Мой длинный вопрос хочу адресовать в первую очередь тем, кто пришел к Богу в сознательном возрасте. Есть ли такие на форуме? А так же ко всем , кто захочет мне что - нибудь сказать по этому поводу.
Наверное многие из тех, кого советская власть сделала вынужденными атеистами так и умрут с убеждением: Юрий Гагарин летал в космос. Никакого Бога там нет.
Многие так и повиснут на уровне: “ Что–то есть”. Но это “ Что–то..” само по себе, а жизнь сама по себе. Кое – кто идет дальше, примерно по такой семе:
Что–то есть...
Схожу–ка я к бабке.
Точно что–то есть!
Зайду–ка я в церковь.
Вон в ту. Симпатичная.
Какие люди приветливые!....И умные!....И дружные!...Библию изучают вслух. Не может столько хороших людей ошибаться. И действительно , в библии же написано: " Помни день субботний ". А все остальные забыли!
Есть Бог! Есть Иисус ! Есть спасение ! Аминь.
.........
Что – то не так.
..............
А как у баптистов?
А у свидетелей Иеговы ?
Буддизм? ...Мусульманство...Кришна...Православие ...Католицизм
Где истина?
Повисаешь с верой в Бога и в Иисуса ....вне церкви. Нет спасительного опыта традиции в семье В окружении все если не атеисты ,то на уровне “ Что – то есть”. Стоишь, как дремучая Русь на перепутье.
Выбираем Христианство. Но какую церковь?
Куча умных книг . Все правы. Пока еще разберешься в догматах....
Может ли быть критерием в такой ситуации для выбора наличие или отсутствие молитвенного состояния в душе , когда находишься в храме?
А если это состояние приходит, когда присутствую на мессе в католическом храме, а в православном все мешает , все отвлекает? Я больше рассматриваю и слушаю , чем молюсь.
Знакомо ли кому –то еще это состояние неприкаянности? Поделитесь опытом, пожалуйста..
с уважением Екатерина

                

Где истинная Церковь?

Признаки истинной Церкви:
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/sects1.htm

Епископ Александр (Милеант)
Буэнос-Айресский и Южно-Американский
Сведения o церквах и сектах.
- - - - - - - -- - -- - - - - -- - - --
http://www.holytrinitymission.org/index.php

                

Здравствуйте Екатерина !
Я прибился к православной вере в 33 года. До этого кружил все вокруг да около и по разным традициям. Я не утвержден в вере, в православии, но у меня есть человек ( точнее книги его), он был православным епископом, и вот я за него держусь. Мне очень трудно, в православии, сначала я попал на очень своеобразный приход и столкнулся с очень своеобразными священниками и по сей день мое существование в православии кажется не очень симпатичным сном хотя сейчас куда по легче. Но вот его книги, его размышления, его путь к Богу, меня держит, даже можно сказать восхищают, я до глубины души с ним согласен хотя не везде его понимаю. Я далек до идеализации нынешнего православия, и мне кажется что сейчас не рассвет , а упадок, так случилось, что я столкнулся по меткому выражению одного человека с двойником церкви и мне кажется что существует много недостатков разного происхождения. Но с помощью Бога через эти все завалы можно пробраться до родника с чистой водой.
Все написанное это мое частное мнение, где я могу заблуждаться. Простите если кого-то задел.
С уважением, Сергей

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
>у меня есть человек ( точнее книги его), он был православным епископом, и вот я за него держусь.

Сергей. вы знаете,а ведь и у меня есть такой "человек,точнее его книги" , за которого я держусь! Расскажите,о ком речь? Можно на эл. адрес.

                

Екатерина, я Ваш e-mail увидеть не могу,
пишите: Latiuk@mail.ru

                

>Выбираем Христианство. Но какую церковь?
>Куча умных книг . Все правы. Пока еще разберешься в догматах....

Церковь Христова - ОДНА.
Один из признаков истинности Церкви является - ПРЕЕМСТВЕННОСТь (Апостолы возлагали руки на своих учеников и рукополагали епископов), где нет законного епископа, преемника апостолов, где нарушена преемственность рукоположения, там нет и Церкви.
http://www.ramenskoye.ru/?action=religion&submenu=publish&id=161

Еще один признак истинности Церкви - наличие не поврежденными всех семи ТАИНСТВ.

Приведу еще одно - НАЛИЧИЕ СВЯТЫХ(авторитетов).

> Может ли быть критерием в такой ситуации для выбора наличие или отсутствие молитвенного состояния в душе , когда находишься в храме?

Без молитвенного опыта судить о "молитвенном состоянии в душе" - парадокс, кажется.
Очень много суррогата. http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=211
Ни говоря уже о прямом шаманизме, спиритизме(как у пятидесятников например)
http://iriney.vinchi.ru/sects/50/news017.htm

Есть книга(сборник статей) диакона А. Кураева "Всё ли равно как верить?" , которая мне очень запомнилась и в которой есть много ответов на ваши вопросы.
Рекомендую.

Ссылки:
О единстве Церкви:"вне церкви нет спасения"
http://www.kuraev.ru/2or3.html
http://www.kuraev.ru/hram.html
http://www.kuraev.ru/loveogl.html

                

Nikolay, Вы писали:
> Один из признаков истинности Церкви является - ПРЕЕМСТВЕННОСТь (Апостолы возлагали руки на своих учеников и рукополагали епископов), где нет законного епископа, преемника апостолов, где нарушена преемственность рукоположения, там нет и Церкви.

Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.

                

Обскурант, Вы писали:
>> Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.


Тут: http://www.livejournal.com/users/toshk/88461.html
немного говорится об этом.
Вроде кто-то достаточно серьезно этим вопросом занимается

                

Это агиография, это из другой оперы.

                

Это я к тому, может вот он - http://www.livejournal.com/users/hgr/
знает тему....

                

> Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.

Можно конкретнее? В чьих исследованиях, в какой период предположительно произошло нарушение преемственности? Каковы аргументы автора?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.

> Можно конкретнее?

Нельзя, не помню. Голубовский уже об этом писал, кажется.

                

Обскурант, Вы писали:
> > > Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.
>
> > Можно конкретнее?
>
> Нельзя, не помню. Голубовский уже об этом писал, кажется.

Жаль. В таком случае Ваши слова не имеют никакого веса, сотрясение воздуха. Учение о преемственности по-прежнему срдержится Церковью, и о серьезных попытках его оспорить я не слышал. Ведь исторические документы хранят имена епископов, начиная с 1-го века.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Нельзя, не помню. Голубовский уже об этом писал, кажется.

> Жаль. В таком случае Ваши слова не имеют никакого веса, сотрясение воздуха. Учение о преемственности по-прежнему срдержится Церковью, и о серьезных попытках его оспорить я не слышал. Ведь исторические документы хранят имена епископов, начиная с 1-го века.

Где вы видели такие документы? Покажите и мне.

                

> Где вы видели такие документы? Покажите и мне.

Все сразу? Давайте поступим так. Вы ради примера предлагаете мне сомнительный, с Вашей точки зрения, период конкретной поместной Церкви, когда преемственность иерархии могла быть нарушена. А мы общими усилиями форума попробуем найти информацию. Идет?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Где вы видели такие документы? Покажите и мне.
>
> Все сразу?

Достаточно одного.

>Давайте поступим так. Вы ради примера предлагаете мне сомнительный, с Вашей точки зрения, период конкретной поместной Церкви, когда преемственность иерархии могла быть нарушена. А мы общими усилиями форума попробуем найти информацию. Идет?

Э, нет, карте место. Вы сказали - "существуют документы". Вот и показывайте. Тронул - ходи.

                

> >Давайте поступим так. Вы ради примера предлагаете мне сомнительный, с Вашей точки зрения, период конкретной поместной Церкви, когда преемственность иерархии могла быть нарушена. А мы общими усилиями форума попробуем найти информацию. Идет?
>
> Э, нет, карте место. Вы сказали - "существуют документы". Вот и показывайте. Тронул - ходи.

Хорошо. Церковная история Евсевия Памфила.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > >Давайте поступим так. Вы ради примера предлагаете мне сомнительный, с Вашей точки зрения, период конкретной поместной Церкви, когда преемственность иерархии могла быть нарушена. А мы общими усилиями форума попробуем найти информацию. Идет?

> > Э, нет, карте место. Вы сказали - "существуют документы". Вот и показывайте. Тронул - ходи.

> Хорошо. Церковная история Евсевия Памфила.

4 век. У нас сейчас 20. Где остальные 16 веков? Это во-первых. "Историю" читал не раз и не помню там списков "имярек рукоположил имярека". Это во-вторых. Если я ошибаюсь - укажите главу, или еще какой указатель на текст.

                

> > Хорошо. Церковная история Евсевия Памфила.
>
> 4 век. У нас сейчас 20. Где остальные 16 веков? Это во-первых.

Юр, Вы просили дать хоть один источник, я дал навскидку. Вопрос остается: где именно у Вас сомнения в преемственности. Время и место.

> "Историю" читал не раз и не помню там списков "имярек рукоположил имярека". Это во-вторых. Если я ошибаюсь - укажите главу, или еще какой указатель на текст.

Откройте хотя бы книгу 4 ( http://www.wco.ru/biblio/books/pamfil1/Main.htm ) и поищите по слову "преемник".

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > > Хорошо. Церковная история Евсевия Памфила.
> >
> > 4 век. У нас сейчас 20. Где остальные 16 веков? Это во-первых.

> Юр, Вы просили дать хоть один источник, я дал навскидку. Вопрос остается: где именно у Вас сомнения в преемственности. Время и место.

А какие, простите, ЭТО доказательства преемствености?

> > "Историю" читал не раз и не помню там списков "имярек рукоположил имярека". Это во-вторых. Если я ошибаюсь - укажите главу, или еще какой указатель на текст.

> Откройте хотя бы книгу 4 ( http://www.wco.ru/biblio/books/pamfil1/Main.htm ) и поищите по слову "преемник".

Саша, что это за "поищите"? Вы брякнули не подумавши - вы и ищите. Чего это вы свою работу на меня перекладываете?

                

Обскурант, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > > > Хорошо. Церковная история Евсевия Памфила.
> > >
> > > 4 век. У нас сейчас 20. Где остальные 16 веков? Это во-первых.
>
> > Юр, Вы просили дать хоть один источник, я дал навскидку. Вопрос остается: где именно у Вас сомнения в преемственности. Время и место.
>
> А какие, простите, ЭТО доказательства преемствености?

Хорошо, что Вы понимаете под доказательствами преемственности? И какие у Вас аргументы против преемственности, чтобы ее надо было Вам доказывать? Хронологические списки предстоятелей хранит каждая поместная церковь.

> > > "Историю" читал не раз и не помню там списков "имярек рукоположил имярека". Это во-вторых. Если я ошибаюсь - укажите главу, или еще какой указатель на текст.
>
> > Откройте хотя бы книгу 4 ( http://www.wco.ru/biblio/books/pamfil1/Main.htm ) и поищите по слову "преемник".
>
> Саша, что это за "поищите"? Вы брякнули не подумавши - вы и ищите. Чего это вы свою работу на меня перекладываете?

Не-а. Брякнули Вы: "преемственность православного свящества во многом легендарна". Ни источника утверждения, ни аргументов Вы не привели, в то время как я на Ваши вопросы дал ответ. Если Вам лень даже Ctrl-F в браузере нажать, то это Ваши трудности.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Хорошо, что Вы понимаете под доказательствами преемственности? И какие у Вас аргументы против преемственности, чтобы ее надо было Вам доказывать? Хронологические списки предстоятелей хранит каждая поместная церковь.

Не подумавши вы сказали. Списки предстоятелей к преемственности отношения не имеют. Рукополагают священников сами знаете в каком порядке - архиереи это делают.

> > Саша, что это за "поищите"? Вы брякнули не подумавши - вы и ищите. Чего это вы свою работу на меня перекладываете?

> Не-а. Брякнули Вы: "преемственность православного свящества во многом легендарна". Ни источника утверждения, ни аргументов Вы не привели, в то время как я на Ваши вопросы дал ответ. Если Вам лень даже Ctrl-F в браузере нажать, то это Ваши трудности.

Источник я вам назвал, вы его обфыркали. В "Истории" Евсевия списков нет.

Саша, вы блефуете. Открывайте карты.

                

Повторяю проигнорированные Вами вопросы. Что Вы понимаете под доказательствами преемственности? И какие у Вас аргументы против церковного предания о преемственности, чтобы его надо было Вам доказывать?

Пока Вы не ответите на эти вопросы дальнейшее обсуждение лишено смысла.

