Пожалуйста, подскажите, где можно взять серьезную информацию по расколу. И есть ли она в принципе? Я был далек от этих вопросов, но вот столкнулся.
Буду весьма благодарен.

                

http://www.rusk.ru/st.php?idar=313420

                

Димитрий, Вы писали:
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=313420
- Нами была проведена целая серия переговоров с Константинополем, в результате которых, я думаю, его представители ясно осознали, во-первых, масштаб проблемы и, во-вторых, поняли природу раскольнических явлений в Украине.
По словам выступавшего, представителям Константинопольского Патриархата дали возможность познакомиться с личными делами архиереев-раскольников, с их жизненным путем. И открылась такая бездна порока и греха, перед которой не может не содрогнуться ни один здравомыслящий человек.
...И это содействовало тому, что постепенно меняется и отношение Константинополя, и уже давно изменилось отношение Вселенского Православия к теме украинских расколов. Сегодня мы имеем очень высокий уровень согласия по оценке происходящего в Украине
(28 января 2004 г.)

Договорились?

Всё они знали(КП) и про Денисенко и про их планы и действия едва ли не раньше МП, но поддерживали. Об этом книги написаны, а они только что узнали?
Но куда деватся то. Все равно они не успокоятся.
Если Иерусалимский Патриарх выражал понимание и поддержку, так оно так и будет.
С Константинопольскими Патриархами дело ясное, что дело темное.
А то, что сказал м.Кирилл - дипломатия.

                

>Договорились?..
>…то, что сказал м.Кирилл — дипломатия.

Прости, брат
Ты спрашиваешь или отвечаешь?
Знаешь, бывает так, — засидишься и ноги как будто тысячей игл пронзили, — встаешь, а они не слушаются. Видишь глазами, пытаешься, руками направляешь, да никакого результата. Это оттого происходит, что кровообращение нарушилось. И вот ковыляешь куда нужно в час по чайной ложке. Но все же шагаешь. Это договорились или дипломатия?
Т.е. в принципе, конечно, можно воспылать на них (ноги) "праведным гневом", поругаться, попытаться отпилить даже… Да ведь других-то нету. Проще, приятнее и правильнее просто помассировать недолго.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:

> Прости, брат
> Ты спрашиваешь или отвечаешь?
> Знаешь, бывает так, — засидишься и ноги как будто тысячей игл пронзили> Спаси Господи...

Во первых такие потоки иносказания для меня не доступны.
Чьи ноги и руки - Константинопольский Патриарх, я не скажу. Они не мои.
Во вторых, такой ответ о ситуации в Украине меня слегка позабавил.

P.S.
"Представитель Московской Патриархии считает, что Константинополь планирует создать на Украине свой экзархат, как это произошло в Эстонии в 1995 году."
http://txt.newsru.com/religy/18sep2000/moskiev_print.html

                

Кстати, с интересом заметил, что и в Америке Константинопольский Патриархат снял свой "омофор" с раскольников. Теперь те, кто раньше именовался "Украинской Православной Церковью Константинопольского Патриархата", стали именовать себя "Украинской Православной Церковью в Соединенных Штатах Америки" в юрисдикции "Постоянной Конференции Украинских Православных Епископов за пределами Украины." (PERMANENT CONFERENCE OF UKRAINIAN ORTHODOX BISHOPS BEYOND THE BORDERS OF UKRAINE)

                

>…те, кто раньше именовался "Украинской Православной Церковью Константинопольского Патриархата", стали именовать себя "Украинской Православной Церковью в Соединенных Штатах Америки" в юрисдикции "Постоянной Конференции Украинских Православных Епископов за пределами Украины"…

Да, это грустно. Но уверен, так или иначе, рано или поздно, наш народ все равно воссоединится. Кстати, интересная, на мой взгляд, статья на "Радонеже", посвященная 350-летию Переяславской Рады: http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=234&forprint
Спаси Господи

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
> Пожалуйста, подскажите, где можно взять серьезную информацию по расколу. И есть ли она в принципе? Я был далек от этих вопросов, но вот столкнулся.
> Буду весьма благодарен.
- - - - -
Я не согласен с мнением участников форума, что информации об этом не достаточно и ясности в этом вопросе никакой нет.
Все расколы на Украине поддерживаются униатским правительством. Это политика. Католичеством и прочими "темными силами".
Ходить к филаретовцам нельзя, потому как они отлучены от Церкви.

Ссылки:
Государственная независимость Украины и вопрос канонической автокефалии Украинской.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/petrogl.htm

АКТ об отлучении от Церкви монаха Филарета (Денисенко)
http://kro-krim.narod.ru/PUBLIK/publik.htm
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=324&did=801
-------------------------------------------
"Нам не нужна ни автокефалия, ни автономия УПЦ Московского Патриархата. Мы не приемлем логику "хасавюрта". Сколько можно создавать тепличные условия для раскольников?"
http://www.materik.ru/print.php?section=opinions&id=3137
_________________________________________
Официальные лица Украины, стремясь повлиять на общественное мнение, утверждали, что приезд папы резко поднимет престиж украинского государства в мире и послужит делу дальнейшего объединения украинского общества и национального примирения . А тем временем националистические и прокатолические СМИ нагнетали антиправославную истерию и русофобию.
http://mari.eparhia.ru/konfer/2002/2002_1/
ВИЗИТ ВРАЖДЫ И РАЗДОРА
http://home.onego.ru/~eparhia/lavra.htm
-----------------------------------------
В заключение беседы прозвучали очень важные слова митрополита Ювеналия:
"Наша Церковь многонациональна. Если станем на принцип национального деления Церквей пальцев не хватит. Демократия является демократией тогда, когда есть сильная власть, способная принципы демократии осуществить в жизни ."

Факты насильственных действий униатов с 28 октября 1989 г. :
1. Началось 29 октября 1989 г., в воскресенье, униаты захватили Преображенскую церковь в г. Львове, прервали совершение литургии. Вооружившись металлическими
предметами, установили круглосуточное дежурство в храме....
http://unia-vs.narod.ru/material/vasil.html
МОЛОДОЙ ПАРЕНЬ БЫЛ ИЗБИТ ДО ПОЛУСМЕРТИ ЗА ТО, ЧТО БЫЛ "ЗАМЕЧЕН" СРЕДИ ДУХОВЕНСТВА И ВЕРУЮЩИХ УПЦ
http://arc.mlist.biz/200209/18/04_485.html
----------------------------------------

                

Nikolay, Вы писали:

> Все расколы на Украине поддерживаются униатским правительством. Это политика. Католичеством и прочими "темными силами".

Да-да! Которые, в свою очередь, инспирированы жидо-масонским заговором, тайно зреющим в недрах талмудического иезуитства.

                

В США разработаны новые методы лечения, позволяющие достичь значительных успехов.
http://medafarm.ru/php/content.php?group=0¶m=print&id=1614

Анахоретъ, Вы писали:
> "Лекарство дислексии найдено от"


А у тебя случайно, тоже... не оно самое?
Или - это ДИСГРАФИЯ?
ДИСГРАФИЯ - нарушение письма, сопровождающееся нарушением грамматического согласования слов в предложениях, заменoй букв пропусками, перестановками букв, слогов.

                

Николай, личные выпады на этом форуме запрещены.

                

Прости, брат
Не сердись, пожалуйста. Бывает очень тяжело быть не правым.
Спаси Господи.

                

Боюсь, что серьёзной информации Вы не найдёте. То, что издавалось на эту тему, позволит (в лучшем случае, и то при умении читать между строк) узнать лишь основные исторические вехи.
Характерно, что весь спор между приверженцами той или иной церковной структуры идёт только в жанре публицистики, на уровне пикировки и ругани, вращаясь в основном вокруг личностей.
Если у Вас есть какие-то конкретные вопросы по сабжу, могу попробовать подсказать хотя бы направление поиска ответов.

                

1. Что такое сабж?
2. Можно ли ходить к ним на службу если нет, то почему?
3. Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?
4. Желательно серьезные доводы если они существуют, но судя по Вашему ответу с доводами дело обстоит печально!
Спасибо, Сергей.

                

> Можно ли ходить к ним на службу если нет, то почему?

Существует такой понятие: церковная дисциплина. Если Церковь порывает общение с какой-либо общиной, то члену Церкви странно было бы продолжать церковное общение с ними, т.е. совместную молитву и участие в таинствах.

> Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?

Формально могут являться. Но сам раскол - это уже нарушение учения о единой Церкви. Стоит отметить, что Церковь не считает людей, умерших за исповедание Христа, но находящихся в расколе, мучениками. Потому говорят, что грех раскола не смывается мученической кровью.

> Желательно серьезные доводы если они существуют, но судя по Вашему ответу с доводами дело обстоит печально!

Доводы о чем? О том, что нельзя церковно общаться с раскольниками? Это очевидно, иначе абсурдно само понятие раскола и сводится на нет учение о единстве Церкви. Полагаю, можно при желании найти соответствующие святоотеческие предостережения.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> > Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?
>
> Формально могут являться. Но сам раскол - это уже нарушение учения о единой Церкви. Стоит отметить, что Церковь не считает людей, умерших за исповедание Христа, но находящихся в расколе, мучениками. Потому говорят, что грех раскола не смывается мученической кровью.

"Формально девушка может являться беременной"... Абсурд?
Раскол - это плохо, это - болезнь. Это нарушение заповеди Спасителя о пребывании в любви и единстве (а отнюдь не подрыв какого-то там учения). Но ставить смертельный диагноз из Калуги миллионам "пациентов" на Украине (Греции, Болгарии, Черногории, Македонии, Молдавии, США) только из-за того, что они поминают за богослужением других предстоятелей, мне представляется греховно неразумным.
Насчёт "греха раскола и мученической крови" у меня ко всем будет большая просьба: пожалуйста, дайте точную ссылку - кем из Отцов и где это говорится. Это важно.

                

> Раскол - это плохо, это - болезнь. Это нарушение заповеди Спасителя о пребывании в любви и единстве (а отнюдь не подрыв какого-то там учения). Но ставить смертельный диагноз из Калуги миллионам "пациентов" на Украине (Греции, Болгарии, Черногории, Македонии, Молдавии, США) только из-за того, что они поминают за богослужением других предстоятелей, мне представляется греховно неразумным.

Смертельный диагноз мы не имеем права ставить вообще. Даже дикарю-людоеду, пляшущему перед своми идолами. Главное, чтобы мы сами не плясали и не ели людей. Главное, чтобы мы сами не уходили в раскол.

> Насчёт "греха раскола и мученической крови" у меня ко всем будет большая просьба: пожалуйста, дайте точную ссылку - кем из Отцов и где это говорится. Это важно.

Ответ братца Дыка достаточен? Просто для меня этот факт был настолько очевиден, что я не занимался специально поиском источников. Но если еще нужно, можно поискать.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
>
> > > Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?
> >
> > Формально могут являться. Но сам раскол - это уже нарушение учения о единой Церкви. Стоит отметить, что Церковь не считает людей, умерших за исповедание Христа, но находящихся в расколе, мучениками. Потому говорят, что грех раскола не смывается мученической кровью.
>
> "Формально девушка может являться беременной"... Абсурд?
> Раскол - это плохо, это - болезнь. Это нарушение заповеди Спасителя о пребывании в любви и единстве (а отнюдь не подрыв какого-то там учения). Но ставить смертельный диагноз из Калуги миллионам "пациентов" на Украине (Греции, Болгарии, Черногории, Македонии, Молдавии, США) только из-за того, что они поминают за богослужением других предстоятелей, мне представляется греховно неразумным.

Дык, читаю тебя, дивлюся чем дальше тем больше.
А рука так сама просится немножко подправить то что ты пишешь и посмотреть что тогда получится согласно твоей же логике, а именно:
"...только из-за того, что они поминают за богослужением других предстоятелей...", на: "...только из-за того, что они молются за богослужением другому(им) богу(ам)...".


> Насчёт "греха раскола и мученической крови" у меня ко всем будет большая просьба: пожалуйста, дайте точную ссылку - кем из Отцов и где это говорится. Это важно.

Ну раз важно, как не помочь.
Священномученик Киприан, "О единстве Церкви" ("De imitate ecclesiae"):
Какой же мир обещают себе враги братьев? Какие жертвы думают приносить завистники священников? Неужели, собираясь, они думают, что и Христос находится с ними, когда они собираются вне Церкви Христовой? Да хотя бы таковые претерпели и смерть за исповедание имени, - пятно их не омоется и самой кровью. Неизгладимая и тяжкая вина раздора не очищается даже страданием. Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать.
( http://www.mrezha.ru/theology/work_file.asp?id_work=227 )

Дык, вот сижу и думаю, как он "греховно лохонулся" сидя в своем Карфагене, ставя такой диагноз миллионам "пациентов" на Украине (Греции, Болгарии, Черногории, Македонии, Молдавии, США)....

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> "...только из-за того, что они поминают за богослужением других предстоятелей...", на: "...только из-за того, что они молются за богослужением другому(им) богу(ам)...".

Костя, ты меня уважаешь? Если да, то зачем говоришь такие глупости?

> Дык, вот сижу и думаю, как он "греховно лохонулся" сидя в своем Карфагене, ставя такой диагноз миллионам "пациентов" на Украине (Греции, Болгарии, Черногории, Македонии, Молдавии, США)....

Костя, ты как-то не совсем приглядно ёрничаешь, не разобравшись толком в сути проблемы. Надо всегда смотреть на исторический контекст, а не драть цитаты, как это делают сектанты. Вот Киприан говорит:
> Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать.

А ты мне и поясни, дураку: что это за Церковь такая, "имеющая царствовать"? Неужели РПЦ?
Да, соблазн сведения границ Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви к видимым границам юрисдикций для многих остаётся непреодолимой препоной... Вот и Арх.Собор РПЦ пока ограничился канонизацией только тех новомучеников, кто подчинялся Сергию. Хотя, несколько "непоминающих" даже в этом списке оказались. Но я тебе обещаю, как очень скоро в свете дружбы с РПЦЗ список пополнится и "иосифлянами". И где тогда ты окажешься со своим ёрничанием?

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > "...только из-за того, что они поминают за богослужением других предстоятелей...", на: "...только из-за того, что они молются за богослужением другому(им) богу(ам)...".
>
> Костя, ты меня уважаешь? Если да, то зачем говоришь такие глупости?

Дык, сам знаешь, что уважаю. Зачем спрашивать, да?
Написал же такое, что бы тебе показать, какую глупость увлекшись ты начал писать. Логика в обоих случаях одинаковая и одинаково неправильная. Второй вариант "рассуждения" часто сегодня встречается. Люди, понимаешь, искрине просят объяснить или недоумевают, почему миллионы пойдуи в ад от того что они возлагали цветы перед статуями Шивы, а не ставили свечки перед изображениями Иисуса. Ответ на этот "вопрос" ты знаешь и скорее всего он тебе тоже успел набить оскомину, так зачем было слегка модифицировав кидать его в нас?

> > Дык, вот сижу и думаю, как он "греховно лохонулся" сидя в своем Карфагене, ставя такой диагноз миллионам "пациентов" на Украине (Греции, Болгарии, Черногории, Македонии, Молдавии, США)....
>
> Костя, ты как-то не совсем приглядно ёрничаешь, не разобравшись толком в сути проблемы. Надо всегда смотреть на исторический контекст, а не драть цитаты, как это делают сектанты.

Пардон, Анахоретъ, ты просил всех кто сможет привести тебе источник высказывания, что "грех расскола не смывается мучинеческой кровью", я это сделал, привел и автора, и название книги, и ссылку на нее в сети, и для удобства привел абзац от куда это выражение взято (не дословно). И это ты теперь называешь " драть цитаты"???

Ты считаешь что тут важен исторический контекст, так приведи его, а то сслыка на него без введения само исторического контекста выглядит, извини, как банальная отмазка.

> Вот Киприан говорит:
> > Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать.
>
> А ты мне и поясни, дураку: что это за Церковь такая, "имеющая царствовать"? Неужели РПЦ?

Не корысти ради, а токмо подражая твоей манере:
Неужели ты хочешь сказать, что РПЦ - это не "Церковь, имеющая царствовать"?

> Да, соблазн сведения границ Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви к видимым границам юрисдикций для многих остаётся непреодолимой препоной...

ОК, Анахоретъ, твоя версия "церковной географии": граница Церкви пролегает...
Я действительно с большим интересом послушаю твои соображения по этому поводу.

> Вот и Арх.Собор РПЦ пока ограничился канонизацией только тех новомучеников, кто подчинялся Сергию. Хотя, несколько "непоминающих" даже в этом списке оказались. Но я тебе обещаю, как очень скоро в свете дружбы с РПЦЗ список пополнится и "иосифлянами". И где тогда ты окажешься со своим ёрничанием?

Надеюсь, там же где и сейчас - в ОСА. И находясь в ней мне как-то неловко обсуждать и сокрушаться ограничености чужих архиереев, не смогших пока преодолеть соблазн сведения границ Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви к видимым границам юрисдикций.
Твои архиереи? Мои соболезнования, но не более.

Вот, что меня лично поражает, до состояния что я скоро стану похожим на персонаж аниме - это то, как некоторые могут умудряться искрене утверждать, что раскольники являются частью Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Без всякого ерничения: I'm just stoned.

                

Ситуация напоминает мне давнюю историю. Когда срок моей службы в рядах доблестных защитников социалистического отечества стал приближаться к концу, то комбат, человек здравомыслящий и благонамеренный, замыслил подготовить мне смену. На должность старшего вычислителя стартовой батареи, которую я тогда занимал, он выбрал молодого паренька, призванного из Харькова, который на фоне остального пополнения выделялся осмысленным, как показалось, взглядом.
Помню идиллическую картину: я полулежу на пригорке под уже нежаркими лучами солнышка, отдававшего земле последнее тепло уходящего лета, и тонко-тонко чиню карандаши - главное оружие вычислителя на боевой работе. В десятке метров от меня в кунге радиостанции комбат излагает харьковчанину несложные, в общем-то, основы новой для него премудрости. Краем уха улавливаю, как накаляется обстановка: обучение явно идёт с трудом. Комбат начал с формулы определения исчисленного угла, и рассчитывал продолжить более сложными выкладками, а сам был вынужден скатываться вниз - сначала к основным геометрическим понятиям, а потом и к основным арифметическим действиям.
Никогда не забуду его крика, после которого молодой боец, красный как помидор, вылетел из кунга и побежал куда-то прятаться:
"- .. .... ....! Ну почему ... я, цел-лый майор, должен .. ... объяснять материал начальных классов средней школы!"
Я не смею равнять себя с "целым майором", а тебя низводить до ранга новобранца, но действительно мне неловко как-то указывать тебе на твои промахи в логических построениях, просчёты в построениях богословских и игнорирование исторического опыта Церкви.
Я тебе вот что предлагаю: воспользуйся для поиска в Яндексе ключевыми словами "Границы Церкви", и найди работы о.Г.Флоровского, о.В.Цыпина, о.Н.Афанасьева, о.Л.Лебедева. Прочитай их внимательно: не бегло пробегая, нахмурившись, то, что тебя в них не устраивает, и радостно подпрыгивая в то же время при обнаружении слов, соответствующих твоему образу мыслей, а максимально беспристрастно. Прими поправку на авторство, время и (по возможности) повод их написания, подумай, а потом напиши ещё раз.

