Уже просто поставив такой вопрос, я почему-то вызвал недоброе отношение ко мне со стороны модераторов одного из православных форумов. Между тем я не собирался и не собираюсь хулить православную веру или оскорблять чувства веруюющих. Я просто читал Ветхий Завет и вынес некоторые вопросы нравственного его содержания на обсуждение. Пытаясь не наступить на те же анафемные грабли, я откажусь даже от самых простых и очевидно вытекающих из первоисточника комментариев. Только цитата, вопрос и просьба ваших комментариев и контраргументов.

Итак. В книге Исход есть один примечательный эпизод. Когда евреи наконец получили добро от египетских властей на уход в землю обетованную, Господь Бог дает им предписание перед самым отходом как ни в чем не бывало наодалживать у египетских соседей всяких ценностей, сказав, что уходят не надолго, а самим завладеть вещами и уйти навсегда. Все было так и сделано, что по ВЗ ставится в очевидную заслугу Господу. "Господь же дал милость народу в глазах египтян: и они давали Ему, и ОБОБРАЛ Он египтян"(Исход 12:36)

Теперь вопрос: как называют того, кто ворует? А кто ворует, обманывая доверившегося?

                

Позвольте спросить Вас: какова цель этого вопроса?

                

Сверил указанную Вами строку с текстом Библии в русском (Синоидальный) и английском (King James Version) переводах. Очевидно, что в Ваше толкование данной строки вкралась некоторая неточность. Местоимения, то что с маленькой буквы относятся не к Господу Богу а к народу Израилеву:

"Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян."

"And the LORD gave the people favour in the sight of the Egyptians, so that they lent unto them such things as they required. And they spoiled the Egyptians."

Кстати, английский глагол "to lend" одним из своих значений имеет "уплата компенсации", как Вы считаете, имели бывшие рабы право на компенсацию "за причиненный моральный и материальных ущерб"? Господь не лицеприятен и справедлив, зря Вы пытаетесь здесь какой-то криминал найти.

                

Прошу прощения за некоторую неточность (случайную) в цитировании( я цитировал почти по памяти, в тексте только уточнил точность ссылки. Каюсь). Тем не менее я нигде не обвинял ветхозаветного Бога непосредственно в воровстве. Но все-таки оно прошло благодаря Его личной санкциии.

А насчет придуманного всеми вами оправдания могу сказать, что оно мне не очень понятно. Ведь меня не интересует справедливо ли то, что добро оказалось у евреев или нет. Вопрос именно в нравственной оценке самого этого перехода. Не могут чистые дела творится нечистыми способами. Обман доверившегося и воровство аморальны вообще и по природе, какие бы оправдания, логичные и справедливые, им не придумывались. Лозунг же: "Грабь награбленное!" еще никого до добра не доводил. Кроме того, само поминание компенсации за рабство снова попахивает двойными стандартами нравственнности. Ведь евреи, обосновавшись в завоеванном Ханаане, так же повсесместно утверждали институт рабства и так же принялись угнетать своих рабов.

                

Искандар, Вы писали:
> Тем не менее я нигде не обвинял ветхозаветного Бога непосредственно в воровстве. Но все-таки оно прошло благодаря Его личной санкциии.

Анахоретъ, кажется, уже очень детально пояснил, что акт передачи добра был добровольный с обеих сторон. Так какие еще претензии?

>Ведь евреи, обосновавшись в завоеванном Ханаане, так же повсесместно утверждали институт рабства и так же принялись угнетать своих рабов.

А вот это уже полная чушь. Наоборот, Господь заповедал евреям принимать у себя всякого чужеземца. "Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш." (Лев. 19:34)

                

Искандар, Вы писали:

> А насчет придуманного всеми вами оправдания могу сказать, что оно мне не очень понятно.

В этом и есть ошибка - в оправдании, ибо нет никаких оснований оправдывать, потому, что нет никаких оснований обвинять. Как говорится "nullum crimen, nulla poena sine lege" - никакого преступления, никакого наказания, если они не предусмотрены законом.

>Ведь меня не интересует справедливо ли то, что добро оказалось у евреев или нет. Вопрос именно в нравственной оценке самого этого перехода.

Закон и, в частности, заповедь "Не кради" были установлены позже и на момент "обирания" его не было, а, следовательно не было воровства. Что не запрещено, то разрешено - вот такой вот тезис, общепринятый. Скажите этот тезис безнравственный???

> Не могут чистые дела творится нечистыми способами.

И еще раз: nullum crimen, nulla poena sine lege - в этом и есть вся чистота способов.Что не запрещено законом, то чисто.

