Прочитывая статью и пытаясь составить некоторое мнение об уважаемом посетителе этого форума Обскуранте. Наткнулась на его статью о Гарри Поттере и практически математические выкладки о написании и стиле данного произведения. Теперь хотелось бы поднять (я правда не знаю, может быть она уже поднималась, но я не нашла) тему о этой книжечке с православной точки зрения. Влияние ее на детские неокрепшие умы меня просто поражает, моя маленькая соседка, обладающая очень живым воображением, просто сходит с ума по этой книге... Ей нравиться там все, мало того она хочет стать волшебницей, при всем при этом, я имея довольно таки большое влияние на нее, не могу убедить, что это смертный грех, что это плохо и что для того чтобы избавиться от этого наваждения надо молиться... Она меня послушает, но каждый раз возвращаеться к этим книгам. Статья о. Андрея Кураева, по поводу чтения Гарри Поттера родителям вместе с детьми просто привела меня в ужас... мы же мыслим не так как дети, они нас не понимают, не слышат... очень многое, что кажеться важным нам для них еще не важно, потому что они не доросли. Как можно объяснить ребенку, что вот это плохо, если ты сам участвуешь в этом... Ведь родители - это пример, если делают родители, значит это хорошо....ну может быть и не хорошо, но правильно... а тут вот вроде бы ты читаешь с ним, но говоришь что это плохо, соответственно возникает вопрос у ребенка, а что же ты сам то читаешь, если это плохо? В общем я конечно немного косноязычно, но попыталась объяснить. Это очень важно для меня, потому что соседка рядом и если что я сумею ее поймать... но двоюродный братик далеко, и мама его боюсь не поймает...

                

Статья эта мне очень понравилась. ИМХО, это лучшее из то что мне довелось прочитать у пана Обскуранта, после "Селиконовой Тайги".
Но увы, в ней допущена фактическая ошибка, сводящая на нет, все красивое построение, так что в итоге получилось как в анекдоте процитированом в сабдж.

Мне нужна ссылка на статью чтобы быть более точным, но по памяти: пророчество говорило о том, что один из двоих должен убить другого, а не то что если один умрет, то умрет и другой, что сводит весь красивый анализ жанра Поттериады на нет.

З.Ы.
Я понимаю практическую необходимость и желание родителей определиться с полезностью/вредностью этой популярной книги не дожилаясь выхода седьмого тома, однако тем не менее, пытаться судить о не дописаном еще произедении ИМХО в лучшем случае спекуляция.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Мне нужна ссылка на статью чтобы быть более точным, но по памяти: пророчество говорило о том, что один из двоих должен убить другого, а не то что если один умрет, то умрет и другой, что сводит весь красивый анализ жанра Поттериады на нет.

Настаиваю на своем прочтении: either must die at the hand of other for neither can live while the other survives - каждый из них погибнет от руки другого, ибо ни одному не жить, если выживет другой. Более того, я подозреваю, что эту двусмысленность Роулинг заложила намеренно и еще отыграет ее в последующих книгах. То, что все читатели моей рецензии так дружно купились на эту посылку, для меня еще одно доказательство, что мое прочтение верное: такого мастера пускать читателя по ложному следу, как Роулинг, еще поискать. Более того, я подозреваю, что это нужно ни более ни менее для того, чтобы в финале ввести в игру Невилла как истинного чемпиона. "избрал незначащее и уничиженное, чтоб упразднить значащее". Если в конце Поттера не снимут с пьедестала и не разжалуют в обычные мальчики или не произойдет что-то еще столь же радикальное - я буду серьезно разочарован. У Роулинг все самое взрывоопасное до сей поры всегда происходит в финале.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Мне нужна ссылка на статью чтобы быть более точным, но по памяти: пророчество говорило о том, что один из двоих должен убить другого, а не то что если один умрет, то умрет и другой, что сводит весь красивый анализ жанра Поттериады на нет.
>
> Настаиваю на своем прочтении: either must die at the hand of other for neither can live while the other survives - каждый из них погибнет от руки другого, ибо ни одному не жить, если выживет другой. Более того, я подозреваю, что эту двусмысленность Роулинг заложила намеренно и еще отыграет ее в последующих книгах. То, что все читатели моей рецензии так дружно купились на эту посылку, для меня еще одно доказательство, что мое прочтение верное: такого мастера пускать читателя по ложному следу, как Роулинг, еще поискать.

