Тебе - спасибо! Во-первых, за то, что ты есть, во вторых, за то, что ты - здесь. Даже если сейчас я обращаюсь только к православному христианину.
Дорогой друг!
Подскажи мне, темному, чем объяснить идентичность духовных практик у "продвинутых", в разных духовных традициях?
цитата - Достигнув наивысшей ступени духовной эволюции, возможной в человеческом теле, Шива трансформировал своё физическое тело в состояние "бессмертного золотого света". (В даосизме такое достижение называется "алмазным телом", в тибетском буддизме - "радужным телом", у коренных мистиков Африки — "телом света", в эзотерическом христианстве — "телом славы". Подобную трансформацию физического тела Дон Хуан Матус называл "сжиганием огнём изнутри".)
далее -
как ты относишься к тем, кто достиг святости в отличных от православия духовных традициях? (в каждой традиции они есть, например, в ваджраяне, это Наропа, Миларепа, Марпа и др.). Думаешь ли ты, что, так как они не во Христе, им уготован ад и т.п.? Что ждет их последователей? Тоже самое?)

                

hisky, Вы писали:
> Тебе - спасибо! Во-первых, за то, что ты есть, во вторых, за то, что ты - здесь. Даже если сейчас я обращаюсь только к православному христианину.
> Дорогой друг!

Спасибо за уважительное отношение.
Кто здесь достиг тех высот в духовной практике о которых ты осведомляешься? Увы, наверное ты разочаруешься, ведь аудитория тут слишком простая, чтобы удовлетворить твой пытливый ум.
Вот уже более года, как мне удаётся здесь присутствовать и никаких изотериков или духовных лётчиков мне не встречалось. Проблемы всё житейские решаем, подсказываем друг другу. А "золотой свет" нам ещё не видим пока. Простите, если кто усмотрел во моём ответе то, что я берусь за всех отвечать.

> далее -
> как ты относишься к тем, кто достиг святости в отличных от православия духовных традициях? (в каждой традиции они есть, например, в ваджраяне, это Наропа, Миларепа, Марпа и др.). Думаешь ли ты, что, так как они не во Христе, им уготован ад и т.п.? Что ждет их последователей? Тоже самое?)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Давай оттолкнёмся от первой Заповеди, заповеди единобожия. Какому Богу служили те названные тобою святые? Явно не Иисусу Христу. Хотя пожалуй тем божествам, что явились позже Его, или раньше Его. А Он всегда был, рождён прежде творения мира, так мы веруем. "Веруем во единого......" Не читал ранее?

Голосованием и большинством не решить, святой ли человек или нет, правда? Как много святых инославных ты назвал. Надо же, как осведомлён ты?

Думаешь ли ты, что, так как они не во Христе, им уготован ад и т.п.?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
"Богу всё возможно", одно дело суд человеческий - другое дело Божий. Надо лучше знать личности тех людей, которых ты назвал.

Что ждет их последователей? Тоже самое?)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Последователей святости ждёт ... воздаяние уже здесь в земной жизни. Разве нет? Не блажен ли был святой Симеон Верхотурский, а святой Иоанн Тобольский, а преподобный Далмат? Сколько святынь вокруг тебя, hisky, а ты всё через границы глядишь. А святая Екатерина, сорок витий за пояс заткнувшая и мученический венец приянвшая как истинная невеста Христова? Именем её град твой именуется. Читаешь и не разумеешь разве?

                

Мне вспомнилась вот эта статья: http://www.fomacenter.ru/materials/?cat=41&nid=61

                

Спасибо за ссылочку.
Думаю, что действительно путь Серафима (Роуза) прекрасный пример не только Промысла, но и вообще мысли о том, что истина всегда одна и если ты хочешь ее найти, ты ее найдешь. Стучите и откроется вам. Просите и дано будет вам.

                

Прочитав ветку. Со-беседники, мы опять про это самое?
Не решим мы тут, IMHO.
Не знаю как, но как-то в голове устаканилось. Нет тут (в вопросе спасения) противоречия.
Оно как всегда только у нас в головах.

P.S IMHO, Бес удумал лжеучения и привел лжепророков. Но Господь и эту хитрую выдумку обратит во Благо.

                

1. Свт. Феофана Затворника спросили, спасутся ли католики или протестанты. Он ответил, что не знает, спасутся ли природные католики и протестанты, но знает, что если он перейдет к католикам или протестантам, то погибнет. (К сожалению, не могу дать точной ссылки, но факт достоверный).

2. Преп. Силуан Афонский без комментариев описывает беседу с пустынником, рассказавшем о том, как после слезных продолжительных молитв о погибающем мире ему явился Господь и сказал, что помилует всех. На вопрос о том, чего же ради совершаются подвиги и аскеза, Господь сказал, что подвижники и праведники будут его друзьями, остальных он только помилует. (См. архим. Софроний Сахаров. «Старец Силуан».)

3. В синаксарие Постной Триоди, в Неделю мясопустную читаем: (перевожу со славянского, если кого не удовлетворит, обратитесь к подлиннику) … «Знают божественные отцы, что за усопших совершаемая память, скажу – милостыня и служение, великую тем самым подают ослабу и пользу [усопшим]. И по отдельности и сообща это совершать заповедают [отцы] Церкви, восприняв сие от святых апостолов, как было сказано. Так говорит и Дионисий Ареопагит, что приносит это пользу поминаемым душам. Свидетельствуют об этом и многие другие. Из повествования о святом Макарии [Великом] знаем, как он вопрошал сухой череп, [языческого жреца],попавшийся ему на пути, имеют ли во аде они некоторое утешение, тот отвечал, что они «имеют большое облегчение, когда ты за усопших молишься, отче». [Макарий Великий много молился за усопших], желая знать, есть ли от этого некая польза усопшим.»

4. Дальше в тексте синаксария написано следующее: «Но и Григорий Беседовник, молитвою царя Траяна спасе, слышав от Бога, никогдаже ему о нечестивем молитися.»
Этот поразительный случай подробнее так описан в греческом синаксарии: Свт.Григорий [Двоеслов, если не ошибаюсь], молился Богу о спасении души жестокого гонителя христиан императора Траяна. Господь в видении явился ему и сказал, что за его молитвы Он помилует Траяна, но чтобы больше он так не молился. [Можно понимать это так, что так молиться Отцу не может персть, но только Тот, Кто Своею Кровью искупил человеческий род.]
Дальше в славянском синаксарии тоже интересно: «Ей убо, и богомерзкаго Феофила Феодора царица святыми мужами и исповедники от мучений исхити и спасе, якоже повествовася».

5. Преп. Силуан Афонский говорит, что может найтись такая душа, которая скажет в ответ на помилование ее Богом: «А я не хочу!». Он же свидетельствует о том, что не все души спасаются. (Речь не шла о Страшном Суде в том отрывке). О плачевной участи душ, лишенных общения с Богом (что собственно и есть ад) много сказано в Священном Писании и у свв. Отцов. Равно как и о безграничной любви Божией к людям и Его милосердии.

Так что, приходим к тому же, что было сказано уже многими: Бог властен вершить спасение человеческого рода так, как Он Сам хочет. В то же время, человеческая свобода очень велика, вплоть до отвержения спасения души. Христос хочет всех сделать причастниками Своего Божества, своей победы над адом и смертью, но не все хотят ответить на Его любовь. И явно эта тема не вмещается в рамки данной дискуссии.
Так же нужно различать богословский аспект проблемы, который подробно рассмотрен многими великими учителями Церкви и вопрос личного устроения, как говорит преп. Силуан, нужно «держать свой ум во аде и не отчаиваться». Праведники молятся: «Все спасутся, а я один погибну». И это не просто слова.
Что же касается идентичности плодов христианства и других религиозных практик… Христиане знают сами из опыта и св. отцы Церкви подтверждают, что идентичности нет. Есть подлинный Свет и подделки под Него, хотя это покажется кому-то обидным.
Христос говорит: «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы…» Ин.3,19.

                

hisky, Вы писали:
> Дорогой друг!
> Подскажи мне, темному, чем объяснить идентичность духовных практик у "продвинутых", в разных духовных традициях?
ИМХО правильней говорить о внешней идентичности результатов различных духовных практик. Ибо вряд ли "умное делание" с помощью Иисусовой молитвы идентично медитации на создание безмыслия, хотя внешним результатом в обоих случаях может быть достижение безмыслия (т.е. отключение рационального ума). Но идентичность результатов именно только внешняя. Об этом хорошо написал Ладыженский в "Мистической трилогии" (первая книга - "Свехсознание").
> как ты относишься к тем, кто достиг святости в отличных от православия духовных традициях? (в каждой традиции они есть, например, в ваджраяне, это Наропа, Миларепа, Марпа и др.). Думаешь ли ты, что, так как они не во Христе, им уготован ад и т.п.? Что ждет их последователей? Тоже самое?)
По сему поводу мне нравится высказывание одного православного старца: "Я знаю, что православные спасутся. Спасутся ли неправославные - не знаю". Для меня этого достаточно. Надо ли искать другие пути, если известен правильный? Э-эх, если б еще стать по-настоящему православным!
С Богом!
Николай.