                

Валерий Шахов, Вы писали:

> Закон и, в частности, заповедь "Не кради" были установлены позже и на момент "обирания" его не было, а, следовательно не было воровства. Что не запрещено, то разрешено - вот такой вот тезис, общепринятый. Скажите этот тезис безнравственный???

Если Вы пошутили, то я сейчас окажусь в глуповатом положении. Если же воспринимать Ваши слова в прямом смысле, то, по-моему, они вполне нехристианские. Ведь если посмотреть заповеди далее, там еще и "не прелюбодействуй" есть, и "не убий" тоже. То есть их тоже что ли до Моисея исполнять было не обязательно?!

А что со словами апостола тогда делать будем (?):
"...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"(Римл.II, 14-15) .

> И еще раз: nullum crimen, nulla poena sine lege - в этом и есть вся чистота способов.Что не запрещено законом, то чисто.

А может сам Закон возник потому, что голос совести перестал доноситься через толщу страстей человека?

                

"Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление." (Рим. 5:20)

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею." (Рим. 7:7-11)

                

Незнание закона не освобождает от ответственности. Знание - весьма часто. (c)Адвокатская народная мудрость.

Но мудрость эта походу, мирская.

С тех кто знает закон - IMHO - спроса больше.

                

Да вообщем лучше всего все послание к Римлянам от начала и до конца перечитать в отношении Закона. А то я соблазнился на вырывание кусков, а от этого суть умалилась.

                

Согласен с Вами.Они взяли то,что честно заработали в эти долгие годы рабства и постоянного жестокого угнетения.

                

Речь идёт об исполнении обетования Аврааму (Быт.15:14).
Выражение "оберете египтян" (Исх.4:22) представляет перевод третьей формы от еврейского "нацал" (nazal), означающего буквально "брать что-либо силой, властью, в качестве добычи". Евреи будут брать у египтян вещи, как победители у побеждённых. Но мысль о возможности в интересующем нас случае насилия со стороны израильтян устраняется тем, что при описании того же самого события в Исх.12:36 стоит выражение "дали египтяне", в буквальном переводе с еврейского "подарили" (5-я форма от "шаал"). Глагол "шаал", употреблённый ещё раз в 1Цар.1:28 в расказе о том, что Анна, мать Самуила, отдала его на служение Богу, содержит указание на добровольный, а не вынужденный дар. Тот же самый вывод подтверждается выражением "И дам народу сему милость в глазах египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками" (Исх.4:21), и "Господь дал милость народу в глазах египтян, и они дали ему" (Исх.12:36). Сам Бог Своею силою расположил египтян к щедрости так же, как перед этим ожесточал сердце фараона.

                

Анахоретъ, Вы писали:
>Исх.12:36 стоит выражение "дали египтяне", в буквальном переводе с еврейского "подарили" (5-я форма от "шаал"). Глагол "шаал", употреблённый ещё раз в 1Цар.1:28 в расказе о том, что Анна, мать Самуила, отдала его на служение Богу, содержит указание на
> добровольный, а не вынужденный дар.

Без намека на политику.

Еще в текстах есть(известно Вам) употребление этой словоформы в том же значении?
А в другом?

                

Глагол "шаал", кстати, от него однокоренное шеол, ад, имеет довольно широкий спектр значений

значит "просить у кого-либо, будь то вещь (Исх.3,22) информация (Быт 32.17), или даже просить смерти другого ср Иов 31,30 или Иов 38,3. интересное употребление в псалме "на реках вавилонских" ( где евреев просят "воспеть от песен сионских"), и в псалме "просите мира Иерусалиму"
основное значение - это просить чего-либо в молитве, главное, помощи у Бога в плане направит свой разум:
1 Цар. 23,2 и 1 Цар 30,6 2 Цар 2.1 2 Цар 5.19 Иисус Навин 9,14 Исайя 30, 1-2
также как просьба к идолам Йез. 21, 21

но в hифиле (5 форме) всего два употребеления, как я поняла: здесь и в случае с прор Анной. Во всяком случае, так утверждает конкорданс.

                

Анна, Вы писали:
> > но в hифиле (5 форме) всего два употребеления, как я поняла: здесь и в случае с прор Анной. Во всяком случае, так утверждает конкорданс.

Анна, спасибо за Ваш труд, но простите дурака, потерял мысль. Значит ли это, что
"hифиле"(?????) в тектсах употребляется всего два раза
1. В случае с прор. Анной
2. в указаном месте Исхода.
Причем, значение 2-го выводится по анологии с 1-м?


