралово начинает уже отнимать слишком много времени, то всяческими извинениями должен объявить, что отвечаю последний раз (если опять не будет ничего нового).

> Раскаиваюсь в оскорблениях и в твой адрес, - прости.

Да что Вы, я человек незлобивый. Тем паче, ни одного _оскорбления_ в свой адрес не заметил.
Зато я человек смешливый - есть такой недостаток... Искренне повеселили, спасибо. :) После того, как через добрую дюжину взаимных постингов я, виноват, не сдержался и указал на то, что Вы упорно на "Вы" отвечаете "ты" - следует вышеприведенная фраза. Ну разве не мило?.. :)
И это совершенно не оскорбительно, а просто смешно.
И, пардон, довольно красноречиво...

> меня интересует вопрос - какую проблему ты обсуждал в своей статье, и как ты ее связываешь с нашей Пасхалией?

И сразу после сего вопроса Вы приводите мою фразу из статьи:

> >"Все спрашивают: почему между Пасхами по разным стилям в этом году аж пять недель (а в прошлом году они совпадали)?"

Ну, понятно, что "все" - это для краткости, т.е. читай: "очень и очень многие люди спрашивают". Это факт. Вот и ответ: если очень многие спрашивают "в чем дело?" - значит очень многим это не ясно, и их это интересует. Проблема (вопрос) налицо.

>> Увы, любой короткий ответ будет просто неправдой…Под "короткими" я имею в виду два распространенных резких ответа: 1) новый стиль астрономически точнее, а кто защищает старый - обскурант и ретроград; 2) старый стиль соответствует уставам Церкви, а новый - латинская ересь, тьфу на него.

> - Ты считаешь, что "старый стиль" не соответствует уставам Церкви

В нынешнем состоянии - имхо, не вполне соответствует.

> >К концу первого - началу второго тысячелетия в разряде догм стало числиться гораздо больше, чем требуется.

> - Какие догмы - лишние?

Ровно те, которые по сути ими не являются. Повторить фразу свт. Тихона?..

> - Из какого материала ты выяснил, что правило о несовпадении с пасхой иудейской возникло "гораздо позже IV века"?

Уже говорил. Повторять не буду уже из принципа, я и так уже на попугая стал похож. Кажется, Вы просто немного издеваетесь.....

> Из какого материала ты взял, что "никто не видел беды в совпадениях с пасхой иудейской"?

Видели бы, не совпадала бы иногда. Логично? :)

> - В чем мифологичность-догматизированность рекомендаций по нашей пасхалии?
(и многие другие вопросы цитируемого постинга)
Опять-таки - уже было сказано.

> >Пресловутое равноденствие 21 марта, закреплять которое навечно и в мыслях не было у основателей христианской пасхалии, стало в равной степени камнем преткновения и для Востока, и для Запада. Первый остается верен сему фантому, невзирая на небо; второй ради него же покорежил календарь…
> - Слова "прежде дня весеннего равноденствия" из 7-го апостольского правила - это "фантом"?

Вы умелец задавать вопросы, НИКАК не связанные с текстом цитаты... Речь шла о "вечном закреплении" некоего числа, а Вы спрашиваете о чем? Вроде по-русски все было написано...

> - Уточни, у нашей Церкви межцерковная вражда или стояние в истине?

И то, и другое.

> - Ты считаешь, что Церкви надо ориентироваться только на небо?

А на что ориентирован термин "полнолуние", например? :)

> - Ты считаешь, что пасхалия - это тяжелый и грустный вопрос церковной политики и идеологии?

Зачем передергивать текст? Не пасхалия, а политика и идеология. Последние - во все времена ничего особо веселого не являют...

> - Какие полтора месяца?

Между иуд. песахом и нашей Пасхой в том конкретном году.

> из какого-то материала взято, что слова из 7-го апостольского правила ("после" и "с") ...

Поздравляю. Прочтите 7-е ап. правило. Найдете слово "после" - остригусь наголо и сбрею бороду :)

> - Что подразумевается под "и т.п."? Какие еще события Церковь празднует не по хронологии? Ты считаешь, что наша Цероквь устанавливает великие праздники как ей удобно, не считаясь с хронологией событий?

Это не я считаю, это так и есть.
Есть, естественно, определенные блоки хронологически связанных между собой праздников (1. Неподвижный круг праздников относительно Рождества - Благовещение, Обрезание, Сретение. 2. Зачатие Анны - Рождество Богородицы - Введение; 3. Пасхальный круг - Вход, Вознесение, 50-ца), но основания этих блоков (и не только) положены Церковью не по принципу "юбилеев", а по иным соображениям (например, Рождество - на зимний солнцеворот, Собор арх. Михаила - на 8-й день 9-го месяца, Воздвижение - на след. день после освящения иер. храма).

> Какие святые отцы ранее 19 века доказывали на основе Священного Писания истинность того, что Преображение было за 40 дней до Пасхи?

Над этим работаю. Меня весьма заинтересовал вопрос, откуда взялось столь часто высказываемое мнение о происхождении даты этого праздника, которое я привел. Увы, пока у Скабаллановича в "Истории Типикона" ничего не обрел, хотя прокопал основательно (потрясающе, но в этом фундаментальнейшем труде именно о Преображении не говорится практически вообще ничего!..). Есть подозрение, что конкретная ссылка найдется в серии "Двунадесятые праздники" под его же редакцией (там обязательно есть подробный раздел по истории праздника), но именно этого тома у меня нет. Найду - доложу всенепременно.
Кстати, интересно, что у арх. Аверкия в его "Пособии по изучению... Четвероевангелие" о Преображении как таковом вообще ни слова....

> когда придет время Пасхи в декабре и в ноябре?

через прим. 20 тысяч лет. Но Вы снова не читаете... Я ж говорил: это _уже_ неважно.

> >Одна и та же цитата третий раз - это моветон.
> - Привожу вынужденно, чтобы ты ответил наконец-то.

Потрясающая способность не замечать ответов! Повторю последний раз: с административными решениями я согласен, лишнего раскола из-за каких-то календарей ничуть не желаю, праздную всё по текущему календарю МП.
"Правильной" Пасхой считаю ту, какая есть по текущему календарю моей поместной Церкви.
Если в другой ПЦ по-другому - тоже правильно, но не для меня конкретно.
Если когда-нибудь создадутся условия для нормального (без расколов и прочих "экзальтаций") улучшения нашего календаря - буду рад. Если в подготовке нормальной (в скобках - тоже самое) почвы для этого будет и моя микроскопическая лепта - тоже буду рад.
В любом случае, правильный календарь - богослужебный календарь. Вот мое мнение. Не знаю как кому, а я считаю, что высказался достаточно ясно.