                

hisky, Вы писали:
> далее -
> как ты относишься к тем, кто достиг святости в отличных от православия духовных традициях? (в каждой традиции они есть, например, в ваджраяне, это Наропа, Миларепа, Марпа и др.). Думаешь ли ты, что, так как они не во Христе, им уготован ад и т.п.? Что ждет их последователей? Тоже самое?)

Никак не отношусь, т.к. никого из них не видел. В добавок, надо определиться со значением термина святость. Ад никто не уготовляет, как и рай, потому что это определяется внутренним состоянием души после смерти. В этом смысле "Царство Небесное внутрь вас есть". Если душа не приняла благодати, и не воскресла, то говорить о рае невозможно. Благодать, конечно, подается в Церкви. Но поскольку я не практиковал никаких других традиций, то не берусь утверждать об их благодатности или безблагодатности. Кажется, некоторые Отцы признавали, что и среди язычников действовал св. Дух.

                

"Подскажи мне, темному, чем объяснить идентичность духовных практик у "продвинутых", в разных духовных традициях?"

Во-первых, Вы сами практиковали эти пррактики в различных традициях, или просто прочитали об этом? Во-вторых, не надо судить по внешним проявлением (т.к. демонические проявления бывает невозможно отличить от божественных, как видно на примере Исхода), а судить надо по плодам. «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.» И потом, как ясно из Евангелий и Посланий, божественность Христа открывает Бог. Так вот спросите этих мистиков других традиций, признают ли они Христа Богом? Если скажут да, то закономерно спросить, почему они не переходят в христианство. Если нет, то можно сделать соответствующие выводы о характере их мистицизма. Сатану называют обезъяной Бога.
В-третих, известно, что некоторые, достигшие совершенства и творившие чудеса затем падали, т.ч. эти внешние проявления ничего не значат.

                

1.Я пояснил, что темный я и, конечно же, такого уровня практики не делал. Только видел людей, которые видели людей, которые видели людей, которые делали это
2. Вы цитируете:
«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.»
и у меня большие сомнения в том, что этот плод вкушает большинство паствы, приходящей в православный храм.
3. "спросите этих мистиков других традиций, признают ли они Христа Богом?" я не знаком очень знаком с теми, кого Вы называете мистиками. Известно мне лишь то, что в ведической традиции Христос считается сыном Бога. Известно и то, что Будда дает свое благословение и христианам, и благословение Будды остается, если даже после принятия прибежища в Будде человек переходит на путь христианина. Здесь буддизм (даже если в нем нет личности Бога) соответствует тому, что Бог есть любовь, чего не скажешь о православной церкви, догматы которой граничат с мусульманским "все, что правильно - в коране, все, что не в коране - не правильно". Я понимаю, что многое делается для того, чтобы защитить себя, чтобы сохранить организацию. Печально, что церковь из тела Христова превратилась в социальный институт.
4. "Почему они не переходят в христианство?" Опять же не знаю, раз не общался. Но в моем ограниченном уме возникает такой ответ: в христианстве, в отличие от многих других традиций, которые иногда называют не религиями веры, а религиями опыта, дается цель "будь таким, не греши» и тп., но не дается методов, как таким быть. постись и кайся. Все. но не всем это помогает. в других традициях существуют конкретные методы, подходящие разным людям, с разным уровнем осознанности. В христианстве, конечно же, (так как природа человека одинакова) существует эзотерический уровень с практиками, очень похожими на те, которые имеются в других традициях (на уровне энергии там работают с энергетическим центрами, положениями тела, дыханием и т.д. - с целью изменить сознание, чтобы вживую чувствовать Бога). К сожалению, традиция исихазма в православии очень ослаблена и сохранилась лишь в некоторых монастырях («благодаря», опять же, церкви)
5. "В-третих, известно, что некоторые, достигшие совершенства и творившие чудеса затем падали" Не согласен. Падали те, кто, действуя не правильно, развил вместо благости, сострадания и мудрости свое эго. Чудеса – далеко не критерий совершенства и духовности. Это так – шутки 
Спасибо!

                

> «Плод же духа: любовь, радость, мир...» и у меня большие сомнения в том, что этот плод вкушает большинство паствы, приходящей в православный храм.

Может быть, Вы правы в этом. Но это минус не Православию, а нам, православным (наша лень). Слышал такое выражение: "вкус Царства Божия". Если внимательно, непредвзято почитать творения наших святых, то можно почувствовать дух христианства, тогда многое становится ясно. Например, "Аввы Дорофея душеполезные поучения" или писания прп. Силуана Афонского, многое можно посоветовать.
Есть еще один момент: грехи христиан часто бывают на поверхности, а святость прячет себя.

                

hisky, Вы писали:
> 1.Я пояснил, что темный я и, конечно же, такого уровня практики не делал.
Тогда почему же говрите об идентичности христианской и других практик?

> 2. Вы цитируете:
> «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.»
> и у меня большие сомнения в том, что этот плод вкушает большинство паствы, приходящей в православный храм.
Надо знать, а не сомневаться. А иначе слова не имеют никакой ценности.

> 3. "спросите этих мистиков других традиций, признают ли они Христа Богом?" я не знаком очень знаком с теми, кого Вы называете мистиками. Известно мне лишь то, что в ведической традиции Христос считается сыном Бога. Известно и то, что Будда дает свое благословение и христианам, и благословение Будды остается, если даже после принятия прибежища в Будде человек переходит на путь христианина.
Здесь буддизм (даже если в нем нет личности Бога) соответствует тому, что Бог есть любовь, чего не скажешь о православной церкви, догматы которой граничат с мусульманским "все, что правильно - в коране, все, что не в коране - не правильно". Я понимаю, что многое делается для того, чтобы защитить себя, чтобы сохранить организацию. Печально, что церковь из тела Христова превратилась в социальный институт.
Не знаю, откуда Вы взяли это. Вот цитата из одной статьи: " Религиозный синкретизм в его современной форме считает, что все религии в равной мере обладают истиной, тем самым современный синкретизм опускает фундаментальные расхождения религий или предлагает сложные объяснения, обосновывая их. С другой стороны, древние учителя-христиане в своей оценке были честнее, что на деле оказывается проще, естественнее и органичнее. Не смешивая религии в одно, как это делают в наше время, древние понимали, что мудрость имеет протяженность в веках. Они видели предвозвестия, отблески и пророчества о Христе не только среди еврейского народа, но и среди других народов, живших до Него, сочинения мудрецов дохристианской эпохи для них были уготовлением к пришествию Христа, апогеем откровения."

> 4. "Почему они не переходят в христианство?" Опять же не знаю, раз не общался. Но в моем ограниченном уме возникает такой ответ: в христианстве, в отличие от многих других традиций, которые иногда называют не религиями веры, а религиями опыта, дается цель "будь таким, не греши» и тп., но не дается методов, как таким быть. постись и кайся.

Я так понимаю, Вы уже долгое время исповедуетесь и каетесь, но не видите совершенно никаких плодов?

>Все. но не всем это помогает. в других традициях существуют конкретные методы, подходящие разным людям, с разным уровнем осознанности.

А что, трезвения, самонаблюдения и борьбы с механичностью Вам мало?

> 5. "В-третих, известно, что некоторые, достигшие совершенства и творившие чудеса затем падали" Не согласен.

Это не мои лова, а одного из св. отцов. Сейчас не помню его имени. Почитайте, "Отечник"

                

Вы, кажется много читали (знаете) о Христианстве. Но знать о Христианстве мало. Надо им жить. И только тогда придут знания. Иначе, можно изучить все Писание, всех Отцов Церкви, все священные тексты, но так и не понять, почему Всевышний Бог решил воплотиться, родиться от Девы и распяться за человека.