> > > Саша, что это за "поищите"? Вы брякнули не подумавши - вы и ищите. Чего это вы свою работу на меня перекладываете?
>
> > Не-а. Брякнули Вы: "преемственность православного свящества во многом легендарна". Ни источника утверждения, ни аргументов Вы не привели, в то время как я на Ваши вопросы дал ответ. Если Вам лень даже Ctrl-F в браузере нажать, то это Ваши трудности.
>
> Источник я вам назвал, вы его обфыркали.

"Голубовский уже об этом писал, кажется". Вы эту отмашку источником назвали?

> В "Истории" Евсевия списков нет.

Там прослеживается хронологическая преемственность епископов.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Повторяю проигнорированные Вами вопросы. Что Вы понимаете под доказательствами преемственности? И какие у Вас аргументы против церковного предания о преемственности, чтобы его надо было Вам доказывать?

Список: "этот священник рукоположил такого-то, а он такого-то". восходящий от наших дней к апостолу. Непрерывный на протяжении всех 20 веков или как минимум с незначительными разрывами (не по 100 и больше лет). И исторически достоверный. Нет списка - разговор о преемственности остается только разговором.

А теперь, Саша, скажи что-нибудь о том, где ты видел такие списки.

> Пока Вы не ответите на эти вопросы дальнейшее обсуждение лишено смысла.

И в позу вставать не надо. При блефе это плохая позиция.

> > Источник я вам назвал, вы его обфыркали.

> "Голубовский уже об этом писал, кажется". Вы эту отмашку источником назвали?

Голубинский, а не Голубовский. Да, кажется, он писал в одной из работ (не в истории), что доказательствами преемственности мы не располагаем, и ее модно считать только легендарной. Что тебе не нравится?

> > В "Истории" Евсевия списков нет.

> Там прослеживается хронологическая преемственность епископов.

Саша, я еще раз повторяю: я Евсевия читал неоднократно и там такого списка не ви-дел. Если ты видел - покажи. Если нет - не блефуй.

                

Смысла в продолжении дискуссии я не вижу. Подводим итоги.

Учение об апостольском преемстве есть важная часть церковного предания. Вы отрицаете часть предания Церкви на основании статьи одного профессора, причем никаких доводов привести не можете, кроме как "нет доказательств". Вы требуете предоставить Вам полный список рукоположений архиереев и священников, прекрасно понимая, что объем подобной работы невозможен для занятого человека. Завтра, пусть не Вы, другой придет на форум и объявит, например, что нет доказательств, что Церковь не рукополагала женщин - Ваших полемических методов ему для этого вполне хватит. Подобные провокации впредь будут сразу пресекаться. Вас, Юрий, я хочу предупредить. Публикуя сообщения, будьте готовы, что Вас попросят ответить за свои слова. Если опять начнете юлить, будете отключены. Следите за своими словами.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Смысла в продолжении дискуссии я не вижу. Подводим итоги.
>
> Учение об апостольском преемстве есть важная часть церковного предания. Вы отрицаете часть предания Церкви на основании статьи одного профессора, причем никаких доводов привести не можете, кроме как "нет доказательств".

Э, Саша, вы похоже, не дочитали то, что я написал. Я писал, что есть преемственность "в духе" и преемственность "в законе" - именно преемственность "в законе" вы и защищали, а я оспаривал. И вся дискуссия демонстрирует именно то, что "законничество" рассыпается от первого вопроса по сути.

Преемственность в духе в доказательствах не нуждается, а преемственность в законе не признаваема, пока не документирована. Здесь бремя доказывания лежит на том, кто ее заявляет. Но для Церкви преемственность "в законе", понимаемая как реально бывшая цепочка правильных актов рукоположений, утыкающаяся 20 веков назад одного из 12 апостолов, не более важна, чем то, крестил ли апостол Андрей лично Русь, Шотландию и еще несколько географических регионов. Достаточно того, что мы постулируем, что мы считаем ныне здравствующих епископов правомочными и владеющими истинным апостольским учением - именно такая преемственность "в духе" и имеет значение.

И совершенно излишне пытаться прицепить к преемственноси сертификат с печатью - как это делает заявление

>Один из признаков истинности Церкви является - ПРЕЕМСТВЕННОСТь (Апостолы возлагали руки на своих учеников и рукополагали епископов), где нет законного епископа, преемника апостолов, где нарушена преемственность рукоположения, там нет и Церкви.

Тут речь идет именно о претензии на непрерывность актов рукоположений. Так вот именно таким авантюристическим претензиям в аргументации и не место. Чего ты кинулся ее защищать с пеной у рта, если защитить нечем? Тебя попросят показать бумажку, и останется только делать хорошую мину при плохой игре и валить с больной головы на здоровую - как это и начал делать ты. А это и разрушает доверие и к преемственности "в духе" и к тебе лично. Кому какое дело, что тебе лень списки искать, что ты занят? Это твои проблемы, не ревизора. Тебя никто за язык не дергал делать неаргументированные и вздорные заявления. Назвался груздем - полезай в кузов. Не можешь - слезай. Ведь не от себя говорить пытаешься, а за Православие. Не делай заявлений, которые не можешь подтвердить, мы и без этого в порядке.

Вот так.

А провокатором меня ругать нечего - на зеркало неча пенять, коли рожа крива. Ты сам же потом и будешь жалеть, что язык не сдержал. Тебе это слово слишком легко дается - помнишь, это было первое, что я услышал на ПБ, когда я пришел сюда в 1999 году? Такой был мне от тебя милый велкам - "вы Юрий наверно провокатор? сотру! забаню!" И что? Пятый год худо-бедно общаемся, и вроде без провокаций обходится. Мне-то ладно, я толстокожий а вот тебя ж потом совесть заест, что обидел меня зазря.

                

Юрий, я от Вас устал, давайте отдохнем друг от друга. Лично против Вас ничего не имею, надеюсь и Вы обиды на меня держать не будете. Но участником здешних форумов я Вас больше видеть не хочу.

                

> Учение об апостольском преемстве есть важная часть церковного предания.

Скорее даже не очень-то и важная, ибо совершенно очевидная.
В любой данный момент времени появляется некий епископ и говорит - "я епископ, ребята - меня рукоположил такой-то". Полный вакуум вокруг - редчайшая вещь. Т.е. если он гонит ложь, то с вероятностью 99,99% находится епископ или еще кто, кто говорит "чего-чего??"
Т.е. чистое самозванство епископа - наиредчайшая вещь, и очень трудно нафантазировать ситуацию, когда оно прокатило бы по полной программе даже в самые смутные времена.
Поэтому преемство как таковое (конкретные списки могут быть более или менее легендарны) довольно очевидно. И либо принимается попросту и без возражений (ибо такова природа и традиция церкви), либо отрицается вообще - но уже на иных основаниях построенными сообществами верующих.
Здесь единственное, но достаточно точное, возражение непонятно откуда взявшемуся скепсису Юрия таково, что сам _принцип_ преемственности рукоположения епископата как таковой был (что легко доказать) всегда, куда ни ткни в историю церкви. Вот и всё, а далее - см. выше: труднехонько стать самозванцем, разве где-нить на далеком острове...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Скорее даже не очень-то и важная, ибо совершенно очевидная.
> В любой данный момент времени появляется некий епископ и говорит - "я епископ, ребята - меня рукоположил такой-то". Полный вакуум вокруг - редчайшая вещь.

Кирилыч, да Господь с тобой. В церковной коммуникации зияют невероятные лакуны. О доконстантиновом периоде умолчим - там только гонения Деция во многих краях не то что епископов или иереев, диаконов не оставили. Были многократно случаи, когда епископы поставлялись (правителем, народом), а не рукополагались, или рукополагались с нарушениями - всех ли мы знаем? Я только в Новгороде о нескольких таких ситуациях читал, а на Руси была совершенно противоканоническая бодяга сперва с Киприаном и литовскими епархиями, а потом с Ионой после унии 1448 года. Было время (в середине 1 тыс.), когда в Констанинополе веками не знали, кто в Риме папа или в Александрии патриарх - что уж говорить про епископов, которых было что собак нерезаных, или вовсе священников! На Русь с 15 в. после турок множество епископов с Греции и Балкан прибежало и принималось "по грамотам" - сколько среди них было настоящих епископов? Неизвестно. От арабов христиане бежали в Византию несколько веков - там та же катавасия была. Трудно ли указать на покойных архиеерев как на поставителей? Были целые страны, столетиями отрезанные от христианского мира - правильно ли там епископат сохранялся? Наконец, глянь сейчас - сколько самозваных епископов по Руси-матушке мотается? Да до фига!

Нет, в апостольскую преемственность можно только верить. Если она в чем и выражается - так это в хранении Святого духа в Церкви во всей ее совокупности, а вовсе не в том, что в цепочке поставлений нет ни одной дырки. Оспаривать аутентичность традиции смешно - она нам видна. А вот представлять это как бесшовный процесс - для этого у нас никаких оснований нет. Не то важно, что без дырок, важно, что всюду заштопано.

                

> Кирилыч, да Господь с тобой. В церковной коммуникации зияют невероятные лакуны.

Для _историка_ - зияют, зияют, да еще какие! Не только не спорю, но полностью согласен. Но это для _историка_. Но "история" и "историк" - две большие разницы...
Смысл моей реплики был несколько иной, ключевое утверждение было таково: "сам _принцип_ преемственности рукоположения епископата как таковой был (что легко доказать) всегда".
Вот ключ! Формализация преемства "в духе" до конкретного преемства физически-обрядового _рукоположения_ была уже с апостольских времен и являлась абсолютно несомненной для церковного сознания во _все_ времена. Вот это - главное.
Могли ли быть в смутные времена или гонения самозванцы? Да, могли. Но опять-таки - они могли быть только при условии именно "самозванства" - т.е. должны были всегда соблюдать "правила игры" - впаривать кому-то о том, что де "рукоположены правильно, да вот бумажки не осталось, обстоятельства такия..."
Было так, не было, или было, но сколько - не знаю. Не в этом суть. Главное - само учение и практика Церкви _всегда_ предполагали необходимость именно _физического_ обрядового действия рукоположения, а не расплывчатое "в духе".

                

У него карма такая была - сомневаться и подковыривать. Согласно условному делению русской церковной истории на периоды - именно с него начался "период критического осмысления накопленных материалов". Это нельзя забывать. А период тот давно закончился.

                

Юр, ну ты правда куда-то не туда тянешь. Ты попытался оспорить свидетельство Церкви. Ну скажи, почему Саше его надо еще и доказывать?

                

Так очень просто, Тарас. Преемственность может быть или объектом веры - то есть мы в нее верим, и все. Или предметом доказывания -то есть мы утверждаем, что реально можем отследить духовсную родословную до упора.

В первом случае вопросов нет: церковь преемственна, потому что мы так утверждаем, и точка. Это вполне прилично: даже если мы не являемся преемниками в законе, мы все равно в таком случае остаемся преемниками в духе. А вот когда ты пытаешься сослаться на несуществующие документы - ты из преемника сразу становишься самозванцем.

Именно поэтому аппеляция к "преемственности" не должна сопровождаться заявлениями, за которые в случае их самого поверхностного аудита краснеть придется.

Do not misrepresent yourself.

                

Согласен с твоими выводами по поводу мисрепрезентации. Тем не менее, к Церкви в данном случае это вряд ли имеет отношение.

Я никогда не натыкался на факты, когда была доказана ложность церковного предания и свидетельства, что дает мне полные основания именно верить, отметая дьявольские предлоги неверия, коих бывает нападает много и отнюдь не по вопросу о приемственности.

                

А иначе все упрется в доказательства бытия кассира Сидорова.

                

Здравствуйте, Обскурант!

> > Один из признаков истинности Церкви является - ПРЕЕМСТВЕННОСТь .....

Вы писали:
> Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.

А я и не предлагаю преемственность _доказывать_.
Однако в некоторых конфессиях отсутствие преемственности - очевидно, например протестантов, которые Таинства Священства не признают, у иеговистов и других так называемых "протестантов". Т.е. при поиске истинной церкви они выпадают сразу.

                

Nikolay, Вы писали:
> Здравствуйте, Обскурант!

> > > Один из признаков истинности Церкви является - ПРЕЕМСТВЕННОСТь .....

> Вы писали:
> > Которую никто доказать не может. Уже в исследованиях синодального времени есть признания, что преемственность православного свящества во многом легендарна и не документируется.

> А я и не предлагаю преемственность _доказывать_.
> Однако в некоторых конфессиях отсутствие преемственности - очевидно, например протестантов, которые Таинства Священства не признают, у иеговистов и других так называемых "протестантов". Т.е. при поиске истинной церкви они выпадают сразу.

А остальные - католики и православные - выпадают после проверки документов. И что дальше? К баптистам, которые клянутся, что восстанавливают неповрежденную-самую-древнюю церковь, как у первых христиан, или к пятидесятникам, которые вообще на языках говорят и пророчествуют, как апостолы?