                


Осторожно - экуменистическая мина!
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 13:23 17.12.2003
О статье Владимира Ковальджи "В Небесах торжественно и чудно", от 03 декабря 2003 года на интернет-сайте "религион.нг.ру".

Начало статьи <i>"очень и очень многие люди спрашивают" ("вопрос, который задают очень часто: о новом и старом стилях")</i> подразумевает, что будет дано обычное пояснение о том, <i>"почему между Пасхами по разным стилям в этом году аж пять недель (а в прошлом году они совпадали)"</i>. Но неожиданно это объяснение исчезает во вдруг возникающей некой <i>"проблеме"</i>, и поиску <i>"ключей к ее решению"</i>.

Во-первых, есть ли проблема, и во-вторых, у кого?

У РПЦ МП проблемы - нет. <i>"Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете )."</i>
Возможно, что такие решения РПЦ МП вытекают и из обычного факта, что до Пасхи в <i>"декабре-ноябре" (В.Ковальджи)</i> должно пройти - от примерно <b>11 500</b> лет (в середине декабря) до примерно <b>15 500</b> лет (в середине ноября). Судя по всему, не только нашему поколению, но и еще как минимум около 2 000 лет календарный вопрос можно не трогать вообще (когда юлианско-календарный день весеннего равноденствия "вырвется вперед" по отношению к реальному мартовскому только лишь - в самый конец февраля, составив разницу в три недели).

Но ведь какая-то проблема у кого-то назрела - cейчас? Она уже - есть, она в чем-то заключается, и ее очень хочется "выдать на гора".

Экуменизм.
Враг тайно пытается погубить все человечество, через растворение православия в других течениях христианства ("Се сатана просил вас сеять как пшеницу"), в том числе посредством страсти "нововведения", являющейся одним из продолжений всечеловеческого порока гордыни. Одним из пунктов страсти "нововведений в Церкви" является идея - "общей пасхалии", заразившая уже не одну несчастную голову.

И в статье вдруг тоже отыскивается эта идея: <i>"Следовательно, известная всем разница в стилях (13 дней) сама по себе несущественна и безболезненно преодолима в случае <b>общей пасхалии</b> - <b>дело только в ней</b>". - Владимир Ковальджи, "В Небесах торжественно и чудно"</i> - (жирным выделено мной - А.Л.).

<i>Общая пасхалия! В ней только дело!</i>

Вот в чем проблема, хорошо скрытая в середине пяти-страничного текста. Вот в чем <i>"назревший вопрос, который надо решать"</i>. Понятно, к решению чего нам даются (подсказываются) <i>"возможные ключи к ее решению в будущем"</i>. Причина выхода выхода статьи "в свет" - высказать всему миру, свою "созревшую" в голове идею (свое ИМХО) - об <i>"общей пасхалии"</i>, а совсем не забота о том, чтобы просто объяснить неким многим вопрошающим о разнице в стилях.

Есть такие болезненные идеи, ради которых все остальное ставится в разряд безболезненных. ("Ради революции можно растрелять тысячи несогласных с ней." - по Ленину)
Расстреливать несогласных с общей пасхалией и непременной для нее сменой календаря, - не предлагается. Но согласно совместного <i>"давнего эфира на "Эхе Москвы" с Марком Смирновым"</i> (<i>"бывшим священнослужителем, либералом, экуменистом, раскольником"</i>), у выдвиженцев идеи уже есть - неприятие, создающих проблемы "старостильников" Греции", которые, кстати, выдерживают настоящие блокады от новостильных...
Понятно, что брать благословение у РПЦ МП на эту статью не было никакой реальной возможности, да и возможно, что и привычки. В то же время нужна осторожность, чтобы не показаться явным нео-обновленцем или экуменистом (они явно не в почете у братии). Значит, надо перемежать свою речь об общей пасхалии пассажами послушного члена РПЦ МП, принимающего, что вопрос о календарной реформе рассматриваться больше не будет (<i>"Да и нехай не будет... Я ж только и говорю, что сие вопрос второстепенный."</i>).
Но к сожалению, далее перед нами предстает попытка решения автором своей основной задачи - убедить читателя <b>в существовании</b> насущной проблемы!
В решении своей глубоко-конспиративной задачи автор прибегает к разным методам, в том числе и к голословной псевдо-"научной" аргументации (<i> к "типичной "научной пудре" на мозги"</i> - по выражению самого же Владимира Ковальджи). Например, по типу того, что <i>"серьезные православные ученые и иерархи думают об этом, и ищут пути решения "проблемы"</i>.
Прибегает автор и к нагнетению некоторой серьезной напряженности вокруг своей проблемы, занижая некоторые цифры в десятки раз (<i>"соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что <b>ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо</b>"</i> - намекается на цифру менее, чем в 1 000 лет вместо реальных около 11 500 ), и прибавлением сюда своих собственных эмоций и нетерпения (<i>"никак не укладывается в рамки разумного компромисса удобства/точности"</i>).
Идея об <i>"общей пасхалии"</i> возможно, вытекает не только из собственных "ИМХО" автора, а возможно, имеет корни в ряду слышанных (уже готовы

                


очень печально
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:22 17.12.2003
М-да, нелегко Вам... :(

> В решении своей глубоко-конспиративной задачи автор...

и проч. и проч.
_________________________________________
"ПАРАНОЙЯ, психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью(...)
Одержимый паранойей индивид (...) посвящает себя агрессивности, борьбе с воображаемыми врагами (...) Цикл никогда не приходит к концу: как только побежден один враг, появляется другой, еще более опасный. (...)
В настоящее время в медицине нет специфических способов лечения этих состояний."

                


Осторожно - мины!
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 15:58 17.12.2003
К сожалению, что-то у меня глючит со связью, и тексты появляются в обрезанном виде. Исправляю.

О статье Владимира Ковальджи "В Небесах торжественно и чудно", от 03 декабря 2003 года на интернет-сайте "религион.нг.ру", и о последующих ей его высказываниях.

Начало статьи "вопрос, который задают очень часто: о новом и старом стилях" ("очень и очень многие люди спрашивают") подразумевает, что будет дано обычное пояснение о том, "почему между Пасхами по разным стилям в этом году аж пять недель (а в прошлом году они совпадали)". Но неожиданно это объяснение исчезает во вдруг возникающем поиске некой "проблемы", и поиску "ключей к ее решению". В результате чего по прочтении статьи возникает легкое недоумение - в чем суть публикации?