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Написал же такое, что бы тебе показать, какую глупость увлекшись ты начал писать. Логика в обоих случаях одинаковая и одинаково неправильная. Второй вариант "рассуждения" часто сегодня встречается. Люди, понимаешь, искрине просят объяснить или недоумевают, почему миллионы пойдуи в ад от того что они возлагали цветы перед статуями Шивы, а не ставили свечки перед изображениями Иисуса. Ответ на этот "вопрос" ты знаешь и скорее всего он тебе тоже успел набить оскомину, так зачем было слегка модифицировав кидать его в нас?

Во-первых, Костя, ты допустил нечестный полемический приём: доведение мнения оппонента до абсурда, причём воспользовался им неловко, подменив предстоятелей на каких-то богов.
Во-вторых, в ослеплении от своей мнимой правоты, ты как бы произнёс суд над почитателями Шивы, именно так я понял твои слова. Это не наше дело. Одно - суд Божий, другое - суд человеческий. "Я не знаю, спасётся ли католик, но знаю, что если я стану католиком, то погибну".
>
> Пардон, Анахоретъ, ты просил всех кто сможет привести тебе источник высказывания, что "грех расскола не смывается мучинеческой кровью", я это сделал, привел и автора, и название книги, и ссылку на нее в сети, и для удобства привел абзац от куда это выражение взято (не дословно). И это ты теперь называешь " драть цитаты"???

Нет, не это. Читай внимательнее. Кстати, приведя ссылку на Киприана, ты сам себя высек. Неужели тебе неизвестно о его плоском ригоризме в данном вопросе, ригоризме, о котором в Церкви всегда писали с почтительной осторожностью, но никогда не разделяли полностью?
>
> Ты считаешь что тут важен исторический контекст, так приведи его, а то сслыка на него без введения само исторического контекста выглядит, извини, как банальная отмазка.

Исторический контекст - спор о новацианах. Но я имел в виду даже не столько этот контекст. Перечитай внимательнее.
>
> Не корысти ради, а токмо подражая твоей манере:
> Неужели ты хочешь сказать, что РПЦ - это не "Церковь, имеющая царствовать"?

Не верю, что "токмо", но отвечу. Конечно нет. Во-первых, не об РПЦ писал Киприан (это тоже надо доказывать?), а во-вторых, если РПЦ "имеет царствовать" то как смеет существовать, например Грузинская Церковь?
Братецъ, если ты действительно не понимаешь, что Киприан говорил не о поместной церкви, а о Церкви, составляющей предмет нашей веры, то я опасаюсь, не напрасно ли я вообще ввязался в диалог с тобой.
>
> ОК, Анахоретъ, твоя версия "церковной географии": граница Церкви пролегает...
> Я действительно с большим интересом послушаю твои соображения по этому поводу.

У меня нет такого чёткого ответа, который бы тебя удовлетворил. Паки отсылаю к трудам предложенных выше авторов.

> Вот, что меня лично поражает, до состояния что я скоро стану похожим на персонаж аниме - это то, как некоторые могут умудряться искрене утверждать, что раскольники являются частью Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Без всякого ерничения: I'm just stoned.

"Некоторые" - это я? Тонкий намёк... Скажи пожалуйста, учитель, когда Рим и Константинополь периодически прекращали общение, гремя анафемами, кто из них оказывался на это время за бортом "Единой Святой Соборной и Апостольской"? Кто погрешал против любви?
Итак, Братецъ, брось препирательства (меня на них уже не хватает), оставь упрощения (жизнь вообще, даже семейная, а жизнь Церкви тем более, не укладывается в простые схемы), и зри в корень.

                

Анахоретъ, прости что я выпал из дискусии на 2 недели.
Если не возражаешь я продолжу, так как тема мне интересна, но не буду отвечать построчно, а средоточусь на ИМХО главном.

Анахоретъ, Вы писали:
> Ситуация напоминает мне давнюю историю. ...

История хорошая. И я ничего не имею против такого сопоставления, тем более что ряд написаного тобой поставило меня в недоумение сравнимое разве что с недоумениемновобранца.

Посуди сам, ты пишешь:
> > Ты считаешь что тут важен исторический контекст, так приведи его, а то сслыка на него без введения само исторического контекста выглядит, извини, как банальная отмазка.
>
> Исторический контекст - спор о новацианах. Но я имел в виду даже не столько этот контекст. Перечитай внимательнее.

В моем понимании, когда говорят о историческом контексте чего-то то тем самым имеют ввиду нечто имеющее отношение к то эпохе, что может повлиять на наше понимание, интерпритаацию этого чего-то.

Теперь объясни мне, пожалуйста, то ли ты знаешь что-то о новацианском рассколе, что выделяет его из остальных расколов, оправдывает применение только к нему этого высказывания Киприана, но не к другим расколам, и переоценив меня, как тот майор, полагаешь что это известно и мне (что такое новацианский расскол я знаю, речь идет именно об его отличии от остальных расколов в контексте утверждения св. Киприана), либо извини, твой исторический контекст, тако же рода, как "исторический контекст", того что св. Киприан написал это одетым в римскую тогу.

Дальше добавляет к моему недоумению:

> > Пардон, Анахоретъ, ты просил всех кто сможет привести тебе источник высказывания, что "грех расскола не смывается мучинеческой кровью", я это сделал, привел и автора, и название книги, и ссылку на нее в сети, и для удобства привел абзац от куда это выражение взято (не дословно). И это ты теперь называешь " драть цитаты"???
>
> Нет, не это. Читай внимательнее. ..

Дык, так что же тогда?

> ... Кстати, приведя ссылку на Киприана, ты сам себя высек. Неужели тебе неизвестно о его плоском ригоризме в данном вопросе, ригоризме, о котором в Церкви всегда писали с почтительной осторожностью, но никогда не разделяли полностью?

Ну ты, блин, даешь!
Еще раз: ты попросил привести автора некоторого утверждения (заметь приведенного здесь не мной), я это сделал, теперь ты говоришь что я сам себя высек, так как автор оказался тем-то. По-твоему, я что могу на выбор нескольких авторов одного и того же утверждения находить???
Вобщем, для меня вопрос кто тут предался автомазохизму остается открытым, но при этом совершенно не интересным.

На счет ригоризма. Нет не известно. Уж спиши на разницу в чинах. Точнее выражаясь, мне недоводилось читать чтобы кто-то еще его так называл. Тертулиана - сколько угодно, св. Киприана - пока нет. Резкость формулировок все таки это еще не ригоризм.

> Я тебе вот что предлагаю: воспользуйся для поиска в Яндексе ключевыми словами "Границы Церкви", и найди работы о.Г.Флоровского, о.В.Цыпина, о.Н.Афанасьева, о.Л.Лебедева. Прочитай их внимательно: не бегло пробегая, нахмурившись, то, что тебя в них не устраивает, и радостно подпрыгивая в то же время при обнаружении слов, соответствующих твоему образу мыслей, а максимально беспристрастно. Прими поправку на авторство, время и (по возможности) повод их написания, подумай, а потом напиши ещё раз.

Что-то из этого я читал, остальное я прочитаю при первой возможности, спасибо за наводку.

Ну да ладно с моим неудоумением, перейдем к тому, что меня действительно интересует.

> > ОК, Анахоретъ, твоя версия "церковной географии": граница Церкви пролегает...
> > Я действительно с большим интересом послушаю твои соображения по этому поводу.
>
> У меня нет такого чёткого ответа, который бы тебя удовлетворил. Паки отсылаю к трудам предложенных выше авторов.

И что, у этих авторов я найду четкий ответ на этот вопрос??
Я читал далеко не всех этих авторов, но из того что я читал, у меня сложилось впечатление, что никто сегодня не может дать четкого ответа на вопрос где пролегает граница Церкви. Так?

В таком случае объясни мне на основании чего ты так категорично "вносишь" филаретовский раскол внутрь церковных границ?

Кроме того мне бы хотелось понять твою позицию, на церковные рассколы вообще.
Ты считаешь что любой расскол остается в границах Церкви, покрайне мере пока он остается расколом, а не скатывается в ересь? Так я понял тебя в этой теме.
Или часть расколов в результате раскола оказывается за границей Церкви, а часть нет? Если так, то что по твоему определяет, где окажется раскол?

Надеюсь для тебя не будет очень трудно объяснить свою позицию по этому вопросу.

> Итак, Братецъ, брось препирательства (меня на них уже не хватает), оставь упрощения (жизнь вообще, даже семейная, а жизнь Церкви тем более, не укладывается в простые схемы), и зри в корень.

Надеюсь с твоей помощью.

P.S.
Паралельную ветку про украинскую политику, я, с твоего позволения, сверну, с одной стороны мне не удобно обсуждать, кто из нас где варился, что помешимал, кто из за чьих плеч выглядывал, куда поплевывал, и т.д., в общем мериться бицепсами как ты это назваол. Сдругой стороны, как я понял достоверных и объективныъ данных о том что там тогда (и наверное сейчас) происходило в церковной и околоцерковной жизни нам не найти, а без этого нам остается только спорить на основании субъективных впечатлений. Т.е. опять таки меряться бицепсами.

                

М-да, время прошло, и чё-то я драйв потерял спорить на эту тему...
Давай так - я тебя убеждать ни в чём не буду, только постараюсь ещё раз, только кратко, донести своё кредо по этому вопросу. Полагаю, что подмены тезиса я не произвёл (дело типа давнее), и разговор шёл о границах Церкви (не национальной или имперской, а Единой, Святой и пр.).
1. Где проходит граница Церкви я действительно не знаю. Верю, что через сердца людей (см. разрешительную молитву на исповеди). Но, скорее всего, этот ответ тебя не устроит: слишком он неюридичен и экстерриториален.
2. Я не ставлю конкретно филаретовский раскол в границы Церкви, я только склонен считать, что нельзя его однозначно ставить вне этих границ. Если он абсолютно вне их - тогда не спасается абсолютно ни один прихожанин этой юрисдикции. Я в это не верю.
3. Есть такая оч-чень красивая фраза: "Историк не имеет права диктовать богослову". Обычно ею пользуются богословы, когда историки припирают их к стенке. Тем не менее, если спасение в том, что мы привычно называем расколом, принципиально невозможно, тогда не святы ни д-р Гааз, ни арх. Иоанн Шанхайский, ни м. Иосиф (Петровых), а я в это не верю.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> М-да, время прошло, и чё-то я драйв потерял спорить на эту тему...
> Давай так - я тебя убеждать ни в чём не буду, только постараюсь ещё раз, только кратко, донести своё кредо по этому вопросу. Полагаю, что подмены тезиса я не произвёл (дело типа давнее), и разговор шёл о границах Церкви (не национальной или имперской, а Единой, Святой и пр.).

Меня такой формат даже больше устраивает.

> 1. Где проходит граница Церкви я действительно не знаю. Верю, что через сердца людей (см. разрешительную молитву на исповеди). Но, скорее всего, этот ответ тебя не устроит: слишком он неюридичен и экстерриториален.

Скорее слишком не определеным и лишенным практической пользы.

А что "см. разрешительную молитву на исповеди"? Ты имеешь ввиду "и с Церквью воссоедини" (цитирую по памяти)? Ты это понимаешь как то что кающийся до этого был за пределами Церкви??

> 2. Я не ставлю конкретно филаретовский раскол в границы Церкви, я только склонен считать, что нельзя его однозначно ставить вне этих границ.

Дык, для меня тут простая математика: пусть даже филаретовский раскол нельзя однозначно ставить вне границы Церкви (в конце концов, утверждать что он однозначно вне границы Церкви я не рискну), но УПЦ МП однозначно в этих границах (с этим ты спорить не будешь?), советовать тогда кому-то оставаться в УПЦ КП ИМХО все равно что советовать отправляться в рейс на судне, у которого с вероятностью 50% (пожалуйста не придерайся к цифре) большая пробоина ниже ватерлинии.
Соответственно практическй ответ на благадатность - неблагодатность в данном случае УПЦ МП у меня один. Тот же что и на полезность/вредность пузырька с таблетками, где анальгин каким-то образом оказался смешан с такими же по виду таблетками мышьяка.

> Если он абсолютно вне их - тогда не спасается абсолютно ни один прихожанин этой юрисдикции. Я в это не верю.

Дык, тут уже ИМХО не все впорядке с логикой. Можешь ли ты утверждать что не спасется абсолютно ни один ламмаиский монах? Значит ли это что ламмаизм не абсолютно не в пределах Церкви?

> 3. Есть такая оч-чень красивая фраза: "Историк не имеет права диктовать богослову". Обычно ею пользуются богословы, когда историки припирают их к стенке. Тем не менее, если спасение в том, что мы привычно называем расколом, принципиально невозможно, тогда не святы ни д-р Гааз, ни арх. Иоанн Шанхайский, ни м. Иосиф (Петровых), а я в это не верю.

Я тоже.
Но д-р Гааз, если я не путаю, был католиком, в другом же месте, отвечая Саше, ты настаиваешь на том, что тут речь идет только о расколах:

> При чём здесь инославные и иноверные, если речь идёт об общности православных верующих, сохраняющих апостольскую преемственость, приемлющих то же самое православное вероучение и таинства, и даже имеющих те же самые обряды?

В том то и дело, что какая общность, когда есть раскол?

Мысль в сторону: Может быть это и есть критерий того раскол ли некоторая церковная смута или или нет? Вон прихожане и большая часть клира РПЦЗ сохраняют общность с другими православными в Америке или Европе и никто реально как к расколу к РПЦЗ не относится.

Но в твоей логике мне не понятно почему она останавливается только на рассколах, а не идет дальше хотя бы в инославие?
Опять таки исторических примеров размывающих строгие границы можно довольно много накопать. Святой Константин Великий, святой Исаак Сирин...

Все это не в качестве спора, хочу получше в твоей позиции разобраться.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > 1. Где проходит граница Церкви я действительно не знаю. Верю, что через сердца людей (см. разрешительную молитву на исповеди). Но, скорее всего, этот ответ тебя не устроит: слишком он неюридичен и экстерриториален.
>
> Скорее слишком не определеным и лишенным практической пользы.

Внешние ищут внешнего, Братец...

> А что "см. разрешительную молитву на исповеди"? Ты имеешь ввиду "и с Церквью воссоедини" (цитирую по памяти)? Ты это понимаешь как то что кающийся до этого был за пределами Церкви??

А ты что же, понимаешь это как-то иначе?

> > 2. Я не ставлю конкретно филаретовский раскол в границы Церкви, я только склонен считать, что нельзя его однозначно ставить вне этих границ.
>
> Дык, для меня тут простая математика: пусть даже филаретовский раскол нельзя однозначно ставить вне границы Церкви (в конце концов, утверждать что он однозначно вне границы Церкви я не рискну), но УПЦ МП однозначно в этих границах (с этим ты спорить не будешь?), советовать тогда кому-то оставаться в УПЦ КП ИМХО все равно что советовать отправляться в рейс на судне, у которого с вероятностью 50% (пожалуйста не придерайся к цифре) большая пробоина ниже ватерлинии.

Здесь нет скрытых дефектов. Все недостатки - налицо. Если хочешь - просто класс судна другой. Но свалиться за борт и утонуть можно на любом. И советовать кому бы то ни было куда-то переходить или оставаться исходя только из этого я бы действительно не стал. Это очень индивидуально. Спасение - вообще вещь оч-чень индивидуальная.
Кстати, если уж мы говорим не о юрисдикции, на что ты постоянно срываешься, а о Церкви сабжа, которая традиционно уподобляется кораблю спасения, преплавающему сквозь житейское море, то речь может идти лишь о путешествии на разных палубах. Возможно, с нижних более вероятно быть смытым волною в шторм. Но на верхних сильнее укачивает.

> Соответственно практическй ответ на благадатность - неблагодатность в данном случае УПЦ МП у меня один. Тот же что и на полезность/вредность пузырька с таблетками, где анальгин каким-то образом оказался смешан с такими же по виду таблетками мышьяка.

Нэ бачу логики. Кстати, ты мне всё время даёшь повод вспоминать любимую цитату из Поля Валери: "Считать метафору доказательством, поток праздных слов источником истины, а себя оракулом - есть заблуждение, свойственное всем нам".
Всем нам, о как... Не обижайся.
>
> > Если он абсолютно вне их - тогда не спасается абсолютно ни один прихожанин этой юрисдикции. Я в это не верю.
>
> Дык, тут уже ИМХО не все впорядке с логикой. Можешь ли ты утверждать что не спасется абсолютно ни один ламмаиский монах? Значит ли это что ламмаизм не абсолютно не в пределах Церкви?

(Грустно): Ты не понимаешь... Тот монах никогда и не был на борту нашего судна, он плывёт сам. Может, он и не утонет, но редкий ламаист доплывёт до середины даже Днепра, а тут море житейское, "воздвизаемое напастей бурею"...
>

> Но д-р Гааз, если я не путаю, был католиком, в другом же месте, отвечая Саше, ты настаиваешь на том, что тут речь идет только о расколах:

Д-р Гааз был действительно католиком, причём убеждённым, т.к. его не поколебали даже неоднократные беседы о вере со святителем Филаретом. Но то была католицкая Церковь другого разлива, ещё без догматов непогрешимости папы и непорочности зачатия Девы Марии (я уж не говорю про последующие реформы). В те поры сам св. Филарет даже о лютеранах говорил, что для того, чтобы признать их еретиками, нужен Вселенский собор. Пускай он ошибался, но мысль моя текла именно в этом русле - когда Фридрих Йозеф Лоренц Гааз был католиком, разница между нами и ими была ещё не столь очевидна, и воспринималась обеими сторонами по преимуществу, как раскол.

> Мысль в сторону: Может быть это и есть критерий того раскол ли некоторая церковная смута или нет? Вон прихожане и большая часть клира РПЦЗ сохраняют общность с другими православными в Америке или Европе и никто реально как к расколу к РПЦЗ не относится.

"Прихожане и часть клира" ничего не показывают. На Украине архимного прихожан, которые молятся и причащаются в разных юрисдикциях at the same time. С клиром, правда, такой свободы нет, хотя случаи мне известны.
В РПЦ всегда "реально" относились и относятся к РПЦЗ, как к Карловацкому расколу. Но ход мыслей просматривается - карловчане действительно имеют молитвенно-евхаристическое общение с Сербской Церковью. Получается, что через них, и со всеми остальными поместными церквями. Киевский патриархат и автокефалы не имеют такой явной связи с другими каноническими поместными церквами, и это большой повод для радости (или огорчений) любителям упрощений.

> Но в твоей логике мне не понятно почему она останавливается только на рассколах, а не идет дальше хотя бы в инославие?

Потому, что расколы составили предмет этого треда. Если мы будем идти дальше, то это будет уже другая тема.

                

> 2. Я не ставлю конкретно филаретовский раскол в границы Церкви, я только склонен считать, что нельзя его однозначно ставить вне этих границ. Если он абсолютно вне их - тогда не спасается абсолютно ни один прихожанин этой юрисдикции. Я в это не верю.