                

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоанн 14:6-15)

                

Дорогой!
Вопрос не вполне корректно поставлен.
Христианство не занимается упражнениями духовного совершенствования, как таковыми.
Христианство, даже не занимается приобретением нравственных ценностей. И не достижение состояния статического.
Человек создан по Образу Творца, верит христианин. Т. е. одноприродным и многоличностным. Закон, начало и цель жизни христианина любовь - Бог. Бог - Личности (Троица) и человек - личности (человечество) любят друг друга. Вот и вся практика. Вот это, и цель, и путь.
А о том, кто "попадет" в ад, дорогой, надо сказать следующее: Ад - это тьма внешняя, внешняя от Бога. Бог - любовь. У кого есть любовь, кто стремиться к ней, тот с Богом, а у кого нет, кто его и ближнего не любил, тот вне Бога.
Друг! А Ты, почему вопросы такие задаешь? Если у Тебя интерес подлинный, можем побеседовать индивидуально, при помощи электронной почты.
С почтением,
Павел

                

Павел, дело в том, что я живу в православной среде. Настоящий православный человек, по моему ощущению, светел. Однако, очень странно, что при этом, взгляд православной церкви - однозначен (если я правильно понимаю) - ежели ты не во Христе, будешь гореть в аду. Однако, и ты говоришь об этом, если у кого есть любовь, кто стремиться к ней, тот с Богом. А этот подход присутствует во многих "инаких" традициях. Поэтому, может быть, и святыми (как бы их не называли в других местах (просветленный, реализованный мастер и т.п.) становятся не столько зависимо от пути, по которому
они идут, сколько по тому, кем они становятся. Здесь еще интересен (такому приземленному человеку, как я) вопрос эффективности. Разные традиции приводят к одному результату, какая для кого лучше? Может быть не стоит всем прописывать православие или тантру или что-то ведическое, может каждому надо выбирать шапку по своему размеру?

                

hisky, Вы писали:
> (если я правильно понимаю) - ежели ты не во Христе, будешь гореть в аду.
А я всегда думала, что кто будет гореть в аду, не нам решать. И вообще вопрос по поводу того что будет, это не вопрос православного христианина. Православные живут не прошлым, не будущим, они живут настоящим. Если нет православного храма рядом, то судить Господь будет по несколько другой шкале... нежели тех, кто уже воцерковлен, поэтому так как пути Господни неисповедимы говорить о том, кто будет гореть в аду, а кто не будет просто нельзя, это не верно, не корректно если хотите.
Я это вообще воспринимаю как некую форму осуждения.

                

>очень странно, что при этом, взгляд православной церкви - однозначен (если я правильно понимаю) - ежели ты не во Христе, будешь гореть в аду. Однако, и ты говоришь об этом, если у кого есть любовь, кто стремиться к ней, тот с Богом. А этот подход присутствует во многих "инаких" традициях. Поэтому, может быть, и святыми (как бы их не называли в других местах (просветленный, реализованный мастер и т.п.) становятся не столько зависимо от пути, по которому они идут, сколько по тому, кем они становятся.

- Прости, дорогой друг, предлагаю представить ситуацию следующим образом:
1. Господь Бог и Создатель всяческой твари - Один, и нет других.
2. Поэтому человек справедливо ищет спасения в Боге Сущем и Истинном, а не у рукотворных божков или в ложных "истинах" своего ума.
3. Поэтому Господь Бог основал Церковь для спасения людей.
4. Поэтому Церковь открывает людям путь ко спасению.
5. Церковь истинная лишь та, которая создана Господом Богом, т.е. Та, в которой от начала правильно прославляют Его имя.
6. Поэтому все, кто находятся вне православной Церкви спасения не имеют, т.к. Церковь именно для того Господом Богом и основана, чтобы указать верный и истинный путь ко спасению среди множества обманчивых идей ослепленного человеческого ума, как бы они не были похожи на православное исповедание Господа Бога.
7. Таким образом, и еще раз, православие - это единственно верный путь ко спасению в Боге.
8. Поэтому истинная любовь возможна только в лоне православной Церкви, глава которой - Господь наш Иисус Христос, сообщивший нам о двух непременных и самодостаточных условиях истинной любви - любовь к Богу, и любовь к ближнему.
9. Поэтому истинной любви не может быть у того, если он кого-то любит, а другого - не любит. Ведь, если кто-то говорит, что любит ближнего, а Бога православного не знает, а потому собственно и любить Его не может по "объективным" причинам, то условия об истинной любви - не выполнены.
10. Учение православной Церкви, глава которой есть Иисус Христос, единосущный Сын Бога Отца Вседержителя, Создателя всей твари и всего сущего из не сущего, состоит в том, что спасаются не тем обстоятельством, кем человек стал перед смертью, а каким путем он шел ко спасению, какой целью руководствовался. Потому что не буквой закона нас судить будут, но верой во Христа суда - избежим.
11. Поэтому никто не спасется, если не примет крещение в православной Церкви (чего бы там другие конфессии, околохристианские или нехристианские, не умствовали о себе).
12. Для душ умерших людей, но не принявших крещение в православной Церкви, возможно, что есть два пути для спасения. Законнический, через суд по естественному закону (от совести), и заступнический (молитвенным предстоянием всех святых). Но главного и безусловного варианта спасения - по благодати веры во Христа, когда как бы без суда списываются абсолюно все грехи - они лишены. Поэтому спасение их более умозрительно, чем реально. К нашему большому сожалению.

                

Присоединяясь к недоумениям собеседников хотелось бы добавить по поводу 12-го пункта:

> 12. Для душ умерших людей, но не принявших крещение в православной Церкви, возможно, что есть два пути для спасения. Законнический, через суд по естественному закону (от совести), и заступнический (молитвенным предстоянием всех святых).

Вот с этого момента хотелось бы подробностей. Что значит "заступнический путь спасения"? Неужто собор святых милосерднее Бога и более, чем Он, желает спасения грешнику?

                

>Вот с этого момента хотелось бы подробностей. Что значит "заступнический путь спасения"? Неужто собор святых милосерднее Бога и более, чем Он, желает спасения грешнику?

- Нет, Александр, подробности того света мне не ведомы... Поэтому я поставил в свое сообщение слово "возможно".
Но рассуждаю доставшимся мне малым и скудным умом о спасении у Бога некрещенных и инославных душ, потому что есть большой повод по семейным, так сказать, обстоятельствам:

1) Молиться о спасении ближнего - крещен он или не крещен, умер уже или не умер еще - это самое первое дело. Не сомневаюсь, что и ты с этим согласен. Но чью или какую молитву Господь слышит, как бы так выразиться, - лучше? Видимо, может быть, возможно ту, которая исходит из уст личности, не имеющей обиды или вражды к себе подобным. Это, кажется, видно и из слов Спасителя: "И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших." (Мк.11:25-26).
Но когда мы просим у кого-то пощады своему ближнему, то как бы становимся на его (ближнего нашего) место, как иногда люди загораживают собой виновного, чтобы ответить вместо него. Как бы принимают огонь на себя. И тогда уже, думаю, может быть, и Богом принимается во внимание не то, что тот виновный на кого-то еще там имеет "зуб", и прощать не собирается даже, а то, имеет ли "зуб" на кого-то этот самый теперешний его защитник.
Прославления же в святых у Бога, думаю, могут сподобиться только люди/души - уже прощенные Богом, и таким образом, их молитва всегда как бы чище и весомее, чем, например, моя;

2) Когда ребенок чего-нибудь натворит, то родитель порой прекрасно зная, кто и как "виноват", все-равно просит "виновного" сказать вслух о своей вине. Зачем ему это, ведь, казалось бы, и ребенок умом знает, и родитель тоже умом знает? Все знают, но этого как-то недостаточно. Надо именно - сказать. Зачем, почему?
Потому, думаю, что наше - пусть и немощное - слово, когда оно произносится вслух, имеет некоторое подобие творческого акта, подобное исхождению Слова Бога. Это как творение наше, которым мы в самых ничтожных степенях еще уподобляемся Богу и отличаемся от прочей бессловесной твари. И хоть и немощно слово наше, но если вылетело, то оно тоже навечно, и неразрушимо, и имеет, надеюсь и верю, высокую цену у Бога. Может быть, и исповедь от нас требуется по этой самой прикровенной причине, что дети должны сотворить перед Отцом и с помощью Отца - творческий акт покаяния. Как бы вслед за сердечными чувствами родить наше - родное и вечноживое у Бога - слово нашего покаяния.