Дык, мне кажется прочитать это таким образом можно только с большой натяжкой.
Более в того, в данном контексте важно не то как мы прочитываем это пророчество, а как сами герои прочитывают его: если они поняли пророчество, что один должен убить другого, то перед Поттером не может встать моральный выбор пожертвовать собой, чтобы победить В. Конечно автор может еще ввести что-то что заставит героев изменить прочтение пророчества, но это ИМХО уже натяжка.

> Более того, я подозреваю, что это нужно ни более ни менее для того, чтобы в финале ввести в игру Невилла как истинного чемпиона. "избрал незначащее и уничиженное, чтоб упразднить значащее". Если в конце Поттера не снимут с пьедестала и не разжалуют в обычные мальчики или не произойдет что-то еще столь же радикальное - я буду серьезно разочарован. У Роулинг все самое взрывоопасное до сей поры всегда происходит в финале.

Дык, на счет Невилла я стобой полность согласен. Подозреваю что вмести с этим может произойти "снятие с педестала" и всей магии в целом, предпосылки и намеки этого разбросанны Роулинг по всем книгам, но не хочу спекулировать так далеко.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Настаиваю на своем прочтении: either must die at the hand of other for neither can live while the other survives - каждый из них погибнет от руки другого, ибо ни одному не жить, если выживет другой. Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, мне кажется прочитать это таким образом можно только с большой натяжкой.
> Более в того, в данном контексте важно не то как мы прочитываем это пророчество, а как сами герои прочитывают его: если они поняли пророчество, что один должен убить другого, то перед Поттером не может встать моральный выбор пожертвовать собой, чтобы победить В. Конечно автор может еще ввести что-то что заставит героев изменить прочтение пророчества, но это ИМХО уже натяжка.

Поттер не в первый раз лажанется, если поймет пророчество как "останется только один". А прочтение сложное потому, что здесь употреблена конструкция, которая может читаться И как инфинитив И как условный залог. Такой, старинный, где условное придаточное пишется со сдвигом грамматического времени на шаг. В старых Бонках это был самый жуткий раздел, все примеры из одного Диккенса. Диккенс просто обожал так изящно строить условные предлдожения. А теперь прими во внимание, что Роулинг - это и стилистически и идейно Диккенс сегодня, что она сама постоянно подтверждает, и...

                

Я так внаглую влезу, ничего?

> Более того, я подозреваю, что эту двусмысленность Роулинг заложила намеренно и еще отыграет ее в последующих книгах. То, что все читатели моей рецензии так дружно купились на эту посылку, для меня еще одно доказательство, что мое прочтение верное: такого мастера пускать читателя по ложному следу, как Роулинг, еще поискать.

А Акунин? Обскурант, как тебе "Пелагея и Петух" и "Колесница" с филосовской точки зрения? Шибко интересно

                

Саша (Элрин), Вы писали:
> А Акунин? Обскурант, как тебе "Пелагея и Петух" и "Колесница" с филосовской точки зрения? Шибко интересно


Петух - полное убожество. Булгаковщина-халтура, ни одной свежей мысли. Когда Чхартишвили берется судить на религиозные темы, из него вообще интеллигент лезет со страшной силой, причем крайне неоригинальный. На Колесницу ждите рецензию на том же Глобалрусе, но про религию там не будет ни полслова.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> однако тем не менее, пытаться судить о не дописаном еще произедении ИМХО в лучшем случае спекуляция.