                

Обскурант, Вы писали:
>
> А остальные - католики и православные - выпадают после проверки документов. И что дальше? К баптистам, которые клянутся, что восстанавливают неповрежденную-самую-древнюю церковь, как у первых христиан, или к пятидесятникам, которые вообще на языках говорят и пророчествуют, как апостолы?

Православная Церковь признает преемственнось Католической, Армянской Апостольской, и еще некоторых мелких церквей (коптской например).
В какой момент могла быть утрачена апостольская преемственность в Православии я даже представить себе не могу. Для этого нужно было бы отменить наверное само Таинство Священства.
Отказавшись от Таинства Священства протестанты(последователи Лютера и др.) утрати и преемственность Предания.

Я думаю, что учебники по сектоведению достаточно добротно составлены, чтобы им доверять.
Вы конечно можете снова написать оригинальную статью и опублиовать её где-нибудь на "ГЛОБАЛРУС" или "НГ"... Вольному - воля.

                

Nikolay, Вы писали:

> Еще один признак истинности Церкви - наличие не поврежденными всех семи ТАИНСТВ.

Таинств точно семь? Не больше, не меньше? И что такое "поврежденное Таинство"?

                

Тарас, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> > Еще один признак истинности Церкви - наличие не поврежденными всех семи ТАИНСТВ.
>
> Таинств точно семь? Не больше, не меньше? И что такое "поврежденное Таинство"?

Таких таинств, по которым можно судить о истинности Церкви - семь (это ни я придумал).
Я Тарас оригинального сказать ничего не хочу. Поэтому скажу только о католическом причастии оприсноками.
И о том, что Св. Церковь признаёт например толко два вида крещения - водой(обычный) и кровию(когда человек хотел креститься, но не успел, погибнув за Веру Христову, например в бою.)

Конечно назвать можно много больше. У каждой секты что-нибудь может быть свое.

                

> Таких таинств, по которым можно судить о истинности Церкви - семь (это ни я придумал).

К вопросу о числе таинств:
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=332

                

Nikolay, Вы писали:

> > Таинств точно семь? Не больше, не меньше? И что такое "поврежденное Таинство"?
>
> Таких таинств, по которым можно судить о истинности Церкви - семь (это ни я придумал).

Николай, я понял, что это не ты придумал про семь Таинств. Но добрый совет - прежде, чем писать чего-то публично, надо быть готовым дать за это полный и исчерпывающий отчет, i.e. уметь свои слова корректно объяснить. Поэтому я тебя и спросил, можешь ты объяснить, о каких семи Таинствах ты говорил. Ведь Таинств вообще много. Вот например Таинство воплощения Сына Божия. Это Таинство? Или ты говорил о священнодействиях? Тогда - являються ли венчание и рукоположение Таинствами? А если являются, то Таинств уже не семь, а восемь получается: Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Покаяние, Соборование, Елеосвящение, Священство и Брак.

> Я Тарас оригинального сказать ничего не хочу. Поэтому скажу только о католическом причастии оприсноками.

Опресноками-то? Ну опять же, в чем здесь "повреждение" Таинства? Т.е. если бы католики начали использовать квасной хлеб, ты думаешь, у них Таинство волшебным бы образом "исправилось" от этого?

>И о том, что Св. Церковь признаёт например толко два вида крещения - водой (обычный) и кровию (когда человек хотел креститься, но не успел, погибнув за Веру Христову, например в бою.)

Ну чем дальше в лес, тем больше дров. Ты не обижайся пожалуйста. Я ведь не со зла. Но вот прочитает это у нас на форуме какой-нибудь непросвещенный и подумает: "Ёлки-палки, собрались тут какие-то православные шахиды!" Не "погибнув в бою" наверное, а "приняв мученическую кончину" все-таки? Нет?

                

Тарас, Вы писали:
>Но вот прочитает это у нас на форуме какой-нибудь непросвещенный и подумает: "Ёлки-палки, собрались тут какие-то православные шахиды!" Не "погибнув в бою" наверное, а "приняв мученическую кончину" все-таки? Нет?

Не-ет. Ты чего. Шахид - это джыгыт, который всэх нэвэрных рэжет как баранов, да!

                

Обскурант, Вы писали:

> Не-ет. Ты чего. Шахид - это джыгыт, который всэх нэвэрных рэжет как баранов, да!



У Джигита жеребец есть, да! А у шахида пояс.

                

Тарас, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
>
> > > Таинств точно семь? Не больше, не меньше? И что такое "поврежденное Таинство"?
> >
> > Таких таинств, по которым можно судить о истинности Церкви - семь (это ни я придумал).
>
> Николай, я понял, что это не ты придумал про семь Таинств. Но добрый совет - прежде, чем писать чего-то публично, надо быть готовым дать за это полный и исчерпывающий отчет, i.e. уметь свои слова корректно объяснить. Поэтому я тебя и спросил, можешь ты объяснить, о каких семи Таинствах ты говорил. Ведь Таинств вообще много. Вот например Таинство воплощения Сына Божия. Это Таинство? Или ты говорил о священнодействиях? Тогда - являються ли венчание и рукоположение Таинствами? А если являются, то Таинств уже не семь, а восемь получается: Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Покаяние, Соборование, Елеосвящение, Священство и Брак.
>

Спасибо Тарас за совет.
Если бы Ты знал, как я сомневался(семь или восемь)!
Но их точно семь. Покажи мне где написано - восемь?

148. О семи таинствах церковных:
"Первое из них священство, без котораго другим таинствам совершаться невозможно."
http://www.krotov.org/library/g/grenkov/amv1_5.html

"Если бы было нужно иметь в Церкви не семь, но восемь таинств, то я хотел бы, чтобы этим восьмым было монашество."
Это, толи Дамаскин, толи........????


> Опресноками-то? Ну опять же, в чем здесь "повреждение" Таинства? Т.е. если бы католики начали использовать квасной хлеб, ты думаешь, у них Таинство волшебным бы образом "исправилось" от этого?
>
Тарас!....
Я о чем говорил?
О том, что истиную церковь найти, хотя бывает и трудно, но всетаки по некоторым признакам - возможно. А, Ты о чем?
Мне кажется, что Св.Церковь совершщнно однозначно относится к этому "новшеству".

> >И о том, что Св. Церковь признаёт например толко два вида крещения - водой (обычный) и кровию (когда человек хотел креститься, но не успел, погибнув за Веру Христову, например в бою.)
>
> Ну чем дальше в лес, тем больше дров. Ты не обижайся пожалуйста.
Ну, что Ты, что ТЫ?...
> Я ведь не со зла.
Конечно не со зла. Просто такая Беседа у нас с тобой.

> Но вот прочитает это у нас на форуме какой-нибудь непросвещенный и подумает: "Ёлки-палки, собрались тут какие-то православные шахиды!"


А причем тут шахиды?
Обскуранты мы!

> Не "погибнув в бою" наверное, а "приняв мученическую кончину" все-таки? Нет?

Тарас, те, кто "принял мученическую кончину" - мученики все-таки? Нет?
А я говорил о КРЕЩЕНИИ...
Пример, тоже не мой. Спорить вряд ли нужно, тем более:
"Древняя Церковь знала так называемое «крещение кровию (baptisma sanguinis). Это было исключение из общего правила, вызванное особо трагическими временами в жизни Церкви — во время гонения перед лицом неминуемой смерти. Но это исключение обусловливалось содержанием учения о крещении как аналогии смерти. Поэтому, если гонимый и пострадавший (martys), заявивший себя христианином в момент страдания, оставался в живых, то крещение кровию соответственно восполнялось. Другими словами, крещение кровию заменяло таинство крещения водою и Духом только во время гонения и перед смертью: «Если он, — по словам Ипполита Римского, — потерпит насилие и будет убит до крещения, он будет оправдан, будучи крещен в своей собственной крови»[2]. Только кровь, пролитая во время мученичества во имя Христа, рассматривалась как таинство крещения."

С уважением.........

                

Nikolay, Вы писали:
> "Древняя Церковь знала так называемое «крещение кровию (baptisma sanguinis). Это было исключение из общего правила, вызванное особо трагическими временами в жизни Церкви — во время гонения перед лицом неминуемой смерти. Но это исключение обусловливалось содержанием учения о крещении как аналогии смерти. Поэтому, если гонимый и пострадавший (martys), заявивший себя христианином в момент страдания, оставался в живых, то крещение кровию соответственно восполнялось. Другими словами, крещение кровию заменяло таинство крещения водою и Духом только во время гонения и перед смертью: «Если он, — по словам Ипполита Римского, — потерпит насилие и будет убит до крещения, он будет оправдан, будучи крещен в своей собственной крови»[2]. Только кровь, пролитая во время мученичества во имя Христа, рассматривалась как таинство крещения."

(призадумался) А если б его повесили или сожгли?

                

Nikolay, Вы писали:
> Покажи мне где написано - восемь?

Вот написано: Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Покаяние, Соборование, Елеосвящение, Священство и Брак.

Что ты отсюда не признаешь как Таинство?

> О том, что истиную церковь найти, хотя бывает и трудно, но всетаки по некоторым признакам - возможно. А, Ты о чем?

Эвон как! Ну и какие же это "некоторые" признаки?

> Мне кажется, что Св.Церковь совершщнно однозначно относится к этому "новшеству".

Тебя совсем не интересует, почему Она так относиться? И откуда ты вообще взял, что это новшество? Этому "новшеству" уже значительно более лет, чем, скажем, троеперстному крестному знамению.

> > Но вот прочитает это у нас на форуме какой-нибудь непросвещенный и подумает: "Ёлки-палки, собрались тут какие-то православные шахиды!"
>
>
> А причем тут шахиды?

Шахиды тут при том, что ты видимо именно про них говорил, т.к. у мусульман считаеться, что только шахиды погибшие в бою отправляются прямиком в рай без дополнительного отпевания и оплакивания. В Христианстве такого учения не было и нет. Перечитай внимательно свою же ссылку, где говориться о крещении мученников (martyrs), но никак не о шахидах.

> Пример, тоже не мой. Спорить вряд ли нужно, тем более:
> "Древняя Церковь знала так называемое «крещение кровию (baptisma sanguinis). Это было исключение из общего правила, вызванное особо трагическими временами в жизни Церкви — во время гонения перед лицом неминуемой смерти. Но это исключение обусловливалось содержанием учения о крещении как аналогии смерти. Поэтому, если гонимый и пострадавший<b/>(martys), заявивший себя христианином в момент страдания, оставался в живых, то крещение кровию соответственно восполнялось. Другими словами, крещение кровию заменяло таинство крещения водою и Духом только во время гонения и перед смертью: «Если он, — по словам Ипполита Римского, — потерпит насилие и будет убит до крещения, он будет оправдан, будучи крещен в своей собственной крови»[2]. Только кровь, пролитая во время мученичества во имя Христа, рассматривалась как таинство крещения."

                

Тарас, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> > Покажи мне где написано - восемь?
>
> Вот написано: Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Покаяние, Соборование, Елеосвящение, Священство и Брак.
>
Тарасий, ... "контора пишет..."

> Что ты отсюда не признаешь как Таинство?
>
Я ведь уже ни одну ссылку давал. Мог бы и сам "вычесть"(вычислить).

> > О том, что истиную церковь найти, хотя бывает и трудно, но всетаки по некоторым признакам - возможно. А, Ты о чем?
>
> Эвон как! Ну и какие же это "некоторые" признаки?
>
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1073451151
Элементарное сектоведение.

Извини, но мои ссылки читать у тебя нет толи времени, толи желания. Если бы Ты их читал, то не задавал бы вопросы, на которые там есть ответы. Поэтому я Тебе так скажу - нас так учили."
Признаков больше, но основные я назвал. Извини, что подробно не помню. когда у тебя будет свободное время Ты сам сможешь найти информацию об этом.

> > Мне кажется, что Св.Церковь совершщнно однозначно относится к этому "новшеству".
>
> Тебя совсем не интересует, почему Она так относиться? И откуда ты вообще взял, что это новшество? Этому "новшеству" уже значительно более лет, чем, скажем, троеперстному крестному знамению.
>
В данном случае меня интересует - дать человеку по возможности наиболее удовлетворительный ответ на вопрос.

> > > Но вот прочитает это у нас на форуме какой-нибудь непросвещенный и подумает: "Ёлки-палки, собрались тут какие-то православные шахиды!"
> >
> > А причем тут шахиды?
>
> Шахиды тут при том, что ты видимо именно про них говорил, т.к. у мусульман считаеться, что только шахиды погибшие в бою отправляются прямиком в рай без дополнительного отпевания и оплакивания. В Христианстве такого учения не было и нет. Перечитай внимательно свою же ссылку, где говориться о крещении мученников (martyrs), но никак не о шахидах.
>
Да уж......
Давай рассмотрим такой пример"
Один человек, будучи на вийне уверовал в Господа Иисуса Христа(не важно неделю, месяц или год назад). Завтра ему идти в бой, после которого он вряд ли останется жив. Крестится он не успел(не было возможности на войне). Но он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Родину, Веру Христову, за други своя.
Достоин ли такой человек называться христианином?
Если Ты скажешь - нет, может быть ты и прав(в таком случае спасибо за поправку).
Но я честно говоря не понимаю, почему, если есть крещение кровию. Что, для этого обязательно нужно, чтобы отрезали уши, рики, ноги, а потом выкололи глаза?