3) Исходя из всего этого, думаю далее, что не Господь Бог менее милосерден по сравнению со Святыми, просиявшими в Его очах, а нам, как воздух нужно молитвенное заступничество всех Святых, всех Ангелов, всех сил бесплотных, всей твари Небесной, и конечно, - Самой Богородицы, Пресвятой Девы Марии. Заступническое предстояние перед Богом всех уже прощенных Им за еще живущих в этом мире, и еще только предстоящих чину окончательного прощения.
Да ведь, и не может же родитель сказать сам себе вместо ребенка, потупленно и молча стоящего рядом: "Папа, прости меня, это я кнопки тебе под попу положила.." Нет. Но мать или сестра-заступница могут сделать вместо нее то, чего она не смогла сделать из-за своей греховности - размягчить сердце отца, и получить отпущение ее греха и полное прощение.

Вот это я и подразумевал под словом "заступнический" путь спасения. Для этого, надеюсь, кто-то из живых должен молитвенно стенать в небеса об усопшем, а если никого православного у усопшего здесь не осталось, или никто не догадается просить именно о нем заступничества у нашей православной Церкви о его спасении, то и этого гипотетически-мизерного шанса спасения некрещенная в православии душа - полностью лишается. Т.к. если никто не просит, то и отвечать - не на что, и - некому...
Да и сынами Божиими назовутся лишь те, кто православно испеведует имя Христа, а не весь мир. "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои." (Ин.17:9)

Так думаю.
Не суди строго. Я готов отречься от этих слов, если будет найдена ересь.

                

> 1) Молиться о спасении ближнего - крещен он или не крещен, умер уже или не умер еще - это самое первое дело. Не сомневаюсь, что и ты с этим согласен. Но чью или какую молитву Господь слышит, как бы так выразиться, - лучше? Видимо, может быть, возможно ту, которая исходит из уст личности, не имеющей обиды или вражды к себе подобным. Это, кажется, видно и из слов Спасителя: "И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших." (Мк.11:25-26).

Обратите внимание, здесь говорится именно об отношениях «человек – Бог». Без посредников. Бог слышит нас всегда, Он знает о всех наших желаниях прежде чем мы станем о чем-то Его просить. Не так ли?

> Но когда мы просим у кого-то пощады своему ближнему, то как бы становимся на его (ближнего нашего) место, как иногда люди загораживают собой виновного, чтобы ответить вместо него. Как бы принимают огонь на себя. И тогда уже, думаю, может быть, и Богом принимается во внимание не то, что тот виновный на кого-то еще там имеет "зуб", и прощать не собирается даже, а то, имеет ли "зуб" на кого-то этот самый теперешний его защитник.

Неужели Вы не чувствуете лукавства в этом Вашем рассуждении?! Это же типичный католический подход: Бог – судья, человек – подсудимый, своих «заслуг» не хватает, значит надо воспользоваться «сверхдолжными заслугами» святых. Это не Православие.

> 2) Когда ребенок чего-нибудь натворит, то родитель порой прекрасно зная, кто и как "виноват", все-равно просит "виновного" сказать вслух о своей вине. Зачем ему это, ведь, казалось бы, и ребенок умом знает, и родитель тоже умом знает? Все знают, но этого как-то недостаточно. Надо именно - сказать. Зачем, почему?

Очень хороший пример. Мне часто приходится наказывать своих детей. И даже когда их непослушание выглядит комичным, я усилием воли делаю строгое лицо и говорю с ними серьезно. Вовсе не потому, что мне это доставляет удовольствие. Мне не нужны их слезы и признания ими своих ошибок, но это необходимо самим детям. То же самое и с молитвой – полная аналогия. Наш Небесный Отец всегда знает о всех наших проблемах и готов нам помочь, молитвы нужны не Ему, а нам самим, чтобы как малым детям осознать свою неправоту. И молитвы наши за ближних необходимы именно нам самим.

> Потому, думаю, что наше - пусть и немощное - слово, когда оно произносится вслух, имеет некоторое подобие творческого акта, подобное исхождению Слова Бога. Это как творение наше, которым мы в самых ничтожных степенях еще уподобляемся Богу и отличаемся от прочей бессловесной твари. И хоть и немощно слово наше, но если вылетело, то оно тоже навечно, и неразрушимо, и имеет, надеюсь и верю, высокую цену у Бога. Может быть, и исповедь от нас требуется по этой самой прикровенной причине, что дети должны сотворить перед Отцом и с помощью Отца - творческий акт покаяния. Как бы вслед за сердечными чувствами родить наше - родное и вечноживое у Бога - слово нашего покаяния.

Простите, прочитал несколько раз, но мысль не понял.

> 3) Исходя из всего этого, думаю далее, что не Господь Бог менее милосерден по сравнению со Святыми, просиявшими в Его очах, а нам, как воздух нужно молитвенное заступничество всех Святых, всех Ангелов, всех сил бесплотных, всей твари Небесной, и конечно, - Самой Богородицы, Пресвятой Девы Марии. Заступническое предстояние перед Богом всех уже прощенных Им за еще живущих в этом мире, и еще только предстоящих чину окончательного прощения.

Моим детям не нужно заступничество тети Шуры, я всегда готов простить их шалости. Не думаю, что я милосерднее Бога. Но мы действительно нуждаемся в молитвах святым и в молитвах друг о друге, эти молитвы нужны нам самим, ибо мы единый церковный организм и не можем не молиться друг о друге. Это так же естественно, как молиться о самом себе.

> Да ведь, и не может же родитель сказать сам себе вместо ребенка, потупленно и молча стоящего рядом: "Папа, прости меня, это я кнопки тебе под попу положила.." Нет. Но мать или сестра-заступница могут сделать вместо нее то, чего она не смогла сделать из-за своей греховности - размягчить сердце отца, и получить отпущение ее греха и полное прощение.

Если отец не способен простить раскаявшегося ребенка – он плохой отец. Для меня собственное раскаяние моего сына много дороже заступничества мамы или бабушки.

> Вот это я и подразумевал под словом "заступнический" путь спасения. Для этого, надеюсь, кто-то из живых должен молитвенно стенать в небеса об усопшем, а если никого православного у усопшего здесь не осталось, или никто не догадается просить именно о нем заступничества у нашей православной Церкви о его спасении, то и этого гипотетически-мизерного шанса спасения некрещенная в православии душа - полностью лишается. Т.к. если никто не просит, то и отвечать - не на что, и - некому...

К сожалению, Вы отстаиваете католическое юридическое богословие. Да, на начальном этапе юридизм может быть полезным, оказывает правильное воздействие: страх наказания может удержать от проступков. Но надо отличать педагогические моменты от реального положения вещей, иначе не миновать католических богословских казематов со сверхдолжными заслугами и чистилищем. Никакого «заступнического пути» нет. Смерть запечатлевает состояние человеческого духа. Царство Божие внутри нас.

                

>Бог слышит нас всегда, Он знает о всех наших желаниях прежде чем мы станем о чем-то Его просить. Не так ли?

- А "так ли", Александр?... Прости за шутку, и если серьезно, то и знать - знает, и слышать - если можно так образно сказать - наверное, слышит, но прощает ли, т.е. есть ли утвердительный ответ?...
Я не хочу утверждать слова "заступнический путь спасения", они у меня как образная форма и некая надежда на спасение некрещенных и инославных. Но вообще заступление - есть, и им спасаются.
Смотри сам: ...и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса. И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои." (Лк.5:19-20).
Подобных заступлений и просьб за человека, когда излечиваемый даже и не знает, чего ему хотеть, и Кто перед ним стоит, в Евангелии - полно.
Например, и взрослые люди, приносившие к Нему своих, неведающих ни о спасении, и ни о чем другом, младенцев-детей, и слепец, излеченный Иисусом не в один раз, а за два "присеста" (тот, что видел людей как деревья, Мк.8:24), и мертвый сын, и беснующийся сын, и дочь, и слуга, о котором просили через третьи руки, и теща, и мертвая дочь, и Лазарь и много-много еще кого. Может быть, что именно о таких самоотверженных и по-детски наивных "заступниках", подобно приносящим ко Господу совсем неразумных младенцев, Господь и сказал: "не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." (Лк.18:16)
А рассмотрим, что говорится в чинах наших служб. Сколько там молитвенных обращений, и прямых сравнений, подобно "двери покаяния", как говорится о Святой Богородице. Если бы не Ты предстояла за нас, могли ли бы мы получить прощения?... Почти так говорят Св.Отцы составители покаянных и просительных молитвенных обращений в наших службах. "Нескверная, неблазная..."... Или, к примеру, Богородичен 6-го часа "Яко не имамы дерзновения..." и пр., и пр. Столько же обращений и вообще ко всем святым (например, тропари в конце чина вечерни времени поста).

>Неужели Вы не чувствуете лукавства в этом Вашем рассуждении?! Это же типичный католический подход: Бог – судья, человек – подсудимый, своих «заслуг» не хватает, значит надо воспользоваться «сверхдолжными заслугами» святых. Это не Православие.