Если продолжить Вашу логику, то "не спасается абсолютно" никто из инославных и иноверных и все люди, просто не слышавшие о Православии. Ведь Вы так не считаете? Могут спастись, но вопреки всем препонам, которые ставит перед ними их вероучение. Но это не значит, что в границы Церкви нужно включать все ереси, расколы, дикие племена... Знать нужно одно, если я порву с Церковью, то не спасусь. И здесь границы Церкви очевидны, они определяются канонами. А судьбу раскольников и инаковерующих оставить промыслу Божию.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Если продолжить Вашу логику, то "не спасается абсолютно" никто из инославных и иноверных и все люди, просто не слышавшие о Православии. Ведь Вы так не считаете?

А вот и не надо её "продолжать", а то получается "дамский аргумент".
При чём здесь инославные и иноверные, если речь идёт об общности православных верующих, сохраняющих апостольскую преемственость, приемлющих то же самое православное вероучение и таинства, и даже имеющих те же самые обряды?

> Могут спастись, но вопреки всем препонам, которые ставит перед ними их вероучение.

Подмена тезиса. Речь шла о расколе, а вероучение в нем то же самое.

> Но это не значит, что в границы Церкви нужно включать все ереси, расколы, дикие племена...

См. выше про "дамский аргумент" и подмену тезиса.

> Знать нужно одно, если я порву с Церковью, то не спасусь.

ВОТ!!! А что такое Церковь? Когда Вы ответите на этот вопрос, Вы сами удивитесь результату. Но я его уже сейчас могу предсказать, потому что речь идёт не о разрыве с Церковью, а о расколе внутри поместной церкви.

> И здесь границы Церкви очевидны, они определяются канонами.

Не сочтите за труд рассказать об этом поподробнее. Скорее всего, попытка внятно раскрыть этот тезис может занять время. Я готов подождать.

> А судьбу раскольников ... оставить промыслу Божию.

А почему только их судьбу? Разве пребывание в лоне каноничной юрисдикции является гарантом спасения? Или всё-таки нет? Вот видите - даже здесь у нас с ними всё общее...

                

> Вот видите - даже здесь у нас с ними всё общее...

Прежде чем пытаться ответить на Ваши замечания, я просил бы Вас уточнить, дабы убедиться, что передо мной нет ветряных мельниц Вы действительно считаете пребывание в Церкви (канонической юрисдикции, если хотите) и в расколе, видимым образом сохраняющим вероучение и апостольское преемство, равноспасительными для христианина? Отрицательный ответ прошу аргументировать.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Прежде чем пытаться ответить на Ваши замечания, я просил бы Вас уточнить, дабы убедиться, что передо мной нет ветряных мельниц Вы действительно считаете пребывание в Церкви (канонической юрисдикции, если хотите) и в расколе, видимым образом сохраняющим вероучение и апостольское преемство, равноспасительными для христианина? Отрицательный ответ прошу аргументировать.

Т.е. Вы бы хотели, чтобы я за Вас проделал Вашу работу
Не получится.
Пребывание в Церкви и в расколе не могут быть равноспасительны. Но.
Пребывание в Кишиневской митрополии (МП) или в Бессарабской митрополии (РумПЦ) - равноспасительно.
Пребывание в РПЦЗ или РПЦ равноспасительно (если не для москвича, то для нью-йоркца).
Пребывание в УАПЦ и УПЦ МП равноспасительно (если не для калужанина, то для ивано-франковца).
Это - к вопросу. Дальше - лирика.
Каноны постоянно оперируют с теми расколами, которые перерастали в ереси (новациане, идропарастаты, кафары). Расколы последних столетий дают не ереси, а поместные церкви - Элладскую, Болгарскую, Грузинскую, Польскую, Финскую. "Раскол" - слово, изначально содержащее в себе негативную оценку. "Разделение" (или "отделение") - слово нейтральное, и лучше, на мой взгляд, отражающее суть происходящих событий. Эпоха политических потрясений не могла миновать Церковь, и все страсти, имеющие сейчас место на Украине, являются предметом политики, а не богословия. А я политикой не занимаюсь.
P.S. Разумеется, всё вышеизложенное является только предметом моего кредо, как я и говорил. Я никому это не навязываю.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Каноны постоянно оперируют с теми расколами, которые перерастали в ереси (новациане, идропарастаты, кафары). Расколы последних столетий дают не ереси, а поместные церкви

Как же хорошо, что не все новообразования - злокачествены.

Но родинки ковырять не рекомендуется.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Если продолжить Вашу логику, то "не спасается абсолютно" никто из инославных и иноверных и все люди, просто не слышавшие о Православии. Ведь Вы так не считаете? Могут спастись, но вопреки всем препонам, которые ставит перед ними их вероучение. Но это не значит, что в границы Церкви нужно включать все ереси, расколы, дикие племена... Знать нужно одно, если я порву с Церковью, то не спасусь. И здесь границы Церкви очевидны, они определяются канонами. А судьбу раскольников и инаковерующих оставить промыслу Божию.

То же самое хотел сказать..
Модератор опередил...

Единомыслие, Александр!

                

Павлов Александр, Вы писали:
> То же самое хотел сказать..
> Модератор опередил...
>
> Единомыслие, Александр!

Боюсь, что Вам просто так же, как и Модератору, глубоко наплевать на раскольников.
Сознание своего пребывания в лагере правых, отсутствие представления о том, что в расколе, как правило, виноваты обе стороны (и речь может идти лишь о степени вины каждой из сторон), а также неумение (скорее, нежелание) увидеть там, в другом лагере, своих православных братьев, и являются результатом такого единомыслия.

                

Не знал, к какому сообщению пристроиться.

Суть: разговоры о спасительности пребывания или не пребывания у раскольников то же, что и разговоры о благодатности и безблагодатности Таинств. Ни благодатометра, ни спасителеметра никто еще не выдумал. Спорить по этому поводу...., ну как бы помягче сказать....

Тем не менее побояться нужно тем, чьими действиями создаеться раскол (ну и конечно апологетам сего). Не оправдается раскольник политикой. Не было таких расколов, которые можно было бы оправдать. Историю я хорошо знаю, и при анализе причин образования Элладской, Болгарской, Грузинской, Польской, Финской Церквей и даже РПЦЗ, мы увидим весьма объективные причины, которые потом и были приняты Вселенским (ох не долюбливаю я это слово ) Православием как приемлемые и необходимые. То, что произошло, и до сих пор к сожалению происходит на Украине, с ними ни в какое сравнение просто не идет. Если хотите, и у вас есть время, то давайте схематично их сопоставим. Вам будет вполне очевидно то, о чем я говорю.

                

Тарас, Вы писали:
> Суть: разговоры о спасительности пребывания или не пребывания у раскольников то же, что и разговоры о благодатности и безблагодатности Таинств. Ни благодатометра, ни спасителеметра никто еще не выдумал. Спорить по этому поводу...., ну как бы помягче сказать....

Я же и не спорю. Я просто показываю свою точку зрения. Пытаюсь её как-то обосновать, чтобы быть понятым. О единомыслии и не мечтаю - это удел модераторов

> ...Историю я хорошо знаю, и при анализе причин образования Элладской, Болгарской, Грузинской, Польской, Финской Церквей и даже РПЦЗ, мы увидим весьма объективные причины, которые потом и были приняты Вселенским (ох не долюбливаю я это слово ) Православием как приемлемые и необходимые.

Я историю знаю плохо, поэтому многого могу не знать. Хорошо, что нашёлся человек, который мне откроет глаза на "весьма объективные причины"
Ещё хуже я знаю будущее, но что-то подсказывает мне, что в случае с Украиной Вселенское Православие тоже найдёт и приемлемое, и необходимое.

> То, что произошло, и до сих пор к сожалению происходит на Украине, с ними ни в какое сравнение просто не идет. Если хотите, и у вас есть время, то давайте схематично их сопоставим.

Даже если мы их между собой сопоставлять будем, не касаясь Украины, то различий будет не меньше, чем сходств.

> Вам будет вполне очевидно то, о чем я говорю.

А мне и так очевидно. Например, есть две схемы получения автокефалии Русской Церковью. Одна из них - русская (взяли да и сами "законно обрели" в 1448), другая - греческая (предоставили в 1589, с большим скрипом и только "за очень дополнительные деньги"©ММЖ, а существование Русской Церкви до означенной даты признавалось Константинополем расколом).
Совершенно очевидно, какую схему изберёте Вы, в то время как право на существование имеют обе схемы. Это как Бородинская битва. Мы считаем, что это победа русского оружия, французы (с не меньшим основанием) - что французского.
С переподчинением Киевской митрополии Москве в 1686 (хотя своего митрополита Москва поставила в Киев годом раньше) тоже всё не очень красиво получилось, так что схемами здесь не обойтись...
Но если Вы действительно готовы преподать мне несколько уроков истории, то давайте начнём с ближайшей к нам по времени "спорной" автокефалии - Грузинской. (Ведь ОСА - автокефалия бесспорная ).
Как получилось, что Грузинская Православная Церковь получила автокефалию? Что послужило основанием?

                

Анахоретъ, Вы писали:

> А мне и так очевидно. Например, есть две схемы получения автокефалии Русской Церковью. Одна из них - русская (взяли да и сами "законно обрели" в 1448).

Юмор в отношении этого конечно уместен. Но кавычки с "законно обрели" я бы все же убрал, поскольку обрели вполне законно. Основные же причины вам, как даже "некудышному" знатоку истории вполне известны: время смутное было, живая опасность Римского Папизма и Унии была всем слишком очевидна, чтобы ее игнорировать.

Кстати если к этому вопросу искать лигитимные сравнения "с конца", то в пример сойдет и Карловицкий раскол, по поводу которого в Православном мире гораздо больше понимания, чем по поводу ситуации на Украине. Помимо этого, мне лично так интересно посмотреть, чем же все кончиться. А вам?

>другая - греческая (предоставили в 1589, с большим скрипом и только "за очень дополнительные деньги"©ММЖ,

Это про Патриарха Иеремию погостившего в России что ли? Какое это имеет отношение к ситуации на Украине? Бедных раскольников жаба задушит, прежде чем они пригласят Московского Патриарха погостить на Украине. Да ему и в Москве хорошо.

> Совершенно очевидно, какую схему изберёте Вы, в то время как право на существование имеют обе схемы.

Право на существование имеют и керосин и двигатель, но без самолета они сами далеко не полетят.

>Это как Бородинская битва. Мы считаем, что это победа русского оружия, французы (с не меньшим основанием) - что французского.

Важен не отдельный момент, а общий результат наверное. Французы еще думали, что и Москву они захватили.

>С переподчинением Киевской митрополии Москве в 1686 (хотя своего митрополита Москва поставила в Киев годом раньше) тоже всё не очень красиво получилось, так что схемами здесь не обойтись...

Вот это то, что используют нынешние предводители раскола в оправдание своих личных амбиций? Красиво, ничего не скажешь.

>Но если Вы действительно готовы преподать мне несколько уроков истории, то давайте начнём с ближайшей к нам по времени "спорной" автокефалии - Грузинской. (Ведь ОСА - автокефалия бесспорная ).
> Как получилось, что Грузинская Православная Церковь получила автокефалию? Что послужило основанием?

Это вам мне нужно уроки преподавать. Я-то поди менее образован в этих вопросах. Ну да ладно. Давайте сравним.

Какая страна была первой обращена в Христианство? Грузия. О истории Автокефальной Грузинской Церкви вы наверное тоже знаете. Когда Церковь в Грузии была автокефальной, крещение Руси еще никому и не снилось. Каким образом и когда Грузинский Экзархат оказался в составе РПЦ, вам не надо рассказывать? Это уже какой там век-то был? Никак девятнадцатый?

Печально конечно, что почти на всем протяжении этого 19-го столетия РПЦ, мягко говоря, забыла об автокефальных правах Грузинской Церкви. Но это забвение никак не может являться аргументом в пользу того, что рано или поздно кто-то должен был бы об этих правах вспонить. Революция в России явилась вполне достаточным катализатором этого процесса.

Ну, будем считать, что с конца взглянули. А теперь давайте опять с начала. Вспомним откуда начиналось крещение Руси?

P.S. OCA - автокефалия безспорная.

                

Тарас, Вы писали:

> >Это как Бородинская битва. Мы считаем, что это победа русского оружия, французы (с не меньшим основанием) - что французского.
>
> Важен не отдельный момент, а общий результат наверное. Французы еще думали, что и Москву они захватили.


в мемориале Нполеноа во Дворце Инвалидов, потроенном уже когда- в пятидесятых годах 19 века, если не ошибаюсь, заведомо, не раньше в тридцатых, среди ключевых побед: Аустерлиц, Маренго..... Москва, Иена...

это просто инфа к размышлению. Насчет безспорных автокефалий в том числе.

                

Анна, Вы писали:
среди ключевых побед: Аустерлиц, Маренго..... Москва, Иена...
>

Ну!?! Пиррова победа - тоже победа.
Слышал даже мнение что гений Наполеона больше всего проявился по Ватерлоо.


Можно, наверно, попробовать посчитать по числу потерь. Возвратных и невозвратных. Можно придумать еще какие-то критерии. Пусть военные историки этим занимаются . Но
IMHO, Кабы не Бородино, не было бы и Ватерлоо.
Анна! Вы находите это утверждение очень сомнительным?

                

Я ничего не нахожу кроме того, что англичане, сволочи, украли у нас всю славу победы над Н.

я только факты излагаю.

                

Анна, Вы писали:
> Я ничего не нахожу кроме того, что англичане, сволочи, украли у нас всю славу победы над Н.



Неужели французы до сих пор англичанам платят какие-то отступные?
Я то слышал что потомки наполеонвских гвардейцв до сих пор ренту получают. И с победителями( настоящими или самозванными) - не делются.

                

Признаться, я уже начал было что-то серьёзно Вам пытаться отвечать по каждому буквально пункту, но когда прочитал вот это:

> Какая страна была первой обращена в Христианство? Грузия.

то понял, что серьёзного разговора не получится.
Простите, Тарас, но для человека, хорошо знающего историю, как Вы себя отрекомендовали, довольно странно не знать, что Грузия приняла христианство в 337 г., в то время как в Армении христианство стало уже государственной религией в 301-м.

И ладно бы ещё это. Но вот эта фраза:

> Печально конечно, что почти на всем протяжении этого 19-го столетия РПЦ, мягко говоря, забыла об автокефальных правах Грузинской Церкви. Но это забвение никак не может являться аргументом в пользу того, что рано или поздно кто-то должен был бы об этих правах вспонить.

просто делает невозможным какой-бы то ни было дальнейший диалог.
"Часто готтентотская мораль имеет такие наивные, несознательные формы, что не знаешь, негодовать надо или смеяться." (С.И.Поварнин. "Искусство спора")

> P.S. OCA - автокефалия безспорная.

Варфоломею расскажете.

                

> > Какая страна была первой обращена в Христианство? Грузия.
>
> то понял, что серьёзного разговора не получится.
> Простите, Тарас, но для человека, хорошо знающего историю, как Вы себя отрекомендовали, довольно странно не знать, что Грузия приняла христианство в 337 г., в то время как в Армении христианство стало уже государственной религией в 301-м.

Я понимаю, что это уже несколько вне основной канвы беседы, но раз уж зашел разговор, то по моим сведениям первым христианским государством стала Осроена, около 170 г.

Вашим ответом, Анахорет, на мой вопрос я удовлетворен, спасибо. Беру паузу на размышления и подготовку своего ответа, если успею до окончания диспута.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Я понимаю, что это уже несколько вне основной канвы беседы, но раз уж зашел разговор, то по моим сведениям первым христианским государством стала Осроена, около 170 г.

Плюс - за старательность и прилежание
Это первое государство, где правитель принял христианство, но христианским государством Осроена не была. У нас президент тоже православный. Типа.

> Вашим ответом, Анахорет, на мой вопрос я удовлетворен, спасибо. Беру паузу на размышления и подготовку своего ответа, если успею до окончания диспута.

Успеете, он бесконечный. И результат известен. Вот увидите, все останутся "при своих".

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
>
> > Я понимаю, что это уже несколько вне основной канвы беседы, но раз уж зашел разговор, то по моим сведениям первым христианским государством стала Осроена, около 170 г.
>
> Плюс - за старательность и прилежание
> Это первое государство, где правитель принял христианство, но христианским государством Осроена не была. У нас президент тоже православный. Типа.

Леонид Успенский в первом примечании ко второй главе "Богословия иконы" называет Осроену первым христианским государством. Правда, не сообщает при этом подробности. Интересно, каковы Ваши критерии определения христианского государства?

Для Александра Павлова:

Осроена - небольшое государство между Тигром и Евфратом со столицею в г. Едессе. Все правители этой страны носили титул Авгарь, что значит: великий муж. Царь Авгарь V Ухама, царь исцелился от проказы благодаря нерукотворному образу Христа, присланного Спасителем по его просьбе. Осроена стала первым христианским государством (между 170 и 214 гг. при царе Авгаре IX).

> > Вашим ответом, Анахорет, на мой вопрос я удовлетворен, спасибо. Беру паузу на размышления и подготовку своего ответа, если успею до окончания диспута.
>
> Успеете, он бесконечный. И результат известен. Вот увидите, все останутся "при своих".

Для меня польза уже в том, что эта дискуссия заставляет задуматься над важными вопросами и выявляет много белых пятен. Так что "при своем" я уже не останусь, хотя и вряд ли приму Вашу точку зрения. Уж больно она либеральна и сводит на нет понятие о единстве Церкви.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Интересно, каковы Ваши критерии определения христианского государства?

Наверное, правильнее здесь идти от общего к частному. Что значит вообще "религиозное гос-во"? Языческое, исламское, католическое или православное? Видимо, речь идёт о чём-то, что делает культ частью государственной жизни. Про Эдессу у нас таких сведений нет. Знаем только, что Авгарь IX сам крестился в 178 г. (откуда взялась дата 170? - наверное, начало его царствования), и с этим временем связана широкая христианизация Осроены.
Тем не менее, этого недостаточно, чтобы считать её государством религиозным (христианским). Скорее, светским в современном понимании. Как и Россия в наши дни.
>
> .. хотя и вряд ли приму Вашу точку зрения. Уж больно она либеральна и сводит на нет понятие о единстве Церкви.

Скажем так: "сводит на нет Ваше понятие о единстве Церкви"

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Это первое государство, где правитель принял христианство, но христианским государством Осроена не была. У нас президент тоже православный. Типа.

Мне очень стыдно за свой подхалимаж. За дремучесть - не очень .
Я даже не слышал про Осроену.
1.Где про нее что нибудь есть?
2.Что можно считать христианским государством.?

>
> Успеете, он бесконечный. И результат известен. Вот увидите, все останутся "при своих".
Во! а надо при наших

Господин учитель, у Вас внизу расстегнулось...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Я даже не слышал про Осроену.
> 1.Где про нее что нибудь есть?

Ответ очевиден - в Яндексе

> 2.Что можно считать христианским государством.?

Обычно принято считать таковым государство, где христианство является государственной религией.

> Господин учитель, у Вас внизу расстегнулось...

Это такой покрой.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> > Ответ очевиден - в Яндексе
Спасибо, посмотрел.
Правда не понял. Так там креститься можно было без опаски?