Благослови на войну,
Дом сохрани и спаси.
Так собирались в поход
Ратные люди Руси.

Так, от начала времен,
Солдату дана благодать,
С Богом надежнее жить,
С Богом легко умирать.

Что собирали отцы,
Нас научили беречь
Вера родной стороны,
Песня, молитва да меч.

(К. Кинчев
Владивосток-Москва самолет. 18.10.2001)

P. S.
Кажется даже В. Вольфович знает, что Tаинств - СЕМь:
"Не зря рождение ребенка в Православии относится к одному из восьми церковных таинств."
"Кстати, наряду с браком, зачатие ребенка - это таинство. Да, Ваня, именно так."

Жириновский Владимир Вольфович
"Последний бросок на юг." М., 1993".

                

Николай, вопросы в предыдущих постингах я задавал все же не форуму, а лично тебе. Т.к. ты написал вещи неграмотно и не совсем в соответствии с учением Православной Церкви. Прости, брат.

> > Что ты отсюда не признаешь как Таинство?

> Я ведь уже ни одну ссылку давал. Мог бы и сам "вычесть" (вычислить).

У меня все время получаеться либо одно, либо два, а иногда за 15 зашкаливает. Но никак не семь, хоть тресни.

Ну да ладно. Молодец, что хоть постеснялся повторять.

> Элементарное сектоведение.

Ну, брат. Это не ответ.

> Извини, но мои ссылки читать у тебя нет толи времени, толи желания. Если бы Ты их читал, то не задавал бы вопросы, на которые там есть ответы. Поэтому я Тебе так скажу - нас так учили."

Да нет. Все твои ссылки я как раз читал. И как раз поэтому и задаю тебе вопросы. Вопрос-то в твоем толковании этих ссылок. Понимаешь, Библию читают все, а толкуют ее по-разному. Sola Scriptura! Да? А на сегодня мы несколько тыш христианских деноминаций имеем.

> Давай рассмотрим такой пример"
> Один человек, будучи на вийне уверовал в Господа Иисуса Христа(не важно неделю, месяц или год назад). Завтра ему идти в бой, после которого он вряд ли останется жив. Крестится он не успел(не было возможности на войне). Но он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Родину, Веру Христову, за други своя.
> Достоин ли такой человек называться христианином?

Пример неудачный. А если этим человеком был еврейский солдат подорвавшийся на мине во время зачистки палестинских кварталов? А если американский летчик сбитый ракетой после удачного бомбометания в сербский храм? А если это был коммунист-красноармеец, тайно уверовавший, но не имеющий смелости признать себя христианином, и даже не успевший исповедаться за недавно подорванный храм и разграбленное оттуда имущество, получивший пулю в спину от кулаков?

> Но я честно говоря не понимаю, почему, если есть крещение кровию. Что, для этого обязательно нужно, чтобы отрезали уши, рики, ноги, а потом выкололи глаза?

Нет, для того, чтобы стать Мученником достаточно всего лишь быть убиенным. В Церкви "Крещение кровью", о котором ты упомянал, относиться сугубо к мученникам за веру Христову. Поверь. И прочитай об этом побольше. Источники я рекомендовать специально не буду, т.к. с нахождением источников у тебя все хорошо.

                

Тарас, Вы писали:
> Но он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Родину, Веру Христову, за други своя.
> > Достоин ли такой человек называться христианином?

> Пример неудачный. А если этим человеком был еврейский солдат подорвавшийся на мине во время зачистки палестинских кварталов? А если американский летчик сбитый ракетой после удачного бомбометания в сербский храм?

А где тут "за веру Христову"? Ну допустим, американец был христианин. Ну и что? Это ж война, он выполняет приказ, да и сербы получили по заслугам - сами напросились. Я скажу, они дешево еще отделались. А уж еврей-христианин в Израиле - это и вовсе горячий снег (кстати, и ООПшникам тоже следует всыпать по первое число).

                

Юр, знаешь, если бы Николай не написал:

>"Тарас, те, кто "принял мученическую кончину" - мученики все-таки? Нет?
>А я говорил о КРЕЩЕНИИ..."

Я бы понял, что для него "погибнуть за веру Христову в бою" означает то же, что "принять мученичество за веру Христову", и продолжать бы дискуссию пожалуй и не стал бы.

                

Тарас, Вы писали:
> Юр, знаешь, если бы Николай не написал:

> >"Тарас, те, кто "принял мученическую кончину" - мученики все-таки? Нет?
> >А я говорил о КРЕЩЕНИИ..."

> Я бы понял, что для него "погибнуть за веру Христову в бою" означает то же, что "принять мученичество за веру Христову", и продолжать бы дискуссию пожалуй и не стал бы.

Дык зачем же ты-то ему подбросил примеры просто "погибнуть в бою"? Ни в борщ ни в Красную Армию.

                

Заметте - я этого не говорил:

Давай рассмотрим такой пример"
Один человек, будучи на вийне уверовал в Господа Иисуса Христа(не важно неделю, месяц или год назад). Завтра ему идти в бой, после которого он вряд ли останется жив. Крестится он не успел(не было возможности на войне). Но он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Родину, Веру Христову, за други своя.

                

Nikolay, Вы писали:

> Тарас, а ссылка то совсем на другую тему.
> Ты это увидеть можешь(и многое другое).
> Но не хочешь.

Хочу. Может подскажешь, раз разжалобило?
------------------------------------

Я писал:
"Еще один признак истинности Церкви - наличие не поврежденными всех семи ТАИНСТВ."

Ведь протестанты не признают церковной иерархии и таинства священства.
Таинство Евхаристии у многих(адвентистов например) упрощено до состояния "поминок" я бы сказал.
А Ты мне :
"...если бы католики начали использовать квасной хлеб..."
Зачем тут - "если бы"?

"...кровию(когда человек хотел креститься, но не успел, погибнув за Веру Христову, например в бою.)"
А Ты:
"В Церкви "Крещение кровью", о котором ты упомянал, относиться сугубо к мученникам за веру Христову.", "А если это был коммунист-красноармеец, тайно уверовавший, но не имеющий смелости признать себя христианином, и даже не успевший исповедаться за недавно подорванный храм и разграбленное оттуда имущество, получивший пулю в спину от кулаков?"

???????
Тарас, что это?
Ты носишь грязные очки?

                

>Николай, вопросы в предыдущих постингах я задавал все же не форуму, а лично тебе. Т.к. ты написал вещи неграмотно и не совсем в соответствии с учением Православной Церкви. Прости, брат.

Причем тут - проси, брат?
Какие вопросы то задавал?
Шахиды какие-то, летчики... где шахиды то???
Ты, если не трудно, скажи что я писал не верно, неграмотно и не совсем в соответствии с учением Православной Церкви. А то я тебя не понял(прости). Можно на е-мейл(чтобы людей не смущать. И форум не засорять).

                

Nikolay, Вы писали:

> Причем тут - проси, брат?

Ты разве не брат мне?

>Какие вопросы то задавал?

Сначала вот эти: Таинств точно семь? Не больше, не меньше? И что такое "поврежденное Таинство"?

На первые два ты ответил однозначно утвердительно, что не полностью соответствует православному учению. На последний определения "поврежденного Таинства" ты не дал. Вместо этого дал какие-то примеры, причем с такими измышлениями на тему "крещения кровью", что надо было либо смеяться, либо плакать. Я выбрал первое, хотя если это будет продолжаться, то буду плакать.

                

> >Какие вопросы то задавал?
>Сначала вот эти: Таинств точно семь? Не больше, не меньше? И что такое "поврежденное Таинство"?
Вопрос:
"Таинств точно семь? Не больше, не меньше?"
Я тебе отвечаю:
"Таких таинств, по которым можно судить о истинности Церкви - семь(это ни я придумал)".
Это из курса сектоведения. "Где истинная Церковь"

И даю ссылки:
ПРЕПОДОБНЫЙ АМВРОСИЙ ОПТИНСКИЙ
Собрание писем преподобного оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к монашествующим.
О семи таинствах церковных
" Премудрость созда себе дом и утверди столпов седмь. Премудрость Божия, Господь наш Иисус Христос, основал Святую Свою Церковь на семи таинствах. Первое из них священство, без котораго другим таинствам совершаться невозможно. Второе крещение, в котором младенец омывается от прародительскаго греха, а взрослый и от собственных возрождаясь в жизнь духовную. Третье таинство миропомазание, которым возстановляется потемненный образ Божий в человеке, так как возрожденный таинством крещения чрез миропомазание печатлеется дарами Духа Святаго, чтобы силен был не только противостоять козням вражним, но мог бы совершать всякую добродетель. Четвертое таинство - причащение, чрез которое человек соединяется с Богом, если только достойно приступает к сему таинству Св. Причащения, потому что у строгаго праведника ежедневно бывает не менее семи недостатков хотя и не важных, по сказанному: и праведник седмижды падает. Кольми паче необходимо пятое таинство, покаяние, для того, кто не достиг еще степени праведничества, а борется доселе со страстьми и похотьми ветхаго человека, боримый и искушаемый вместе исконным и непримиримым врагом человечества. Шестое таинство - брак. Хотя мы и избрали жизнь безбрачную, но честность брака должны чтить, потому что произошли на свет от честно-брачных православных родителей, которые позаботились соделать нас участниками означенных таинств. Седьмое таинство елеосвящение, чрез которое прощаются забвенные по немощи человеческой грехи и врачуются болезни душевныя и телесныя.
Вот тебе, чадце, в день Ангела твоего сказание о таинствах премудрости Божией, так как имя твое означает тоже премудрость, но такую, которая не освободилась еще от примеси мудрености человеческой." http://www.krotov.org/library/g/grenkov/amv1_5.html

"Если бы было нужно иметь в Церкви не семь, но восемь таинств, то я хотел бы, чтобы этим восьмым было монашество."
(Это, Дамаскин, или его килейник).

"Святой Симеон, архиепископ Солунский (+ 1429 г.), так говорит о семи таинствах Церкви Христовой: "Семь даров Святого Духа, - говорит Исаия; семь и таинств церковных, совершаемых Духом Святым; таинства сии суть: Крещение, Миропомазание, Причащение, Покаяние, Священство, Брак и Елеосвящение"."
http://tmn.fio.ru/works/26x/302/3-11.HTM

http://www.eparhia.permonline.ru/osnp/met.html

http://www.orthodoxworld.ru/russian/index.htm
-----------------

Алексей Зайцев
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=332
Кто такой? Зачем? Почему?
Не знаю.
_________
Современная практика (как православная так и католическая) признает всего семь таинств: Крещение, Причащение, Миропомазание, Священство, Брак, Соборование (Елеосвящение) и Покаяние. Остальные священнодействия именуются обрядами.
Учение о семи Таинствах сформировалось в Православии не без влияния Католической Церкви, что, конечно, ни в коей мере не умаляет значения самих Таинств.
http://www.fomacenter.ru/n11/18.htm

Учение о семи Таинствах в Православии существует.
То, что оно поздо сформировалось тоже ни о чем не говорит. Оно Есть.
А ты говоришь - брехня. Ну, будь "зайцевцем" тогда. Или "осиповцем", уж не знаю.

>На первые два ты ответил однозначно утвердительно, что не полностью соответствует православному учению.
Ага. А твои "возражения" - полностью соответствуют, да?

> На последний определения "поврежденного Таинства" ты не дал.

"Таинством называется священное действие, в котором через какой-нибудь внешний знак таинственно и незримо подается нам благодать Святаго Духа, спасительная сила Божия - подается непременно. В этом отличие Таинств от других молитвенных действий. На молебнах или панихидах мы тоже просим помощи Божией, но получим ли, чего просим, или нам дана будет другая милость - все во власти Божией. Но в Таинствах обетованная благодагь дается нам всенепременно, лишь бы Таинство было совершенно правильно. Возможно, дар этот будет нам в суд или в осуждение, но милость Божия преподается нам!"
http://www.eparhia.permonline.ru/osnp/met.html

Пятидесятники признают "крещение языками".