- То, что это не православие - лишь слова. Твое как бы ощущение. И пока без доказательств. Заметна и похвальна твоя давняя ревность об очищении православия от схоластики, но я хочу твоего внимания. Смотри спокойно, - я нигде, ни разу не сказал ни о судье, ни о подсудимом, как утверждение, что это только так и есть, и ни разу не сказал о "заслугах", которых якобы не хватает, и мол, из-за этого надо обращаться за помощью, как бы одалживать святости, к Святым угодникам.
Прошу быть объективным и рассматривать реальные слова, а не то, что кажется за ними стоит.
Со своей стороны могу прояснить тебе то, что я имел в виду в предыдущем сообщении - это суетливая житейщина, немощь перед помыслами, рассеяностью, апатией, бесчувствием, хладностью, осуждением и самомнением, и пр. гадость, мешающая обрести ту молитву, по которой нас будет "слышать", а значит, и прощать Отец наш Небесный (см. Мк.11:25-26).

>Наш Небесный Отец всегда знает о всех наших проблемах и готов нам помочь, молитвы нужны не Ему, а нам самим, чтобы как малым детям осознать свою неправоту. И молитвы наши за ближних необходимы именно нам самим.

- Это не расходится с моими мыслями о вере. Согласен, и не подвергал сомнению.
Только вот замечу, что ближние наши - это те, кто нуждается в нас... (см. Лк.10:29) Остальные чуть дальше отстоят. Поэтому молитвы наши нужны не только нам самим, но и некоторым окружающим нас. И иногда им они нужны, так же как нам - много. А когда "закончится" помощь им по нашим "двум динариям", то еще добавить.
Может быть здесь есть юридизм?... Но это, только если рассуждать поверхностно и неглубоко, т.е. - юридически.
Мне же ближе такая суть, что через таких немощных ближних нас учат быть постоянными и сильными в помощи им, и быть усердными без лени. Давать щедро, широкой мерой.
Прости, это я заметил как бы для себя, чтобы приоритеты в помощи легче потом было увидеть, чтобы силы зря не израсходовать там, где можно было и обождать. Ревность по разуму нужна.

>Простите, прочитал несколько раз, но мысль не понял.

-Здесь я предполагаю, что наше слово от сердца, в том числе заступническое, нужно более, чем ума мысль.

>Если отец не способен простить раскаявшегося ребенка – он плохой отец. Для меня собственное раскаяние моего сына много дороже заступничества мамы или бабушки.

- Я там говорил о ситуации, когда ребенок стоит потупившись и - молча. Если нет слов раскаяния, нет и беседы. Об этом говорил. Там так и написано.

>К сожалению, Вы отстаиваете католическое юридическое богословие.

- И не думаю утверждать, что избавлен или застрахован от ошибочных мнений, но здесь - прости, Александр - ты не привел доказательств и четких (главное - реальных) примеров моего юридизма.

Еще раз, - прости.

                

Андрей, я заранее прошу прощения за возможные резкие высказывания. Это получается не со зла, а только потому, что я имею мало времени и потому стараюсь изложить мысль максимально сжато. По этой же причине опускаю замечания о том, что я не претендую на выражение полноты церковного учения, я всего лишь излагаю свое понимание. Это как бы по умолчанию.

> >Бог слышит нас всегда, Он знает о всех наших желаниях прежде чем мы станем о чем-то Его просить. Не так ли?
>
> - А "так ли", Александр?... Прости за шутку, и если серьезно, то и знать - знает, и слышать - если можно так образно сказать - наверное, слышит, но прощает ли, т.е. есть ли утвердительный ответ?...

Если я слышу просьбу о прощении от своего ребенка, я с радостью прощаю его. Также и добрый Врач не оставит без помощи больного, просящего о ней. И только Судья останется непреклонным и вынесет справедливый приговор, требующий возмещения, обязательной компенсации за проступки. Ваше "но прощает ли" - юридизм в чистом виде.

> Смотри сам: ...и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса. И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои." (Лк.5:19-20).
> Подобных заступлений и просьб за человека, когда излечиваемый даже и не знает, чего ему хотеть, и Кто перед ним стоит, в Евангелии - полно.

Кажется, в Евангелии нет ни одного примера, когда бы просили за человека, который сам мог бы придти ко Христу. Мне непонятно, каким образом это доказывает Вашу мысль, что обращение к Богу через посредников может быть эффективнее личного обращения. Подчеркиваю, когда это личное обращение возможно.

> А рассмотрим, что говорится в чинах наших служб. Сколько там молитвенных обращений, и прямых сравнений, подобно "двери покаяния", как говорится о Святой Богородице. Если бы не Ты предстояла за нас, могли ли бы мы получить прощения?... Почти так говорят Св.Отцы составители покаянных и просительных молитвенных обращений в наших службах. "Нескверная, неблазная..."... Или, к примеру, Богородичен 6-го часа "Яко не имамы дерзновения..." и пр., и пр. Столько же обращений и вообще ко всем святым (например, тропари в конце чина вечерни времени поста).

Ну да, защитники схоластического богословия и юридизма тоже немало могут найти "доказательств" в нашем богослужении и в самом Евангелии. Противники юридизма - тоже. О чем это говорит? В Евангелии, в святоотеческих трудах, в богослужении полно педагогических текстов. Если я ребенку говорю: "не тронь розетку, там очень горячо" - это педагогика, иначе не объяснишь. Так и с новоначальными христианами, им легче всего понять юридические отношения "преступления - наказания", поэтому эта юридическая педагогика используется и в нашем богослужении. Но если мы начинаем богословствовать, отталкиваясь от этой педагогики, то можем очень далеко зайти...

> >Неужели Вы не чувствуете лукавства в этом Вашем рассуждении?! Это же типичный католический подход: Бог – судья, человек – подсудимый, своих «заслуг» не хватает, значит надо воспользоваться «сверхдолжными заслугами» святых. Это не Православие.
>
> - То, что это не православие - лишь слова. Твое как бы ощущение. И пока без доказательств. Заметна и похвальна твоя давняя ревность об очищении православия от схоластики, но я хочу твоего внимания. Смотри спокойно, - я нигде, ни разу не сказал ни о судье, ни о подсудимом, как утверждение, что это только так и есть, и ни разу не сказал о "заслугах", которых якобы не хватает, и мол, из-за этого надо обращаться за помощью, как бы одалживать святости, к Святым угодникам.

По другому я не могу интерпретировать Ваши слова:

> Но когда мы просим у кого-то пощады своему ближнему, то как бы становимся на его (ближнего нашего) место, как иногда люди загораживают собой виновного, чтобы ответить вместо него. Как бы принимают огонь на себя. И тогда уже, думаю, может быть, и Богом принимается во внимание не то, что тот виновный на кого-то еще там имеет "зуб", и прощать не собирается даже, а то, имеет ли "зуб" на кого-то этот самый теперешний его защитник.

> Со своей стороны могу прояснить тебе то, что я имел в виду в предыдущем сообщении - это суетливая житейщина, немощь перед помыслами, рассеяностью, апатией, бесчувствием, хладностью, осуждением и самомнением, и пр. гадость, мешающая обрести ту молитву, по которой нас будет "слышать", а значит, и прощать Отец наш Небесный (см. Мк.11:25-26).

Выходит, человек, погрязший в этом состоянии и не собирающийся даже бороться с ним ("имеет "зуб", и прощать не собирается даже" - Ваши слова), может заменить необходимость духовной работы над собой обращением к заступникам? Но ведь молитва ко святым также должна быть искренней, иначе какая это молитва? А если можем искренне молиться ко святому, почему не можем обратиться и к Самому Творцу? Всему этому я нахожу только одно объяснение: юридизм. Если Бог представляется строгим Судьей, обязанным наказать грешника, то сама мысль об обращении к Нему должна страшить, приходится искать заступников. И само по себе это не есть плохо, если не пытаться богословствовать, отталкиваясь от этого.

> -Здесь я предполагаю, что наше слово от сердца, в том числе заступническое, нужно более, чем ума мысль.

Не понимаю, зачем это противопоставлять. Душа молитвы - внимание, внимательная молитва не останется без плода. Сердечная молитва это лишь более высокая ступенька.

> >Если отец не способен простить раскаявшегося ребенка – он плохой отец. Для меня собственное раскаяние моего сына много дороже заступничества мамы или бабушки.
>
> - Я там говорил о ситуации, когда ребенок стоит потупившись и - молча. Если нет слов раскаяния, нет и беседы. Об этом говорил. Там так и написано.