Это при том, что в паралельном контексте значение совершенно другое? ( оттобрали а не получили в дар?)
Не коректнее ли было предположит тогда, что и Анна " вынуждено отдал" " у Анны Бог взял" ?????


Либо я все перепутал, либо пора впадать в ступор. Ничего себе, способ перевода. По оказиональному употреблению...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> "hифиле"(?????) в тектсах употребляется всего два раза
> 1. В случае с прор. Анной
> 2. в указаном месте Исхода.

так я поняла конкорданс, я поиска по всей ивритской Библии не делала.

> Причем, значение 2-го выводится по анологии с 1-м?

нет, т.к. существуют еще и общие закономерности перехода смысла от биньяна к биньяну.

например (аналогия очень приблизительная) :
давать- выдавать; сажать-высаживать
но в иврите это куда жестче.

* hифиль = 5 форма глагола
* биньян = "форма" глагола
(трудно объяснить, что это такое, но наше словообразование дает примерное, ну очень примерное представление об этом).

если хотитек узнать больше, то ищите здесь:
http://mozg.freeservers.com/
http://hamelamed.narod.ru/index0.htm
http://hamelamed.narod.ru/pravila.htm

там и грамматика есть. Вам должно понравится. Работает дико меделнно, имейте терпение.

                

Анна, Вы писали:
>
> нет, т.к. существуют еще и общие закономерности перехода смысла от биньяна к биньяну.
>

Понял, как ни странно.

По грамматике иврита...

Ээээ... бедным еврейским детишкам приходится все это учить???
Мне прелестей русской грамматики хватило, что бы возлюбить всем сердцем рыбалку в будние дни...
Хм, считал, что корни подхода изучения родного языка в советской школе восходят к класической римской гимназии... Мда... похоже - глубже.

Анна, а на иврите есть соответствие латинскому Dura Lex?

P.S Траблы у меня с постижением формализованых законов.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Анна, а на иврите есть соответствие латинскому Dura Lex?

1) лично я не в курсе

2) почти все "крылатые ивритские выражения" заимстовованы из Ветхого Завета, так что это вопрос все присутсвующим

3) не думаю, что могло бы иметь место, т.к. Тора (=закон, в значении закон Господень) и латинский Lex - совершенно разные вещи.
В законе ты должен поучаться день и ночь, это факт.

словом, поищите в 118 псалме...

                

Анна, Вы писали:
> 3) не думаю, что могло бы иметь место, т.к. Тора (=закон, в значении закон Господень) и латинский Lex - совершенно разные вещи.

Ясно, что НЕ идеинтичные. Просто не думаю что cовершенно разные
> В законе ты должен поучаться день и ночь, это факт.
>
Э-эх, мне ближе "Суббота для человека..."
Кстати, тут "Суббота" употреблена в значении закона?
Да? А какого - Lex(земной) или Тора (небесный)?

В общем так. Когда я пойму, что не знаю как любить - обрашусь к Закону. Дабы не нарушить, а исполнить его.



> словом, поищите в 118 псалме...
Спасибо.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Без намека на политику.

Я что-то пропустил? При чём здесь политика?

> Еще в текстах есть(известно Вам) употребление этой словоформы в том же значении?

Мне неизвестно, но я и не специалист. Можно попробовать спросить у ЖЖюзера iampolsk

> А в другом?

В другом значении, насколько я знаю, есть другие словоформы от "шаал", но и значения там другие ("просить, запрашивать"). Кстати, есть мнение, что и "шеол" образован от этого глагола.

                

Под замком. Спросите сами если не трудно

                

Ну прям всему учить надо...
http://www.narod.ru/guestbook/?owner=5102485 - Гостевая книга
iampolsk@yandex.ru или iampolsk@hotmail.com - Почтовый адрес
Вся информация открытая.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Ну прям всему учить надо...
> http://www.narod.ru/guestbook/?owner=5102485 - Гостевая книга
> iampolsk@yandex.ru или iampolsk@hotmail.com - Почтовый адрес
> Вся информация открытая.

iampolsk2004@yahoo.co.uk

                

Анахоретъ, Вы писали:
>
> Я что-то пропустил? При чём здесь политика?

Я перестраховался.
>

Просто одно событие описывается очень по разному. Причем, во втором случае, интерпритация выглядит притянутой за уши.