А "Cанта-барбара" - уже закончилась?
(правда, не знаю) Чтоб о ней судить тоже последней серии дождаться надо?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > однако тем не менее, пытаться судить о не дописаном еще произедении ИМХО в лучшем случае спекуляция.
>
> А "Cанта-барбара" - уже закончилась?
> (правда, не знаю) Чтоб о ней судить тоже последней серии дождаться надо?

Странно, мне от создателя СГ такое слышать. Это же другой жанр, в нем нет сюжета, только процесс.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>Это же другой жанр, в нем нет сюжета, только процесс.

Не в спор.(про "Санта - Барбару" знаю только по наслышке - как пример чего-то длинного.)
Развитие сюжета - тоже своего рода процесс. Просто не всегда линейный.
При этом самая изощренная авторская фантазия не дает ему выйти за рамки определенной парадигмы. В самых кондовых случаях это выглядит как легко узнаваемые "кубики" - там уже и пародировать-то скучно.
"ГП" читал насискосок - три части. Вы находите, что там еще есть шанс на неожиданное изменение этой самой парадигмы? Выход из заданной плоскости?

P.S Спасибо за аванс насчет создателя СГ. Я не волшебник - только учусь на него...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> >Это же другой жанр, в нем нет сюжета, только процесс.
>
> Не в спор.(про "Санта - Барбару" знаю только по наслышке - как пример чего-то длинного.)
> Развитие сюжета - тоже своего рода процесс. Просто не всегда линейный.

Дык, сам же пишешь что процесс не линейный, а пытаешься по трем точкам определить.

> При этом самая изощренная авторская фантазия не дает ему выйти за рамки определенной парадигмы. В самых кондовых случаях это выглядит как легко узнаваемые "кубики" - там уже и пародировать-то скучно.
> "ГП" читал насискосок - три части. Вы находите, что там еще есть шанс на неожиданное изменение этой самой парадигмы? Выход из заданной плоскости?

Я в вопросах литературоведения почти полный профан, но ИМХО, когда такого шанса не остается произведение становится скучным и вырождается в "Санта - Барбару". К ГП это явно не относится.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, сам же пишешь что процесс не линейный, а пытаешься по трем точкам определить.

Вот как раз в этом - то и не уверен - в применении к ГП.
Выход в другую мерность - ОЧЕНЬ редкое явление. Действие "Искры Божей"


> Я в вопросах литературоведения почти полный профан,
Я тоже.
>но ИМХО, когда такого шанса не остается произведение становится скучным и вырождается в "Санта - Барбару". К ГП это явно не относится.
>
Могу ошибиться - но то, что видел - скорее искусная имитация объема. Автор очень хорошо постиг(ла) законы зрительского восприятия.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Могу ошибиться - но то, что видел - скорее искусная имитация объема. Автор очень хорошо постиг(ла) законы зрительского восприятия.

И сие обязанность каждого литератора, ибо нельзя писать хорошо, не владея канонами.

                

Обскурант, Вы писали:
> И сие обязанность каждого литератора, ибо нельзя писать хорошо, не владея канонами.

Да. Безусловно. Не пренебрегать канонами - но превзойти их.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> > И сие обязанность каждого литератора, ибо нельзя писать хорошо, не владея канонами.

> Да. Безусловно. Не пренебрегать канонами - но превзойти их.

Ой вей. Вы знаете, что такое "канон"? Мерная палка. Как можно "превзойти" линейку?

                

Обскурант, Вы писали:
> Ой вей. Вы знаете, что такое "канон"? Мерная палка. Как можно "превзойти" линейку?
>
Поскольку смайлик в ваших сообщениях я видел только один раз - буду надеяться что сейчас вы это не всерьез - сводите сематнику к этимологии.

А линейку превзойти можно и нужно. Лишь бы стимул для этого был не слоновый.