> Обычно принято считать таковым государство, где христианство является государственной религией.

Вопросы:
1.А сейчас (кроме Ватикана) есть христианские гос-ва?
2.Когда Россия стала христианским гос-вом и когда перестала им быть?

3.Господин учитель а вы понятия "государство" и "страна" не подменяете случаем?

Или это тоже покрой такой?

P.S Не мытьем так катаньем придем с Вами к единомыслию

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Правда не понял. Так там креститься можно было без опаски?

В тот период да.
>
> 1.А сейчас (кроме Ватикана) есть христианские гос-ва?

Ну, Греция, например.

> 2.Когда Россия стала христианским гос-вом и когда перестала им быть?

Видимо, с 988 по 1917.

> 3.Господин учитель а вы понятия "государство" и "страна" не подменяете случаем?

?

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
>
>
> В тот период да.
По мне этого достаточно. Все остальные градации - спорны.
И попытки их обоснования больше будут говорить о обоснователях, а не о существе дела. Не верите? Пишите на мыло.

> > 2.Когда Россия стала христианским гос-вом и когда перестала им быть?
>
> Видимо, с 988 по 1917.
Ну вот.... В 1998 году мы, видимо, отмечали 1000-летие крещения РФ, что ли?

Так значит с 988 по 1917 у нас тут было одно государство....
Господин учитель, у Вас вся спина белая...

                

Павлов Александр, Вы писали:

> > > 2.Когда Россия стала христианским гос-вом и когда перестала им быть?
> > Видимо, с 988 по 1917.
> Ну вот.... В 1998 году мы, видимо, отмечали 1000-летие крещения РФ, что ли?

Александр, Вы, по-моему, сами не знаете, чего хотите.
А я не знаю, что отмечали в 1998 именно Вы, но 1000-летие крещения Руси отмечалось на 10 лет раньше. А официальный отсчёт русской государственности начинается с 862 года. Почему я должен объяснять материал школьного курса истории?!

> Господин учитель, у Вас вся спина белая...

Вам лучше пересесть на последнюю парту и соранять молчание до конца урока.

                

Анахоретъ, Вы писали:
>
> > Александр, Вы, по-моему, сами не знаете, чего хотите.
> А я не знаю, что отмечали в 1998 именно Вы, но 1000-летие
крещения Руси отмечалось на 10 лет раньше.

Ну, так я 10 лет подряд отмечал. Утомился. Потому и очепятку допустил( простите все за их неимоверное кол-во)

> А официальный отсчёт русской государственности начинается с >862 года.

В истории русской государственности было более чем одно государство. Роль Церкви в государственном устройстве у них была разной
Это мое мнение. Мне его надо обосновывать?
А Вас другое?
Давайте, попробуем взаимно обосновать.

> Вам лучше пересесть на последнюю парту и соранять молчание до конца урока.
Присаживайтесь рядом. Я подвинусь.

Орфографию, глядишь, подучим...

P.S Знаете как бывает. Объясняешь,100 раз повторяешь, наконец, сам чего начинаешь понимать...
Так что, объясняейте, не ленитесь...

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Признаться, я уже начал было что-то серьёзно Вам пытаться отвечать по каждому буквально пункту, но когда прочитал вот это:
>
> > Какая страна была первой обращена в Христианство? Грузия.
>
> то понял, что серьёзного разговора не получится.
> Простите, Тарас, но для человека, хорошо знающего историю, как Вы себя отрекомендовали, довольно странно не знать, что Грузия приняла христианство в 337 г., в то время как в Армении христианство стало уже государственной религией в 301-м.

Анахоретъ, ну причем тут Армения? Мы же не в детские игры играем же-ТАКИ. Из вдух стран: Россия и Грузия, какая первая приняла Христианство?


> И ладно бы ещё это. Но вот эта фраза:
>
> > Печально конечно, что почти на всем протяжении этого 19-го столетия РПЦ, мягко говоря, забыла об автокефальных правах Грузинской Церкви. Но это забвение никак не может являться аргументом в пользу того, что рано или поздно кто-то должен был бы об этих правах вспонить.

Последнее предложение? Да уж, фигня какая-то. Простите заговорился.

Попробую по-новой: Но это забвение никак не может являться аргументом в пользу того, что этих прав у Грузинского Экзархата не было. Рано или поздно кто-то должен был бы об этих правах вспонить.

Есть еще предлоги, чтобы уйти от ответственности?


> > P.S. OCA - автокефалия безспорная.
>
> Варфоломею расскажете.

А вы Алексию II - он вам ближе (исключительно территориально).

                

Ну ладно, будем считать, отмазка прошла. Тогда паки возвращаемся к Грузии. Мой вопрос по истории её автокефалии остался без ответа, зато было много ёрничания. Чтобы сократить переписку, я готов сам нарисовать схему, хотя паки оговорюсь, что в историях обретения автокефалий через "раскол" или "отход" от кириархальной церкви нет абсолютно похожих случаев. Разумеется, в схеме подчёркиваются моменты сходства, а не различий.

1. Мцхета была крещена раньше Москвы. Киев тоже.
2. Грузинская Церковь знала период независимости от Москвы. Киевская митрополия тоже.
3. Грузинская церковь потеряла свою независимость от Москвы против своей воли в результате вхождения Грузии в состав Российской империи. Киевская митрополия тоже.
4. Грузинская Церковь отошла от Русской в результате политической смуты. Украинская тоже.
5. В период непризнанного Москвой разделения (раскола) на территории Грузии существовали единовременно приходы обеих юрисдикций. На Украине тоже.
6. Грузинская Церковь получила признание Русской. Учитывая, на каком основании, смею предположить с высокой долей вероятности, что и Украинская получит тоже.

                

Все эти "тоже" конечно хороши, но только до тех пор, пока мы не вспомним, что Грузинская Церковь по отношению к РПЦ была изначально независима, а Церковь на Украине была только лишь периодически независма от РПЦ, да и то в виду весьма смутных причин. Родина РПЦ - Киев. Так что все попытки их разделить есть лишь насилие над исторической правдой.

                

Тарас, Вы писали:
> Все эти "тоже" конечно хороши, но только до тех пор, пока мы не вспомним, что Грузинская Церковь по отношению к РПЦ была изначально независима, а Церковь на Украине была только лишь периодически независма от РПЦ, да и то в виду весьма смутных причин. Родина РПЦ - Киев. Так что все попытки их разделить есть лишь насилие над исторической правдой.

И это всё, на что Вас хватило?

                

Анахорет!
Разговор собствено вот о чем.
Вы считаете, что можете обосновать допустимость раскола.
С помощью прецендентов Св.предания и истории Церкви.
Я так Вас понял?

Я считаю раскол грехом.
Мы все грешим, и Господь нам прощает.
Значит ли это, что грех допустим.?

И еще - оффтоп. Ваше(и любого другого человека) знание истории(и любой другой дисциплины) чрезвычайно ограничено.

Тут, на форуме, мне слишком часто приходилось видеть не совместный поиск соответствия истине, а упражнения в словопрениях ( не путать с риториторикой) .

Считал и считаю, что "Правбеседа" достойна большего.
Вы тоже

Спаси Вас Господь.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Анахорет!
> Разговор собствено вот о чем.
> Вы считаете, что можете обосновать допустимость раскола.

Павлов Александр!
Разговор собственно ни о чём.
То, что Вы пытаетесь мне приписать, является, как мне кажется, результатом невнимательного чтения того, что я уже написал в этой ветке.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> И это всё, на что Вас хватило?

Нет, это всё, чего на Вас хватило.

                

Тарас, Вы писали:
> Все эти "тоже" конечно хороши,

Тарас, тебе же четко показали на глубокую онтологическую связь между бузиной и дядькой.
А, ты, понимаешь, не согласен....

                

Тарас, Вы писали:

> Анахоретъ, Вы писали:
> > > P.S. OCA - автокефалия безспорная.
> > Варфоломею расскажете.
> А вы Алексию II - он вам ближе (исключительно территориально).

Э-э, ахренетъ, "как на базаре"
С 1970г. ОСА имеет автокефалию от Московского Патриархата.

                

Nikolay, Вы писали:

> Э-э, ахренетъ, "как на базаре"

Ну ладно, ладно. Это базар отфильтрованый. Не для всех.

                

Nikolay, Вы писали:

> Э-э, ахренетъ, "как на базаре"

Ну ладно, ладно. Это базар отфильтрованый. Не для всех.

                

...кто до сих пор не в курсе:
Автокефалия ОСА Вселенским патриархатом не признана до сих пор.

                

Анахоретъ, Вы писали:
" Базар для всех:
> ...кто до сих пор не в курсе:
> Автокефалия ОСА Вселенским патриархатом не признана до сих пор."


Интересно причем здесь Вселенский(Константинопольский) Патриарх ??? )))

1. отночения с Константинопольским Патриаром весьма осложненные. Вплоть до того, что вычеркнул имя Вселенского Патриарха из Священной Литургии. Разрыв продолжался в течение четырех месяцев.
Сегодня в Украине находятся три так называемые православные церкви: Православная Церковь Московского Патриархата, часть русской православной церкви, церковь Филарета и малочисленная Украинская Автокефальная православная церковь(УАПЦ)- последователи А.Меня.
Из всех этих трех церквей православный мир признает законной только Московский Патриархат.
Две другие украинские церкви были обвинены в ереси из-за их отделения от МП.
Вселенский Патриарх в Стамбуле может предоставить УАПЦ и Киевскому патриархату канонический статус. Но Патриарх действует осторожно. В отколовшихся украинских церквях распространились обнадеживающие слухи о том, что Варфоломей может прибыть с визитом в Украину. Но в письме, отправленном по факсу в Религиозную службу новостей , митрополит Мелитон из Вселенского Патриархата написал, что Варфоломей «считает, что благоприятные условия для такого визита еще не сложились. Поэтому,в данный момент нет плана или программы, а только согласие обеих сторон».
Сначала президент Украины Леонид Кучма поддержал идею объединения украинских православных церквей. Затем первый среди равных, Вселенский патриарх Варфоломей I, архиепископ Константинопольский, начал содействовать объединению церкви Филарета с Украинской Автокефальной Церковью, предлагая новой украинской церкви канонический статус.
Московский патриархат разорвал связи с Константинополем и вычеркнул имя Вселенского Патриарха из Священной Литургии. Разрыв продолжался в течение четырех месяцев. Отношения все еще не стабильны из-за Эстонии, которая находится под совместной юрисдикцией обеих церквей.
П.С.
Это будет важным экуменическим жестом в наши дни, когда все мы так нуждаемся в мире, и первым случаем выступления православного Патриарха в католическом храме".
http://www.vertograd.ru/txt/03/06/366b.html
Процесс объединения Европы может способствовать и единению Католической и Православной Церквей. Об этом заявил Патриарх Константинопольский Варфоломей I (Архондони) в интервью греческой газете "Катимерини", сообщает РИА "Новости".
http://www.jesuschrist.ru/news/2002/6/18/1590

2. Православная Церковь в Америке (Orthodox Church in America (OCA))
Насчитывает более чем 200-летнюю историю. И основали ее на Аляске, входившей тогда в состав Российской Империи - монахи из Валаамского монастыря. Один из которых, преподобный Герман Аляскинский, позднее был причислен к лику святых.

Причем тут Вселенский(Константинопольский) Патриарх?
Может ссылку дадите?

                

Nikolay, Вы писали:

> Может ссылку дадите?

С удовольствием

http://www.mosgorzdrav.ru/mgz/MGZ.nsf/AllWebPages/IN_GPB04?OpenDocument

                

Анахорет, неважно, терпения Вам не хватает или аргументов, но переходить к оскорблениям участников здесь строго запрещено.

                

Я прошу прощения у всех участников, кого задел или оскорбил своими словами, поведением или образом мыслей.
Началась Постная Триодь и я намерен ограничить своё присутствие в сети, но всегда остаюсь доступным по e-mail.

Ваш,
А-ъ

                

http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/shmeman/tserk-mir/znam-bur.htm

                

Анахоретъ, Вы писали:
> ...кто до сих пор не в курсе:
> Автокефалия ОСА Вселенским патриархатом не признана до сих пор.

Тут, Анахоретъ, ты уже вольно или невольно произвел подмену понятий: OCA vs. Константинопольский Патриархат - ничего общего с рассколами не имеет.

Для тех кто не в курсе: Константинополь не признал томаса РПЦ дарующего автокефалиию своей Американской Епархии (ныне ОСА). Для него мы до сих пор часть РПЦ. Расколы тут не при чем.

Их аргументация (в России, я думаю, она найдет отклик ): Америка - варварская территория, а на одном из Вселенских соборов варварские территории закрепили за Константинополем. Соответственно и томас такой ОСА может дать токмо сам Константинополь.

                

В общем, если я правильно понял -
Случай с OCA - это не раскол, а казус такой церковно-юридический.

Поясните кто нибудь.

Мешает раскол евхаристии или нет.

                

В том смысле, что очень простой на вид, но даёт материал для нескольких диссертаций и Вселенских соборов.

Павлов Александр, Вы писали:
> В общем, если я правильно понял -
> Случай с OCA - это не раскол, а казус такой церковно-юридический.

Совершенно верно.
>
> Мешает раскол евхаристии или нет.

В двух словах развёрнутого ответа не дашь. Кратко - действительность таинств в расколах сохраняется.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> В двух словах развёрнутого ответа не дашь. Кратко - действительность таинств в расколах сохраняется.



Молодец! Хороший апологет. Но опять же: апологет раскола.

Я бы рассказал о ситуации в Америке, которая конечно печальна. По этому поводу много добрых книг написано. Но главное - с расколом на Украине она ничего общего не имела и не имеет. Поверьте мне пока на слово.

                

Тарас, Вы писали:

> Молодец! Хороший апологет. Но опять же: апологет раскола.

Тарас, это вообще-то уже переход на личности. Вы по существу что-нибудь возразить можете?
>
> Я бы рассказал о ситуации в Америке, которая конечно печальна. По этому поводу много добрых книг написано. Но главное - с расколом на Украине она ничего общего не имела и не имеет. Поверьте мне пока на слово.

А я с Вами и не спорю. У вас там вообще церковно-канонический бардак.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Тарас, это вообще-то уже переход на личности. Вы по существу что-нибудь возразить можете?

По существу: мы либо должны признать, что на Украине никакого раскола нет, либо что есть. Если есть, то надо признать это как печальное явление и осудить само его существование. А если мы будем утверждать, что это нормально, то будем заниматься апологетикой раскола и лично превратимся в апологетов раскола. Правда?

Или я Вас не понял и вы тоже считаете, что раскол на Украине - это печальное явление, которое требует уврачевания, а не оправдания? Тогда я беру свои слова обратно, каюсь и приношу глубокие извенения.

>А я с Вами и не спорю. У вас там вообще церковно-канонический бардак.

Страшный бардак. И врагам не пожелаешь.

                

Тарас, Вы писали:
> Анахоретъ, Вы писали:
>
> > Тарас, это вообще-то уже переход на личности. Вы по существу что-нибудь возразить можете?
>
> По существу: мы либо должны признать, что на Украине никакого раскола нет, либо что есть. Если есть, то надо признать это как печальное явление и осудить само его существование. А если мы будем утверждать, что это нормально, то будем заниматься апологетикой раскола и лично превратимся в апологетов раскола. Правда?

(Тяжёлый вздох)...
Во-первых, я спрашивал, есть ли что-то возразить по существу, а не сказать. Сложилось впечатление, что нечего. И опять же, спрашивалось не полемики ради. Мне самому интересно, есть ли какие-то доводы против той точки зрения, которую я изложил выше.
Во-вторых, меня совершенно не интересует участие в акциях "гневного осуждения в едином порыве все как один не отдадим наших завоеваний". Если Вы внимательно перечитаете ветку, Вы найдёте немало мест, где я уже достаточно много высказывался в негативном ключе о расколах вообще и ситуации на Украине в частности.
В-третьих, то, что Вы сказали, это сказка про белого бычка. Абсолютно ничего нового, то же самое унылое пережевывание старого.
>
> Или я Вас не понял и вы тоже считаете, что раскол на Украине - это печальное явление, которое требует уврачевания, а не оправдания? Тогда я беру свои слова обратно, каюсь и приношу глубокие извенения.

Да берите на здоровье... Сами-то хоть разницу между уврачеванием и осуждением понимаете?

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Да берите на здоровье...

Я рад, и с покорность (и легким вздохом) беру ...

>Сами-то хоть разницу между уврачеванием и осуждением понимаете?

Я лично осуждаю. А уврачевывать надо бы тем, кто к этому призван. Понимаете?

                

Тарас, дорогой!
Ваш обмен любезностями с братом А-том читать иногда бывает больно из-за сердечного к Вам обоим отношения.

братски,
Ю.

                

Еще раз прошу прощения у всех, кого ввел в искушение своими постингами. Наипаче прошу прощения у Анахорета, если обидел как-то своей колкостью и неуважением.

Мои выпады были направлены конечно не против него, а против оправдания раскола на Украине. Но кротости мне явно часто не хватает.

С любовью ко всем!

Тарас

                

Анахоретъ, Вы писали:
> В том смысле, что очень простой на вид...,
>
Догадываюсь. Слышал (краем уха) про путаницу со взамным признанием поместных церквей.
достаточно долго редактировал тот вопрос, в результате подсократил его раз в 10.

>но даёт материал для нескольких диссертаций и Вселенских соборов.
А мы тут на форуме махом решим.
Для меня это очень четкий сигнал не лазить туда. Не от Господа это...
Потому как это вызывает спор - а не Единомыслие

> действительность таинств в расколах сохраняется.
Я рад!
Людское мудроствование само себя загоняет в угол.

Вот вопросик (образчик, только что сгенерил)
Маловерие -грех
Вера любого человека - мала.
_______________________
Вера любого человека есть грех .

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Для меня это очень четкий сигнал не лазить туда. Не от Господа это...
> Потому как это вызывает спор - а не Единомыслие

О разномыслиях, коим подобает быти, см. 1 Кор.11:19

                

Анахоретъ, Вы писали:
> О разномыслиях, коим подобает быти, см. 1 Кор.11:19

У нас с Вами нет "договора смыслов" об Единомыслии.
Это не соглашательство и не телепатия.
Оно не противопоставлено разномыслию.
Если чья-то мысль дает мне еще раз увидеть Любовь Господа ко мне - это Единомыслие!
И разве не было у Вас понимания - что разные взгляды - это лишь разные фрагменты целого - дополняющие друг друга. Дающие объемное зрение?
Сам термин я взял у Тараса, кстати. И уже передал его нескольким хорошим людям.
Если мысль ни каким боком, не влезает под это определение - она мне не полезна.

Кстати, Вы не согласились бы прокомментировать образчик "самопальной ереси"?
Есть там где нибудь ошибка?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Тут, Анахоретъ, ты уже вольно или невольно произвел подмену понятий: OCA vs. Константинопольский Патриархат - ничего общего с рассколами не имеет.