Значение слова в любой его форме - всегда результат некоторого "усреднения" его остальных употреблений.
Если приведенная Вами форма в двух случаях означает "получили в подарок" а в двух других "забрали силой" или там, "получили в наследство", "поимели компенсацию" или еще что-то, то это словоформа обозначает только довольно нейтральное "приобрели" безо всякого деления объема понятия. Даже если соотношение не такое равновесное - семантический ореол очень слаб, и не может быть использован как аргумент в толковании.

Впрочем, все это только предположения. Возможно, специалистам известны тысячи случаев употреблений этой словоформы. И ее семантика четкая и недвусмыслнная.
Хм. Попробую спросит Анну

                

не обещаю отвеить быстро, т.к. у меня все словари погребены под кипой книг (перестановка книжных полок). но у меня есть CD ROM ( правда а я его еще не освоила- но вот и подвод будет) - так я попробую.

                

Вор - это тот, кто берет чужое. А разве есть в этом мире что-либо, что не принадлежит его Творцу? Дальше сами сможете продолжить мысль?

                

Интересно, а что касается массовой резни коренного ханаанского населения уточнение будет тоже такое? Бог дал, Бог взял?

Если Бог Всеблагой, то Он должен прежде всего быть нашим образцом нравственного поведения. Иначе каждый может, прям как те ветхозаветные евреи, оправдать свое воровство и грабеж, мол нам Бог разрешил.

                

Диакон Андрей Кураев "Тайна Израиля"
http://www.kuraev.ru/izrael.html

Здесь всё доступно. Мне когда-то очень помогло.

                

По ссылке - спасибо!
С Кураевым по данному вопросу - Единомыслие.

Тарас! Не поленись, прочти. Мне важно твое мнение о написаном. Можно - почтой.

Valerius, если слышишь - к тебе аналогичная просьба.

                

Почту отправил. Сообщи, если не получил.

                

Здравствуй, Александр!

Статью Кураева перечитал с удовольствием. Ну что я могу сказать? Я вроде еще не был уличен в несогласии с о. Андреем. Хорошая статья. Царский путь. А почему именно мое мнение интересно?

Как сам?

Храни тебя Господь!

Тарас

Это был текст письма

                

Тарас!
Говорил уже, ищу не спора - Единомыслия.
Ты мог заметить изъян там, где я его бы пропустил.
В силу наших различий .

Собственно, такая взаимная верификация - и есть единственная достойная цель любого общения. В том числе и тут, на форуме.

Мы все несовершенны. Но различие опыта, образования, характера и т.д - может и должно приводить не к мешанине - а к настройке оптимального параллакса обзора. Что даст в норме объемную картинку.

Тем более, если участники декларируют один и тот же базис в семантических построениях - Православие.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Тарас!
> Говорил уже, ищу не спора - Единомыслия.

Не спорю!

Более того, мне всегда казалось, что этот форум как-то неразравно связан, или даже базируется на этом принципе - единомыслие, которое может не всегда и очевидно, но тем не менее всегда подразумеваеться. "Много членов, а тело одно".

                

Да. Не стану загружать форум своими наблюдениями по теме.Лучше попытаюсь применить некоторые выводы( в том числе и полученные здесь) - в другом месте.
Плохо, что мне порой проще получается найти единомыслие с людьми декларируюшими свой не слишком тривиальные вероисповедания, чем с называющими себя Православными.
Наверное так - Православие - все же постоянное движение.
Тут ценно уже само желание двигаться. Почему-то есть уверенность, что "благочестивые язычники" каким-то немыслимым для меня образом будут спасены Всеблагим Человеколюбцем.
IMHO - надежда на спасение плохо сочетается только с гордыней.
-Алиса, тут надо очень быстро бежать, что бы просто оставаться на месте (с)Кэролл

                

C праздником!
>надо очень быстро бежать, что бы просто оставаться на месте
Да, это очень верно сказано.
Спаси Господи

                

Не Вы первый такой. Если хотите нормального разговора, для начала успокойтесь и смените тон. Вы пришли к нам в гости, извольте вести себя уважительно и соблюдать правила форума(http://pravbeseda.org/rule.html), которые обязывают всех участников форума уважительно относиться к православной вере. Если Вы действительно хотите что-то узнать, сформулируйте грамотно вопрос (один, а не все скопом!) и задайте, мы попробуем Вам помочь. Если ссылаетесь на Библию, давайте точные ссылки на обсуждаемый текст. Пока не получите удовлетворяющий Вас ответ, не переходите к следующему вопросу. Тогда будет толк из нашей беседы. Если у Вас иные цели, лучше уйдите сразу.