Во-первых, есть ли проблема? И во-вторых, - у кого?

У РПЦ МП проблемы - нет. "Собор 1917-18 гг. принял решение остаться при юлианском календаре и александрийской пасхалии. Совещание 1948 года приняло решение: дата Пасхи будет определяться только по александрийской пасхалии. Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете )."
Возможно, что такие решения РПЦ МП вытекают и из обычного факта, что до Пасхи в "декабре-ноябре" (В.Ковальджи) должно пройти - от примерно 11 500 лет (в середине декабря) до примерно 15 500 лет (в середине ноября). Судя по всему, не только нашему поколению, но и еще как минимум около 2 000 лет календарный вопрос можно не трогать вообще (тогда юлианско-календарный день весеннего равноденствия "вырвется вперед" по отношению к реальному мартовскому только лишь - в самый конец февраля, составив разницу в три недели).

Но ведь какая-то проблема у кого-то назрела - cейчас? Она уже - есть, она в чем-то заключается, и ее очень хочется "выдать на гора".

Экуменизм.
Враг тайно пытается погубить все человечество, через растворение православия в других течениях христианства ("Се сатана просил вас сеять как пшеницу"), в том числе посредством страсти "нововведения", являющейся одним из продолжений всечеловеческого порока гордыни. Одним из пунктов страсти "нововведений в Церкви" является идея - "общей пасхалии", заразившая уже не одну несчастную голову.

И в статье вдруг тоже отыскивается эта идея: "Следовательно, известная всем разница в стилях (13 дней) сама по себе несущественна и безболезненно преодолима в случае общей пасхалии - дело только в ней". - Владимир Ковальджи, "В Небесах торжественно и чудно" - (жирным выделено мной - А.Л.).

Общая пасхалия! В ней только дело!

Вот в чем проблема, мельком открывающаяся почти в самом конце пяти-страничного текста. Вот в чем "назревший вопрос, который надо решать". Понятно теперь, к решению чего нам даются (подсказываются) "возможные ключи к ее решению в будущем".
Возможно, что причина выхода выхода статьи "в свет" была и в том, чтобы высказать идею, давно "созревшую" в голове, - свое ИМХО. - и требующую "выхода".

Есть такие как бы болезненные идеи, ради которых все остальное ставится в разряд - безболезненных. (Например, "ради революции можно растрелять тысячи несогласных с ней." - по Ленину)
Расстреливать несогласных с общей пасхалией и непременной для нее сменой календаря, - не предлагается. Но согласно совместного "давнего эфира на "Эхе Москвы" с Марком Смирновым" ("бывшим священнослужителем, либералом, экуменистом, раскольником"), у некоторых выдвиженцев идеи об общей пасхалии уже есть и неприятие несогласных с их мнением, как например, - неприятие создающих проблемы "старостильников" Греции"...

Понятно, что брать благословение у РПЦ МП на эту статью не было никакой реальной возможности (да и возможно, что и привычки). В то же время нужна осторожность, чтобы не показаться явным нео-обновленцем или экуменистом (они не в почете у братии). Значит, надо перемежать свою речь о неком "назревшем вопросе" пассажами послушного члена РПЦ МП, принимающего, что вопрос о календарной реформе рассматриваться больше не будет ("Да и нехай не будет... Я ж только и говорю, что сие вопрос второстепенный.").
Но к сожалению, далее перед нами предстает попытка решения автором своей основной задачи - убедить читателя в существовании насущной проблемы!
В решении своей глубоко-конспиративной задачи автор прибегает к разным методам, в том числе и к голословной псевдо-"научной" аргументации ( к "типичной "научной пудре" на мозги" - по выражению самого же Владимира Ковальджи). Например, по типу того, что "серьезные православные ученые и иерархи думают об этом, и ищут пути решения проблемы".
Прибегает автор и к нагнетению некоторой напряженности вокруг своей проблемы, привнося в речь эмоциональный упор на якобы-логику ("настолько абсурдно"), и занижая некоторые цифры в десятки раз ("соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо" - видимо, намекается на цифру менее, чем в 1 000 лет вместо реальных около 11 500 ), и прибавлением сюда собственного, по домашнему уютного желания некой календарной точности и удобства ("никак не укладывается в рамки разумного компромисса удобства/точности").
Идея об "общей пасхалии" возможно, вытекает не только из собственных "ИМХО" автора, а возможно, имеет корни в ряду слышанных (уже готовых) "ИМХО" ближайших товарищей, или коллег по работе, или авторитетных соратников и пр.других.
В частности, возможно, и из подобных "ИМХО" вытекает сомнение по поводу соответствия "старого стиля" уставам РПЦ МП ("В нынешнем состоянии - имхо, не вполне соответствует.").
Далее мысль автора выходит на неожиданную мысль о несоответствии реального количества догм нашей Церкви с тем, сколько требуется, - но без указания конкретного числа нетребующихся догм. Кроме, по его мнению (опять "ИМХО" автора), одной календарной, - которой на самом деле в нашей Церкви оказывается-то и нет (!), что автор сам же и доказывает. Это явствует из следующего диалога: - К концу первого - началу второго тысячелетия в разряде догм стало числиться гораздо больше, чем требуется. - Какие догмы лишние? - Ровно те, которые по сути ими не являются. Вам повторить фразу свт. Тихона, что "Юлианское летоисчисление не возведено Церковью в неприкосновенный догмат веры" ? - (акты Святейшего Патриарха Тихона. Изд. ПСТБИ, 1994, с. 332)
Парадокс, - выходит, что автор, противоречит себе же. Но автор сам себе не сдается, и идет на очередной круг, приводя очередной "научно-пудренный" аргумент - "А многие утверждают обратное."
После этого уже совсем не удивительно услышать очередное удивительное "ИМХО", что предание ("de jure") нашей Церкви меняется, завися от "de facto" дня сегодняшнего ("из-за накопления погрешностей солнечного и лунного циклов (из de facto) вывели новое de jure").
Так же не удивительно становится слышать от автора и то удивительное, что "конкретные рекомендации по пасхалии, воспринимаемаются спустя более тысячи лет уже во многом - мифологизированно-догматизированно, а якобы "вечные" пасхальные таблицы сейчас смотрятся просто анахронизмом".
Потом читаем, что автору известны мысли неких основателей (не составителей, но допускаю, что автор оговорился) христианской пасхалии ("пресловутое равноденствие 21 марта, закреплять которое навечно и в мыслях не было у основателей христианской пасхалии").
Автор идет дальше, и утверждает, что у РПЦ МП кроме стояния в истине есть и межцерковная вражда, по отношению, видимо, к каким-то другим церквям, имеющим другой принцип вычисления пасхалии ("Есть и то, и другое.").
Потом утверждает, что то, что "cовпадение с иудейской пасхой запрещено канонами" - это "мифологический довод, совпадения тут ни при чем."
Это последнее "ИМХО", видимо, проистекает из следующего "ИМХО" автора, что "Вообще четкое следование хронологии церковному календарю не свойственно", где автор упускает из виду версию, что Церковь, вероятно, утвердила основные события (двунадесятые праздники) не как реальные даты событий, а в первую очередь, как - последовательные и логичные в своем земном течении, и имеющие две точки - отправную и конечную. Например, некоторые события привязаны - к Рождеству, как началу пути, другие привязаыны - к Пасхе, как к окончанию пути. Но однозначно, что эти события отмечаются нами последовательно реальным событиям, а православный календарь - последователен хронологии событий
(Дело, видимо, в том, какой срок считать реальным от крещения Христа в водах Иордана, до распятия и Воскресения. Отсюда, наверное, и проистекают сомнения в следовании нашего календаря реальной хронологии событий. - А.Л.)