В том и весь вопрос. Раскаяние нужно мне или ребенку? Если мне, то в какой-то степени я могу быть удовлетворен раскаянием мамы или бабушки вместо ребенка. А если ребенку, и он не желает раскаиваться, то смысла в покаянии всех родственников вокруг за проступок ребенка просто нет.

                

>Андрей, я заранее прошу прощения за возможные резкие высказывания. Это получается не со зла, а только потому, что я имею мало времени и потому стараюсь изложить мысль максимально сжато. По этой же причине опускаю замечания о том, что я не претендую на выражение полноты церковного учения, я всего лишь излагаю свое понимание. Это как бы по умолчанию.

-Бог простит, Александр, и ты меня прости за прошедшее, и в будущем знай, что очень не хочу ссор и распрей, но лишь мира. И тоже менее всего хотел бы на что-то претендовать, кроме правильного исповедания веры и спасения.


> Бог слышит нас всегда… Ваше "но прощает ли" - юридизм в чистом виде…

-Прости, дорогой брат, ты говоришь, что Бог нас - слышит. Если слышит, значит, имеет - уши? Если имеет уши, значит Он не дух?… И что еще юридического можно сочинить из одного слова "слышит"?… Ты меня понимаешь?…
Посмотри, что у "меня" есть и некое образное объяснение словам "прощает ли", это - "т.е. есть ли утвердительный ответ"?

>По другому я не могу интерпретировать Ваши слова.

- Прости много раз, но юридизм должен доказываться, а не ощущаться. Иначе, это более похоже на самогипноз. И кажется, что в данный момент юридизм проистекает не из моих слов, а из одного из способов их трактования. Прошу тебя выбрать и показать мне ту словесную образность, которая тебе близка к пониманию, чтобы я мог донести свою мысль без "потерь". Прости еще раз.


>Кажется, в Евангелии нет ни одного примера, когда бы просили за человека, который сам мог бы придти ко Христу

- Прости, чтобы пояснить себя, буду говорить от твоих слов.
который сам мог бы придти ко Христу. - Точно так. Никто не может придти ко Христу, если его не направит к Нему Сам Господь Отец. Отец приводит к Сыну, чтобы через Сына был познан и Отец. Приводит через людей, что-то знающих о Сыне. Потому и спасутся тысячи душ вокруг одной, но стяжавшей Духа Святаго, Бога.
Кажется, в Евангелии нет ни одного примера - Думаю, Евангелие всем своим содержанием говорит, что никто сам к Сыну не приходит. Но всех кто-то приводит. Просят и ходатайствуют. Да и как может кто-то захотеть того, чего не знает?

> Мне непонятно, каким образом это доказывает Вашу мысль, что обращение к Богу через посредников может быть эффективнее личного обращения.

- Не эффективнее, а смиреннее, Александр. Есть, мне кажется, большая разница.
Прости, но, видимо, сам термин "посредники" может сбивать с толку, произносящего это слово, т.к. "посредники" в этом мире бывают разными. Корыстными и бескорыстными.

>В Евангелии, в святоотеческих трудах, в богослужении полно педагогических текстов. Если я ребенку говорю: "не тронь розетку, там очень горячо" - это педагогика, иначе не объяснишь. Так и с новоначальными христианами, им легче всего понять юридические отношения "преступления - наказания", поэтому эта юридическая педагогика используется и в нашем богослужении. Но если мы начинаем богословствовать, отталкиваясь от этой педагогики, то можем очень далеко зайти...

-Прости, здесь мы, конечно, несколько удаляемся от нашей темы, но если учитывать, что богословие начинается от дня крещения и растет по мере исполнения заповедей Божиих, а не после надевания крестика на шею, то у каждого и свое богословие - по мере веры, т.е. по мере исполнения заповедей, т.е. по мере познания Отца через познание Сына. И никто не может сказать хуже или лучше, или зайти дальше или ближе, чем он есть в силу своего духовного возраста во Христе.
Словом, кто, что видит зарытым между слов или под бумагой, тот тем как бы и болен. Прости.

> Выходит, человек, погрязший в этом состоянии и не собирающийся даже бороться с ним ("имеет "зуб", и прощать не собирается даже" - Ваши слова), может заменить необходимость духовной работы над собой обращением к заступникам? Но ведь молитва ко святым также должна быть искренней, иначе какая это молитва? А если можем искренне молиться ко святому, почему не можем обратиться и к Самому Творцу? Всему этому я нахожу только одно объяснение: юридизм. Если Бог представляется строгим Судьей, обязанным наказать грешника, то сама мысль об обращении к Нему должна страшить, приходится искать заступников. И само по себе это не есть плохо, если не пытаться богословствовать, отталкиваясь от этого.

-Кому представляется?… Кого страшит?… Сам Саша задал вопросы, сам нашел им объяснения, сам и на них ответил… Ладно. Хорошо. Но, на мой взгляд, намного душеполезнее для меня и для моего собеседника было бы - не делать выводы, и не богословствовать, отталкиваясь - от себя. Прости много раз.

> В том и весь вопрос. Раскаяние нужно мне или ребенку? Если мне, то в какой-то степени я могу быть удовлетворен раскаянием мамы или бабушки вместо ребенка. А если ребенку, и он не желает раскаиваться, то смысла в покаянии всех родственников вокруг за проступок ребенка просто нет.

- Мне ближе и понятнее не раскаяние и покаяние за проступок ребенка, а просьба о милости к ребенку (хоть он и не просит прощения), что уже само по себе есть - милость.

Прости, но, кажется, ты совсем не так понимаешь меня, как я пытаюсь донести, и в свою очередь я перестаю понимать тебя.
О чем мы говорили?… О чем сомнения?… О том, что нужно ли нам обращаться за помощью о спасении ко Святым?… О том, что правильно ли это - желать лучше быть самому отлученным от Церкви, лишь бы взамен этого кто-то с помощью Бога Отца пришел ко Христу Сыну?… О том, что участь умерших может изменяться в лучшую сторону от наших молитв и дел в их память в течении 40 дней после смерти, или до тех пор пока не настало время Всеобщего Страшного Суда?… Прости, но как мне видится, обо всем этом утвердительно говорит большая часть Предания нашей Церкви, выражаемое через Писание, богослужебные тексты, чинопоследование служб, житийную литературу. Прости, но честное слово, у меня нет ни возможности, ни достаточной памяти в поиске, ни душевного запала приводить массу слов в свое оправдание в виде всевозможных цитат. Возможно, что тебе будет легче найти одно опровержение в приведенных мною источниках, и этим самым дать мне возможность прозреть, если я крепко ослеп на оба глаза в части духовной. Буду тебе премного и искренно за это благодарен, как премного благодарен и сейчас за терпение моих разглагольствований.Честное слово. Т.к., наверняка, сам я буду лишь предвзято заниматься поиском подтверждения своих слов.

С уважением. Прости.

                

Прошу прощения, Александр, уже не успеваю ответить тебе. Но обязательно отвечу, только это будет не скоро. Следи за списком сообщений. Отвечу прямо на это твое сообщение, а не новой темой. Первое мое появление здесь будет - тебе.

С уважением, и желанием тебе всех благ великопостного времени.

                

Андрей Л., Вы писали:
> >Бог слышит нас всегда, Он знает о всех наших желаниях прежде чем мы станем о чем-то Его просить. Не так ли?
>
> - А "так ли", Александр?... Прости за шутку, и если серьезно, то и знать - знает, и слышать - если можно так образно сказать - наверное, слышит, но прощает ли, т.е. есть ли утвердительный ответ?...

Грешник обращается к Господу с мольбой об отпущении грехов, а умерший за грешников Господь вдруг отвечает: "Не-а, не прощу!" Вот тебе и божественная последовательность... Так, что ли следует понимать Ваши сомнения в том, что Бог, хотя и слышит нас, но вот прощает ли - неизвестно?

> Я не хочу утверждать слова "заступнический путь спасения", они у меня как образная форма и некая надежда на спасение некрещенных и инославных. Но вообще заступление - есть, и им спасаются.

То есть по Вашему мы все спасаемся чьими-то уговорами неуступчивого Бога. А я то всю свою сознательную жизнь во Христе наивно полагал, что мы спасаемся самопожертвованием Сына Человеческого на кресте!