Некоторые секты Таинством Евхаристии называют "преломление хлебов"

"В воспоминание о смерти и страданиях Иисуса Христа адвентисты признают и совершают Вечерю Господню (причастие). Подчёркивается необходимость искреннего раскаяния перед евхаристией, примирение с ближними и глубокое внутреннее благоговение ввиду особого присутствия Господа и святых ангелов на богослужении. К евхаристии приглашают участвовать всех, кто верит в святыню искупительной смерти Христа. Евхаристия совершается по мере духовных нужд и проблем верующих, но не менее четырёх раз в году. Адвентисты не проповедуют идею пресуществления, но они также не сводят всё к чисто символическому пониманию таинства. Таинство Евхаристии - есть присутствие живого Христа на богослужении и в сердцах верующих посредством Святого Духа."

Почему я должен все перечислять?
Тому, кто хочет в этом разобратся торопится некуда. Вот пусть и изучает.


> Вместо этого дал какие-то примеры, причем с такими измышлениями на тему "крещения кровью", что надо было либо смеяться, либо плакать. Я выбрал первое, хотя если это будет продолжаться, то буду плакать.

Плакать надо.
Ты называешь войнов какими-то "шахидами" - это оскорбительно по отношению к ним.
Мало чтоли войн было?
Я привел тебе конкретный пример: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1073620123

"... он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Веру Христову, за други своя."
А ты мне про каких-то американских летчиков, коммунистов-красноармейцев и еще кого-то там...
"А если этим человеком был еврейский солдат ...."
Дам-с....

В самом начале я сказал, что Церковь не признает более никакого крещения кроме как водой и кровию.

Прости, Брат.

                

> Но в Таинствах обетованная благодагь дается нам всенепременно, лишь бы Таинство было совершенно правильно. Возможно, дар этот будет нам в суд или в осуждение, но милость Божия преподается нам!"
> http://www.eparhia.permonline.ru/osnp/met.html

Это скорее формулировка католического учения, именуемое "Opus operatum", утверждающее автоматическую действенность таинств, совершаемых по правильной формуле. Православию чуждо это учение.

                

Спасибо, Николай, за подробный ответ! Твой пример обличает мою лень. Учение Церкви оно ведь как раскрывающийся цветок. Оно ведь всегда полное, всегда одно и то же. Только со временем бутон раскрылся и мы увидели внутренние лепестки, которых раньше не видно было. Поэтому ты конечно прав о "семи" Таинствах, но будешь не прав, если будешь утверждать, что их строго семь, отметая например таинство погребения, или таинство освящения воды, или таинство монашеского пострига. До двенадцатого века Церковь исповедывала лишь Святое Крещение и Святое Причастие непосредствнно как Таинства, т.к. именно по сути только они являются необходимыми для спасения человека. Понимать же суть этого наша с тобой обязанность.

> Почему я должен все перечислять?
> Тому, кто хочет в этом разобратся торопится некуда. Вот пусть и изучает.

Да перечислять ничего и не требовалось. Достаточно помнить, что "повреждаются" Таинства через исповедание ереси. Кроме Православной Церкви любая христианская деноминация сегодня исповедует какую-нибудь ересь, т.е. искажает суть христианского учения и, как результат, искажает (или "повреждает") Таинства. Но ты в Нью-Йорке обитаешь, да? Вот зайдешь ты в какой-нибудь храм иностранной юрисдикции, а там все по-другому. И будешь ломать голову: "поврежденные у них тут таинства или нет?" А вспомни недавних писак из РПЦЗ. Уж как они изощрялись отмежовываясь от вселенского Православия. И где они только теперь? (Вопрос риторический)

> Плакать надо.

Почаще, да? Это хороший совет.

> Ты называешь войнов какими-то "шахидами" - это оскорбительно по отношению к ним.

Во-первых, шахиды и есть войны, положившие душу свою за Бога, веру, за други своя, и очень часто отечество. Во-вторых, быть шахидом есть великая честь. Поинтересуйся Исламом на досуге. Обещаю, будет не просто интересно. Если найдешь хорошую литературу (без стереотипов и неантиисламистскую), то будешь восторгаться.

>"... он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Веру Христову, за други своя."
> А ты мне про каких-то американских летчиков, коммунистов-красноармейцев и еще кого-то там...

Так вот умереть за веру Христову - это и есть мученичество. А просто умереть на войне, не успев покреститься, не приравниваеться к Таинству Крещения. Это все равно что говорить, что самоубийца де покаялся в последний момент. Да, возможно он покаялся, но свидетельств никаких по этому поводу у нас нет. Так же как нет и свидетельств, что человек хотел креститься, но оттягивал-оттягивал, да так и не успел. Когда очень хотят, то делают это сразу. Для подобных случаев Церковь даже признает крещение совершенное мирянином как вполне адекватное, если ситуация была связана со смертельной опасностью например.

>В самом начале я сказал, что Церковь не признает более никакого крещения кроме как водой и кровию.

Кровью только мученической. Знаешь почему? Многие некрещенные язычники, видя мученников за Христа, тут же объявляли себя христианами и становились в их ряды, и были увеньчаны мученическими венцами, сразу из язычества или полного безверия попадая в рай. Церковь же знает, "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Ин. 3, 5), и канонизирует святых мученников не принявших формальное крещение водой в том случае, если они прошли крещение кровью.

Св. Кирилл иерусалимский пишет: «Кто не примет Крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают царство небесное. Ибо Спаситель, искупляя все­ленную крестом и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водою, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пити чашу, юже аз пию, и крещением, имже аз крещаюся, креститися (Мк. 10. 38)»

Св. Василий великий пишет: «Иные, в подвигах за благочестие, действительно, а не подражательно, прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символе-воде, крестив­шись собственной кровью»

Есть множество работ святых отцов, где говориться о крещении кровью. Но везде, повторяю - везде, говориться и имеется в виду только мученическая кровь.

> Прости, Брат.

Бог простит.

                

Тарас, Вы писали:
> Спасибо, Николай, за подробный ответ! Твой пример обличает мою лень. Учение Церкви оно ведь как раскрывающийся цветок. Оно ведь всегда полное, всегда одно и то же. Только со временем бутон раскрылся и мы увидели внутренние лепестки, которых раньше не видно было. Поэтому ты конечно прав о "семи" Таинствах, но будешь не прав, если будешь утверждать, что их строго семь, отметая например таинство погребения, или таинство освящения воды, или таинство монашеского пострига.

Знаешь Тарас, когда я учился на катехизаторских курсах, нам так подробно тему не раскрывали.
Нам давали просто(по сектоведению). Таинств, по которым можно определить истиную Церковь - семь. Если их меньше или может быть даже больше - это есть признак НЕ здоровый. Дело не в признании тех или иных таинств основными.
Возможно, что ктото признает обряд ... погребения восьмым таинством или девятым. Но если они отвергают одно из таинств(одно из семи) или принесли то, что никода Церковью не призновалось как таинство или вкладывают какойто другой смысл - они или секта или раскольникиили или прочие, но - это, плохой признак.

> До двенадцатого века Церковь исповедывала лишь Святое Крещение и Святое Причастие непосредствнно как Таинства, т.к. именно по сути только они являются необходимыми для спасения человека. Понимать же суть этого наша с тобой обязанность.
>
"До двенадцатого века..."
Тарас, а у Зайцева не так совсем. Я конечно не знаю...

> > Почему я должен все перечислять?
> > Тому, кто хочет в этом разобратся торопится некуда. Вот пусть и изучает.
>
> Да перечислять ничего и не требовалось. Достаточно помнить, что "повреждаются" Таинства через исповедание ереси. Кроме Православной Церкви любая христианская деноминация сегодня исповедует какую-нибудь ересь, т.е. искажает суть христианского учения и, как результат, искажает (или "повреждает") Таинства. Но ты в Нью-Йорке обитаешь, да? Вот зайдешь ты в какой-нибудь храм иностранной юрисдикции, а там все по-другому. И будешь ломать голову: "поврежденные у них тут таинства или нет?"
Честно говоря православному человеку в чужом храме делать по большому счету и нечего.

> А вспомни недавних писак из РПЦЗ. Уж как они изощрялись отмежовываясь от вселенского Православия. И где они только теперь? (Вопрос риторический)
>
А РПЦЗ вовсе не секта. И никаких новшеств я не заметил.
Да, в проповедях иных проповедников можно услышать гадости или даже хулу на МП, но это ни есть учение РПЦЗ. Я гадости только в прессе читал, а в тех храмах, в которых был, ничего подобного не слышал.

> > Плакать надо.
> Почаще, да? Это хороший совет.
>
Да, нет. Нито, чтобы почаще(не знаю).
Просто Православная Церковь всегда по особому относилась к войнам.\
Лишение человека жизни на вийне, ни есть убийство(возможно, если...)

> > Ты называешь войнов какими-то "шахидами" - это оскорбительно по отношению к ним.
> Во-первых, шахиды и есть войны, положившие душу свою за Бога, веру, за други своя, и очень часто отечество. Во-вторых, быть шахидом есть великая честь. Поинтересуйся Исламом на досуге. Обещаю, будет не просто интересно. Если найдешь хорошую литературу (без стереотипов и неантиисламистскую), то будешь восторгаться.
>
Ислам, вообще(изначально) - извращенное Христианство(не говоря уже о течениях) .
Чему же там восторгаться?
Как говорится там есть все, кроме Христа(Спасителя).

> >"... он верит, что его жертва не будет напрасной и хочет искупить свои грехи умерев за Веру Христову, за други своя."
> > А ты мне про каких-то американских летчиков, коммунистов-красноармейцев и еще кого-то там...
>
> Так вот умереть за веру Христову - это и есть мученичество. А просто умереть на войне, не успев покреститься, не приравниваеться к Таинству Крещения.
А я этого и не писал.

> Это все равно что говорить, что самоубийца де покаялся в последний момент. Да, возможно он покаялся, но свидетельств никаких по этому поводу у нас нет. Так же как нет и свидетельств, что человек хотел креститься, но оттягивал-оттягивал, да так и не успел.
Да, кому нужны эти свидетельства?
Мы же не канонизировать их хотим.
Однако этоможет иметь очень практическое значение. Ведь мы не можем подавать записки на Литургию за не крещенных людей. Их даже хоронят за кладбищем(православным). И отпевать их нельзя.
Представте, что это был Ваш друг, с которым Вы вместе воевали... И Вы про него все знаете.
И про то, что не крещенный был, и про то , что очень хотел. И про то что хне успел. Такой, про которого "...с рассветом вставал, спать не давал...".

> Когда очень хотят, то делают это сразу.
Тарас, представте себе 1983год например. Афганистан. Какой сразу?
Может Вы знакомы?:
Виктор Николаев
ЖИВЫЙ В ПОМОЩИ
"Крест воина сродни кресту мученика."
http://cspik.narod.ru/gpv.htm

> Для подобных случаев Церковь даже признает крещение совершенное мирянином как вполне адекватное, если ситуация была связана со смертельной опасностью например.
>
В тюрме(давали по двадцать лет и больше) много людей крестилось без наличия например достаточного кол-ва воды и прочих потребностей.
Если человек освобождался, то крестился заново(если крещен был мирянином и пр.).
Если умирал, то считался крещенным.

> >В самом начале я сказал, что Церковь не признает более никакого крещения кроме как водой и кровию.
>
> Кровью только мученической. Знаешь почему? Многие некрещенные язычники, видя мученников за Христа, тут же объявляли себя христианами и становились в их ряды, и были увеньчаны мученическими венцами, сразу из язычества или полного безверия попадая в рай. Церковь же знает, "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Ин. 3, 5), и канонизирует святых мученников не принявших формальное крещение водой в том случае, если они прошли крещение кровью.
>
Хорошо. Но один из разбойников. Откуда он попал в рай?
В чем проблема?
Разве может человек обманом попасть в рай?
>
> Есть множество работ святых отцов, где говориться о крещении кровью. Но везде, повторяю - везде, говориться и имеется в виду только мученическая кровь.

> > Прости, Брат.
>
> Бог простит.

Бог, может всем простит.
Тебя прошу.

                

... мне в чьей юрисдикции находятся твои катехизаторские курсы и их координаты?

                

Тарас, Вы писали:
> ... мне в чьей юрисдикции находятся твои катехизаторские курсы и их координаты?
____________
Вот координаты:
http://www.stefan_monastyr.permonline.ru/karta.htm
http://www.stefan_monastyr.permonline.ru/skit_mon/02.htm

__

                

Т.е. это было давно и неправда.

Шучу.

Для Америки такой бы низкий уровень подготовки "катехизаторов" никак не сгодялся бы. Вообщем, Николай, никаких личных обид, но если ты хочешь выступать в качестве катехизатора, надо бы подучиться немного в здешних учебных заведениях.

Если эта идея заинтересует, то напиши мне на и-мейл. Я думаю, этот вопрос можно будет легко решить. Предыдущую дискуссию можно не продолжать, ибо там совсем дремучий лес начался.