В конце-концов, автор более четко высказывает свое ИМХО в отношении несуществующего "календарного вопроса", но против которого он не против: "с административными решениями я согласен, лишнего раскола из-за каких-то календарей ничуть не желаю, праздную всё по текущему календарю МП. "Правильной" Пасхой считаю ту, какая есть по текущему календарю моей поместной Церкви. Если в другой ПЦ по-другому - тоже правильно, но не для меня конкретно.
Если когда-нибудь создадутся условия для нормального (без расколов и прочих "экзальтаций") улучшения нашего календаря - буду рад. Если в подготовке нормальной (в скобках - тоже самое) почвы для этого будет и моя микроскопическая лепта - тоже буду рад.
Вот мое мнение. Не знаю как кому, а я считаю, что высказался достаточно ясно."


- Да, очень ясно, Владимир, - куда яснее. Ты ждешь создания определенных условий, и ощутишь радость в том, что и твоя микроскопическая лепта внесена в подготовку нормальной почвы для улучшения нашего календаря. Несмотря на то, что Церковь нас успокоила - реформы не предвидится, не волнуйтесь, не изобретайте календарей.
Видимо, это как зуд в одном месте у изобретателей и рационализаторов - что-нибудь, да улучшить. Но пусть спасения "расписан" давным-давно Самим Господом Иисусом Христом. И Им Самим (посредством соборного разума архиереев) раставлены вешки на пути спасения (чтобы кто-нибудь не заплутал, чтобы ориентировались по этим вешкам). Вешки называются - догмами, правилами, постановлениями. На этом, отмеченном вешками пути не благословленная "рацуха" - только мешает, вредит и отнимает время. По коим признакам узнаем "подчерк" отнюдь не нашего друга, вмешивающегося в наши мысли и желания...
В общем, у тебя еще есть время для работы над твоими ошибками (как и у меня над моими).

Это всего лишь мое частное мнение, о твоей статье, Владимир.


P.S. У духовников монастырей есть примета-правило - кто с каким настроем, или намерением, или с какой потребностью пришел в монастырь, тот так и остается с этим "настроем". Думаю, что это можно распространить и на жизнь мирян. Например, заменив "пришел в монастырь", на "стал сознательно исповедовать Христа". - Вспомним свои "love story" о приходе к сознательной вере, и попытаемся сделать правильные выводы о состоянии нашего дня сегодняшнего.
Есть слова ап. Павла - "они были с нами, но были не наши" и "с такими даже не общайтесь." А еще есть поговорка, "скажи мне, кто твой "друг", и я скажу, кто ты". Хорошо бы подумать и о своем окружении, и о своих общениях (это не о тебе, Владимир, но тебе на заметку, - прости за совет.).

                


Re: Осторожно - мины!
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:04 17.12.2003
Паранойя паранойей, но у Вас и по арифметике двойка с минусом...

> ...юлианско-календарный день весеннего равноденствия "вырвется вперед" по отношению к реальному мартовскому только лишь - в самый конец февраля

Февраль, батенька, это - назад, а не вперед :)

> Общая пасхалия! В ней только дело!

Да... Зря Он молился о единстве верующих в Него...
Дай волю А. Л., он бы Его быстренько распял за такие речи...

А насчет "в ней только дело", то любой, читавший то, что я писал, может убедиться, что вы лжете.

> есть и неприятие несогласных с их мнением, как например, - неприятие создающих проблемы "старостильников" Греции"...

А Вы, значит, приветствуете раскольников? А чего ж сами еще не в расколе? МП-то, по-вашему, безблагодатное сборище экуменистов, да еще и в каноническом общении с новостильниками...

> занижая некоторые цифры в десятки раз ("соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо"

Вы принципиально не утруждаете свой мозг процессом пониманием сказанного?

> видимо, намекается на цифру менее, чем в 1 000 лет

Полный оксюморон в кунсткамере. Поток несознания...
"Тыщи" - это намек на "менее тыщи"... Контекст разметывается поганой метлой, смысл опускается и отвергается. Всё тасуется как угодно. Состояние очень тяжелое...

> Потом читаем, что автору известны мысли неких основателей (не составителей, но допускаю, что автор оговорился) христианской пасхалии ("пресловутое равноденствие 21 марта, закреплять которое навечно и в мыслях не было у основателей христианской пасхалии").

И чего Вам тут не нравится?? Утверждать обратное просто дико...

> ...несуществующего "календарного вопроса"

Жирафы, кстати, тоже не существуют. Доказано :)

> Есть слова ап. Павла - "они были с нами, но были не наши"

Ага. Только опубликованные под псевдонимом "ап. Иоанн" :)

                


Re: Осторожно - неофиты!
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 17:32 17.12.2003
Владимир, ну даже не смешно, чесслово! Дались Вам эти двоечники...

                


присоединяюсь к предыдущему оратору
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 21:10 17.12.2003
Анахоретъ, Вы писали:
> Владимир, ну даже не смешно, чесслово! Дались Вам эти двоечники...

в некоторых случаях помогает только хорошая доза неулептила :(

                


Re: И в правду, Кириллыч!
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:40 17.12.2003
Анахоретъ, Вы писали:
> Владимир, ну даже не смешно, чесслово! Дались Вам эти двоечники...