Костя, по-моему, тебе просто понравилось у меня словосочетание "подмена понятий", и ты для того, чтобы его закрепить в своей памяти, решил применить на практике
Правда, немного промахнулся: я никогда ОСА расколом не называл, даже в запале или по ошибке. Просто упомянута она была вскользь в связи с канонами - что, дескать, не всё влезает в их прокрустово ложе.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Тут, Анахоретъ, ты уже вольно или невольно произвел подмену понятий: OCA vs. Константинопольский Патриархат - ничего общего с рассколами не имеет.
>
> Костя, по-моему, тебе просто понравилось у меня словосочетание "подмена понятий", и ты для того, чтобы его закрепить в своей памяти, решил применить на практике

Так, мы скоро и до предлогов дойдем.

> Правда, немного промахнулся: я никогда ОСА расколом не называл, даже в запале или по ошибке. Просто упомянута она была вскользь в связи с канонами - что, дескать, не всё влезает в их прокрустово ложе.

Ну да, упомянто вскользь о проблемах с каноничностью, в ходе спора о рассколах, без уточнения, что этот случай из другой оперы.... В общем я оставляю это на суд публики (той ее компетентной части, которая имела термин "подмена понятий" в своем лексиконе до начала беседы с тобой ).

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Их аргументация (в России, я думаю, она найдет отклик ):
>Америка - варварская территория, а на одном из Вселенских соборов варварские территории закрепили за Константинополем.
>
Такое надо М.Задорнову, за деньги продавать
Ну, за билеты на концерт...

                

Атас, раскольники кругом

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Боюсь, что Вам просто так же, как и Модератору, глубоко наплевать на раскольников.

Нет. Только на раскол. Не подменяйте понятия. Еще точнее на поводы которые к нему приводят За себя говорю.

> Сознание своего пребывания в лагере правых,
Не те категории. Я не справа, ни слева ни выше. Просто, меня это не коснулось - за что и благодарю Господа. Как и за многое другое, не коснувшееся меня.
К примеру. У нас во дворовой компании было принято пить и курить. Так я "Пить, курить, говорить научился одновременно"(c)Райкин. НО
Наркоты в то время и в заводе не было. За что и благодарю Его.
Не считаю себя лучше наркоманов. Скорблю о них. Как и о раскольниках.

>единомыслия...

Мимо. Единомыслие - это не с Шерха-ном. И не в стае бандерлогов.
"Мы самые умные, самые красивые мы все так говорим"(c) "Маугли"


Просто, человек - мутное кривое зеркало отражающее Творца.
Если вдруг - у очень разных людей получается отразить фрагмент Его Промысла до удивления похоже - это вселяет надежду.
Это у меня и с Вами бывает

P.S В наших лесах ни тигры ни шакалы не водятся. Климат не тот.

                

Дык, братья, к сожелению (точнее к счастью), то что происходит на Украине не имеет никаких аналогов в России.

Все рассколы потрясающие МП в России происходят изнутри, и имеют некоторую "внутренюю правду" в себе, не полную и искаженную, но все же изначально благую по намерениям. По этому эти рассколы находят себе в той или иной степени сочуствующих среди оставшихся в МП.

Раскол в Украине - это изначально театр обдного актера - Денисенко, который оказался выгоден власти, и который она стала поддерживать и насаждать. Этот расскол не имеет причин внутри украинской православной церкви.
Говоря более приземленным языком, вы не встретите внутри УПЦ МП мнения, что да по большому счету нам следовало бы иметь автокефалию, но не такими методами как использовали филоретовцы.
Я уже 6 лет не живу на Украине и только изредка навещаю ее, но по моим наблюдениям то чего больше всего боится УПЦ МП - это незалежности от МП.

Причина этого проста и печальна, если в России власть хочет сотрудничать с Православной Церковью (толи по остаткам благочестия, толи потому что МП ей не по зубам), то на Украине власть хочет использовать Церковь, для своих политических и социальных целей.

Если УПЦ МП получит автокефалью, то она фактически останется брошенна один на один с враждебной властью.

Серьезной же полемики с филаретовцами вы не найдете, ровно потому что ее не может быть: весь расскол исчерпывается амбициями Денисенко и политическими интригами.

                

> Серьезной же полемики с филаретовцами вы не найдете, ровно потому что ее не может быть: весь расскол исчерпывается амбициями Денисенко и политическими интригами.

Доверяю твой информации, но удивляюсь - а с чего ж так много приходов (священников, людей...) за Денисенкой? Шли бы в УАПЦ...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Серьезной же полемики с филаретовцами вы не найдете, ровно потому что ее не может быть: весь расскол исчерпывается амбициями Денисенко и политическими интригами.
>
> Доверяю твой информации, но удивляюсь - а с чего ж так много приходов (священников, людей...) за Денисенкой? Шли бы в УАПЦ...

Спасибо за доверие.
Про УАПЦ я знаю очень мало, но сугубо ИМХО - это только полный идеалист без мозгов полезет туда (я имею ввиду из священников, епископов и т.д.):
- националистической идеологии и в КП столько что тошнит;
- государственной поддержки - кот наплакал;
- исторически УАПЦ, точнее ее предшественник являлся, наверное, самым презираемым расколом, в том числе и другими раскольниками (я досих пор не могу поверить в ряд вещей, которые про него говорорят, хотя, мне их подтвердили знающие и уважаемые люди);
- это вымирающая церковь за пределами Украины, по крайней мере, я это вижу в США.

Дык, того что она достигла ИМХО объясняется эйфорией после обретения незалежности, розовыми очками и всеобщим дебелячим убеждением, что заграница (читай Канада) нам поможет.

Теперь касательно КП.
Единственную статистику которую я смог быстро найти это отчет госдепа США International Religious Freedom Report 2003. Из него следует:
The Ukrainian Orthodox Church (UOC), Moscow Patriarchate,.. has 10,040 registered communities, most of them located in the central, southern, and eastern parts of the country.
...
The UOC-Kiev Patriarchate has 3,196 registered parishes, approximately 60 percent of which are in the western part of the country.
...
The Ukrainian Autocephalous Orthodox Church (UAOC) is the smallest of the three major Orthodox Churches in the country; it was founded in 1919 in Kiev. Outlawed by Stalin in 1933, the Church survived in Soviet times mainly among the Ukrainian Diaspora. It was legalized in 1989 and has 1,110 registered communities, most of them in the western part of the country.
( http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2003/24441.htm )

Этого малова-то будет, лучше бы было найти надежную статистику по прихожанам, но даже на в случае России где это впринципе легче сделать, мы видели, что это почти не реально.
Посмотрим что можно вытащить из этой статистики:

60% приходов УПЦ КП находятся на Западной Украине. Западная Украина наименее населенный регион Украины (настолько менее что, когда идет президентские выборы никого не волнует как проголосует ЗУ, тем более что это и так всегда заранее известно ), точной статистики я не знаю, но и без нее понятно, что УПЦ КП очень сильно локализирована и на остальной основной части Украины ее присутствие гораздо менее значительно. К этому надо добавить, что ЗУ наиболее неблагоприятная с точки зрения конкурентов: на 2000 приходов УПЦ КП, там приходится около 1000 приходов УАПЦ, основная масса униатов - 3,334 приходов (по всей Украине), значительная часть католиков - 847 (по всей Украине)... Напоминаю, ЗУ относительно малозаселеный регион Украины - смешиваем все вместе... в итоге я буду сильно удивлен если в ЗУ у УПЦ КП много приходов с большим чем 10-20 прихожанами.

К этому можно продолжить добавлять рассказы о том, как чморят местные власти УПЦ МП во Львове и вокруг... соображения о том сколько прихожан в КП, просто, не представляют где они очутились, или им это пофиг, если религиозная жизнь исчерпывается "свечку поставить". Вон Сергей с товарищем пример - ходили себе ходили в КП и совсем не потому что она незалежна, теперь у Сергея шок, а у его приятеля, даст Бог, он еще предстоит.

P.S.
Еще раз уточняю большая часть того что я знаю - 6-летней давности, но те крохи информации, что до меня доходят, дают мне некоторую увереность что побольшому счету ничего не поменялось.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Про УАПЦ я знаю очень мало, но сугубо ИМХО - это только полный идеалист без мозгов полезет туда (я имею ввиду из священников, епископов и т.д.):

Про УАПЦ я кое-что знаю, поэтому посмею высказать некоторые соображения. Первое - здесь мы имеем дело не с законами физики или математики, которые одинаково действуют в любое время в любом месте в любых условиях. Поэтому на Галичине и чуть в меньшей степени на Волыни "только полный идеалист без мозгов полезет" как раз в УПЦ МП. Хочешь или нет, но с одним тебе придётся согласиться: "каноническое православие" на западэнщине представлено номинально, и весь натиск греко-католиков сдерживает там только "православие неканоническое".

> - исторически УАПЦ, точнее ее предшественник являлся, наверное, самым презираемым расколом, в том числе и другими раскольниками (я досих пор не могу поверить в ряд вещей, которые про него говорорят, хотя, мне их подтвердили знающие и уважаемые люди);

Самым презираемым, всё же, был обновленческий, хотя липковщина, конечно, тоже была настолько одиозна, что до сих пор само название "УАПЦ" вызывает реакцию отторжения у людей консервативного склада. Нынешняя автокефалия продолжает идеологию того раскола - "независимой Украине - независимую Церковь", но этим её связь с той церковью, собственно, исчерпывается.

> - это вымирающая церковь за пределами Украины, по крайней мере, я это вижу в США.

Не понял, показателем чего это должно являться. УПЦ МП вообще никак не представлена за пределами Украины, ну и что?

> Дык, того что она достигла ИМХО объясняется эйфорией после обретения незалежности, розовыми очками и всеобщим дебелячим убеждением, что заграница (читай Канада) нам поможет.

Поясню: на Винипеггское зямлячество в УАПЦ плевать хотели. Их нынешний предстоятель, к примеру, не упускает случая продемонстрировать своё к ним презрение, и общается только с одним архиереем зарубежной диаспоры, и то лишь постольку поскольку тот является представителем Фанара в межюрисдикционных переговорах.
Что касается приведённой тобою статистики, то она взята американцами из официальных источников на Украине, и сенсации собою не представляет. "Сенсацией" здесь может являться только тот факт, что все эти цифры нужно делить на 2 в УАПЦ и КП, и на 3 - в МП. В погоне за собственной значимостью было зарегистрировано много дутых приходов, которые существуют только на бумаге. Например, в Крыму на бумаге существует ок. 400 (!) приходов УПЦ МП. Это на полторы-то сотни священнослужителей...
>
> 60% приходов УПЦ КП находятся на Западной Украине. Западная Украина наименее населенный регион Украины (настолько менее что, когда идет президентские выборы никого не волнует как проголосует ЗУ, тем более что это и так всегда заранее известно

Маленькое "но". Это регион, который если не формирует полностью, то существенно определяет внутреннюю и международную политику Украины.

> Напоминаю, ЗУ относительно малозаселеный регион Украины - смешиваем все вместе... в итоге я буду сильно удивлен если в ЗУ у УПЦ КП много приходов с большим чем 10-20 прихожанами.

Ты будешь оччень сильно удивлён, это я тебе могу гарантировать
В этом регионе практически нет религиозно индифферентных людей. На восточной Украине и тем более в России если в селе 200 домов, то в храме даже на праздничной службе присутствует только несколько бабок. На западэнщине всё наоборот - только несколько бабок отсутствует.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Про УАПЦ я знаю очень мало, но сугубо ИМХО - это только полный идеалист без мозгов полезет туда (я имею ввиду из священников, епископов и т.д.):
>
> Про УАПЦ я кое-что знаю, поэтому посмею высказать некоторые соображения.

С удовольствием послушаю, особенно более не меннее систематическое изложение ситуации.

> Первое - здесь мы имеем дело не с законами физики или математики, которые одинаково действуют в любое время в любом месте в любых условиях. Поэтому на Галичине и чуть в меньшей степени на Волыни "только полный идеалист без мозгов полезет" как раз в УПЦ МП.

про идеалиста соглашусь, про без мозгов - нет.

> Хочешь или нет, но с одним тебе придётся согласиться: "каноническое православие" на западэнщине представлено номинально, и весь натиск греко-католиков сдерживает там только "православие неканоническое".

Дык, "каноническое православие" там почти полностью снесено местными властями, на место которого они поставили "православие" неканоническое.

Натиск греко-католиков - это звучит гордо. Если, конечно, ты не имел ввиду толпы ублюдков самочинно захватывающие и оскверняющие храмы.

В противном случае, я тебе одно свое маленькое ИМХО скажу (только не считай меня психом после этого): греко-католики - это худшее что стоит сегодня на пути католической экспансии в Украину. "Как канонические так и неканонические православия" вместе взятые по сравнению с этим так.. народное ополчение.

> > - исторически УАПЦ, точнее ее предшественник являлся, наверное, самым презираемым расколом, в том числе и другими раскольниками (я досих пор не могу поверить в ряд вещей, которые про него говорорят, хотя, мне их подтвердили знающие и уважаемые люди);
>
> Самым презираемым, всё же, был обновленческий, хотя липковщина, конечно, тоже была настолько одиозна, что до сих пор само название "УАПЦ" вызывает реакцию отторжения у людей консервативного склада. Нынешняя автокефалия продолжает идеологию того раскола - "независимой Украине - независимую Церковь", но этим её связь с той церковью, собственно, исчерпывается.
>
> > - это вымирающая церковь за пределами Украины, по крайней мере, я это вижу в США.
>
> Не понял, показателем чего это должно являться. УПЦ МП вообще никак не представлена за пределами Украины, ну и что?

А с чего вдруг автономная церковь должна быть представлена за перделами своей територии??

Ты на пункты не по отдельности смотри, а вместе.

> > Дык, того что она достигла ИМХО объясняется эйфорией после обретения незалежности, розовыми очками и всеобщим дебелячим убеждением, что заграница (читай Канада) нам поможет.
>
> Поясню: на Винипеггское зямлячество в УАПЦ плевать хотели. Их нынешний предстоятель, к примеру, не упускает случая продемонстрировать своё к ним презрение, и общается только с одним архиереем зарубежной диаспоры, и то лишь постольку поскольку тот является представителем Фанара в межюрисдикционных переговорах.

Хм, спасибо за информацию, прям как у Высоцкого: "ну а действительность еще ужасней..."

> Что касается приведённой тобою статистики, то она взята американцами из официальных источников на Украине, и сенсации собою не представляет. "Сенсацией" здесь может являться только тот факт, что все эти цифры нужно делить на 2 в УАПЦ и КП, и на 3 - в МП. В погоне за собственной значимостью было зарегистрировано много дутых приходов, которые существуют только на бумаге. Например, в Крыму на бумаге существует ок. 400 (!) приходов УПЦ МП. Это на полторы-то сотни священнослужителей...

Да статистика вшивая, но лучшей я не нашел, хоть и не особо напрягался.

Но у меня легкие сомнения, что "фактор честности" тут будет разниться на 50% не в пользу МП, притом сомнения не идеологического плана, а прагматического. Понимаешь что я имею ввиду?

> > 60% приходов УПЦ КП находятся на Западной Украине. Западная Украина наименее населенный регион Украины (настолько менее что, когда идет президентские выборы никого не волнует как проголосует ЗУ, тем более что это и так всегда заранее известно
>
> Маленькое "но". Это регион, который если не формирует полностью, то существенно определяет внутреннюю и международную политику Украины.

LOL 3 раза.
Тебя кто-то здесь разыграл.

> > Напоминаю, ЗУ относительно малозаселеный регион Украины - смешиваем все вместе... в итоге я буду сильно удивлен если в ЗУ у УПЦ КП много приходов с большим чем 10-20 прихожанами.
>
> Ты будешь оччень сильно удивлён, это я тебе могу гарантировать
> В этом регионе практически нет религиозно индифферентных людей. На восточной Украине и тем более в России если в селе 200 домов, то в храме даже на праздничной службе присутствует только несколько бабок. На западэнщине всё наоборот - только несколько бабок отсутствует.

Западэнщина - понятие достаточно большое и очень разнообразное как этнически так и культурно. На части ее это верно, на других частях ситуация будет та же что и в России. Но при этом основную массу религиозно неиндиффирентных людей там составят ИМХО не православные, такой, блин, пародокс.

Т.е. Анахоретъ, если ты сам видел набитые там храмы у УПЦ КП, я тебе естественно поверю, если же это твои соображения + их статистика, я позволю себе остаться при моих сомнениях.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, "каноническое православие" там почти полностью снесено местными властями, на место которого они поставили "православие" неканоническое.

Костя, тебе, наверное, из Америки виднее, кто там что сносил. Только тебе странным не кажется, что откуда ни возьмись появились полчища униатов и раскольников, и как сквозь землю провалилось несколько тысяч канонических приходов вместе с пастырями и паствой? Во силища-то у местных властей! И столько лет уже удерживают ситуацию при помощи соединённых сил милиции, армии, авиации и флота! Come to think of it, как грится. Только СВОЕЙ головой.
>
> Натиск греко-католиков - это звучит гордо. Если, конечно, ты не имел ввиду толпы ублюдков самочинно захватывающие и оскверняющие храмы.
>
Я не понял твоей мысли, извини.

> В противном случае, я тебе одно свое маленькое ИМХО скажу (только не считай меня психом после этого): греко-католики - это худшее что стоит сегодня на пути католической экспансии в Украину. "Как канонические так и неканонические православия" вместе взятые по сравнению с этим так.. народное ополчение.

Костя, ты всё таки американизировался до неприличия. Это у вас там в Штатах римо-католики взаимообразно брезгуют греко-католиками. На Украине всё несколько иначе, и греко-католики - это она и есть, та самая экспансия. Как с момента рождения унии, так и по нынешний день.

> А с чего вдруг автономная церковь должна быть представлена за перделами своей територии??

Костя, ты таки не понял, в чём самая фишка. УПЦ МП - не только не автономная, это ваще не церковь. В современном понимании, согласно каноническому праву, вообще НЕТ ТАКОЙ ЦЕРКВИ, понимаешь? Это даже хуже, чем с американской автокефалией (в коей ты вполне беззаботно пребываешь), которую кроме РПЦ тоже никто вслед за Константинополем не признаёт. Называя вещи своими именами, есть РПЦУ - Русская Православная Церковь (в/на) Украине. Но только если это название будет усвоено нынешней УПЦ МП - ты удивишься, с какой поразительной скоростью она лишится практически всего - имущества, поддержки государства, паствы, да и большей части пастырей тоже.
Когда несколько лет назад Собор архиереев УПЦ МП написал Варфоломею некое послание, где он высказывал своё недовольство политикой Константинополя, Варфоломей (вернее, его секретарь) ответил, что дескать, "братия, у вас есть законный предстоятель в Москве, ну так и не нарушайте церковную субординацию и извольте сноситься с главами других поместных церквей законным порядком". И "братия" утёрлась, потому как возразить было нечего.
>
> Но у меня легкие сомнения, что "фактор честности" тут будет разниться на 50% не в пользу МП, притом сомнения не идеологического плана, а прагматического. Понимаешь что я имею ввиду?

Костя, твои сомнения - это твои сомнения. Есть время - найди статистику по кол-ву духовенства и кол-ву приходов в каждой юрисдикции. В УАПЦ это приблизительно 600/1100. С Крымскими 150/400 лучше не сравнивать.
>
> > Маленькое "но". Это регион, который если не формирует полностью, то существенно определяет внутреннюю и международную политику Украины.
>
> LOL 3 раза.
> Тебя кто-то здесь разыграл.