                

Извините ради Бога, если кого обидел. Я вовсе не имею целью проявлять неуважение к православной вере. Просто оказывается, что чтобы больше ее уважать, нужно меньше читать ее Священное Писание.
Вы говорите, что я перескакиваю на следующий вопрос, не получив ответа на предыдущий. Так ведь другие участники считают, что я получил более чем исчерпывающий ответ, состоящий в том, что Бог может не только обирать Свои собственные творения, но подстрекать одни творения обманывать другие. Не знаю, как Вас, но меня такое толкование Бога никак не может устроить.
Насчет точных ссылок, то к приведенной цитате я по-моему ее привел. Что касается всех остальным проявлениям еврейской агрессии, санкционированной и поощряемой Иеговой, подробным описанием которой исполнено Пятикнижие с Навином и книги царств, то и эти ссылки могу привести. Однако послушаюсь Вашего совета. Дождусь более вразумительного ответа на упоминаемое в Исходе поощрение Иеговой такого гнусного обмана, не влезающего ни в какие понятия нравственности и справедливости.

                

> Извините ради Бога, если кого обидел. Я вовсе не имею целью проявлять неуважение к православной вере. Просто оказывается, что чтобы больше ее уважать, нужно меньше читать ее Священное Писание.

Ну и что это, если не выпад в адрес Православия? А только что извинялись. Раз уж спрашиваете, то исходите из того, что чего-то можете не знать или не понимать. Если этого нет, если вопрос строится просто на чувстве протеста без желания узнать что-то новое, то не стоит и начинать.

> Вы говорите, что я перескакиваю на следующий вопрос, не получив ответа на предыдущий. Так ведь другие участники считают, что я получил более чем исчерпывающий ответ, состоящий в том, что Бог может не только обирать Свои собственные творения, но подстрекать одни творения обманывать другие. Не знаю, как Вас, но меня такое толкование Бога никак не может устроить.

Если Вас ответ не устраивает, то продолжайте тему, спокойно объясните почему не устраивает.

> Насчет точных ссылок, то к приведенной цитате я по-моему ее привел. Что касается всех остальным проявлениям еврейской агрессии, санкционированной и поощряемой Иеговой, подробным описанием которой исполнено Пятикнижие с Навином и книги царств, то и эти ссылки могу привести. Однако послушаюсь Вашего совета. Дождусь более вразумительного ответа на упоминаемое в Исходе поощрение Иеговой такого гнусного обмана, не влезающего ни в какие понятия нравственности и справедливости.

Последнее предупреждение: еще раз употребите оскорбительные фразы типа: "агрессии, санкционированной и поощряемой Иеговой", "поощрение Иеговой такого гнусного обмана", и мы будем лишены удовольствия общаться с Вами далее. Вернитесь к моему ответу ("Уточнение") и попробуйте грамотно и без оскорбительных выпадов сформулировать, что Вам непонятно.

Если Вам не ясны мои требования по поведению на форуме, обратитесь ко мне по эл.почте, поговорим подробнее.

                

Искандар, давайте все же посмотрим на то, зачем Богу понадобилось прибегать к таким "гнусным несправедливостям". Ведь когда Он открыто явил Себя людям, то никто не мог сказать, что Он был "обманщиком" или "жестоким подстрекателем". Вы готовы спокойно вместе с нами взглянуть на Ветхий завет через призму Нового? Готовы подумать, что такое жизнь, свобода, грех, смерть и спасение в христианском понимании этих слов?

Можно пока ответить только "да" или "нет", ибо вы уже от модератора предупреждение получили, и я боюсь, у нас может надолго пропасть возможность с вами пообщаться. Боже упаси.

                

Искандар, Вы писали:
>мол нам Бог разрешил.

А где он им разрешил?

                

Спасибо, модератору
Снято еще одно противоречие. Не то, чтоб оно меня мучало...
Но без него - лучше.
И Искандеру - спасибо за вопрос.
P.S Не приравниваю Зорастризм к Ницше. Кстати, Бон и Ясса Чингиза - это Ваше?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Спасибо, модератору
> Снято еще одно противоречие. Не то, чтоб оно меня мучало...
> Но без него - лучше.
> И Искандеру - спасибо за вопрос.
> P.S Не приравниваю Зорастризм к Ницше. Кстати, Бон и Ясса Чингиза - это Ваше?

Противоречие снято - теперь будете со спокойной совестью воровать? (Не обижайтесь, на личности я не перехожу)

А что касается данных товарищей, то могу сказать, что я знаю пророка Заратуштру и его Гаты, а остальные уж как-нибудь без меня. Включая Ницше, который такой же зороастриец, как я бушмен.