P.S Вас интересует структура языка? (На субъядерном уровне? )

                

Тут некоторое время назад была уже подробная дискуссия о ГП (правда, родилась она в ветке с другой тематикой, но поиском найдете).
Там есть доводы как "за", так и "против".
Я там приводил ссылочку на одну статью: http://www.aif.ru/online/ss/190/ss02_01
Она короткая.
Правда, в том недавнем обсуждении эту статью некоторые со-прав-беседники раскритиковали, но честно говоря, меня их аргументы не убедили.
И сейчас спорить не собираюсь ни с кем - в целом я согласен с доводами автора статьи.
Скажу, правда, что и особой трагедии в ГП не вижу - просто не имею той апокалиптичности сознания, которая часто (и к сожалению) свойственна многим неофитам, борцам с ИННами, и прочим "не в меру у нас православным" .
Хороша ли книга?
Для взрослых, с точки зрения литературно-коммерческой - да, очень занимательное чтиво, предназначенное для получения краткосрочного удовольствия. Сам прочитал "запоем", но закрыл книжку - и выбросил из головы. Увлекательная жвачка-фэнтази. Не более того (но и не менее - написано талантливо).
Полезна ли она для детей?
Безусловно нет. И своим детям я ГП не даю и не рекламирую - чем позже дети о нем узнают, тем лучше (а все равно узнают - иначе не получится. Но я постараюсь по возможности отдалить момент их встречи с ГП).
В мире вообще много вещей, которые безопасны для взрослых, но при этом вредны (а иногда и губительны) для детей, об этом (применительно к другой теме) тоже мы спорили зело, но никто никого, похоже, не переубедил.

Но, повторюсь, нет ОСОБОЙ трагедии в том, что ребенок увлекся ГП - если уж такое произошло, то нет ПОКА причин плакать о душе ребенка. Рано. Точно так же, как нет смысла рыдать, если ребенок заболел насморком - его ведь можно вылечить. Любую болезнь можно вылечить, если ее лечить правильно.
И тут главное - как к ГП относятся родители ребенка. Если они в целом не против, ничего плохого в нем не видят, то проблема - не в ГП, а совершенно в другом - в том, что ребенок растет в атеистической семье, в которой души всех взрослых просто нечувствительны к проявлениям всякой (около-)бесовщины. Ну точно так же, как больные гайморитом не могут различить запах газа - так и родители этого ребенка не способны почувствовать всю гниль, исходящую из-под красивой обертки талантливо написанной фэнтази-сказки. Для них Змей-Горыныч идентичен по своему влиянию на душу ребенка героям ГП. Возможно, просто потому, что для них само понятие "душа" - абстракция, используемая лишь в романтической поэзии, и больше нигде
Говорить о душе (и о вещах душеполезных и душевредных) трудно, просто в силу неэквивалентности инструмента - передать словами душевные переживания нельзя априори.
Автор статьи (которая по ссылке) попыталась это выразить, но достучаться словами до души человека крайне трудно. Пока сам человек на почувствует (=не настроит свою душу на нужную волну), никакие аргументы не помогут.
Иначе бы давно уже весь мир был православным - если б можно было словами убедить любого человека в необходимости христианской жизни .
Так что какой совет Вы хотите услышать?
Убедить аргументами?
Ну, попробовать-то можно (и нужно - может, и эта статья пригодится), но всерьез рассчитывать на отклик человека, чья душа пока закрыта для таких переживаний - наивно.
Только говорить надо мягко, без экстрима, без излишней категоричности - это отталкивает, и совсем уже закрывает любые каналы восприятия информации .

Не уверен, что смог донести мысль, но иначе как-то не получается

В любом случае - Бог в помощь Вам!

                

Большая часть пищи - телесной и душевной, что мы и наши дети потребляем - потенциально опасна.
На телесном уровне есть механизмы защиты и отбрасывания явной бяки.
На уровне душевном тоже есть.
IMHO, Православие - самый совершенный "механизм"

P.S Главное, что бы к Вере человек не относился как к сказкам.
Тогда защита станет непреодолимой для врага.