Костя, если тебе есть что сказать по делу - то говори, не стесняйся, а то я не очень понимаю твою иронию в этом вопросе. Глядишь, наконец откроешь мне великую тайну, почему русский язык до сих пор на Украине не имеет никакого статуса.
>
> Западэнщина - понятие достаточно большое и очень разнообразное как этнически так и культурно. На части ее это верно, на других частях ситуация будет та же что и в России. Но при этом основную массу религиозно неиндиффирентных людей там составят ИМХО не православные, такой, блин, пародокс.

Костя, это ты сейчас с кем разговариваешь?
>
> Т.е. Анахоретъ, если ты сам видел набитые там храмы у УПЦ КП, я тебе естественно поверю, если же это твои соображения + их статистика, я позволю себе остаться при моих сомнениях.

Да оставайся при чьих угодно сомнениях. Ты говоришь здесь от своих догадок, а я - от своего скромного опыта неоднократного пребывания на Тернопольщине и Львовщине.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Дык, "каноническое православие" там почти полностью снесено местными властями, на место которого они поставили "православие" неканоническое.
>
> Костя, тебе, наверное, из Америки виднее, кто там что сносил.

На тот момент, я проживал в Украине.

> Только тебе странным не кажется, что откуда ни возьмись появились полчища униатов и раскольников, и как сквозь землю провалилось несколько тысяч канонических приходов вместе с пастырями и паствой?

Дык, не было там на тот момент нескольких тысяч приходов, речь то идет про начало 90-х.
Униаты там были всегда, для многих там униатство является частью национальной самоиндентификации при первых же признаках возраждения незалежности они востановили и униатскую церковь, да и с чего бы и нет? Верят люди таким, пусть и странным образом, не наше дело.
Как именно там захватывали свои позиции раскольники, я не знаю, а фантазировать не буду. Скажу только что из моего личного опыта общения с жителями ЗУ тогда большинству простых людей за пределами Львова было совершенно все равно в какой юрисдикции будет их приход. Т.е. однозначно то что на ЗУ почти нет приходов УПЦ МП не есть результат выбора прихожан на Западной Украине, не есть он очевидно и результат самоустраненния УПЦ МП из этого региона.... В общем обращаю и к тебе твой призыв написаный ниже.

> Во силища-то у местных властей! И столько лет уже удерживают ситуацию при помощи соединённых сил милиции, армии, авиации и флота!

Be real! Большинство народа там и не понимает в какой халепе они очутились, это же простые люди, селяне в большинстве своем. Так что для контроля ситуации достаточно СМИ и возможности контролирования выдачи разрешений на постройку храмов.

> Come to think of it, как грится. Только СВОЕЙ головой.

Подумай и ты почему ситуация так разнится на ЗУ и остальных частях Украины.

> > Натиск греко-католиков - это звучит гордо. Если, конечно, ты не имел ввиду толпы ублюдков самочинно захватывающие и оскверняющие храмы.
> >
> Я не понял твоей мысли, извини.

Я тоже не понял, о каком натиске греко-католиков ты писал. Кроме как о давешнем насильственном забирании храмов во Львове.

> > В противном случае, я тебе одно свое маленькое ИМХО скажу (только не считай меня психом после этого): греко-католики - это худшее что стоит сегодня на пути католической экспансии в Украину. "Как канонические так и неканонические православия" вместе взятые по сравнению с этим так.. народное ополчение.
>
> Костя, ты всё таки американизировался до неприличия. Это у вас там в Штатах римо-католики взаимообразно брезгуют греко-католиками. На Украине всё несколько иначе, и греко-католики - это она и есть, та самая экспансия. Как с момента рождения унии, так и по нынешний день.

Эту часть разговора мы для простоты замнем, чтобы не погрязать в оффтопик.

> > А с чего вдруг автономная церковь должна быть представлена за перделами своей територии??
>
> Костя, ты таки не понял, в чём самая фишка. УПЦ МП - не только не автономная, это ваще не церковь. В современном понимании, согласно каноническому праву, вообще НЕТ ТАКОЙ ЦЕРКВИ, понимаешь? Это даже хуже, чем с американской автокефалией (в коей ты вполне беззаботно пребываешь), которую кроме РПЦ тоже никто вслед за Константинополем не признаёт. Называя вещи своими именами, есть РПЦУ - Русская Православная Церковь (в/на) Украине. Но только если это название будет усвоено нынешней УПЦ МП - ты удивишься, с какой поразительной скоростью она лишится практически всего - имущества, поддержки государства, паствы, да и большей части пастырей тоже.

Блин, какие тупые по твоему в УПЦ МП паства и пастыри, об этом и не догадываются или просто нервные: от перестановки букв разбегутся.
На счет автономии ты прав, УПЦ МП "независима и самостоятельна в управлении", я грешным делом считал, что это ровно и означает автономию, но похоже был не прав.

> > Но у меня легкие сомнения, что "фактор честности" тут будет разниться на 50% не в пользу МП, притом сомнения не идеологического плана, а прагматического. Понимаешь что я имею ввиду?
>
> Костя, твои сомнения - это твои сомнения. Есть время - найди статистику по кол-ву духовенства и кол-ву приходов в каждой юрисдикции. В УАПЦ это приблизительно 600/1100. С Крымскими 150/400 лучше не сравнивать.

Да вот поискал: http://orthodox.org.ua/page-590.html
Согласно этому источнику, по данным Госкомрелигий 7995/9423
Кстати, твои 150/400 в Крыму. Откуда взяты-то?

> >
> > > Маленькое "но". Это регион, который если не формирует полностью, то существенно определяет внутреннюю и международную политику Украины.
> >
> > LOL 3 раза.
> > Тебя кто-то здесь разыграл.
>
> Костя, если тебе есть что сказать по делу - то говори, не стесняйся, а то я не очень понимаю твою иронию в этом вопросе.

Ирония моя в этом вопросе, объясняется тем что ты может быть пару раз в году доезжаешь до Украины, а я в свое время имел весьма сомнительную честь и еще более сомнительное удовольствие повариться во "внутренней и международной политике Украины".

По делу, ладно объясняю наглядно на пальцах:
Сколько за все время существования Украины у нее было премьеров - заходенцев? А вообще министров с западной украины, только желательно чтобы он таки был из нее, т.е. делал там карьеру, а потом его позвали в Киев в Кабинет Министров, но даже просто этнических заходенцев сколько в министерских креслах сидит? Это общие соображения.
Дальше, про какие специальные программы ты слышал направленные на развитие ЗУ? Например, программы помощи шахтерской области и соответсвующим областям какое-то время просто одна за одной шли, а для Закарпатья что-то может быть ты слышал? Мне как-то не встречалось. Разве что когда-то поносились с идеей Свободной-Экономической Зоны только где она или хоть какие-то мощные попытки лоббирования ее? Продолжить с внешней политикой?

> Глядишь, наконец откроешь мне великую тайну, почему русский язык до сих пор на Украине не имеет никакого статуса.

Дык, потому что украинский язык как единственный государственный язык является манечкой у разных националистических групп, коснись этого много воплей и визгу будет. Русский же в качестве государственного язык никому из людей имеющих какую-то власть на фиг не нужен. Если немножко подумаешь над вопросом кому будет выгодно введение русского вторым гос. языком, то великая тайна сия сама для тебя решится.
И вообще хочешь понять Украину - прекращай думать, как москаль.

> > Западэнщина - понятие достаточно большое и очень разнообразное как этнически так и культурно. На части ее это верно, на других частях ситуация будет та же что и в России. Но при этом основную массу религиозно неиндиффирентных людей там составят ИМХО не православные, такой, блин, пародокс.
>
> Костя, это ты сейчас с кем разговариваешь?

Всмысле?

> > Т.е. Анахоретъ, если ты сам видел набитые там храмы у УПЦ КП, я тебе естественно поверю, если же это твои соображения + их статистика, я позволю себе остаться при моих сомнениях.
>
> Да оставайся при чьих угодно сомнениях. Ты говоришь здесь от своих догадок, а я - от своего скромного опыта неоднократного пребывания на Тернопольщине и Львовщине.

Еще раз говорю, если ты лично видел это, то я это приму за факт.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> На тот момент, я проживал в Украине.

А что толку? Ты тогда так тонко вникал в эти вопросы? Не верю, потому что ты и сейчас в них плаваешь.
>
> Дык, не было там на тот момент нескольких тысяч приходов, речь то идет про начало 90-х.

Правильно, в начале 90-х их УЖЕ не было. А перед 1989-м одна Львовская епархия насчитывала более тысячи приходов.

> Как именно там захватывали свои позиции раскольники, я не знаю, а фантазировать не буду.

Вот на этом бы тебе и закончить, а ты вместо этого потом сразу начинаешь именно фантазировать.
>
> Be real! Большинство народа там и не понимает в какой халепе они очутились, это же простые люди, селяне в большинстве своем. Так что для контроля ситуации достаточно СМИ и возможности контролирования выдачи разрешений на постройку храмов.

Костя, тебе надо ник сменить на «Страшилу мудрого». Ох и мудёр ты, Братецъ
Прочитай там чуть ниже свои слова про «какие тупые по-твоему». Самому не смешно?
>
> Подумай и ты почему ситуация так разнится на ЗУ и остальных частях Украины.

Костя, не смеши меня. Ну наверное, я подумал, и ответ там не такой простой как тебе хотелось бы. Ты вообще склонен к упрощениям.
>
> Я тоже не понял, о каком натиске греко-католиков ты писал. Кроме как о давешнем насильственном забирании храмов во Львове.

No comments
>
> Блин, какие тупые по твоему в УПЦ МП паства и пастыри, об этом и не догадываются или просто нервные: от перестановки букв разбегутся.

По-моему? Но это же твои слова. А насчёт разбегутся или нет – сам решай. Зачем, ты думаешь. вообще это название – УПЦ МП понадобилось? Ну, оставались бы Киевским экзархатом РПЦ…

> Да вот поискал: http://orthodox.org.ua/page-590.html

Да, я знаю этот источник. Мутная в нём водица. Не прозрачнее, чем статистика УПЦ КП. Сравнил бы как-нибудь, кстати. И удивился.

> Кстати, твои 150/400 в Крыму. Откуда взяты-то?

Для начала см. http://orthodox.org.ua/page-22.html
"За время пребывания на Симферопольской и Крымской кафедре клир епархии вырос с 30 человек до 200, число приходов — с 50 до 350, открыто восемь монастырей". На самом деле в число двухсот (реально их было на момент подачи тех сведений меньше - только 186) входят также диаконы, монахи и монахини. Число "более 400" было дано тов.Малиборским, местным уполномоченным Держкомрелигий.
>
> Ирония моя в этом вопросе, объясняется тем что ты может быть пару раз в году доезжаешь до Украины, а я в свое время имел весьма сомнительную честь и еще более сомнительное удовольствие повариться во "внутренней и международной политике Украины".

Давай не будем меряться бицепсами, кто в чём варился. Ты там был в качестве ингредиента варева, а я выглядывал из-за плеч поваров, помешивавших ложками
>
> По делу, ладно объясняю наглядно на пальцах:
> Сколько за все время существования Украины у нее было премьеров - заходенцев? А вообще министров с западной украины, только желательно чтобы он таки был из нее, т.е. делал там карьеру, а потом его позвали в Киев в Кабинет Министров, но даже просто этнических заходенцев сколько в министерских креслах сидит? Это общие соображения.

Интересный ты человек. А не вспомнишь, где Денисенко делал карьеру (Киев - это ведь только венец карьеры)? О тож. Однако тебе это не помешает назвать его политику западэнской. А почему? О тож. И остальной епископат подобен ему. «Перенеси на политику, и не согрешишь».

> Дальше, про какие специальные программы ты слышал направленные на разви-ие ЗУ? Например, программы помощи шахтерской области и соответсвующим областям какое-то время просто одна за одной шли, а для Закарпатья что-то может быть ты слышал? Мне как-то не встречалось. Разве что когда-то поносились с идеей Свободной-Экономической Зоны только где она или хоть какие-то мощные попытки лоббирования ее? Продолжить с внешней политикой?

Попробуй, но боюсь, что это будет также смешно. Во-первых, программы такие были и есть – только они не привлекали такого общего внимания, ибо а) являлись преимущественно аграрными б) преимущественно провальными. Во-вторых, ты почему-то поставил знак равенства между "внутренней политикой" и "внутренней экономической политикой». А это не одно и то же.
А вот уравнение ветеранов дивизии СС «Галичина» с ветеранами Вов - это как? А систематическое и последовательное выдавливание русской культуры из всех сфер жизни, а украинизация образования и общественной жизни, а новая, богатая "открытиями" история Украины – это что?
>
> Дык, потому что украинский язык как единственный государственный язык является манечкой у разных националистических групп, коснись этого много воплей и визгу будет. Русский же в качестве государственного язык никому из людей имеющих какую-то власть на фиг не нужен. Если немножко подумаешь над вопросом кому будет выгодно введение русского вторым гос. языком, то великая тайна сия сама для тебя решится.

А я что-то говорил про "государственный" статус? Там ведь много вариантов «легализации» предлагалось – и ни один не прошёл, и это при абсолютном большинстве населения, считающего русский язык для себя родным.
Ладно, Братецъ, это всё уже офф-топик.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>за перделами своей територии??

> LOL 3 раза.

                

А вообще обидно, да, когда лучшее, из того что ты создаешь, получается в результате опечаток.

                

МОЛЧАЛИН : "Так-с: часто там мы покровительство находим, где не метим".

ЧАЦКИЙ: "Я езжу к женщинам, да только не за этим".

Не кисни, нам не дано предугадать. Посмеемся вместе, а то вы чего-то шибко серьезны.

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
> 1. Что такое сабж?

"Сабж" есть сокращение от "subject", т.е. "тема" сообщения.

> 2. Можно ли ходить к ним на службу если нет, то почему?

Не смотря на то, что моё мнение может породить флейм (а это даже хорошо, потому что наконец-то прозвучат, надеюсь, весомые аргументы в пользу противоположного мнения), всё же скажу: можно. Исключение здесь, на мой взгляд, может быть одно - Вы уже являетесь постоянным прихожанином храма УПЦ МП, и лично Вам не благословляет Ваш пастырь посещать богослужения в УПЦ КП или УАПЦ.

> 3. Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?

Несомненно являются, т.к. содержат неповреждённым православное учение.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Sergei Latiuk, Вы писали:
> > 2. Можно ли ходить к ним на службу если нет, то почему?
>
> Не смотря на то, что моё мнение может породить флейм (а это даже хорошо, потому что наконец-то прозвучат, надеюсь, весомые аргументы в пользу противоположного мнения), всё же скажу: можно. Исключение здесь, на мой взгляд, может быть одно - Вы уже являетесь постоянным прихожанином храма УПЦ МП, и лично Вам не благословляет Ваш пастырь посещать богослужения в УПЦ КП или УАПЦ.

Помилуй, Анахоретъ!
Какой флейм? Откуда??
Ты же не написал никаких аргументов.
И какие "весомые аргументы в пользу противоположного мнения"?? Ты же не имеещь ввиду чтобы кто-то не поленился и прошелся по Отцам Церкви подбирая хорошо известные тебе цитаты о расколах и раскольниках? О том что расскол хуже ереси? О том что грех расскола не смывается даже мученической кровью?

> > 3. Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?
>
> Несомненно являются, т.к. содержат неповреждённым православное учение.

Я думаю тут уместней поставить вопрос по-иному: как они могли сохранить "неповреждённым православное учение", если они в рассколе???
Ты же не считаешь что "православное учение" это набор правильных книг на полке?

В качестве заключения:
Ин.8:39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

                

Анахоретъ, Вы писали:
>Исключение здесь, на мой взгляд, может быть одно - Вы уже являетесь постоянным прихожанином храма УПЦ МП, и лично Вам не благословляет Ваш пастырь посещать богослужения в УПЦ КП или УАПЦ.

А зачем в этом случае нужно вообще благословение? Это я к тому, что по "достойному" примеру иерархов УПЦ КП и УАПЦ вроде как незачем такое брать.

                

Тарас, Вы писали:

> А зачем в этом случае нужно вообще благословение? Это я к тому, что по "достойному" примеру иерархов УПЦ КП и УАПЦ вроде как незачем такое брать.

Только что говорил, что вся "полемика" вокруг раскола в конечном счёте сводится к переходу на личности, и вот оно - новый виток.
Про "брать-не брать" благословение я ничего не говорил. Просто если человек осознает себя членом этого прихода, а данного священника - своим пастырем, и вот этот священник говорит, что не благословляет своим прихожанам посещать службы у раскольников, то если совесть смущается, лучше этого действительно не делать.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Только что говорил, что вся "полемика" вокруг раскола в конечном счёте сводится к переходу на личности, и вот оно - новый виток.
> Про "брать-не брать" благословение я ничего не говорил. Просто если человек осознает себя членом этого прихода, а данного священника - своим пастырем, и вот этот священник говорит, что не благословляет своим прихожанам посещать службы у раскольников, то если совесть смущается, лучше этого действительно не делать.

М-да. Я уйду в сторону немного. Ладно? Меня вот часто интересуют вопросы рассмотрения личности и ее обязанностей вообще. Каждая личность есть нечто отдельно взятое, самостоятельное, уникальное и неповторимое, так сказать. Каждая личность живет самостоятельной жизнью и от Бога наделена свободой выбора. Каждая личность, можно сказать, отдельно от всех других личностей предстоит перед Богом и только Богу даст отчет в своих действиях, егда приидет судити живым и мертвым.

Интересно в этом аспекте все же именно то, за что даст Богу ответ каждая личность, ведь каждая личность наделена Творцом определенными талантами и поставлена туда, где от нее что-то зависит, где ее свобода входит в некое противоречие со свободой других личностей. Легко сапожнику, потому что от него зависит только качество обуви. А вот отцу семейства уже гораздо труднее, т.к. от него зависит уже целое семейство. А представляете, когда у отца сотни, или даже тысячи духовных чад, за которых он в отчете перед Богом.

Вот сможете ли вы мне сказать: в отчете ли отец за своих детей? Или его роль сводиться только к киданию семени? Должен ли отец быть примером своим чадам? Должен ли он требовать от них того, что сам не делает по своей слабости, немощи, болезни? За что даст отец ответ перед Богом по отношению к чадам своим?

Боюсь, понятно ли поставил я свой вопрос?

                

Тарас, Вы писали:
> Боюсь, понятно ли поставил я свой вопрос?

Который из пяти? Хотя мне они все показались риторическими...
Ладно - замнём.

                

> 1. Что такое сабж?

Расколы, то бишь?
Ну, скажем так: расколом мы называем каноническое отделение некоей церковной группы от вселенской Церкви, обусловленное не догматическими причинами (это уже будет "ересь"), а административно-политическими, национальными, обрядовыми и т.п.
Т.е., просто и грубо говоря, раскол - это когда вероучение в самом главном вроде бы не повреждено, но церковное общение прервано по разным другим более мелким причинам.

> 2. Можно ли ходить к ним на службу если нет, то почему?