                

Тарас, Вы писали:
> Т.е. это было давно и неправда.
> Шучу.
>


> Для Америки такой бы низкий уровень подготовки "катехизаторов" никак не сгодялся бы.

Тарас, я не катехизатор.
Это курсы назывались "катехизаторскими".
Сейчас "Основы православной веры" называются.

>Вообщем, Николай, никаких личных обид, но если ты хочешь выступать в качестве катехизатора, надо бы подучиться немного в здешних учебных заведениях.
>
"...хочешь выступать в качестве катехизатора..." ... (?) (?)
Извини, что в России, учения о том, что Таинств может быть сколько угодно много, пока не преподают.
А, Владимир Вольфович: "С другой стороны смысловое определение "чуда" заключается в признании чего-то небывалого, возникшего внезапно, и потому непостижимого человеческим разумом. Не зря рождение ребенка в Православии относится к одному из восьми церковных таинств."
У вас учился или он там у вас преподавал?

> Предыдущую дискуссию можно не продолжать, ибо там совсем дремучий лес начался.

Только появилась надежда, что у нас с Тарасом почти все СГ ...
Как скажешь. Только если Ты хочешь мне что-то сказать, сказал бы...
Если на форум не удобно, то на е-мейл... Раз уж заикнулся, дык.

                

Прости меня, Николай! У меня все воскресенье на душе неспокойно было. Ну, спасибо, что ты все с юмором воспринимаешь, в том числе и проявления гордыни.

> Извини, что в России, учения о том, что Таинств может быть сколько угодно много, пока не преподают.

Да нет, профессор Алексей Ильич Осипов сегодня является профессором Московской Духовной Академии, ведущего духовного учебного заведения в России. Он считает, что "число таинств в церкви никогда не определялось, то число семь которое мы слышим, есть позднейшее явление. Таинств в Церкви столько, сколько она считает нужным. И перечислить их невозможно." Вряд ли кто-то в России серьезно оспаривает его мнение.

> А, Владимир Вольфович: ...

Да кто такой этот Владимир Вольфович? Жириновский что ли? Он-то тут причем?

> Только появилась надежда, что у нас с Тарасом почти все СГ ...

Так и есть и было и будет, коли мы исповедуем Православие.

                

> Извини, что в России, учения о том, что Таинств может быть сколько угодно много, пока не преподают.
> Да нет, профессор Алексей Ильич Осипов сегодня является профессором Московской Духовной Академии, ведущего духовного учебного заведения в России. Он считает, что "число таинств в церкви никогда не определялось, то число семь которое мы слышим, есть позднейшее явление. Таинств в Церкви столько, сколько она считает нужным. И перечислить их невозможно."
Вряд ли кто-то в России серьезно оспаривает его мнение.

"Разве Великое освящение воды на Крещение – это не таинство? Когда вода десятилетиями стоит. Сколько написано литературы атеистической по этому поводу!"
http://www.achuni.ru/content.php?menu=4
"Водосвятие - церковный обряд, в котором совершается таинство."
Так а кто спорит то?
А на Крещение - вся вода бывает Святой. И в водопроводе и в ... .

"Таинств в Церкви столько, сколько она считает нужным."
Он же прекрасно знает, что Церковь признаёт семь.
Какая разница позднее, не позднее учение?

" Ты(Господь) совершаешь таинство, а не священник как таковой."
В воскресний школе он все это сказал наверное или где? Помоему там все по другому поводу сказано(против неверия в церковные обряды, Таинства и пр.).

P.S.
При всем моем уважении к Алексею Ильичу:
"Алексей Ильич Осипов профессор Московской Духовной Академии, и Кураев - Талиб Его."

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1073683554

Честно говоря ляпов, особенно у последнего - хватает.

                

Наверное было бы странно заниматься апологетикой апологетов. Я думаю, что при желании ты легко сможешь сам выяснить все вопросы с Алексеем Ильичом и о. Андреем. Особенно с последним, ибо тот отвечает на и-мейл.

                

Тарас, Вы писали:
>. Особенно с последним, ибо тот отвечает на и-мейл.

Ага, и я все не теряю надежды зазавать его себе в гости.

                

Nikolay, Вы писали:
> Кажется даже В. Вольфович знает, что Tаинств - СЕМь:
> "Не зря рождение ребенка в Православии относится к одному из восьми церковных таинств."
> "Кстати, наряду с браком, зачатие ребенка - это таинство. Да, Ваня, именно так."

Субжъ.

                

> Вот написано: Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Покаяние, Соборование, Елеосвящение, Священство и Брак.

Не... Если считать так, как ты это сделал, то таинств гораааздо больше!
Если "соборование" и "елеоосвящение" стали отдельными таинствами, то можно успешно раздвоить и:
покаяние - исповедь
брак - венчание
евхаристия - причастие
священство - рукоположение
О - уже 12!

                

> > Вот написано: Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Покаяние, Соборование, Елеосвящение, Священство и Брак.
>
> Не... Если считать так, как ты это сделал, то таинств гораааздо больше!
> Если "соборование" и "елеоосвящение" стали отдельными таинствами, то можно успешно раздвоить и:
> покаяние - исповедь
> брак - венчание
> евхаристия - причастие
> священство - рукоположение
> О - уже 12!

+ + +

Таинство Елеосвящения или Соборование - одно таинство(два названия).
А то, что совершается на Службе, когда все по очереди подходят и священник помазает всех маслом - не есть Таинство Елеосвящения, а просто помазание.

Таинство Елеосвящения (Соборования)
http://www.zavet.ru/news/news-s010309.htm

О таинствах православной Церкви
http://prav-molitva.narod.ru/azyprav.html

                

Тогда значит 12.



Ладно. Главное, чтобы Николай все правильно понял. А то утверждать, что Таинств де семь легко, а пояснить почему их семь совсем непросто. Вот ты из семи сделал 12. А я еще к этому добавил бы и освящение воды. Разве это не Таинство? Вот уже и 13. Да и сам Николай словами "толи Св. Дамаскина" указал, что и монашество счел бы за Таинство. Вот уже 14.

Схима, разумеется - 15.

                

>Ладно. Главное, чтобы Николай все правильно понял.

Тарас, мне кажется важно, чтобы и Ты уяснил, что в Православии основных таинств - СЕМь.
И это - один из признако истиннй Церкви.

>А то утверждать, что Таинств де семь легко, а пояснить почему их семь совсем непросто. Вот ты из семи сделал 12. А я еще к этому добавил бы и освящение воды. Разве это не Таинство?

Можешь считать меня сектантом, но Таинств всетаки - семь.
А почему:
"Премудрость созда себе дом и утверди столпов седмь. Премудрость Божия, Господь наш Иисус Христос, основал Святую Свою Церковь на семи таинствах. Первое из них священство, без котораго другим таинствам совершаться невозможно." (преп. АМВРОСИЙ ОПТИНСКИЙ)
Это не его частное мнение. Это учение Церкви.

                

Все в Церкви Таинство. Так и не понимаешь, что нельзя их считать?

Вот, теперь моя очередь ссылки давать. Почитай вот тут:

http://www.achuni.ru/content.php?menu=4

                

Тарас, Вы писали:
> Все в Церкви Таинство. Так и не понимаешь, что нельзя их считать?
> Вот, теперь моя очередь ссылки давать. Почитай вот тут:
>
> http://www.achuni.ru/content.php?menu=4

Тарас, а ссылка то совсем на другую тему.
Ты это увидеть можешь(и многое другое).
Но не хочешь.
А, ЖАЛь

                

Nikolay, Вы писали:

> Тарас, а ссылка то совсем на другую тему.
> Ты это увидеть можешь(и многое другое).
> Но не хочешь.

Хочу. Может подскажешь, раз разжалобило?

                

> Все в Церкви Таинство. Так и не понимаешь, что нельзя их считать?

Тарас, ну что за, чесслово, пустейшая дискуссия?? Есть определенный школьно-письменный формализм, отраженный в любом учебнике для воскресной школы. Согласно оному - таинств седмь. И не надо Эвклида с Лобачевским мешать...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Все в Церкви Таинство. Так и не понимаешь, что нельзя их считать?
>
> Тарас, ну что за, чесслово, пустейшая дискуссия?? Есть определенный школьно-письменный формализм, отраженный в любом учебнике для воскресной школы. Согласно оному - таинств седмь. И не надо Эвклида с Лобачевским мешать...

Эх, Владимир, не такая уж пустая дискуссия, если от нее есть польза. Заметь, я не возражаю, что Церковь особенным образом выделяет семь Таинств. Но разве не надо православному человеку понимать, почему Церковь выделяет именно эти семь особо? Или лучше вот такой вот формализм, какой и ты заметил в этой дискуссии? От такого формализма, знаешь, революции получаются.

А у нас вера-то неформальной должна быть. Мне вот последнее время начало нравиться слово харизматическая. Что скажешь?

                

Кстати, по ссылке

Разве Великое освящение воды на Крещение ( праздник – П. А.) это не таинство? Когда вода десятилетиями стоит.

Видел такое. Вода в фунфырике простояла лет 17 - в пустой комнатке комуналки, в шкафу. Фунфырик весь зарос пылью и паутиной.
Если ее брали где обычно ( это скорее всего) - СЭС не устает предупреждать, что микрофлора в этом источнике (водосбор - в городской черте) - зашкаливает за все приличные нормы.
Вода не стухлась.

                

Nikolay, Вы писали:

> Тарас, мне кажется важно, чтобы и Ты уяснил, что в Православии основных таинств - СЕМь.
> И это - один из признако истиннй Церкви.

Семь металлов создал свет
По числу семи планет,
Дал нам космос на добро
Медь, железо, серебро,
Злато, олово, свинец,
И спеши, мой сын, узнать,
Всем им ртуть родная мать.

(возможно, Парацельс)

                

> Семь металлов создал свет
> По числу семи планет,
> Дал нам космос на добро
> Медь, железо, серебро,
> Злато, олово, свинец,
Сын мой, сера их отец.
> И спеши, мой сын, узнать,
> Всем им ртуть родная мать.

> (возможно, Парацельс)

И скорее всего, автор помоложе.

                

Простите если похоже на Ересь.
IMHO раз двести
Таинство - вообще одно. А все перечисленное - его проявления, аспекты.

                

Спаси тебя Господь, Александр!

> Простите если похоже на Ересь.
> IMHO раз двести
> Таинство - вообще одно. А все перечисленное - его проявления, аспекты.

На ересь не похоже. Похоже на правду.

                

Хы, вопрос сводтся к старому - кто как и почему пришел в Православие.
Почему у аборигенов шишки на лбу?
А они с у тра просыпаюся... - Что это там шумит???
-Ах, еш твою за ногу,( бац себя по голове) это ж Ниагарский водопад!

Ну, вот и я так же. Все всегда было очевидно, - а не доходило. Потом Бац! - дошло. Ведь две тысячи лет об одном и том же нам, папуасам , твердят, в уши кричат. ...
И так каждое утро...

                

> Знакомо ли кому –то еще это состояние неприкаянности? Поделитесь опытом, пожалуйста..

Есть такой старый анекдот, расскажу по памяти: Решил один человек стать христианином и стал искать истинную Церковь. Пришел к католикам - встретили с распростертыми объятьями, на скамью усадили, Библию подарили и т.п. Пошел к протестантам - там вообще полюбили с первого взгляда, точно именно тебя ждали, окружили вниманием и заботой, радуются как дети каждому твоему слову. Зашел в православный храм - никто на тебя не смотрит. Пошел налево - одернули, направо - зашипели. В конце-концов вытолкнули из храма. "Э-э, - думает, - значит, что-то здесь есть". И крестился в Православие.

А если серьезно, то подходить к выбору веры надо очень серьезно, ошибка может дорого стоить. Кстати, рекомендую книгу "Не от мира сего", она о религиозных исканиях нашего современника, американца Юджина Роуза, который родился в протестантской семье, прошел через атеизм, увлечение восточными учениями и пришел в Православие, стал иеромонахом Серафимом. Книга читается на одном дыхании.

Молитесь Богу, чтобы помог Вам найти истинную веру. Ищите не по "молитвенным настроениям", даже два православных храма могут очень отличаться друг от друга, а рассматривайте вероучение, сравнивайте. Книги о Православии Вам могут подсказать здесь. Что касается сект типа "Свидетелей Иеговы" - будьте осторожны, сектанты умеют промывать мозги, у них четко отработана тактика поведения с различными слоями населения. Поэтому их, если есть такое желание, лучше изучать на расстоянии.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Знакомо ли кому –то еще это состояние неприкаянности? Поделитесь опытом, пожалуйста..

> Есть такой старый анекдот, расскажу по памяти: Решил один человек стать христианином и стал искать истинную Церковь.