                

Как я полагаю девочка не верующая, если читает книжки такого содержания.
Человеку не верующему говорить: "не могу убедить, что это смертный грех, что это плохо и что для того чтобы избавиться от этого наваждения надо молиться..." не престало. Вы ей лишь навредите. Такое увещание не уважает не Вами дарованной свободы воли. Говорить надо с позиции уажения, даже к детям, а не с позиции взрослой тёти, котороя лучше знает... Запомните и имейте всегда во внимании речь ап. Павла перед Афинским Ареопагом. Она полна уважения к идолопоклоникам!
С почтением,
Павел

                

Девочка крещеная, но не воцерковленая, а книжки читает такого содержания потому что общается в миру. Учится в школе, если взрослый иной раз не может отказаться от соблазна, то и детям это тоже не просто...все читают, обсуждают... ей тоже хочеться быть в гуще событий. Если бы у нас были православные школы при церкви все было бы гораздо проще...
Я попала к учительнице по литературе в 10 классе уже со сформировавшимся мнением, учительница обладала удивительной силой убеждения и при этом была заядлой коммунисткой, атеисткой... я потратила очень много времени и душевных сил в попытках доказать ей, что Бог есть! И что Булгаков - безбожник, но все пропало даром. Это было давно, да и слабым, подверженным чужому влиянию человеком я никогда не была. Что сейчас твориться в школе... подумать страшно такое количество мнений и методик преподавания... каждый учитель может преподавать в своем стиле и насаживать свое мнение. И не каждый ребенок может противопоставить свое мнение учителю и своим сверстникам. У детей еще сильно развито так называемое "стадное чувство", куда народ - туда и я, если ты не с нами, значит ты против нас.

                

Увещавать надо с любовью и с полным уважением к свободе человеческой. Или Вы думаете, что Господь не силен? Но и Он беспредельно уважает волю, Им дарованную, человеческую. Мы ближнему лишь можем подсказать, но не настаивать.
Не всякий делайся учителем, а лишь тот которому дано сие от Бога. Имею в виду дар увещевания, дар вразумления.
Господи, даруй рабе Твоей помощь Твою!

                

В 1920-30 е гг. так же запрещали вообще любые сказки. На том основании, что они протаскивают поповщину и мешают строительству социализма. Поколение выросло без сказок, прежде чем перестали маяться ерундой.

Зря вы думаете, что дети не отличают условность искусства от действительности. Обычная надменность взрослого, не более: я умный, а они маленькие дурачки. Рекомендую почитать Чуковского - он эту проблему очень внимательно изучил. Книжка называется "От двух до пяти".

                

Дети не дурачки, но знаете почему они спокойно могут сделать больно? Просто потому что у них самих нет опыта этой боли.
Если нет опыта, и они не знают что такое волшебство, и как придеться платить за него, почему вы думаете что они не увлекуться им. У нас же не только десткие книжки о Гарри Поттере, но еще и всекие большие книги белой магии, черной магии.... так почему от теории не перейти к практике?

                

> Дети не дурачки

Правильно. Запомним - пригодится.

> У нас же не только десткие книжки о Гарри Поттере, но еще и всекие большие книги белой магии, черной магии....

Т.е. Вы видите прямую связь между сказками типа "По щучьему веленью" и дурачками, надеющимися разбогатеть на МММ и прочих лохотронах?
Вот именно, что дети - не дурачки. Дурачки бывают только взрослые.

И вообще, Вы можете найти хоть сколько-нибудь сказок, чтоб вообще без участия волшебства??

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Если нет опыта, и они не знают что такое волшебство, и как придеться платить за него, почему вы думаете что они не увлекуться им.

Вы уж меня извините, но невежливо отвечать вам не могу, а вежливо - не соображу как. Просто укажу, что у вас в этом абзаце растиражирована грубейшая ошибка: перепутаны возвратный залог (-ться) и третье лицо активного залога (-тся). То есть вы не различаете объект действия и субъект действия. Как обсуждать литературу с человеком, который ни родной язык не любит до такой степени, чтоб такие ошибки делать, ни структуры высказывания не чувствует - ума не приложу.

                

Простите меня, пожалуйста, я просто тороплюсь, если вам мешают мои ошибки, то... не буду вам мешать сама.