Формально говоря - нельзя.
Чуть подробнее (но не претендуя на полноту рассмотрения этой очень сложной проблемы):
Церковь - едина (см. Символ веры). Раскол, декларативное отделение от общения - грех против этого фундаментального свойства Церкви.
С другой стороны, это не означает, что Церковь начисто отрицает Таинства у раскольников. Из раскола (не из ереси) вернувшихся чаще всего принимают в сущем сане (священников) и тем более не перекрещивают (мирян).
Следовательно (опять очень просто и в двух словах): если у Вас нет _никакой_ возможности связаться с "правильным" священником (случай смертельной опасности, етк), то можете с несумненною верою принять причастие от священника УПЦ КП, УАПЦ, РПЦЗ и даже РКЦ (при условии, конечно, что тот не потребует от Вас в какой-либо форме отречения от своей Церкви).

Был несколько лет назад такой страшный момент, когда руководство РПЦ МП из-за канонических/имущественных споров в Эстонии провозгласило "разрыв общения" со Вселенским Патриархатом (Матерью-Церковью). В этот момент мы были формально раскольниками. Доступа к правильным священникам практически не было. Поэтому продолжали с верою причащаться, ожидая разрешения кризиса. Дождались довольно скоро, все в порядке.

Но если такой _исключительной_ ситуации нет, то и нечего думать... Если Вы не при смерти или не вне доступности к Церкви, то к раскольникам ходить не надо. Не потому, что таинства у них не совершаются (не будем за Бога такие вещи решать), а просто потому, что раскол не надо поддерживать, ибо нехорошо сие весьма.

> 3. Являются они православными христианами или нет, если нет тогда кто они?

И да и нет.
Вы говорите об украинских расколах? Дык, на то и раскол, что у каждого "своя правда", и все вроде бы православные...
Коротко и очень просто - раскладка такова:
УПЦ МП - канонически правильная. Кто-то, конечно, может поднять вопрос о каноничности МП вообще, но это никоим образом к _данному_ вопросу не относится. Можно сколько угодно учено рассуждать о митр. Сергии и т.д., но пока что МП в общении со всеми православными патриархатами - вопроса нет.
УПЦ КП (Филарет) - логика раскола (опуская личные амбиции Фмларета) вполне типа правильна (крупное суверенное государство - автокефальная Церковь), но непростительна начисто. Самопровозглашение - неканонично.
УАПЦ - основной пафос: не москали мол, но и с ентим одиозным Филаретом не по пути. Тоже очень понятно по-человечески, но без оправданий по церковному счету.

Перспективы: после смерти Филарета КП скорее всего начнет разваливаться - бОльшая часть уйдет в УАПЦ, меньшая - в МП (или останется КП, но ненадолго...)
Далее - больная проблема. Но уже небезысвестная в церковной истории (Элладская, Македонская етк). Рано или поздно дело дозреет до канонического дарования украинской автокефалии (если до того еще чего повеселее в мире не произойдет...)

Но, повторяю, всё это жутко схематично и имхово.
Главное - держаться себе потихоньку вселенского православия, к раскольникам не ходить. Пропаганду (типа "истинно-", "катакомбно-" и прочих "авто-" и "старо-" и т.п.) не слушать.
Молиться опять-таки... Бог не выдаст...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Церковь - едина (см. Символ веры). Раскол, декларативное отделение от общения - грех против этого фундаментального свойства Церкви.

У Вас здесь, как мне кажется, происходит подмена понятий, т.е. грубо говоря, Вы смешиваете Вселенскую Церковь с Вселенской Патриархией. По православному учению (в отличие от католицкого, насколько я знаю) мы все причащаемся из единой Чаши. Той самой, из которой причащались апостолы на Вечери. Ибо каждая литургия - это Та Самая Вечеря. И хотите Вы этого, или не хотите, Вы причащаетесь из той же Чаши, что и Филарет, и Лавр.
Но Вы знаете, что самое интересное? Никто из раскольников никогда (я говорю не только об Украине сегодня) не декларировал отделение от общения с полнотою Церкви. Наоборот - они завсегда были готовы его возобновить, но их не хотели принимать в общение в новом качестве. А это уже политика, а не догматика.

> С другой стороны, это не означает, что Церковь начисто отрицает Таинства у раскольников. Из раскола (не из ереси) вернувшихся чаще всего принимают в сущем сане (священников) и тем более не перекрещивают (мирян).

Парадокс. Из РКЦ принимают в сущем сане, хотя это ересь. Из украинских расколов - перерукополагают. Потому как политика. Кста, мирян не перекрещивают никогда - приди они хоть от баптистов, при условии, что крещение совершено "во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа", а не иначе.

> Был несколько лет назад такой страшный момент, когда руководство РПЦ МП из-за канонических/имущественных споров в Эстонии провозгласило "разрыв общения" со Вселенским Патриархатом (Матерью-Церковью). В этот момент мы были формально раскольниками.

Поправьте, если ошибаюсь, но "разрыв общения" был именно и только с Патриархом Варфоломеем, а это две большие разницы.

> Перспективы: после смерти Филарета КП скорее всего начнет разваливаться - бОльшая часть уйдет в УАПЦ, меньшая - в МП (или останется КП, но ненадолго...)

Докладываю, как будет на самом деле. Если ситуация доживёт до кончины Филарета, то УАПЦ и УПЦ КП мо-мен-таль-но объединятся. В новом качестве у них переговоры с Фанаром пойдут как по маслу, ибо последний неоднократно давал понять, что "вы там, мол, ребята, сначала промеж себя договоритесь". Дальше рассказывать?

> Рано или поздно дело дозреет до канонического дарования украинской автокефалии (если до того еще чего повеселее в мире не произойдет...)

Вот с последним я соглашусь безоговорочно. Если Филарет заживётся, то очень вероятно, что в дело пойдёт Румынская Церковь. И это ещё не последний сценарий разрешения ситуации. У РПЦ сейчас один способ попытаться оставить всех в дураках - дать автокефалию УПЦ МП.
>
> Главное - держаться себе потихоньку вселенского православия, к раскольникам не ходить. Пропаганду (типа "истинно-", "катакомбно-" и прочих "авто-" и "старо-" и т.п.) не слушать.

Конечно, ходить к ним, если ты уже получаешь всё в своей юрисдикции, незачем.

                

Всех с Рождеством Христовым!

Позвольте, однако, возразить по одной частности.

Анахоретъ, Вы писали:
> По православному учению (в отличие от католицкого, насколько я знаю) мы все причащаемся из единой Чаши. Той самой, из которой причащались апостолы на Вечери. Ибо каждая литургия - это Та Самая Вечеря.

Насчет "в отличие от католицкого" - это не так. Официальное католицкое учение признаёт действительность таинств во всех тех Церквах, в которых она признаёт действительность апостольского преемства. Сюда бесспорно относятся все нынешние Православные и дохалкидонские Церкви. (По поводу Православных сомнение может быть лишь в отношении некоторых обособленных церковных общин, где подлинность преемства под вопросом, но это едва ли может относиться к какой-либо из Церквей, о которых здесь идет речь).
Если она признаёт действительность их таинств, то не исключение и Евхаристия. Стало быть, в отношении этих Церквей КЦ так же считает, что мы все причащаемся от единой Чаши. И что каждая православная Божественная Литургия - это Та же Самая Вечеря.

                

Wanderer, Вы писали:
> Всех с Рождеством Христовым!
>
Спаси Господь за поздравление!

> Стало быть, в отношении этих Церквей КЦ так же считает, что мы все причащаемся от единой Чаши. И что каждая православная Божественная Литургия - это Та же Самая Вечеря.

Хорошо, если так. Мне просто запомнилось откуда-то, что в этом вопросе католическое учение разнится с православным, и отсюда как-то выводилась разница в традиции служения евхаристии: у православных - одним священником однократно за день, у католиков - многократно + возможность одновременного служения на разных престолах в одном храме.

                

> Хорошо, если так. Мне просто запомнилось откуда-то, что в этом вопросе католическое учение разнится с православным, и отсюда как-то выводилась разница в традиции служения евхаристии: у православных - одним священником однократно за день, у католиков - многократно + возможность одновременного служения на разных престолах в одном храме.

Нет, это никак не связано с какими-то особенностями сакраментологических или экклезиологических представлений. Чисто практические дела (сейчас не буду вдаваться в подробности откуда и почему). Первое по-прежнему возможно по мере пастырских нужд и даже настойчиво требуется в случае пастырской необходимости. Второго в последнее время столь же настойчиво рекомендуется избегать.

                

> каждая литургия - это Та Самая Вечеря. И хотите Вы этого, или не хотите, Вы причащаетесь из той же Чаши, что и Филарет, и Лавр.

А зачем в такую богословскую дебрь лезть простому человеку? Пусть так. Но физическое местоположение моего тела в сей мистический момент либо де-факто является поддержкой раскола, либо нет. Отсюда и мнение - по возможности не ходить к раскольникам. Вот и все.

> Наоборот - они завсегда были готовы его возобновить, но их не хотели принимать в общение в новом качестве. А это уже политика, а не догматика.

А я что говорил? Именно, политика, а не догматика. И определение "расколу" дал, может и корявое, но исходя как раз из этого.

> Поправьте, если ошибаюсь, но "разрыв общения" был именно и только с Патриархом Варфоломеем, а это две большие разницы.

Во-первых, где ж это было сказано? С Патриархатом. Да и с каких пор это разделяется? Общение между Пом. ПЦ актуализируется на уровне предстоятелей. Другого (акромя туризма или подворий /кста, Конст. подворья в Москве и нетути/) практически нет.
Общение формализуется именно в провозглашении храмами - епископа, епископами - главы Пом. Церкви, главами - друг друга.
Формальность? Может быть, но очень сурьезная (вспомним "непоминающих" и многое другое).

                

Владимир, я не буду спорить, т.к. если честно, то искать основные вехи той истории мне лень и неинтересно. Но если у Вас это есть под рукой - хорошо, если поделитесь.
А то, что была какая-то формулировка о прекращении общения с Варфоломеем, а не с Вселенской патриархией в его лице, я помню из какого-то разъяснения по этому поводу, которое делал о.Кураев на Радонеже, и которое было потом растиражировано на кассетах.
Но даже если согласиться с "актуализацией общения на уровне предстоятелей", называть МП раскольниками, хотя бы и формальными, я бы не стал - с полнотой православия никто общения не прекращал. Милые бранятся - только тешатся

                

Анахоретъ, Вы писали:

> У Вас здесь, как мне кажется, происходит подмена понятий, т.е. грубо говоря, Вы смешиваете Вселенскую Церковь с Вселенской Патриархией. По православному учению (в отличие от католицкого, насколько я знаю) мы все причащаемся из единой Чаши. Той самой, из которой причащались апостолы на Вечери. Ибо каждая литургия - это Та Самая Вечеря. И хотите Вы этого, или не хотите, Вы причащаетесь из той же Чаши, что и Филарет, и Лавр.

А как Вы лично считаете: можно ли причащаться у РПЦЗ?

                

Моя мама уже 12 лет является постоянной прихожанкой Синодального собора РПЦЗ в NY. Ответ принят?

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Моя мама уже 12 лет является постоянной прихожанкой Синодального собора РПЦЗ в NY. Ответ принят?


принят, но не понят.

                

Да.

                

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1073367079

                

Спасибо, Владимир!

1. (крупное суверенное государство - автокефальная Церковь),
Скажите, Владимир разве УПЦ МП не отдельная церковь у нас в Украине представители ее говорят что церковь независима от Москвы?
2. Проблема вот в чем, мой друг принадлежит к филаретовцам, раньше и я к ним принадлежал, их храм был ближе к дому вот я и ходил туда не видя и честно говоря не зная, что существует разница, потом уехал с этого города. В Киеве я попал к русским ну и мне сказали, что раскольники безблагодатны, таинства не совершаются, что нужно исповедоваться и если бы я не был крещен с детства, то пришлось бы перекрещиваться. Мне тогда было все равно, я не особа разбирался в вопросах веры, но для себя решил просто, раз рожден в русском православии значит там и должен оставаться. И больше я в эти вопросы не вникал.
Но вот теперь, все чаще сталкиваюсь, почему там находиться нельзя, как это объяснить другу, хотя он там, как он говорит не из-за национализма, так вышло и я его понимаю у самого так же само было, его это волнует серьезно, ну и меня заодно, потому что и меня спрашивают, когда узнают что я из МП. У нас в сельском храме батюшка говорит: «Что нужно и больному служить иначе прихожане к раскольнику пойдут».
С уважением, Сергей.

                

> Скажите, Владимир разве УПЦ МП не отдельная церковь у нас в Украине представители ее говорят что церковь независима от Москвы?

"МП" - Московского Патриархата.
Нет, пока что не независимая. Вопрос о каноническом даровании автокефалии уже не раз подымался, но пока не решен. Де-факто, УПЦ МП во многом вполне самостоятельна, но требуется еще и де-юре. Скоро оно будет или нет - второй вопрос.

> В Киеве я попал к русским ну и мне сказали, что раскольники безблагодатны, таинства не совершаются

Перегиб-с.

Далее: вся эта "православная карусель" на Украине - дело временное, историческое... Не уничижайте никак других, а сами, коли уж разобрались, в раскол не уходите. Потерпеть немного - устаканится, даст Бог. Тяжелая ситуация, но надо ее пережить, по возможности без драк!

                

Как ни странно Владимир Ковальджи написал:

>...можете с несумненною верою принять причастие от священника УПЦ КП, УАПЦ, РПЦЗ и даже РКЦ

Разумеется Владимир тут зашел слишком далеко, забыв о том, что по его же определению РКЦ от Вселенской Церкви отделяют не административно-политические причины, а именно догматические. До сего дня РКЦ исповедует еретическое учение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

                

> Разумеется Владимир тут зашел слишком далеко, забыв о том, что по его же определению РКЦ от Вселенской Церкви отделяют не административно-политические причины, а именно догматические.

Хм... Был бы весьма признателен за указание, где ж это _я_ говорил, что они "именно догматические"?

Далее Тарас писал:
> До сего дня РКЦ исповедует еретическое учение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Впрочем, ладно, не будем копаться в архивах.
Честно говоря, не очень-то и хочется очередной раз утопать в этой дискуссии... Да и зачем? Нам своих проблем хватает...
Ну да, ладно, кратко выскажу свое мнение:

Можно выделить, имхо, три проблемы, которые "именно догматически" встают по отношению к католикам:

1 Филиокве,
2 Догмат о Непорочном зачатии Богородицы,
3 Догмат о безошибочности "эт катедра"

Остальное - по большому счету несущественно.

1) С "филиокве" и лингвистическими проблемами, имхо, давно разобрались и дальше углубляться смысла нет. Да и просто - было б сие "ужжжасной ересью", то раскол бы произошел века за три до того, как произошел... Мы же знаем, что причины были несколько шире...
Мне вполне достаточно полного признания Римом Никейско-Цареградского Символа "без добавок" и его неоднократного торжественного папского исполнения по-гречески.

2) "Лишний догмат". Не ради обсуждения, только имхо (ранее уже высказанное) - не "ересь". Не тянет на сие. Просто образец излишней догматизации отдельных элементов предания.

3) Вот это-то ты и подразумевал, да?
Т.е. догматическое закрепление давнишнего "папизма"?
Блин, вот делать им было нечего, чесслово... Согласен.
На чистую "ересь" (в догматическом и христологическом смысле) имхо сие тоже, конечно, не тянет, но...

Имхо, восстановление Вселенским Собором общения с Римской кафедрой возможно. Именно на условиях "раскольники", а не "еретики". Плюс жесткий пересмотр позднейших нововведений (и не только римских, см. мнение свт. Игнатия...)
Короче - просто это на самом деле... И рано или поздно жисть заставит См. "Повесть об антихристе".......

                

> Можно выделить, имхо, три проблемы, которые "именно догматически" встают по отношению к католикам:
>
> 1 Филиокве,
> 2 Догмат о Непорочном зачатии Богородицы,
> 3 Догмат о безошибочности "эт катедра"
>
> Остальное - по большому счету несущественно.

Это что несущественно? Поставгустиново западное богословие? Учение о Церкви? Католическая духовность? Сумасшедшие и прельщеные в ранге католических "учителей Церкви"? Стыдно, Владимир, Вы на свт. Игнатия ссылаетесь, а он об этом много писал. Вам ли не знать, как сильно отличается наше школьное богословие, сформированное под влиянием катилицизма, от богослужебного богословия? Глупо сравнивать нашу ненормальность с их нормой и говорить, что отличий мало. Нам, слава Богу, и не снилась канонизация "подвижниц богосупружества".

Для того, чтобы католикам стать православными, им придется отказаться от католичества.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Это что несущественно? Поставгустиново западное богословие? Учение о Церкви? Католическая духовность? Сумасшедшие и прельщеные в ранге католических "учителей Церкви"? Стыдно, Владимир, Вы на свт. Игнатия ссылаетесь, а он об этом много писал. Вам ли не знать, как сильно отличается наше школьное богословие, сформированное под влиянием катилицизма, от богослужебного богословия? Глупо сравнивать нашу ненормальность с их нормой и говорить, что отличий мало. Нам, слава Богу, и не снилась канонизация "подвижниц богосупружества".

Угу, нам Матронушка снилась...
То, что Вы вслед за св. Игнатием и проф. Осиповым называете католической нормой, является лишь одним из проявлений католицкой аскезы, которым она отнюдь не исчерпывается и вряд ли может точно характеризоваться. Это перекос, к которому сами же католики в массе своей относятся довольно скептически (кстати, и Осипов об этом говорит постоянно).
Ссылаться всё время только на Игнатия хорошо только в том случае, если результат не интересует. Почему Вам не сослаться на Димитрия Ростовского, почитавшего сердце Иисусово, страсти Христовы и пять Его язв?
"Время жизни св. Игнатия приходится на николаевскую эпоху (вторая четверть XIX века), когда ведётся систематическая борьба с западным мистицизмом. Если во времена Александра I (первая четверть XIX века) в высшем обществе наблюдается почти поголовное увлечение "внутренним христианством", русская аристократия зачитывается Фомой Кемпийским, Франциском Сальским и Фенелоном, представители знати вступают в масонские ложи, а иезуиты открывают свои школы во многих городах и весях, то в николаевскую эпоху наступает здоровая реакция на эти западные влияния. В тот же, николаевский, период начинается "патристическое возрождение", т.е. систематическая работа по переводу и изучению отцов Церкви, немало спсобствовавшая постепенному освобождению от "западного пленения". Будучи сыном своей эпохи, святитель Игнатий не мог оставаться в стороне от всех этих процессов.
Совсем в ином историческом контексте жили свв. Димитрий и Тихон." Ну, и т.д....
Еп. Иларион (Алфеев), "Православное богословие на рубеже эпох", Киев 2002
Внимание, это издание второе, дополненное, и этого интереснейшего раздела (Святоотеческое наследие и современность) нет в московском издании 1999 года, (которое только и есть в сети).

                

> Угу, нам Матронушка снилась...

Я же специально написал: сравнивать надо норму с нормой. Оккультные версии жития Матронушки - не норма, а болезнь. Кроме того, сравнивать юродствовавшую блаженную с католической "учительницей Церкви" мне представляется не совсем правильным.