                

Искандар, Вы писали:
> Включая Ницше, который такой же зороастриец, как я бушмен.

Ну, бушменов много и среди тех кто себя православными называет...
Я совсем не силен в религиоведении. Потом уже вспомнил - Бон, это IMHO, ветвь Митраизма

Но моя мал-мала семантик. Тарас прав. Противоречие не в текстах - оно всегда в головах. Эту прописную истину почему-то мало кто понимает. Если Вам это кажется спорным или чересчур аллегоричным - готов обосновать свою точку зрения. Но это - долго. Не я придумал -
1. НЕ стоит читать Ветхий Завет без Нового.
2.НЕ стоит читать то и другое будучи вне Церкви.

Вырвав кусок из живого организма - что ж удивляться, что кровища хлешет и кости торчат.

                

Павлов Александр, Вы писали:
>
>
> ***Ну, бушменов много и среди тех кто себя православными называет...
> Я совсем не силен в религиоведении. Потом уже вспомнил - Бон, это IMHO, ветвь Митраизма ***

Мои приветствия тезке.
Интересно бы посмотреть на православного бушмена...
Бонцев с большой натяжкой можно назвать митраистами, а митраизм - религия персидского круга, вобравшая много зороастрийских элементов. Условно ее можно сравнить с христианством по отношению к иудаизму - митраизм - это переферийный зороастризм. Типологическое сходство с митраизмом у бона на лицо, но это лицо имеет слишком выраженный тибетский вид, лишь слабо озаренный персидским духом.
Нравственный закон монголов, утвержденный Чингисханом, - Яса также далека от зороастризма., хотя на верования монголов и тюрков различные иранские религии всегда оказывали сильное влияние. Во всяком случае Яса - кодекс агрессивного народа, какими были и евреи, провозглашает мерзость обмана и воровства не только в среде своих, но и по отношению к врагам, чего не скажешь об иудейском законе.
>
>*** Но моя мал-мала семантик. Тарас прав. Противоречие не в текстах - оно всегда в головах. Эту прописную истину почему-то мало кто понимает.***

Хорошо бы люди вообще не имели ума, правда? Ничего б не пытались осмыслить. Так проще жить. И Ветхому Завету ничего б не вредило. А потом нет у меня никаких противоречий. Я прекрасно осознаю отличие христианской нравственности(вполне достойной уважения) от нравственности полудиких семитских кочевников, лозунгом которых было "истребляй все дышащее". Другое дело, непонятно, как Писания последних, сомнительные с моральной точки зрения, остаются священными у первых. Но это естественно не моя проблема, а ваша, а решать ее вы предпочитаете постаринке: замалчивая неприятные моменты или давая невразумительные отговорки, не вылезающие за рамки "Ничего-то ты не понимаешь"

*** Не я придумал -
> 1. НЕ стоит читать Ветхий Завет без Нового.***

Новый Завет я тоже изучал. Но как он может объяснить конкретно этот отрывок, непонятно.

> ***2.НЕ стоит читать то и другое будучи вне Церкви.***

Более того, не стоит читать то и другое и будучи внутри Церкви. Неслучайно, что все христианские церкви, кроме новоявленных протестантов, всегда ограничивали доступ к Священному Писанию мирян и даже прямо запрещали его, чтобы не дай Бог не стали задавать неудобные вопросы. Я предлагаю запретить свободное хождение Библии. Продавать перевод только после комиссионного освидетельствования на идеологическую лояльность, приверженность генеральной линии толкования и отсутствию намерений по осмыслению читаемого Священного Текста.
>
> ***Вырвав кусок из живого организма - что ж удивляться, что кровища хлешет и кости торчат.***

Библия - боготкровенное писание. Поэтому по идее каждая ее часть должна быть одинаково пропитана Божьим Духом и как капля океана, любая его часть должна содержать все свойства Божьего откровения. Хоть как прикрывай неприятный кусок, не пытаясь его выдрать, благообразной одеждой Нового Завета, его сомнительная мораль никуда не денется.

Мое почтение!

                

Искандар, повторяйте за мной: мои конечности совершенно расслаблены, дыхание спокойно, мои веки наливаються тяжестью...



Спокойствие есть видимо то, к чему вы стремитесь? Ну что ж, не вы один. Все мы, собственно, люди. На мой вопрос вот вы так и не ответили. Но это не значит, что я от вас отвязался. Меня ведь очень интересует, почему человек так неспокоен в своих высказываниях.

Вы писали:

> Хорошо бы люди вообще не имели ума, правда? Ничего б не пытались осмыслить. Так проще жить.