                

Не в спешке дело. От спешки можно сделать одну ошибку. А у вас она растиражирована везде, где тся-ться есть. Что уже говорит о том, что это не от спешки - это вы так пишете. А так писать нельзя. Если б мы с вами о политике или вирусах компьютерных говорили, мне было б безразлично (хотя такая дыра в мышлении никого не красит), но раз мы обсуждаем значение текстов - это принципиальное обстоятельство, говорящее об уровне их понимания на смысловом и структурном уровнях сразу. Вы со мной не согласны?

                

Столько ляпов орфографических Вы другим простили, а на молодую и недавно пришедшую на форум девушку набросились
Не напрасно ли?

                

anna_z, Вы писали:
> Столько ляпов орфографических Вы другим простили, а на молодую и недавно пришедшую на форум девушку набросились
> Не напрасно ли?

Если б тема не была посвящена русской культуре - наплевал бы. А вот если кто берется обсуждать русскую культуру - тут уж надо иметь и грамматику и семантику в полном порядке. Иначе какая цена таким обсуждениям? В этих случаях уже много лет никому не прощал и прощать не намерен. Нет мира нечестивым.

                

Каюсь, да, в интернете не особо уделяю внимание орфографии, очень хочется иногда сократить слова: от когда нибудь до когда нить, а от сейчас до щас, поверьте, что когда пишу в тетради или вообще вручную, на бумаге, конечно же не делаю таких грубых ошибок, но в печатном варианте.....
Я специально для читателей, посетителей этого форума, по вашей рекомендации буду перепроверять текст, который набираю , только прошу не надо меня так ругать, я не достойна вашего гнева за какие-то ошибки

                

Это не в ваш личный огород шпилька, а вопрос принципа. Ну нельзя браться судить о родной литературе, не владея собственным же языком. Здесь требования повышенные идут. Залп не по вам, а по стандарту.

                

Шпилька в огород - это круто!
Хотя, конечно, это роли не имеет, т.е. значения не играет для обсуждаемой темы.
уф-ф

                

Ingvar, Вы писали:
> Шпилька в огород - это круто!

Угу. Рад стараться.

> Хотя, конечно, это роли не имеет, т.е. значения не играет для обсуждаемой темы.
> уф-ф

А мою статью не покритикуете? Я старался, провоцировал.

                

Обскурант, Вы писали:
> А мою статью не покритикуете? Я старался, провоцировал.

А где статья? И куда присылать критику?

                

Статья тута -

http://www.globalrus.ru/opinions/135802

- а критику можно хоть мне в мыло, хоть прямо сюда. Сюда даже веселее будет, я думаю.

                

Нет, не буду я критиковать ничего...
Хочется лишь спросить: а вы действительно так думаете?

                

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1073718609

                

"...и это несложно решить, вводя его в случае выпадения как неделю или две перед праздником апостолов Петра и Павла."

Технически-то как решить, коли праздник святых Апостолов приходится, скажем, на день Пятидесятницы или до нее?

                

А это технически возможно?

                

Обскурант, Вы писали:
> А это технически возможно?

Технически возможно. Пятидесятница празднуется в течение семи дней, в течении которых пост соблюдать нельзя (это троицкая сплошная седмица). Таким образом, например в 2013 году отдание праздника Пятидесятницы произойдет 16 июня по старому стилю или 29 июня по новому. По новому стилю 29-е - это праздник Св. Апостолов Петра и Павла. И куда ты тут пост вперишь?

                

А праздник как считается? Он всегда 29-го?

                

Простите, но я родную литературу не обсуждал.

                

-

                

Читай внимательней весь диалог.

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Я специально для читателей, посетителей этого форума, по вашей рекомендации буду перепроверять текст, который набираю

Проверять надо всегда, но проверяйте хотя бы, когда беретесь русскую (!!!) культуру обсуждать. Я давно уже заметил негативную корреляцию квасного патриотизма с малограмотностью. Так что скидок на благонамеренность давно не делаю. Тут сам предмет намертво обязывает, не я.