Я понимаю еще, когда Обскурант в такое ввязывается, там щепки летят как от бригады зеков на вырубке. Нормальная мужская развлекуха - охотой называется. :)

Но как ты это делаешь, раз за разом интеллегентно повторять одно и тоже в глухие уши, это уже, извини, извращением попахивает.

Или ты еще в чем-то убедить их пытаешься??? :)

                


Неофиты.Что есть опыт Веры? (-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:59 17.12.2003

                


Re: Поясни свой вопрос.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:10 17.12.2003
Желательно не в заголовке. :)

                


Re: Поясни свой вопрос.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:43 17.12.2003
Человек ходит в церковь регулярно, лет тридцать. Соблюдает посты, хорошое знает тексты св. Писания, Св.Отцов и богословскую лит-ру.
Исповедуется и причащается. Активно участвует в церковной жизни, знает ее изнутри.
(блин, ненароком как в характеристике получилось ;) )

То, что это само по себе не гарантия спасения - понятно.
Дает ли это навык (опыт) Верности Богу?

Сформулируем так:
Насколько опыт церковной жизни коррелирован с духовным опытом человека.

                


Re: Поясни свой вопрос.
Димитрий, православный христианин (МП) - 03:07 18.12.2003
Прости, брат
Может быть Макарий Великий ответит тебе:
«Ты говоришь: "Я люблю Бога и имею Духа Святого". Но исследуй внимательно, на самом ли деле это так? Предан ли ты к Господу день и ночь? И если имеешь такую непрерывную любовь, то ты чист. Но вникни, когда к тебе приходят земные заботы или разные скверные и лукавые помыслы, действительно ли ты тогда непреклонен ко злу, и хочет ли тогда твоя душа любить Бога и быть всецело приверженной Ему? Ведь мирские помыслы, развлекая ум земными и тленными предметами, препятствуют человеку любить Бога и всегда думать о Нем. Случается, что несведущий человек приступает к молитве, преклоняет колена — и его ум достигает покоя. И в какой мере он подкапывает противостоящую стену злобы и углубляется под нее, в такой мере и разрушается она, так что человек постепенно достигает духовного ведения и мудрости. Но этой степени не достигают ни сильные мира сего, ни ученые, ни писатели.»
Спаси Господи

                


Re: Поясни свой вопрос.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:15 18.12.2003
Димитрий, Вы писали:
> Прости, брат
> Может быть Макарий Великий ответит тебе:
Спасибо, брат.

Макарий Великий - наш человек. :)

                


Re: Корреляции заключаются на небесах? :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 20:35 17.12.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Человек ходит в церковь регулярно, лет тридцать. Соблюдает посты, хорошое знает тексты св. Писания, Св.Отцов и богословскую лит-ру.
> Исповедуется и причащается. Активно участвует в церковной жизни, знает ее изнутри.
> (блин, ненароком как в характеристике получилось ;) )
>
> То, что это само по себе не гарантия спасения - понятно.
> Дает ли это навык (опыт) Верности Богу?

Навык (опыт) Верности Богу дается ровно в сохранение верности Богу: исполнении заповедей, борьбе с искушениями:
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. (От Луки 16:10)

>
> Сформулируем так:
> Насколько опыт церковной жизни коррелирован с духовным опытом человека.

Как-то ты этот вариант ИМХО настолько не корректно сформулировал, что даже трудно пояснить что тут не корректно.
Вон сатанист глумящийся над иконой, тоже получает "духовный опыт" и гораздо более интенсивный, чем ему в самом страшном сне может присниться. Ты же не в таком широком плане наверное говоришь о корреляции?
Дальше, корреляция - понятие статистическое, к духовной жизни оно, просто, не применимо.

                


Духи со стажем
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:06 18.12.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ты же не в таком широком плане наверное говоришь о корреляции?

Нет, только в Православном. :)
Для меня духовный опыт - любви и смирения.
Простите, редко вижу их здесь на форуме.(В других местах - еще реже)
Причем, от людей, вроде как имеющих немалый опыт церковной жизни.
Чаще слышу :
- Благодарю, Господи, что я не такой как тот мытарь...

IMHO Люди ставят себе в заслугу "стаж" духовного возрастания.

P.S Слышал: получить Духа - просто. Трудно сохранить.

                


Re: Духи со стажем
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 22:29 18.12.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Для меня духовный опыт - любви и смирения.
> Простите, редко вижу их здесь на форуме.(В других местах - еще реже)
> Причем, от людей, вроде как имеющих немалый опыт церковной жизни.

О. Александр Шмеман писал, что когда в Церкви совершается кристаллизация ее опыта, ее учения, это неизбежно связано с разделениями, спорами и конфликтами. Понимаете, к чему я клоню?

> Чаще слышу :
> - Благодарю, Господи, что я не такой как тот мытарь...

Главное, не говорите того же. По крайней мере вслух :)

                


Re: Духи со стажем
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 11:35 19.12.2003
Анахоретъ, Вы писали:
>... неизбежно связано с разделениями, спорами и конфликтами. Понимаете, к чему я клоню?
>
Понимаю. Но так хочется избежать...
Трудно тут сформулировать. Не хочу я разборок на тему: "Кто ближе к Господу"
Во-первых мы этого не знаем.
Во-вторых разборки эти (IMHO) только удаляют нас от Него.

> Главное, не говорите того же. По крайней мере вслух :)

Прошу прощения, если какое-то мое сообщение так прозвучало.

                


Re: Поясни свой вопрос.
anna_z, православная - 20:10 17.12.2003
Одна из черт неофитства - это когда своё ИМХО - не ИМХО, а непоколебимая [церковная] истина в последней инстанции, а чужие ИМХО - это страаашная и ужасная ересь! (Причём злонамеренная :) ).
C опытом церковной жизни, видимо, скоррелировано так, что важнее всего формальная сторона (умри - не съешь в среду кусок рыбы, не скажи чего "еретического", не пропусти ни воскресенья без Причастия...); как следствие - стремление поучать всех, дабы они тоже, не дай Бог, куда в ересь не уклонились...
Обычно через пару лет церковной жизни это проходит (при хорошем раскладе :) ).
ИМХО :)

                


Re: Поясни свой вопрос.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:17 18.12.2003
Анна!
Ну, если я еще пару раз Вам в Любви признаюсь, Паша меня точно - закопает. ;)

                


:) (-)
anna_z, православная - 21:43 18.12.2003

                


Опыт
Тарас, православный, АААПЦ - 20:04 17.12.2003
Павлов Александр, Вы писали:

По себе замечаю, что вполне может быть и так: опыт церковной жизни может быть в разной степени коррелирован с фарисийством.