Это не старый анекдот, это байка из "Школьного богословия" Кураева, рассказанная за верную. И одно из слабейших мест книги с точки зрения аргументации. Бабок, которые себя в храме ведут так, будто они там главней настоятеля, из храма следует гнать взашей - что в некоторых епархиях, я слышал, и делают.

                

> Это не старый анекдот, это байка из "Школьного богословия" Кураева, рассказанная за верную. И одно из слабейших мест книги с точки зрения аргументации. Бабок, которые себя в храме ведут так, будто они там главней настоятеля, из храма следует гнать взашей - что в некоторых епархиях, я слышал, и делают.

Никто и не спорит, что это плохое явление, тут юмор с горечью (почему-то был уверен что именно Вы кинетесь возражать . "Бабки" - болезнь новоначальных любых возрастов. К сожалению, это явление нередко встречается и на форумах.

                

А что, собственно, в этой ситуации плохого?
Поверил человек, что "что-то есть". Решил разобраться. Прочёл кучу умных книжек о разных конфессиях. Стал ходить на службу, общаться с людьми.
Если он искренен в своём желании дойти до истины - дойдёт (понятное дело, если он живёт в католической стране, к примеру, скорее всего станет католиком - не думаю, что это столь уж страшно, т.к. выбора нет у него, в отличие от нас с вами).
А за убеждённостью в существовании Бога не абстрактного, но конкретного и единственно существующего обязательно придёт личный опыт общения с Ним.
Такая осознанная целиком и полностью вера не крепче ли будет и той, которая привита с младенчества? А потом, быть может, утеряна частично?

                

anna_z, Вы писали:

> понятное дело, если он живёт в католической стране, к примеру, скорее всего станет католиком - не думаю, что это столь уж страшно, т.к. выбора нет у него, в отличие от нас с вами.

Какую же такую "католическую" страну вы решили в пример привести, если не секрет?



Не гневайтесь на меня, Анна. Вы все правильно написали. Но про то, что у кого-то сегодня "нет выбора", да еще в некой "католической стране", да еще "по сравнению с вами" - это уже, ну как бы сказать... ну... Сами понимаете.

                

Нет, правда не понимаю.
Если человек родился в Испании, например, куда ж он пойдёт, если не в католический храм?
Будет искать единственный (кажется) православный (зачем?! какая мотивация?). Я "за", пускай становится православным, только это больше на утопию похоже

                

> Если человек родился в Испании, например, куда ж он пойдёт, если не в католический храм?
> Будет искать единственный (кажется) православный (зачем?! какая мотивация?).

Ну, а зачем Юджину Роузу было искать Православие? Поиск истины - разве не достаточная мотивация?

Меня этот вопрос тоже волновал. Ведь каждого человека Бог помещает в условия, максимально благоприятствующие его спасению. И никому не дает креста выше сил. Значит, у меня, живущего по соседству с православным храмом, и, скажем, у жителя Панамы, которому православный храм еще поискать надо, разные духовные силы, конпенсирующие неравные условия. Мой духовник подтвердил этот вывод.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Ну, а зачем Юджину Роузу было искать Православие? Поиск истины - разве не достаточная мотивация?

Так он жил в Калифорнии в 1960-70 и более того, учился в Беркли. Это ж был тогда эпицентр поисков истины - все искали, кто где. Плотность конфессий - 500 на квадратный метр. С одного боку Кастанеда, с другого ашрамы, а он вот двинул в православие.

                

Если бы Вы прочитали книжку, Вы бы поняли, насколько неуместно это Ваше "двинул". Это был вполне сознательный выбор и через многие тернии. Вообще мне непонятен смысл Вашего возражения, с чем именно Вы спорите? Или это просто демонстрация эрудиции?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Если бы Вы прочитали книжку, Вы бы поняли, насколько неуместно это Ваше "двинул". Это был вполне сознательный выбор и через многие тернии.

И у других выбор был тоже сознательный и через тернии. Просто каждый выбирал под себя.

>Вообще мне непонятен смысл Вашего возражения, с чем именно Вы спорите? Или это просто демонстрация эрудиции?

Когда сотни тысяч интеллектуалов занимаются религиозными поисками, чисто статистически какая-то их часть осядет в православии. Это вовсе не аргумент в пользу того, что к православию придут все, кто ищет истинную веру, это всего лишь показатель того, что возможность выбора православия в Калифорнии была. Православный собор, слава Богу, в Сан-Франциско имеется, да и русские поселения - части тамошней истории. Для меня же Калифорния место не случайное, я туда частенько наезжаю и тамошнюю ситуацию представляю наглядно. А на Вэшон-айленде в Сиэтле я с удивлением обнаружил православный монастырик на четырех монахов. Поселюсь там- будет куда ходить по выходным.

                

Юр, можете вкратце ответить, с чем Вы спорите? Огласите в одном-двух предложениях точку зрения, против которой Вы пишите доводы.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Юр, можете вкратце ответить, с чем Вы спорите? Огласите в одном-двух предложениях точку зрения, против которой Вы пишите доводы.

C той, что мы обсуждаем. Что Роуз преодолел невероятные препятствия, добираясь до православия. Нифига. В Калифорнии и не такие экзотические религии были тогда доступны на расстоянии вытянутой руки, серфись не хочу.

                

> > Юр, можете вкратце ответить, с чем Вы спорите? Огласите в одном-двух предложениях точку зрения, против которой Вы пишите доводы.
>
> C той, что мы обсуждаем. Что Роуз преодолел невероятные препятствия, добираясь до православия.

Вы отрицаете саму возможность поиска истины или возможность нахождения ее через многие тернии? Или Вам конкретно о. Серафим не по душе?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > > Юр, можете вкратце ответить, с чем Вы спорите? Огласите в одном-двух предложениях точку зрения, против которой Вы пишите доводы.

> > C той, что мы обсуждаем. Что Роуз преодолел невероятные препятствия, добираясь до православия.

> Вы отрицаете саму возможность поиска истины или возможность нахождения ее через многие тернии? Или Вам конкретно о. Серафим не по душе?

Я конкретно не считаю этот случай доказательством того, что типа кто будет по тропинке долгодолгодолго шлепать топать и бежать, то в нашу Африку придет. В Калифорнии чисто статистически часть тех, кто искал, должна была оказаться в православии, ну и оказались. Роуза это великим провидцем еще не делает. Тем более что он не более чем заурядный церковный литератор.

                

Обскурант, Вы писали:

> Я конкретно не считаю этот случай доказательством того, что типа кто будет по тропинке долгодолгодолго шлепать топать и бежать, то в нашу Африку придет. В Калифорнии чисто статистически часть тех, кто искал, должна была оказаться в православии, ну и оказались. Роуза это великим провидцем еще не делает. Тем более что он не более чем заурядный церковный литератор.

Ошибаешься. Я тебе уже говорил о "наших православных". Поверь, я многих уже несколько лет знаю лично, и знаю через что они прошли, перед тем, как оказаться в Православном храме. Я еще не видел человека, у которого путь к Православию из Протестантов или Католиков оказался слишком лёгким или коротким. Как правило у каждого из них за плечами годы поиска и борьбы. Это я говорю о тех, кто приходит и остаеться, а не о тех, кто заходит и уходит.

                

Тарас, Вы писали:

> Ошибаешься. Я тебе уже говорил о "наших православных". Поверь, я многих уже несколько лет знаю лично, и знаю через что они прошли, перед тем, как оказаться в Православном храме. Я еще не видел человека, у которого путь к Православию из Протестантов или Католиков оказался слишком лёгким или коротким. Как правило у каждого из них за плечами годы поиска и борьбы. Это я говорю о тех, кто приходит и остаеться, а не о тех, кто заходит и уходит.

Это может быть типично как для перехода в православие, так и для любой капитальной религиозной миграции. Но насколько я понимаю, ваши православные живут в основном все-таки в пределах часа езды от храма, так?

                

Обскурант, Вы писали:

> Это может быть типично как для перехода в православие, так и для любой капитальной религиозной миграции. Но насколько я понимаю, ваши православные живут в основном все-таки в пределах часа езды от храма, так?

Если брать чисто Америку, то последние несколько лет прослеживаеться одна любопытная закономерность: в жизни единичной религиозной особи при наблюдении устойчивой миграции из одной "капитальной" религии в другую все эти переходы как правило оканчиваются оседанием в Православии.

"Наши православные" и не могут жить далее, чем в часе езды от православного храма, т.к. плотность храмов на Оклахомщине-Техасчине достаточно велика.

                

Вот видишь? У вас храмов довольно, и с православием люди знакомятся не по книжкам. А Анна писала про Испанию, где православных храмов на единицу площади меньше чем костелов в Москве. В той же Польше есть своя православная церковь - поинтересуйся их статистикой переходов.

                

Обскурант, Вы писали:
> ... поинтересуйся их статистикой переходов.

Да нет уж. Давай тогда возмем для благоприятности рассмотрения Иран, что ли.

                

Тарас, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > ... поинтересуйся их статистикой переходов.
>
> Да нет уж. Давай тогда возмем для благоприятности рассмотрения Иран, что ли.

Тогда уж Китай. В Иране и Пакистане за переход в христианство секир башка следует, однако, поэтому там статистика - ноль. Все перешедшие тут же выведены в расход и до статистики не доживают. А в Иране, я слышал, и христиан нет совсем. Все там же.

Вот в Саудовской Аравии точно все христиане - иностранцы, и там даже за разговор о вере с саудитом - секир башка.

                

Ты не помнишь я публиковал тут на форуме письмо одной иранской девушки, которую православный священник при посольстве России в Иране отказался крестить?

                

Обскурант, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > > > Юр, можете вкратце ответить, с чем Вы спорите? Огласите в одном-двух предложениях точку зрения, против которой Вы пишите доводы.
>
> > > C той, что мы обсуждаем. Что Роуз преодолел невероятные препятствия, добираясь до православия.
>
> > Вы отрицаете саму возможность поиска истины или возможность нахождения ее через многие тернии? Или Вам конкретно о. Серафим не по душе?
>
> Я конкретно не считаю этот случай доказательством того, что типа кто будет по тропинке долгодолгодолго шлепать топать и бежать, то в нашу Африку придет.

Я думаю, не напрасно обещано, что ищущие обрящут и толкущему отверзется. Действие Божие в человеке ограничивается только волей самого человека. Можете предложить свой пример, если мой Вам не кажется убедительным.

> В Калифорнии чисто статистически часть тех, кто искал, должна была оказаться в православии, ну и оказались. Роуза это великим провидцем еще не делает. Тем более что он не более чем заурядный церковный литератор.

Вот об этом я и спрашивал. Если с Ваши возражения основани именно на неприязни к о.Серафиму, то и продолжать не стоит, пустое.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> > Я конкретно не считаю этот случай доказательством того, что типа кто будет по тропинке долгодолгодолго шлепать топать и бежать, то в нашу Африку придет.

> Я думаю, не напрасно обещано, что ищущие обрящут и толкущему отверзется. Действие Божие в человеке ограничивается только волей самого человека. Можете предложить свой пример, если мой Вам не кажется убедительным.

Саша, вы чего? Чтоб я ЗА ВАС доказывал ВАШe точку зрения? Да вы здоровы ли?

> > В Калифорнии чисто статистически часть тех, кто искал, должна была оказаться в православии, ну и оказались. Роуза это великим провидцем еще не делает. Тем более что он не более чем заурядный церковный литератор.

> Вот об этом я и спрашивал. Если с Ваши возражения основани именно на неприязни к о.Серафиму, то и продолжать не стоит, пустое.

Вы читать разучились, я вижу. Слова "тем более" я для кого писал? Для вас писал. Саша, я сейчас матом начну ругаться, ей-Богу. Меня уже запарило, что собесдедники тут как глухари на току - им говоришь, а они тебя не слушают, только о своем нудят. Скоро бить начну. Ногами. Может, тогда уважать диалог научатся. За битого двух, как изветсно, небитых дают.

                

> Саша, я сейчас матом начну ругаться, ей-Богу.

Не советую пробовать, знаете почему.

> Меня уже запарило, что собесдедники тут как глухари на току - им говоришь, а они тебя не слушают, только о своем нудят. Скоро бить начну. Ногами. Может, тогда уважать диалог научатся. За битого двух, как изветсно, небитых дают.

Если окружающие тебя не понимают, значит ты просто непонятно говоришь. Очевидно же. Ладно, здесь я умолкаю.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Саша, я сейчас матом начну ругаться, ей-Богу.

> Не советую пробовать, знаете почему.

А не проще просто не доводить до этого?

> > Меня уже запарило, что собесдедники тут как глухари на току - им говоришь, а они тебя не слушают, только о своем нудят. Скоро бить начну. Ногами. Может, тогда уважать диалог научатся. За битого двух, как изветсно, небитых дают.

> Если окружающие тебя не понимают, значит ты просто непонятно говоришь. Очевидно же. Ладно, здесь я умолкаю.