> Подобных заступлений и просьб за человека, когда излечиваемый даже и не знает, чего ему хотеть, и Кто перед ним стоит, в Евангелии - полно.
> Например, и взрослые люди, приносившие к Нему своих, неведающих ни о спасении, и ни о чем другом, младенцев-детей, и много-много еще кого. Может быть, что именно о таких самоотверженных и по-детски наивных "заступниках", подобно приносящим ко Господу совсем неразумных младенцев, Господь и сказал: "не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." (Лк.18:16)

Не убедительно. Что касается детей, то они наряду с рабами, мытарями и проч. были до достижения совершеннолетия бесправными существами в израильском и античном обществе. "Будьте как дети" означает, таким образом, всего лишь "не возноситесь, служите другим" и т.д. Так что "по-детски наивное заступничество" здесь вовсе не причем.

> А рассмотрим, что говорится в чинах наших служб. Сколько там молитвенных обращений, и прямых сравнений, подобно "двери покаяния", как говорится о Святой Богородице. Если бы не Ты предстояла за нас, могли ли бы мы получить прощения?... Столько же обращений и вообще ко всем святым (например, тропари в конце чина вечерни времени поста).

Вот-вот. Злющий, капризный и мстительный "боженька", который не в силах простить грешника, и которого нужно "подкупать" всякими там умолениями особо приближенных лиц (Богородицы, святых и т.д.). Причем все эти "заступничества" вдвойне абсурдны, поскольку никто иной как сам Господь за людей и умер. По Вашему выходит, что Отец позабыл о жертве своего Сына? Боюсь, что ссылаясь на изменяющиеся части наших вечерни и утрени Вы не учли самого главного и самого христоцентричного православного богослужения - Литургии. В ее тексте прямо говорится, что это именно мы, все собравшиеся на Евхаристию, молимся об ушедших в вечность Богородице и святых. Подчеркиваю, мы, а не они. Если Вашей логике следовать, то получается, что чинопоследование Литургии подразумевает нас в качестве заступников за грешных и беспомощных угодников Божиих. (Может поэтому Вы и не сослались на этот текст евхаристического канона, поскольку он заметно выпадает из нынешнего антихристианского, иначе не скажешь, понимания "заступничества" святых?) В любом случае каждому православному следует знать, что молитвы святых о нас, равно как и наши молитвы о святых - есть всего лишь констатация нашего церковного единства, т.е. всеоющего единства в Иисусе. И никакие "подкупы" в виде уговоров Спасителя, т.е. главы нашего единого тела - не уместны.

> Со своей стороны могу прояснить тебе то, что я имел в виду в предыдущем сообщении - это суетливая житейщина, немощь перед помыслами, рассеяностью, апатией, бесчувствием, хладностью, осуждением и самомнением, и пр. гадость, мешающая обрести ту молитву, по которой нас будет "слышать", а значит, и прощать Отец наш Небесный (см. Мк.11:25-26).

Ну и что? Суета мешает нам молиться, значит просить усопших святых делать это за нас? Абсурд. Усопшие вовсе не ближе нас предстоят Богу, это также необходимо знать. Участие в Трапезе Господней - это и есть встреча всех живых и усопших на едином пиру вместе с Иисусом Христом. (Встреча как незримо, так и физически: Хлеб, Вино, Плоть, Кровь - т.е. принятие абсолютно всего Богочеловека Иисуса, а не Его лишь "частей", прости Господи).

> Только вот замечу, что ближние наши - это те, кто нуждается в нас... (см. Лк.10:29) Остальные чуть дальше отстоят.

Ближний это тот, кого нужно любить. То есть абсолютно всякий человек. Известная притча Иисуса "кто наш ближний", как раз говорит о том, что чужак, враг, иноплеменник и т.д. - это и есть наш ближний. Самарянин для людей тогдашней эпохи - это примерно то же самое, что какой-нибудь нацист для людей дня сегодняшнего. А ведь Бог любит любого и ждет того же от нас. Иисус умер и за самарян, и даже за нацистов, пусть даже это кому-то и не нравится. В воле самого человека принять или отвергнуть эту жертву. И как, спрашивется, Вы связываете это с так называемым "посредничеством" и "заступничеством" святых за нас перед "грозным" Богом? Я лично никаких посредников кромего самого Иисуса не вижу (да, сказать по-правде, и видеть не хочу).

А впрочем, простите, что вмешался. Давайте лучше усилим наши молитвы, чтобы достойно встретить Пасху.

                

>Грешник обращается к Господу с мольбой об отпущении грехов, а умерший за грешников Господь вдруг отвечает: "Не-а, не прощу!" Вот тебе и божественная последовательность... Так, что ли следует понимать Ваши сомнения в том, что Бог, хотя и слышит нас, но вот прощает ли - неизвестно?

-У меня нет сомнений, во-первых. Слава Богу, кажется, я тверд в вере. А во-вторых, сомнения насчет моих слов следовало бы поверять не мудрованием ума, а хотя бы Евангелием. Например, вот этими стихами: "И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших." (Мк.11:25-26)

>То есть по Вашему мы все спасаемся чьими-то уговорами неуступчивого Бога. А я то всю свою сознательную жизнь во Христе наивно полагал, что мы спасаемся самопожертвованием Сына Человеческого на кресте!

- "Неуступчивый Бог" - не мои слова, а того, кто их произнес... А спасются отнюдь не самопожертвованием (подвигом) Судьи, а Его - милостью. Подвиг на Кресте - это только дело, только акт самопожертвования. И именно после подвига, после выполнения послушания о самопожертвовании "даровались" полномочия судить и миловать.
Наивность в людях - это ничего, нормально, если только под этим словом не скрывается самодовольство.

>Не убедительно. Что касается детей, то они наряду с рабами, мытарями и проч. были до достижения совершеннолетия бесправными существами в израильском и античном обществе. "Будьте как дети" означает, таким образом, всего лишь "не возноситесь, служите другим" и т.д. Так что "по-детски наивное заступничество" здесь вовсе не причем.

-"Не убедительно" - не ересь, и точно такая же версия толкования, как и та, которая "всего лишь".
И опять, - проверять убедительность толкований надо бы не плотским умом, а через Учение.
Вот и еще одна версия.
Люди не самодовольные, простые и наивные несли бесправных детей к Тому, Кто творил чудеса, Кто говорил, как власть имеющий. Люди, зачастую умные, образованные, но сомневающиеся и соблазнившиеся, своих детей - не несли. Это происходит и сейчас.
Те, кто несут - они тоже, как дети. Над ними атеисты посмеиваются, а не над их детьми. Именно их не пускали апостолы. Именно им не возбранять приносить своих детей заповедал апостолам Господь. Потом о них же и сказал, уподобляя их ихним же детям, что если кто подобно им (они, как их дети) - т.е., наверное, без вопросов и сомнений - не примет Царствия Божия, тот не войдет в него. Прямо по тексту см.Лк.18:16

>Вот-вот. Злющий, капризный и мстительный "боженька", который не в силах простить грешника, и которого нужно "подкупать" всякими там умолениями особо приближенных лиц (Богородицы, святых и т.д.). Причем все эти "заступничества" вдвойне абсурдны, поскольку никто иной как сам Господь за людей и умер. По Вашему выходит, что Отец позабыл о жертве своего Сына?

- Не стоило бы, брат, паясничать словом "Бог", остальное же (злющий, капризный и мстительный) - не мое дело, а домыслы чьего-то воображения.
Уверен, начитанность не всегда приносит только добрый плод. Ее надо к чему-то прилагать, иначе зацветет... Очень недаром ап.Павел сказал, что предпочитает не знать ничего "кроме Иисуса Христа, и притом распятого". (1Кор.2:2)
Но стоит время потерять, чтобы еще раз сказать, что подвиг самопожертвования на кресте - лишь дело послушного Сына, по окончании которого Он стал Судьей.
Он умер - не за всех, а только за тех, кто слушал Его, кто последовал за Ним, и кто поверил в Него по словам Его учеников как в Сына Божия. См.от Ин.17:16-20.
Смерть Его и Воскресенье были - делом искупления всего человечества от клятвы Бога Отца, что всяк "утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою" (Гал.3:10)
Господь Бог, Святая Троица принес часть Себя на алтарь жертвы руками находящихся под проклятием закона людей. Сам Себе изволил принести Себя в жертву руками проклятых законом тварей. Но иначе Он и не мог. Потому что любое Его слово - навечно, непреложно и неизменно. Он не может отменить когда-то произнесенное Им Самим слово клятвы ли, закона ли, но может принести такую жертву, которая как бы обессилила бы предыдущую клятву. Сделала бы ее как бы неработающей, если вступает в действие иное событие. Если не вступает, то проклятие закона продолжает действовать.
Кретная Жертва есть искупление честного человечества - ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА (Втор.27:26 и Гал.3:13), т.е., если оно (человечество) этого соизволит "вкусить". Т.о., состояние перед выбором события "крещение в смерть Христову" означает для людей перепутье между возможностью избежать проклятия закона или остаться под проклятием.
Потом сошествием Господа во ад была разрушена угнетающая власть князя воздуха над всем человечеством, что позволило теперь действовать условию "свобода воли и добровольность выбора". А Его Воскресением во плоти было дано радостное знамение о возможности вечной жизни, что дает нам главную уверенность и надежду, что вера наша - не тщетна.
Но не все удостоены будут, а только те, кто - поверил в Него волей и делом. Об этом см. здесь: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Мф.7:21)

>Боюсь, что ссылаясь на изменяющиеся части наших вечерни и утрени Вы не учли самого главного и самого христоцентричного православного богослужения - Литургии. В ее тексте прямо говорится, что это именно мы, все собравшиеся на Евхаристию, молимся об ушедших в вечность Богородице и святых. Подчеркиваю, мы, а не они. Если Вашей логике следовать, то получается, что чинопоследование Литургии подразумевает нас в качестве заступников за грешных и беспомощных угодников Божиих.