"Некто из фарисеев просил Его вкусить с ним пищи; и Он, войдя в дом фарисея, возлег. И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром. Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница. Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель. Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят, но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его? Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил."

У кого было больше духовного опыта: у грешницы или у человека с "богатым церковным опытом"?

                


Re: Опыт
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:21 18.12.2003
Тарас, Вы писали:
> У кого было больше духовного опыта: у грешницы или у человека с "богатым церковным опытом"?


Мы кажется, оба знаем ответ на сей риторический вопрос.
Спасибо.

                


Re: Давайте дальше - только новое..
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 17:46 15.12.2003
Владимир, мы сначала обсуждаем твою публикацию, а не какие-то новые идеи. Поэтому и не торопи события.
В "рекламе" своей статьи ты отметил, что она <i>"вроде бы простенькая, но за каждым ее абзацем стоит весьма много проработанного материала..."</i> По ходу ее скорого прочтения я усомнился в этом (это не грех?), и привел тебе несколько твоих цитат и вопросов по ним. Ты молчишь, либо выявляешь мои эмоциональные погрешности. Превентивно я признаю свои ошибки, и отзываю слова о невежестве и о прочем подобном хамстве (раскаиваюсь в них). Скажу теперь иначе: "на мой взгляд, - не невежество, а заблуждение". Раскаиваюсь в оскорблениях и в твой адрес, - прости. И молчу о своей пренебрежительной тональности (заранее раскаиваюсь и в ней)
На раскаяние брать чье-либо благословение не требуется?
Однако, я по прежнему уверен, что хорошо бы его брать на публичные выступления по поводу любых рассмотрений внутренней жизни православной Церкви, тем более ее членам. Иначе, это будет называться - отсебятина, порицаемая нашей Церковью. И это был один из вопросов - брал ли ты благословение.
На этот вопрос ты ответил, несколько не прямо, но все же -отрицательно (<i>"Надо ж так - забыл!"</i>). Резюмируем, твоя статья - только твое творение. Церковь никоим боком к ней не причастна. Ты сам придумал тему, сам проработал материалы, сам написал, и сам опубликовал.
Далее остановлюсь на некоторых вопросах по тексту твоей статьи (цитата-вопрос), чтобы выяснить (для себя) насколько соответствуют твои слова о массе прорабатонных материалов (ведь я усомнился?...), и точнее, даже - <b>каких</b> материалов. Ведь, прежде всего меня интересует вопрос - какую проблему ты обсуждал в своей статье, и как ты ее связываешь с нашей Пасхалией?

>Все спрашивают: почему между Пасхами по разным стилям в этом году аж пять недель (а в прошлом году они совпадали)? Увы, любой короткий ответ будет просто неправдой… Под "короткими" я имею в виду два распространенных резких ответа: 1) новый стиль астрономически точнее, а кто защищает старый - обскурант и ретроград; 2) старый стиль соответствует уставам Церкви, а новый - латинская ересь, тьфу на него.

- Ты считаешь, что "старый стиль" не соответствует уставам Церкви (ведь этот ответ ты назвал <i>"просто неправда"</i>)? Каким образом старый стиль не соотвтетствует уставам внутренней жизни нашей Церкви?

>От руководства к действию - к догме. К сожалению, именно такой исторический путь прошли пасхально-календарные установления отцов золотого IV века. К концу первого - началу второго тысячелетия в разряде догм стало числиться гораздо больше, чем требуется.
- Какие догмы - лишние? Сколько их требуется? Какие? (на твой взгляд)

>К концу VIII века и произошла догматизация некоторых моментов, связанных с пасхалией. Канонически закрепили возникшее гораздо позже IV века правило о несовпадении с пасхой иудейской (в IV-VI веках совпадения бывали, никто в этом беды не видел; потом же они прекратились из-за накопления погрешностей солнечного и лунного циклов, из коего de facto вывели новое de jure).
- Из какого материала ты выяснил, что правило о несовпадении с пасхой иудейской возникло <i>"гораздо позже IV века"</i>? Из какого материала ты взял, что <i>"никто не видел беды в совпадениях с пасхой иудейской"</i>? Ты ссерьезно считаешь, что предание (<i>"de jure"</i>) нашей Церкви меняется от <i>"de facto"</i> сегодняшнего дня, а не от того, что было передано от апостолов?

>С тех пор восточная пасхалия оказалась законсервированной и постепенно "разошлась с небом". А вот это уже никак не укладывается в рамки разумного компромисса удобства/точности, ибо расхождение явно наблюдаемо - через две недели после равноденствия обнаружить прирост дня легко с помощью обычных часов, а пятидневный ущерб луны визуально с полнолунием не спутаешь.

- Какая связь у восточной пасхалии с рамками <i>"разумного компромисса удобства/точности"</i>?

>Проблема давно назрела.

- Для нашей Церкви? Когда, какая и для кого назрела проблема? В чем суть проблемы?

>Ко времени Первого собора (325 г.) были выработаны конкретные рекомендации по пасхалии, воспринимаемые к тому же спустя более тысячи лет уже во многом мифологизированно-догматизированно.

- В чем мифологичность-догматизированность рекомендаций по нашей пасхалии?

>Пресловутое равноденствие 21 марта, закреплять которое навечно и в мыслях не было у основателей христианской пасхалии, стало в равной степени камнем преткновения и для Востока, и для Запада. Первый остается верен сему фантому, невзирая на небо; второй ради него же покорежил календарь…
- Слова "прежде дня весеннего равноденствия" из 7-го апостольского правила - это <i>"фантом"</i>? Из каких материалов ты знаешь о мыслях <i>"основателей христианской пасхалии"</i>?

>Мы теперь, спустя четыре века, столь же равнодушны к изъятию декады из календаря в XVI веке, но исторически такое авторитарное и весьма сомнительно обоснованное действие подбросило немало хворосту в костер межцерковной вражды.

- Уточни, у нашей Церкви межцерковная вражда или стояние в истине?

>Ну, и? Трудный вопрос.

- И все же - <b>какой</b>

                


Re: Вопрос к залу :)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 00:46 15.12.2003
Итак, некоторые вопросы ты регулярно оставляешь "за бортом", этим самым подавая повод к подозрению о наличии пустословия и лжи в твоей статье и в твоих ответах.

>Вы серьезно считаете, что абсолютно однозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном возможно? В "синопсисе" очень интересно разбираться, это отдельная серьезная тема. Но то, что он не абсолютен - это точно.
- Что значит - <i>"точно не абсолютен"</i>? Ты серьезно считаешь, что возможно <i>"неоднозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном"</i>? Но тогда тебе придется доказывать, что либо апостолы писали о разных Спасителях, либо Новый Завет писали не апостолы...
Вообще-то, синопсис в Библии - это уже официальное предание. Ты не доверяешь ему?