Нет. Ибо Господь заповедал: "Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Матф.10:16) Т.е. ум надо иметь, но смотреть на вещи надо проще.

>И Ветхому Завету ничего б не вредило.

Что (кто) может повредить Ветхому завету, если он дан от Бога?

>А потом нет у меня никаких противоречий. Я прекрасно осознаю отличие христианской нравственности(вполне достойной уважения) от нравственности полудиких семитских кочевников, лозунгом которых было "истребляй все дышащее".

Ну вот видите, а далее у вас начинаеться противоречие (непонимание):

>Другое дело, непонятно, как Писания последних, сомнительные с моральной точки зрения, остаются священными у первых.

И вы его снимаете отказом от того, чтобы с этим спокойно разобраться:

>Но это естественно не моя проблема, а ваша...

И далее вы высказываете ваше первое подвернувшееся под руку негативное объяснение:

>...а решать ее вы предпочитаете постаринке: замалчивая неприятные моменты или давая невразумительные отговорки, не вылезающие за рамки "Ничего-то ты не понимаешь"

Видите? Хотя никто ничего не замалчивал, а спокойно предложил объяснить вам смысл написанного.

>Новый Завет я тоже изучал. Но как он может объяснить конкретно этот отрывок, непонятно.

Потомучто просто изучать не достаточно. Это духовный закон. Надо попробовать. Если кто-то изучает долгое время разные кулинарные книги, но никогда не пробует готовить, то его поварское мастерство от этого не повыситься. А некоторым просто не дано готовить, читай не читай. И к стати, если они не умеют готовить, они же профессиональных шеф-поваров за это не будут считать полными идиотами.

>Неслучайно, что все христианские церкви, кроме новоявленных протестантов, всегда ограничивали доступ к Священному Писанию мирян и даже прямо запрещали его, чтобы не дай Бог не стали задавать неудобные вопросы.

Тут наверное уместно привести пару примеров в подтверждение сказанного. Правда? Где это вы прочитали, или кто вам сказал, что Церковь "ограничивает доступ" к Священному Писанию? Наоборот, Священное Писание - это первое, что Церковь всегда переводила на язык народов, среди которых вела проповедь. Знаете для чего? Открыть вам большой секрет? Для того, чтобы эти народы могли читать Священное Писание на их родном языке.

>Я предлагаю запретить свободное хождение Библии.

"Ох уж эта книга, столь ненавистная она последователям Заратуштры!"



>Продавать перевод только после комиссионного освидетельствования на идеологическую лояльность, приверженность генеральной линии толкования и отсутствию намерений по осмыслению читаемого Священного Текста.

Что за перевод? Просветите.

>Библия - боготкровенное писание. Поэтому по идее каждая ее часть должна быть одинаково пропитана Божьим Духом и как капля океана, любая его часть должна содержать все свойства Божьего откровения. Хоть как прикрывай неприятный кусок, не пытаясь его выдрать, благообразной одеждой Нового Завета, его сомнительная мораль никуда не денется.

Так если вы призадумаетесь о внутренностях своего кишечника, то как ни прикрывай его кожей, запах находящихся там переваренных пищевых продуктов от этого никуда не денеться. Тем не менее, попробуйте ничего не есть хотя бы дня три.

                

Благодарю Вас за новое для меня физиологическое толкование Священного Писания.

"Перевод" - ну как же, история Библии - история переводов. Септуагинта, Вульгата. Элохим "боги" - Бог, Яхве - "Господь", Азазель - "отпущение(козла)". Повезло было славянам, перевели им Евангелие Кирилл и Мефодий. А вот РПЦ упрямилась с переводом на современный русский аж до 19 века.

Ничего я не имею против этой книги книг. Просто для вас же выгоднее, чтоб ее не читали.

                

Искандар, Вы писали:

>Просто для вас же выгоднее, чтоб ее не читали.

Эх, я бы вам привел цитаты многих святых, Отцов Церкви по поводу того, насколько необходимо постоянно читать Священное Писание. Да ведь для вас святые люди пока неавторитеты ведь.

Жизнь ведь есть жизнь. "Ваши", "наши"- то тут причем? Все люди. Все под Богом ходим. Только все ли идем к Нему?

                

Искандар, Вы писали:
>> Мои приветствия тезке.

Аналогично.

> Интересно бы посмотреть на православного бушмена...
Пруд пруди. Не так дано и сюда заходили.

> Бонцев с большой натяжкой ..........
>...... чего не скажешь об иудейском законе.