Нет, Саша, это значит, что те, с кем я беседую, настолько не уважают собеседника, что не читают то, что им пишут.

                

А на Вэшон-айленде в Сиэтле я с удивлением обнаружил православный монастырик на четырех монахов. Поселюсь там- будет куда ходить по выходным.

И зарабатывают, насколько помню, продажей true monastic чая, меда и еще чего-то. Посмотрел бы я на них как-ть, а пока только на сайте видел

                

Поговорить бы тебе с нашими местными православными из протестантов. А то Калифорнию в пример привел. Нашел тоже "центр религиозности".

                

Тарас, Вы писали:
> Поговорить бы тебе с нашими местными православными из протестантов. А то Калифорнию в пример привел. Нашел тоже "центр религиозности".

"Почему Иисус был калифорнийцем?" "Он выдумал новую религию."

                

anna_z, Вы писали:
> Нет, правда не понимаю.
> Если человек родился в Испании, например, куда ж он пойдёт, если не в католический храм?
> Будет искать единственный (кажется) православный (зачем?! какая мотивация?). Я "за", пускай становится православным, только это больше на утопию похоже

По некоторым статистическим подсчетам в Испании сегодня около 25 процентов населения сознательно исповедуют Католическую веру. Картина видимо не сильно отличается от того, что имеется в России, только в случае с Православием. Дело в том, что к сожалению Православие и Католичество - это отнюдь не единственные возможности для религиозного выбора современного человека, будь то Россия, Испания, Италия или даже Греция.

                

Несмотря на то, что лично знаю православных итальянцев, все же ни у кого из моих коллег римского происхождения даже и мысли не было ехать куда-то на службу, в православный храм.
Если говорить о мотивации, с учетом того, что человек уже в христианстве, только пока не выбрал "в каком", то тут стимулом поиска может быть неудовлетворенность. Ну не нравилось мне "прославлять Господа" на трубе под гитару, запивая вишневым соком с печенюшками и мимикрия под благотворительный фонд - стал искать другую конфессию/деноменацию.
Только ИМХО перед тем, как двигаться по вертикали, необходимо все же побродить по горизонтали. А то ведь может статься, что "пастор", "поп", "падре", "патер" - плохой, а так "все хорошо".

Мне все больше почему-то кажется, что существует разная степень "проработки" христианства, если так можно выразиться.
Причем нет такого, что те кто остановились на ПТУ пошли в протестанты, с вышкой - в католики, а со степенью или 2мя вышками - в православие аж самому понравилось. Тут просто - где граница духовных изысканий человека, при достижении которой наступает удовлетворение.Осознание истинности своей веры зиждется на многих пунктах:
- ощущение личного общения с Богом в молитвенной жизни
- выработывается больше терпения и внутреннее смирение (опция;)
- заметное брато/сестролюбие
- измениние образа жизни (праведность, и др)
- свершение маленьких и не очень маленьких чудес.

Так вот есть у меня замечательные иностранные друзья, скажем, один дедушка-американец-методист, который в пунктах above преуспел значительно, но о православии практически ничего, кроме orthodox jew, не слышал. Когда речь шла о Таинствах, свое серьезное отношение он выражал явно , в смирении меня "делал" по всем статьям, харизматических и прочих выпадов за ним не замечено, внутреннее удовлетворение им самим являлось на лицо. Ну и скажите, куда и зачем его куда-то понесет, искать Православие? Он лучше че-ть полезное для коммьюнити сделает.
Такой же дедушка-итальяниц-католик. Абсолютное счастье на лицо. Лет 40 он с Господом, многодетен, многовнучен и все христианские добродетели на том же добрейшем светящемся лице. О православных знает в 100 раз больше американского дедушки, но у него нет неудоволетворения. Как мужчина безмерно любищий жену и счастливый с ней не пойдет к любовнице (грубова-то, но что пришло).

Чтоб не расплываться дальше, предлагаю КОНСТРУКТИВНО высказаться на тему (сейчас открою), как зажечь огонь веры во взрослом человеке, как "натолкнуть" на неудовлетворенность собой и т д, при чем в условиях, когда Церковь сама повсеместно "мочит" свой авторитет.

                

Интересные мысли. На них собственно есть довольно короткий ответ, выраженный во святых отцом нашим Преподобным Серафимом Саровским: "Стяжите дух мирен, и тысячи вокруг вас спасуться". Большего собственно от нас и не требуется. Цель жизни каждого во стяжании Святого Духа, "яко без Мене не можете творити ничесоже." (Ин. 15:5).

                

Тарас, Вы писали:
> "Стяжите дух мирен, и тысячи вокруг вас спасуться". Большего собственно от нас и не требуется.

Тарас! Почему об очевидном приходится еще раз говорить И где? на православном форуме.... И кому? Воцерквленным людям.

Все уже сказано. И насчет того что "я без Православия - точно не спасусь" -тоже....

Спаси тебя Бог.

                

Конечно, как в России. Почти. Мне попадались и такие данные, что более 90 % католики . То есть реально там ты или "активный", "настоящий" католик, или просто индифферентен к вере. Не слышала, чтоб кто-то там подавался в мусульманство, буддизм и проч. - массово.
Я хотела в общем-то что ещё сказать: если человек родился в той же Испании, в семье предположим "настоящих" католиков, если он с детства читает книги, в которых написано, что католичество - самая правильная "ветвь" христианства, если, наконец, в католическом храме он встретит Бога - в чём у меня нет поводов сомневаться - ну с какой стати он начнёт интересоваться тем же Православием?
И будет ли это поставлено ему в вину? не знаю, насколько мы можем об этом судить (наверно, не можем), но у меня католики, твёрдо исповедующие католичество, вызывают скорее уважение, т.к. они уверены, что отстаивают правильную веру.
В конце концов, мы же не считаем, что спасутся только православные. Вот спасутся ли православные, перешедшие в католичество - это уже вопрос.... (Кажется, кто-то из святых, по крайней мере, так ответил на вопрос о разных конфессиях).

                

В соответствии с социальными опросами населения (http://religionstatistics.bravehost.com/noreleng.htm) в Испании признают себя:

Атеистами - 3%
Псевдоатеистами - 3%
Агностиками - 18%
Деистами - 32%
Неодухоборами и пр. - 21%
Католиками - 24%

Интересная статистика, правда? По этой статистике вышеуказанная организация классифицирует Испанию как "секулярное государство". К стати не знаете, проводились ли в Испании массированные гонения на Церковь общегосударственного масштаба в течении нескольких десятилетий? Это для того, чтобы как бы создать равные условия для сравнения между Испанией и Россией.

Ну да ладно.

Анна, Вы писали:
>... у меня католики, твёрдо исповедующие католичество, вызывают скорее уважение, т.к. они уверены, что отстаивают правильную веру.

Так это наверное дело вкусов ведь. Когда я очень интересовался Исламом у меня тогда самое большое уважение вызывали (да пожалуй и до сих пор вызывают) истинные мусульмане. А живя в этой стране я стал очень уважать истинно верующих протестантов. Из них к стати получаются гораздо большие ревнители Православия, чем из "урожденных" православных. К нашей-то дискуссии это все не имеет отношения.

> В конце концов, мы же не считаем, что спасутся только православные.

Нет, не считаем. В Православии принято не считать, а надеятся, что спасуться все. Кто же именно будет спасен, узнаем из 25-й главы Евангелия от Матфея. Там о конфессиональных различиях ничего не сказано. Да разыве православие - это конфессия? Праволавие - это истинная вера в Бога во всей своей полноте. Истинно же верующие в Бога не осудяться. А те, кто не верует, уже осуждены. (Иоанн 3:18)

>(Кажется, кто-то из святых, по крайней мере, так ответил на вопрос о разных конфессиях).

"Не знаю, спасутся ли неправославные, но я без Православия точно не спасусь" - кажется так.

                

Гонений в Испании не было - напротив, насильственное насаждение религиозности при Франко. Результаты чего мы видим сейчас.
Хорошо, - примем найденную Вами статистику как верную. Тогда расклад такой - в католичество идут наиболее ревностные искатели Истины, во всякий деизм-оккультизм - все остальные, в православный храм - выходцы из России.
В любом случае, не верю я, что кто-то из испанцев задумается: "А почему я католик? Почему не православный?" Ну, может, один человек из сотни тысяч... Как ни крути, есть страны традиционно "католические", "православные", "буддистские" и проч., и основная масса верующих идёт по традиционному пути, вслед за своими предками.

                

anna_z, Вы писали:

> ... и основная масса верующих идёт по традиционному пути, вслед за своими предками

...потому что широки' врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; и потому что тесны' врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф. 7:13, 14)

                

Тарас, Вы писали:

> Неодухоборами и пр. - 21%

Это еще кто?

                

По ссылке дается подробное объяснение: http://religionstatistics.bravehost.com/statofrel1.htm

                

Бред полный.

The Doukhobors or Dukhobors are the sect more close at the actual belief of many persons about the
system reincarnation - karma, included it in the traditional Christian belief. The doukhobors are Christians of Russian origin
(= Orthodoxy) but including: rejection at the Church, reincarnation, iconoclastia, pacifism, human nature of Jesus, and they
put in doubt the Bible. The majority of neodoukhobors should take these new beliefs from the TV or mass media (and this
doesn´t speak very well of them); and for them, it is a good pseudo religion: Without the horrible hell for sinners, and the
karma, that is more permissive in certain sins, they can do all if they don´t disturb... and the hell is at 180 degrees of the
hedonists. For the neodoukhobors, I recommend to read some about the cryptomnesia (False Memory Syndrome); or to
know the fact that by 1100 reincarnated Hindu children interviewed, in the 99.7 % of the cases, their families knew
previously the family of the supposed kid's last life, and EVERY TIME WERE OF A CAST MORE HIGH... or when the
hypnologist ask to subjects in trance about their future, the patients answer the future that they wish, but not the real
future.

                

Проблемы с англицким? Sorrey.

Кто такие духоборы известно? Нет?

Я автора тут хоть и не защищаю - ибо он мог найти название и получше - но вполне понимаю. Неодухоборами автор тут видимо называет людей имеющих определенные религиозные убеждения о существовании Бога, Рая, Ада и проч., но отвергающими необходимость организованной религии, Церкви, спасения и проч.

                

Это твое прочтение. А я вот не уверен, прочтя оригинал, что он именно это имел в виду. Может, у него с инглезом проблемы?

                

Тарас, Вы писали:
> Неодухоборами и пр. - 21%

> А живя в этой стране я стал очень уважать истинно верующих протестантов. Из них к стати получаются гораздо большие ревнители Православия, чем из "урожденных" православных.

Поправка: из них получаются "ревнители". Что-что, а ревнительствовать и обличать южные баптисты умеют как никто. Дальше им достаточно только знак поменять.

                

Обскурант, Вы писали:

> Поправка: из них получаются "ревнители". Что-что, а ревнительствовать и обличать южные баптисты умеют как никто. Дальше им достаточно только знак поменять.

В этом однозначно есть много истины. И все же не все из "ковертов" южные баптисты. В процентном отношении сегодня большинство (особенно молодежи) приходит в Православие из Пятидесятников.

                

Так это один леший. Буханян стоит Христианской коалиции.

                

Обскурант, Вы писали:
> Так это один леший. Буханян стоит Христианской коалиции.

И то верно. У всех протестантов сейчас наблюдается серьезный богословских кризис.

                

Тарас, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > Так это один леший. Буханян стоит Христианской коалиции.
>
> И то верно. У всех протестантов сейчас наблюдается серьезный богословских кризис.

Да не то слово. Как приняли в 1912 или каком там году декларацию, что библию следует понимать буквально как написано - так с тех пор там и застряли. Очень похоже как у католиков в 19 веке - вероучение на уровне пародии на самих себя, примитивное как доска, сентиментальность вместо религиозного чувства и бытовые запреты вместо благочестия. Но католики смогли преодолеть это - когда их в угол зажали. А американские евангелики все еще тупят и еще тупее.

                

Французские радикалы, в первую очередь. Также культуркампфовцы и деятели Рисорджименто. В Испании - не знаю, как там было.

                

"Пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее." (Откр. 18:2, 3)

                

В России очень многих, пожалуй большинство, сегодня Баптисты могли бы назвать "рожденными заново христианами". Мне почему-то не кажется, что большинству выросших в атеистической среде людей Христианская вера прививалась с пеленок. Большинству не прививалась. И поэтому большинство из тех, кого вы видите в храмах сегодня есть люди, которые пришли туда совершенно сознательно.

По поводу того, какую кофессию избрать, мне очень понравилась как-то прочитанная статья Профессора А.И. Осипова. Прилагаю вам ссылку: http://orthodox.etel.ru/2000/24/osipov.htm