> То, что Вы вслед за св. Игнатием и проф. Осиповым называете католической нормой, является лишь одним из проявлений католицкой аскезы, которым она отнюдь не исчерпывается и вряд ли может точно характеризоваться.

Извините, но "одно из проявлений католической аскезы" - это все-таки норма, нет? Мы же не назовем оккультные моменты апокрифов про Матронушку одним из проявлений православной аскезы.

> Это перекос, к которому сами же католики в массе своей относятся довольно скептически.

Хм, а чем проявляется скепсис? Тереза малая вроде совсем недавно канонизирована. Я ничего не слышал о готовящемся пересмотре "одного из проявлений", которое для православных представляется прельщением, болезнью.

> Ссылаться всё время только на Игнатия хорошо только в том случае, если результат не интересует. Почему Вам не сослаться на Димитрия Ростовского, почитавшего сердце Иисусово, страсти Христовы и пять Его язв?

Потому что свт. Димитрий не избежал влияния западного богословия, дух которого господствовал в школьном богословии его времени. Подобных отклонений можно найти много, в т.ч. и у святых отцов. Становятся ли они от этого нормой?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Оккультные версии жития Матронушки - не норма, а болезнь. Кроме того, сравнивать юродствовавшую блаженную с католической "учительницей Церкви" мне представляется не совсем правильным.

Первые трезво составленные жития М. появились буквально накануне канонизации. Канонизация, напомню, была инспирирована не "верхами", как в случае с Дм.Донским, которого за малым исключением никто никогда святым в народе до этого не почитал, а именно "низами". И низы эти практически полностью вдохновлялись (и продолжают вдохновляться) именно оккультным бредом.
>
> Хм, а чем проявляется скепсис? Тереза малая вроде совсем недавно канонизирована. Я ничего не слышал о готовящемся пересмотре "одного из проявлений", которое для православных представляется прельщением, болезнью.

Осипов любит рассказывать, как он провоцировал католическое духовенство на каком-то экуменическом междусобойчике, цитируя самые резкие выражения Игнатия (и Розанова, кажется?). Никто из прелатов не повёл и бровью. Можно делать вывод - канонизация "этих сумасшедших" у католиков тоже инспирирована низами.
На самом деле, я не утверждаю, что это именно и только так, но если задуматься, что-то в этом, пожалуй, есть

                

> Первые трезво составленные жития М. появились буквально накануне канонизации. Канонизация, напомню, была инспирирована не "верхами", как в случае с Дм.Донским, которого за малым исключением никто никогда святым в народе до этого не почитал, а именно "низами". И низы эти практически полностью вдохновлялись (и продолжают вдохновляться) именно оккультным бредом.

Правильно. Но никто из нормальных мирян и духовенства не называет этот бред одним из видов православной аскетики. Напротив, публикуются статьи и книги, осуждающие псевдоправославную литературу. А у католиков?

> > Хм, а чем проявляется скепсис? Тереза малая вроде совсем недавно канонизирована. Я ничего не слышал о готовящемся пересмотре "одного из проявлений", которое для православных представляется прельщением, болезнью.
>
> Осипов любит рассказывать, как он провоцировал католическое духовенство на каком-то экуменическом междусобойчике, цитируя самые резкие выражения Игнатия (и Розанова, кажется?). Никто из прелатов не повёл и бровью. Можно делать вывод - канонизация "этих сумасшедших" у католиков тоже инспирирована низами.

Честно говоря, странный вывод . Представим себе обратную ситуацию: перед собранием московского духовенства некий ватиканский профессор зачитывал бы оккультные места апокрифических "житий" св.Матроны и свою критику в адрес этих мест. Неужели Вы полагаете, что реакция нашего духовенства была "не повёл и бровью"?! Да этого профессора просто засмеяли бы, покритиковали оккультизм вместе с ним и дали бы правильные жития. А вот молчание католиков как раз свидетельствует об обратном: Франциски, Лойола, Анжела, Терезы и т.п. - норма католической святости.

Буду благодарен, если Вы приведете мне примеры внутрикатолической критики обсуждаемых явлений. Мне об этом ничего не известно.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> А вот молчание католиков как раз свидетельствует об обратном: Франциски, Лойола, Анжела, Терезы и т.п. - норма католической святости.

Ну, может, и норма... Я не католический святой, поэтому не знаю. Только ведь и преподобные неразделённой Церкви вроде Антония и Бенедикта у них в не меньшем почёте, а там другие нормы.
Всё же, у нас есть такие святые, как Петр Могила, но от этого его богословие не становится у нас нормативным. Ладно, спорить не буду, а то я, получается, выступаю здесь вроде как защитник идей, которые мне самому глубоко чужды.
>
> Буду благодарен, если Вы приведете мне примеры внутрикатолической критики обсуждаемых явлений. Мне об этом ничего не известно.

Мне тоже. Не моя тема...

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Первые трезво составленные жития М. появились буквально накануне канонизации. Канонизация, напомню, была инспирирована не "верхами", как в случае с Дм.Донским, которого за малым исключением никто никогда святым в народе до этого не почитал, а именно "низами".

Главное, что канонизация была, и теперь мы можем вдохновляться молитвами Св. Матроны. Разве нет? Я, честно сказать, до ее канонизации о ней практически ничего не знал. Мне наверное повезло.

                

Вдогон.
В знакомых мне приходах(их мало) к Матронушке отношение весьма трепетное.
Вот уж тут золотое правило - "Не судите..."

                

Я так понял (поправьтесь, если ошибаюсь), что Вы ничего не поняли в постановке вопроса. "Трепетности" по отношению к Матроне выше крыши везде и всюду. Пообщайтесь-ка с моё с такими трепетными людьми: им Христос уже не нужен. Зачем причастие, если можно заваривать чай из цветочных лепестков с её раки?

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Я так понял (поправьтесь, если ошибаюсь), что Вы ничего не поняли в постановке вопроса.
Может и понял


>"Трепетности" по отношению к Матроне выше крыши везде и всюду. Пообщайтесь-ка с моё с такими трепетными людьми: им Христос уже не нужен. Зачем причастие, если можно заваривать чай из цветочных лепестков с её раки?


Такого - и близко не наблюдал.

А вопрос для меня прежде всего касался не Матроны, и не околоцерковых суеверий, а допустимости иметь "собственное мнение" по поводу канонизации. Как впрочем, и других Соборных решений.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Сумасшедшие и прельщеные в ранге католических "учителей Церкви"? Стыдно, Владимир, Вы на свт. Игнатия ссылаетесь, а он об этом много писал.

Ну допустим, свт. Игнатий еще и принял сочинение сумасшедшего и прельщенного иезуита за православный труд Никодима Святогорца. А вообще я не советую возводить его антикатолическую публицистику в ранг догмата, Саша. В своем времени и ситуации Брянчанинов был очень уместен: когда он работал, все семинарское богословие на Руси уже не первый век было католико-могилянского происхождения, а светская духовность была слегка перелицованным немецким спиритуализмом, и вопрос поиска своей богословской самости стоял остро. Тогда его полемика, которая многократно колотила по каждой отличительной мелочи, была конструктивна. Сейчас же прикладывать католиков бранными эпитетами уже поздновато: православие богословски - усилиями Мейендорфа, Шмемана, Лосского и многих других - вполне подтянулось на общий уровень, и угрозы больше нет. Так что полемику Брянчанинова и следует рассматривать именно как историческую полемику.

                

> Ну допустим, свт. Игнатий еще и принял сочинение сумасшедшего и прельщенного иезуита за православный труд Никодима Святогорца.

Напрасно ерничаете. Насколько мне известно, свт. Игнатий ничего не писал о "Невидимой брани". Никодим Святогорец не просто перевел, а переложил, пересказал труд католика Скуполи, старательно исправляя латинизмы и снабжая святоотеческими высказываниями. Мы же читаем этот труд в двойном переложении - в вольном переводе свт. Феофана Затворника. Так что это вполне самостоятельная православная книжка.

> Сейчас же прикладывать католиков бранными эпитетами уже поздновато: православие богословски - усилиями Мейендорфа, Шмемана, Лосского и многих других - вполне подтянулось на общий уровень,

Простите, какой общий уровень? Общий с чем?

> и угрозы больше нет.

Угрозы чего больше нет?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Напрасно ерничаете. Насколько мне известно, свт. Игнатий ничего не писал о "Невидимой брани". Никодим Святогорец не просто перевел, а переложил, пересказал труд католика Скуполи, старательно исправляя латинизмы и снабжая святоотеческими высказываниями. Мы же читаем этот труд в двойном переложении - в вольном переводе свт. Феофана Затворника. Так что это вполне самостоятельная православная книжка.

В музыке такой уровень самостоятельности называется "вариация на тему".

> > Сейчас же прикладывать католиков бранными эпитетами уже поздновато: православие богословски - усилиями Мейендорфа, Шмемана, Лосского и многих других - вполне подтянулось на общий уровень,

> Простите, какой общий уровень? Общий с чем?

Не "с чем", а "по чему". По степени проработанности. Богословие должно иметь ответы на те вопросы, которые ему задаются и из общины, и извне. И само ставить вопросы. Классическое наследие каждое поколение должно переосмыслять лично и добавлять к нему и что-то свое. Плохи те пчелы, которые думают перебиться позапрошлогодним медом, вместо того чтоб за своим взятком летать. Так вот, еще при Брянчанинове у нас своего меда не было, ели чужой. Русское богословие заглохло где-то в начале 16 в. и только к концу 19 начало подниматься снова, заслугами того же Брянчанинова в том числе. Но еще не его трудами. Все б не беда, каб нас чужие учителя учили - но и этого не было. Вот в 20 веке положение выправилось, теперь свои знания достаточны для саомстояния.

> > и угрозы больше нет.

> Угрозы чего больше нет?

Что вам придется дыры в богословии закрывать каким-нибудь Рейнольдом Нибуром, Дитрихом Хофстедтером или вообще ватиканскими методичками. Сто сорок лет назад это было куда как актуальнее: православное вероучение образованные классы не то всреьез нге воспринимали - даже не знали. что там есть что-то свое, не взятое у католиков. Сейчас положение исправилось.

                

Вы серьезно считаете, что задачей [русского] богословия является сохранение самобытности?

                

Не русского, а православного. Русским или греческим богословие может быть только по метсу происхождени,я но я исхожу из того, что что пригодно православным в одной стране - пригодно всему православному миру. А не так что в каждой деревне - свой толк.

                

Странно, а я полагаю, что задача богословия - максимально полное и доступное раскрытие Евангелия современникам. И угроза лишь в возможных искажениях богословской мысли, встающих препятствиями к пониманию Евангелия. И эта угроза остается вследствие тяжкого наследия школьного богословия синодального периода.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Странно, а я полагаю, что задача богословия - максимально полное и доступное раскрытие Евангелия современникам. И угроза лишь в возможных искажениях богословской мысли, встающих препятствиями к пониманию Евангелия. И эта угроза остается вследствие тяжкого наследия школьного богословия синодального периода.

Спорно, но разумно. А чего тогда вы из меня жилы тянули, в чем состоит отличие богословия 20 века от 19, если сами все прекрасно понимали ?

                

> Спорно, но разумно. А чего тогда вы из меня жилы тянули, в чем состоит отличие богословия 20 века от 19, если сами все прекрасно понимали ?

Да где ж я тянул? В.Ковальджи не видит серьезных противоречий у нас с католиками. На мою реплику о том, что подобных противоречий у нас предостаточно, Вы вдруг заявили, что наше богословие вышло на общий уровень и угрозы потери самобытности нет. Причем тут Ваше "самостояние", если задачей богословие является правильное раскрытие Евангелия? Если два богословия друг другу противоречат, значит как минимум одно ошибается. Если участник форума декларирует отсутствие этого противоречия, значит надо разобраться.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> > Спорно, но разумно. А чего тогда вы из меня жилы тянули, в чем состоит отличие богословия 20 века от 19, если сами все прекрасно понимали ?

> Да где ж я тянул? В.Ковальджи не видит серьезных противоречий у нас с католиками. На мою реплику о том, что подобных противоречий у нас предостаточно, Вы вдруг заявили, что наше богословие вышло на общий уровень и угрозы потери самобытности нет.

Во-во, и тут-то вы и затянули волынку - "какой-такой общий уровень".

                

Обскурант, Вы писали:
>Так что полемику Брянчанинова и следует рассматривать именно как историческую полемику.

Дык, Св. Игнатий никаких новых теорий-то собственно и не выдвигал. Или по-твоему выдвигал? Полемике-то уже давно за тысячу лет перевалило.

Я вон предложил Анахорету начать анализ исторической полемики с ее самых ранних представителей, а он закидал меня атеистическими отмазками, типа "тогда люди необразованные были, не то, что мы сейчас." Ты чего тоже так считаешь?

                

Тарас, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> >Так что полемику Брянчанинова и следует рассматривать именно как историческую полемику.

> Дык, Св. Игнатий никаких новых теорий-то собственно и не выдвигал. Или по-твоему выдвигал? Полемике-то уже давно за тысячу лет перевалило.

В том-то и дело. Большая часть его наследия - это респонсы. Переписка с дамами да статьи против того и за это.

> Я вон предложил Анахорету начать анализ исторической полемики с ее самых ранних представителей, а он закидал меня атеистическими отмазками, типа "тогда люди необразованные были, не то, что мы сейчас." Ты чего тоже так считаешь?

Я не очень понял, что в виду имеется. Какой именно "исторической полемики"? Это памфлеты Фотия, что ли?

                

Надо ж с чего-то начинать отцеживать с высоты нашей современной учености, так сказать.

                

Бог в помощь.

                

Согласен, что не стит разводить тут дискуссию. Но пока предстоятель Римской Церкви еще не отказывался от догмата того, что он должен иметь главенство над всеми Церквями. Или уже отказывался, так, где-то, тихоничко, без особой пампезности?

                

Тарас, Вы писали:

> До сего дня РКЦ исповедует еретическое учение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А какие последствия вытекают-то?

                

Почему нельзя? Не то, чтобы я был несогласен, мне зачем-то очень хочется услышать от Вас внятное разъяснение посыла.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Почему нельзя? Не то, чтобы я был несогласен, мне зачем-то очень хочется услышать от Вас внятное разъяснение посыла.

Хотите во мне разглядеть Тарасия Богослова? И что же вы мне предлагаете делать: написать новый богословский трактат о "безблагодатности католической Церкви", или признать свою некомпетентность в этом вопросе? Лучшее, что я могу сделать сидя в своем тихом офисе - это вас разочаровать. Писать в данный момент мне просто некогда. Но признавать свою некомпетентность я тоже не буду. Если будет побольше времени, то я с удовольствием изложу свои "богословские изыскания" по данной теме.

К стати не знаете, есть ли в сети труды Патриарха Фотия?

                

Тарас, Вы писали:
> К стати не знаете, есть ли в сети труды Патриарха Фотия?

Не знаю, но ответ принят. Это несерьёзно. Греки и сейчас перекрещивают католиков (правда, этот сдвиг возник на другой почве) - и что?

                

> Греки и сейчас перекрещивают католиков

Правильно делают, кстати. Интересно, что многие современные католики, переходящие в Православие сами настаивают на перекрещивании.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Греки и сейчас перекрещивают католиков
>
> Правильно делают, кстати.

Саша, а Вы помните, когда и почему они стали так "правильно делать"? Ведь когда это явление возникло, там богословия не было ни на драхму.

> Интересно, что многие современные католики, переходящие в Православие сами настаивают на перекрещивании.

Я, кажется, догадываюсь, откуда Вы это взяли - про "многих" католиков. Правда, Осипов там говорил только об одном конкретном случае перехода в православие небольшого католицкого монастырька, насельники которого действительно были перекрещены по их желанию.
Кстати, мне бы хотелось узнать о дальнейшей судьбе этих людей - обычно такие потом уходят к каким-нибудь старостильникам, где их заново миропомазывают или что-то в этом роде.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> > > Греки и сейчас перекрещивают католиков
> >
> > Правильно делают, кстати.
>
> Саша, а Вы помните, когда и почему они стали так "правильно делать"? Ведь когда это явление возникло, там богословия не было ни на драхму.

Расписываюсь в неграмотности и вполне допускаю, что причина могла быть любой.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Не знаю, но ответ принят. Это несерьёзно. Греки и сейчас перекрещивают католиков...

А я - не Обскурант.

Я серьезно спросил, т.к. можно было бы так же серьезно обсудить его труды, по крайней мере без "перекрещивания католиков". Мне-то уж до учености Патриарха Фотия никогда не дорости. Не знаю, как вам.

                

Тарас, Вы писали:

> Я серьезно спросил, т.к. можно было бы так же серьезно обсудить его труды, по крайней мере без "перекрещивания католиков". Мне-то уж до учености Патриарха Фотия никогда не дорости. Не знаю, как вам.

А я не знаю, что там обсуждать. Кста, его учёность навсегда останется на уровне 9-го века, т.ч. стоит ещё раз подумать, прежде чем так пессимистично высказываться.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> А я не знаю, что там обсуждать.

Так может надо посмотреть своими глазами для начала?

>Кста, его учёность навсегда останется на уровне 9-го века, т.ч. стоит ещё раз подумать, прежде чем так пессимистично высказываться.

Вот тут ужо мая очиредь удивленно вздернуть вверх брови и во весь рот улыбаясь белоснежными зубами сказать: C'mon, U can`t be serious!!!

"Ученость на уровне 9 века" - это ж приёмчик часто используемый незадачливыми атеистами. "Да ну вас, типа темных, верите в разные доисторические сказки! Что вы мне в Бибилию тыкаете? Тогда люди еще и про электричество ничего не знали и думали, что земля плоская."

Но Самъ Анахоретъ!



Нет, не может быть.

                

Тарас, Вы писали:

> "Ученость на уровне 9 века" - это ж приёмчик часто используемый незадачливыми атеистами. "Да ну вас, типа темных, верите в разные доисторические сказки! Что вы мне в Бибилию тыкаете? Тогда люди еще и про электричество ничего не знали и думали, что земля плоская."

Я сожалею, что недостаточно понятно высказался, коль скоро дал возможность быть понятым так превратно, хотя и затрудняюсь высказаться более определённо.
В самом деле, богословие как наука шагнуло далеко вперёд по сравнению с временами Фотия. Спорить с этим, я думаю, бессмысленно. И уровень полемики Фотия (скажем так - даже Фотия, потому что спустя два века всё было ещё хуже) не позволяет включить его аргументацию в современный богословский актив.
Это, если хотите, Леонардо да Винчи византийского богословия. Никто не отрицает его вклада в развитие науки, но никому и в голову не придёт пользоваться его выкладками для прикладной науки в наши дни.

                

Разве о развитии науки разговор? Вы попросили меня объяснить, почему православным нельзя причащаться в РКЦ. Я предложил начать сначала. Понятно, что за тысячелетие всего было много. Так нам всё и не перелопатить, тем более на форуме. Вообщем можно мне тогда вам встречный вопрос задать: с чего бы вы начали рассмотрение этого вопроса? Или хотя бы, кто из православных святых в этом вопросе для вас авторитет?