По всему отрывку. Я собствнно, только об архетипе Договора.
Митра-Ясса-(что у Зоарастрийцев?)-Завет
Как на Ваш взгляд, есть соотнесение Договора с Законом?

>
> Хорошо бы люди вообще не имели ума, правда? Ничего б не пытались осмыслить.

Моя задача не осмыслить:
О-сознать, о-сознание как процесс изменения ума.
Со-знание - как состяние личности.
Если без изысков - добиться покаяния.

> ..... каждая ее часть должна .....

Не обязательно. Контекстные связи выходят за пределы Св.Писания - в Св. Предание. Это кстати, банально. То, что они идут еще дальше - менее очевидно.
А сам этот пласт культуры - более мощен, чем все остальные известные мне.

Спаси Вас Бог

                

В зороастризме нет такого понятия - "завет", "договор" Каждый человек мотивирован на пути к добру может быть только внутренне. У каждого есть своя "вера" - даэна - дословно "видение". И только от этого видения зависит его успех на пути к Богу. Зороастризм - религия свободного выбора - "вара" - этот корень, кстати, родственен русскому "вера"

                

Искандар, Вы писали:
>Каждый человек мотивирован на пути к добру может быть только внутренне. У каждого есть своя "вера" - даэна - дословно "видение".

Типа кантовского "морального закона внутри меня"???
Есть какой-то независимый источник этого закона?

Личное видение - есть только продукт адаптации к среде или его источник вне человека и вне мира?

>Зороастризм - религия свободного выбора ...
Мне тоже дано выбирать - постоянно.

>"вара" - этот корень, кстати, родственен русскому "вера"
Хм. могу ужасно ошибаться., но тут у фонемы очень сильная позиция. Плохо представляю фонетический переход при таких условиях.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Искандар, Вы писали:
> >***Каждый человек мотивирован на пути к добру может быть только внутренне. У каждого есть своя "вера" - даэна - дословно "видение".
>
> Типа кантовского "морального закона внутри меня"???
> Есть какой-то независимый источник этого закона?
>
> Личное видение - есть только продукт адаптации к среде или его источник вне человека и вне мира?***

Внутренне человек принадлежит всегда к Ахура Мазде(Богу) и добру. Даэна - это именно внутренняя адаптация к среде. Верно сформированная или неверно, она позволяет человеку сделать выбор("веру") - идти к Аше(Правде) или ко Друдж(Лжи)
>
> >***Зороастризм - религия свободного выбора ...
> Мне тоже дано выбирать - постоянно.***

На здоровье
>
> >***"вара" - этот корень, кстати, родственен русскому "вера"
> Хм. могу ужасно ошибаться., но тут у фонемы очень сильная позиция. Плохо представляю фонетический переход при таких условиях.***

Причем тут сильная/слабая позиция в русском языке. В славянских языках Е в слове "вера" возводится через Ять к долгому Е индоевропейскому. Индоевропейское Е в арийских языках дало А(Как и О)

                

Как всегда могу быть ужасно не прав НО
Искандар, почему у Вас такой знакомы почерк?

                

Искандар, Вы писали:
> А потом нет у меня никаких противоречий.

Тогда зачем же Вы сюда пришли? Ввести в смущение и украсть для зороастризма какую-нибудь неокрепшую в вере христианскую душу? Так вроде как выступаете против греха воровства, нет? Или Вы считаете что воровство материального имущества гораздо большее зло чем вызываемое Вами здесь смущение и попытка воровства у Бога душ человеческих? Спаси Господи.

                

Владимир, добрый день!

Да какое там воровство. Человек пришел от безысходности, а вы его вором называете. Разве не видно, что у него душа кричит?

                

Искандар, Вы писали:

> Противоречие снято - теперь будете со спокойной совестью воровать? (Не обижайтесь, на личности я не перехожу)

На форуме противоречие снято. Но у вас в голове оно по-моему осталось. Я не прав? (Мягко переходя на личности)

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Вор - это тот, кто берет чужое. А разве есть в этом мире что-либо, что не принадлежит его Творцу? Дальше сами сможете продолжить мысль?

Более того. Искандар!! А почему у Вас вопрос про "обобрали", когда дальше имеется нечто горааааздо покруче? Дальше - захватнические войны с насилием такого рода, что "обобрали" покажется детской шалостью...
Если уж предъявлять иск Богу, то надо начинать с самых главных обвинений, а не с такой мелочи.
Дерзайте! Если будете делать это _честно_ и без дураков - то уверен, что ни Модератор, ни сам Бог банить Вас не будут, а будут столь же честно и серьезно отвечать.