>Давайте спросим "у зала" - вот такой примерно список: Патриарх Алексий 2-й (устами референта? - <u>возможно, что референт - по своемыслию (А.Л.)</u>), прот. Димитрий Смирнов, иером. Серафим Роуз, митрополит Николай (Ярушевич), преп. Иустин (Попович), "Закон Божий", "Православный энциклопедический словарь", Образовательный портал Учебного комитета РПЦ, епископ Александр (Милеант), М.С.Красовицкая (лекции по литургике, ПТСБИ) ...вполне ли подпадает под определение "какие-то невежественные цитаты"? Рассудите, братья/сестры.
- Да ведь ты не мешай Патриарха и словарь... А невежество не станет истиной от того, что его произнесет уважаемый человек.
Некоторое количество невежества всегда было и остается в речах православных то ли от наследия схоластики, то ли от обычной безграмотности, то ли от бездуховности, то ли от невнимательности, то ли от слепого повторения "басней". К примеру, свт. Митрофану Воронежскому еще и не с тем пришлось сталкиваться. И не ему одному, но и апостолы боролись с теми, кто уже при них (еще живых) перевирал на свой лад их слова. Весь же твой список - не стоит и тысячной доли против свт. Феофана Затворника, который доказывает правоту синопсиса. Ды ты и опять про святителя забыл. Память плохая?

>я спрашивал - когда наше "равноденствие" будет в декабре, Пасха будет все еще "после" или уже как бы "до"?.. ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.
- Не надо ждать тысячи лет? А через сколько лет будет "в декабре"? Ты говорил еще и про ноябрь... Сколько лет до "ноября"?

>правильная последовательность дана в православном богослужебном календаре!
- Правильная последовательность дана - в предании от апостолов. Просто отдельные личности постоянно хотят оспорить это предание.

>А соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.
- Не понял. Поясни, как это - "абсурдно"?... Т.е. 7-ое апостольское правило - устарел

                


Re: Вопрос к залу :)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 00:46 15.12.2003
Итак, некоторые вопросы ты регулярно оставляешь "за бортом", этим самым подавая повод к подозрению о наличии пустословия и лжи в твоей статье и в твоих ответах.

>Вы серьезно считаете, что абсолютно однозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном возможно? В "синопсисе" очень интересно разбираться, это отдельная серьезная тема. Но то, что он не абсолютен - это точно.
- Что значит - <i>"точно не абсолютен"</i>? Ты серьезно считаешь, что возможно <i>"неоднозначное хронологическое согласование синоптиков с Иоанном"</i>? Но тогда тебе придется доказывать, что либо апостолы писали о разных Спасителях, либо Новый Завет писали не апостолы...
Вообще-то, синопсис в Библии - это уже официальное предание. Ты не доверяешь ему?

>Давайте спросим "у зала" - вот такой примерно список: Патриарх Алексий 2-й (устами референта? - <u>возможно, что референт - по своемыслию (А.Л.)</u>), прот. Димитрий Смирнов, иером. Серафим Роуз, митрополит Николай (Ярушевич), преп. Иустин (Попович), "Закон Божий", "Православный энциклопедический словарь", Образовательный портал Учебного комитета РПЦ, епископ Александр (Милеант), М.С.Красовицкая (лекции по литургике, ПТСБИ) ...вполне ли подпадает под определение "какие-то невежественные цитаты"? Рассудите, братья/сестры.
- Да ведь ты не мешай Патриарха и словарь... А невежество не станет истиной от того, что его произнесет уважаемый человек.
Некоторое количество невежества всегда было и остается в речах православных то ли от наследия схоластики, то ли от обычной безграмотности, то ли от бездуховности, то ли от невнимательности, то ли от слепого повторения "басней". К примеру, свт. Митрофану Воронежскому еще и не с тем пришлось сталкиваться. И не ему одному, но и апостолы боролись с теми, кто уже при них (еще живых) перевирал на свой лад их слова. Весь же твой список - не стоит и тысячной доли против свт. Феофана Затворника, который доказывает правоту синопсиса. Ды ты и опять про святителя забыл. Память плохая?

>я спрашивал - когда наше "равноденствие" будет в декабре, Пасха будет все еще "после" или уже как бы "до"?.. ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.
- Не надо ждать тысячи лет? А через сколько лет будет "в декабре"? Ты говорил еще и про ноябрь... Сколько лет до "ноября"?

>правильная последовательность дана в православном богослужебном календаре!
- Правильная последовательность дана - в предании от апостолов. Просто отдельные личности постоянно хотят оспорить это предание.

>А соотнесение с иудейским уже сегодня настолько абсурдно, что ждать тыщи лет до Пасхи в декабре уже не надо.
- Не понял. Поясни, как это - "абсурдно"?... Т.е. 7-ое апостольское правило - устарел

                


Re: Это - не к Патриарху
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 16:45 13.12.2003
"Утешителен, отраден для христианина голос его собрата..." Свт. Игнатий (Брянчанинов) ...

...Кстати, никто не подскажет, откуда это взялось, что от Преображения до Воскресения - 40 дней? Может, здесь что-то переиначенное? Ведь Преображение справляли как минимум уже во втором веке, а Воздвижение начали только в IV (это к тому, что Преображение связывают с Воздвижением). Может, случайно Воздвижение оказался удален от Преображения ровно на 40 дней, или может Воздвижение специально удалили ровно на 40 дней от Преображения с учетом того, что Преображение будет символизировать и какой-то еще один, но иной смысл к имеющемуся фактическому, чтобы как бы "оттенять" смысл Воздвижения, который сейчас иногда трактуют, как символ крестных страданий?

                


Re: Это - не к Патриарху
Nikolay, Православный - 03:44 16.12.2003
Андрей!
Бесполезно.

Российское общество не знает точно, когда праздновать Рождество
http://religion.ng.ru/people/2003-01-15/1_rozhdestvo.html

Они вполне сознательно это делают(Смирнов - точно), а Владимиру, судя по ответамn - стыдно пока.

                


Re: Это - не к Патриарху
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 15:50 17.12.2003
Спаси Господи, Nikolay.
Думаю, что не только стыдно, но и еще кое-какие чувства должны быть.
Насчет твоей ссылки ( http://religion.ng.ru/people/2003-01-15/1_rozhdestvo.html ), - характерно, что немного ранее даты эфира Владимир обсуждал "проблему" старого и нового стиля здесь - на Беседе о Православии.

С уважением.

P.S. Остальное, если пожелаешь, смотри в сообщении "Осторожно - мины!"

                


Да, с историей Устава у Вас не очень......
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:56 13.12.2003
> Ведь Преображение справляли как минимум уже во втором веке

Источник, плиииз. Лаурет Вы наш нобелевский и неоднократно.......

> может Воздвижение специально удалили ровно на 40 дней от Преображения

Мама....... История установления праздника Воздвижения настолько точно известна и везде описана, что задавать такие вопросы просто неудобно как-то должно быть....
Само событие (обретение Креста) имело место быть вскоре после Пасхи, но через несколько лет, после освящения Иерусалимского храма Воскресения ("Воскресение словущее") празднование перенесено на след. день после этой чисто _исторической_ даты.

                


Re: Да, с историей Устава у Вас не очень......
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 16:45 14.12.2003
>Источник, плиииз. Лаурет Вы наш нобелевский и неоднократно.......
- Я ошибся в прочтении.

>Мама....... История установления праздника Воздвижения настолько точно известна и везде описана, что задавать такие вопросы просто неудобно как-то должно быть....
- Надеюсь, я не переврал предание Церкви, и не предложил ввести отсебятины?

                


Re: Наши-Ваши.
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 09:35 11.12.2003
Андрей Л., Вы писали:
> Недавнее совещание Богословской комиссии приняло решение, о том, что вопрос о календарной реформе не будет больше даже рассматриваться (Из лекции проф. Осипова на аудио-кассете )" - Андрей Лебедев, 12:48 10.12.2003

Должен, наверное, уточнить. Я практически ничего не знаю об этом заседании Богословской комиссии (когда она проходила?, кто были ее участники? и т.п.), впервые и единственно услышал об этом заседании комиссии именно на аудио-записи лекции проф.Осипова, участником которой, по его же словам, он был.

Обращусь с просьбой ко всем со-беседникам, если кто что слышал или у кого есть какие-нибудь материалы об этом заседании Богословской комиссии - поделитесь информацией. Спаси, Господи!

                


Re: Наши-Ваши.
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 08:42 30.12.2003
Андрей Лебедев, Вы писали:
> Должен, наверное, уточнить. Я практически ничего не знаю об этом заседании Богословской комиссии (когда она проходила?, кто были ее участники? и т.п.), впервые и единственно услышал об этом заседании комиссии именно на аудио-записи лекции проф.Осипова, участником которой, по его же словам, он был.
>
> Обращусь с просьбой ко всем со-беседникам, если кто что слышал или у кого есть какие-нибудь материалы об этом заседании Богословской комиссии - поделитесь информацией. Спаси, Господи!

Сам себе и отвечу (частично) :)))
----------
http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=2902
"Приведём определение Священного Синода Русской Православной Церкви от 17 февраля 1997 года: "Свидетельствовать, что в нашей церковной и общественной среде юлианский календарь (старый стиль) отождествляется с частью национальной духовной традиции, приверженность которой стала нормой религиозной жизни миллионов людей. В связи с этим ясно заявить, что вопрос об изменении календаря в нашей Церкви не стоит".
--------------

                


Re: Почитайте тут
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:07 09.12.2003
Спасибо за ответ. Прочитал. Буду переваривать.

                


Re: Почитайте тут
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:02 09.12.2003
Статья хорошая. Очень.
И автор - наш человек! :)

                


Re: о Рождестве Христовом
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 14:22 09.12.2003
>Ожидаем Рождество. Мы и католики отмечаем этот праздник в разные дни
-Потому что разные календари - разные методы летоисчесления. Те патриархи православных Церквей, кто перевел летоисчисления с юлианского на григорианский имеют много несогласных среди своей паствы. Юлианский (православный, а не григорианский, светский) календарь предпочтительней тем, что не ошибается с днем празднования Пасхи (наш главный праздник, главное событие) - т.е. не ранее и не вместе с иудейской пасхой (согласно апостольским правилам). В остальном другом такой сильной разницы, чтобы "воевать" юлианцам с григорианцами - нет.

С уважением.

                


Re: о Рождестве Христовом
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:48 09.12.2003
> Юлианский (православный, а не григорианский, светский) календарь

У Вас полная путаница с понятиями церковный/светский.

Юлианский календарь - светский календарь Римской империи, введенный, как нетрудно догадаться, Юлием еще лет за сорок до Р.Х. Церковь позднее воспользовалась (что сов. естественно) существующим светским календарем для неподвижных празднований, добавив к нему еще и свою специфическую (подвижную относительно солнечного) лунно-солнечную систему вычисления Пасхи.
Т.е., Юл. календарь - светско-церковный (изначально светский, принятый Церковью с добавкой пасхалии).
Григорианский календарь, введенный папой Григорием 13-м, изначально церковно-светский -- ибо цель реформы (частично неудачной) состояла прежде всего в исправлении пасхальных границ, а не просто в исправлении погрешности (которая в светской жизни не больно-то и мешала).

Чуть подробнее см. в моей статье: http://religion.ng.ru/problems/2002-04-17/11_easter.html

                


Re: о Рождестве Христовом
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 05:41 10.12.2003
>Юлианский (православный, а не григорианский, светский) календарь

А.Л. имеет в виду не то, по какой причине календари были заведены к "употреблению", а то, что сейчас для хозяйственных и прочих нужд в нашей стране фактически (по указу власти) пользуются григорианским календарем, а русская православная Церковь для вычисления Пасхалии продолжает пользоваться юлианским. Т.о., по факту, сейчас григорианский - это светский календарь; а юлианский - календарь православной Церкви.

С уважением. Простите.

                


Re: о Рождестве Христовом
Владимир Апель, православный, GOA - 10:19 09.12.2003
Екатерина В. Ф., Вы писали:
> Ожидаем Рождество. Мы и католики отмечаем
> этот праздник в разные дни.

Если Вы о православии как таковом говорите - то это не совсем так. Часть православных празднует неподвижные праздники, в том числе и Рождество Христово по Григорианскому календарю.

                


Re: о Рождестве Христовом
Екатерина В. Ф., христианка - 23:47 09.12.2003
Владимир Апель, Вы писали:
>
> Если Вы о православии как таковом говорите - то это не совсем так. Часть православных празднует неподвижные праздники, в том числе и Рождество Христово по Григорианскому календарю.
Да , Владимир, мои познания ,увы, на уровне детскрго сада .Пытаюсь с вашей помощью это исправлять.:)