- Тут дело такое - молитвы произносятся, а частицы изымаются об ушедших в вечность Богородице и святых - в честь и память, а не за упокой! В ЧЕСТЬ и ПАМЯТЬ.
Разница не ощущается ли, брат, между "со святыми упокой" грешника и "в честь и память" тех, кто составляет собой Церковь торжествующую, Небесную, действующую?... За одних - просят, а других - чествуют.
И к ним, уже удостоенных чести у Небесного Бога Отца, мы приносим свою вечную и светлую память о них, как о просиявших в лике Святых, с просьбой и слезной (у кого как) мольбой о заступлении.

>никакие "подкупы" в виде уговоров Спасителя, т.е. главы нашего единого тела - не уместны.

- Это не о молитве, надеюсь?...

>Ну и что? Суета мешает нам молиться, значит просить усопших святых делать это за нас? Абсурд. Усопшие вовсе не ближе нас предстоят Богу, это также необходимо знать.

-Прошу прощения за повторение цитаты из Евангелия: "И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши." (Мк.11:25)
Просиявшие усопшие - а не все усопшие - уже не могут по умолчанию иметь что-то на кого-то. И значит, их молитва чиста, как капля живой воды, которую дал им Христос, и которая в них сделалсь источником в жизнь вечную (Ин.4:14). Не сравнить с моей, грешной и немощной от страстей. И согласно слов Спасителя (Мк.11:25) выходит, что Отец Небесный "слышит" и отвечает им - всегда, когда Они к Нему обращаются.
Видимо, так же думали и Св.Отцы составители молитв и чинопоследования наших служб, и конечно, - Литургии. Что и следует из текста этих служб, если читать их в молитве, а не впопыхах.

>Ближний это тот, кого нужно любить. То есть абсолютно всякий человек. Известная притча Иисуса "кто наш ближний", как раз говорит о том, что чужак, враг, иноплеменник и т.д. - это и есть наш ближний. Самарянин для людей тогдашней эпохи - это примерно то же самое, что какой-нибудь нацист для людей дня сегодняшнего. А ведь Бог любит любого и ждет того же от нас. Иисус умер и за самарян, и даже за нацистов, пусть даже это кому-то и не нравится. В воле самого человека принять или отвергнуть эту жертву.

-Поздравляю, брат. Мы здесь имеем общую точку соприкосновения. Слова мои были такие: ближний - тот, кто в нас нуждается. Безо всяких других признаков (национальных, партийных, сословных и пр.)
Человек нам "ближний", потому что - нуждается в нас. Кто менее нуждается, тот сейчас чуть далече. Значит, чуточку попозже обратим к нему свою помощь, если сил сразу на все не хватает. Но не значит, что есть кто-то, кто вообще не нуждается. При внимательном рассмотрении становится видно, что в друг-друге нуждаются все. Каждый нуждается в помощи всего мира людей. Но люди плохо умеют помогать, иногда навязчиво и грубо, а иногда наоборот - уклоняются. Человек немощен, немощна и его помощь. Хотя, конечно, есть толк и от нее, но все-же наша помощь - несовершенна. Более плотская и душевная, чем жизненно-духовная.

>И как, спрашивется, Вы связываете это с так называемым "посредничеством" и "заступничеством" святых за нас перед "грозным" Богом?

-А так и связываю, что они (Святые) предстоят за нас перед Небесным Отцом - идеальными молитвами. Как и следует душам - совершенным.

>Я лично никаких посредников кромего самого Иисуса не вижу (да, сказать по-правде, и видеть не хочу).

-Еще чуть-чуть и протестант...

>простите, что вмешался. Давайте лучше усилим наши молитвы, чтобы достойно встретить Пасху.

-Бог простит, и сам прошу прошения , если где-то задел своими словами. Видит Бог, - не хотел уничижать или оскорблять, но пытался разобраться с вопросами ко мне, отстаивая правую веру.

                

> Смерть запечатлевает состояние человеческого духа.

Сей теологумен, высказанный эдак афористично и однозначно, логически соблазнителен. Ведь в таком случае молитвы об усопших бессмысленны (или "нужны только нам"). Вы же так не думаете?
Что значит "запечатлевает", если по-русски? Консервирует что-ли? Не, не верю...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Смерть запечатлевает состояние человеческого духа.
>
> Сей теологумен, высказанный эдак афористично и однозначно, логически соблазнителен. Ведь в таком случае молитвы об усопших бессмысленны (или "нужны только нам"). Вы же так не думаете?

Нет, конечно же, не бессмысленны. Это другая крайность, в которую попали протестанты, которые отвергли католическую юридическую крайность . Бог устроил мир так, что наши молитвы действенны, таким образом нужны и нам и тем, о которых мы молимся, живым и мертвым. Это та же педагогика, если бы не было действенности, никто бы не молился. В то же время, предполагать, что благой Бог не сделает все возможное для человека, о котором никто не молится, я не могу.

> Что значит "запечатлевает", если по-русски? Консервирует что-ли? Не, не верю...

Ну, не зря же Церковь учит, что покаяние, сознательный выбор между светом и тьмой возможен только здесь, до перехода в вечность. Нет?

                

> В то же время, предполагать, что благой Бог не сделает все возможное для человека, о котором никто не молится, я не могу.

И не надо. Ибо таких просто нет.
Церковь молится так или иначе обо _всех_. И если она не на словах, а воистину Тело Христово, то все противоречия снимаются...

> Ну, не зря же Церковь учит, что покаяние, сознательный выбор между светом и тьмой возможен только здесь, до перехода в вечность. Нет?

Ну.... э.... в общем, четкого _догмата_ на сей счет нету. И правильно...

                

> > Ну, не зря же Церковь учит, что покаяние, сознательный выбор между светом и тьмой возможен только здесь, до перехода в вечность. Нет?
>
> Ну.... э.... в общем, четкого _догмата_ на сей счет нету. И правильно...

Интересно выходит. Вы же не полагаете, что во всех случаях, когда нет "четкого догмата", можно разномыслить как вздумается? А вопрос-то важный! Так как будем искать правильный ответ?

                

> Интересно выходит. Вы же не полагаете, что во всех случаях, когда нет "четкого догмата", можно разномыслить как вздумается?

Не во всех, конечно. Но иногда...

> А вопрос-то важный!

Вопрос вовсе не важный.
Ежели _я_ при жизни понимаю, что надо каяться, то и неча на "после того" откладывать.
А про _других_ - ясно: раз Церковь молится, значит молитва небездейственна.
Но _себя_ успокаивать этим негоже.
Вот и весь вопрос. И не надо устраивать диспуты на тему "есть ли покаяние за гробом". Человекам это невозможно, Богу же...

                

> > Интересно выходит. Вы же не полагаете, что во всех случаях, когда нет "четкого догмата", можно разномыслить как вздумается?
>
> Не во всех, конечно. Но иногда...

Хорошо. А если вопрос важный и нет подходящего догмата, как поступаем?

> > А вопрос-то важный!
>
> Вопрос вовсе не важный.
> Ежели _я_ при жизни понимаю, что надо каяться, то и неча на "после того" откладывать.
> А про _других_ - ясно: раз Церковь молится, значит молитва небездейственна.
> Но _себя_ успокаивать этим негоже.
> Вот и весь вопрос. И не надо устраивать диспуты на тему "есть ли покаяние за гробом". Человекам это невозможно, Богу же...

Не скажите. Если покаяние за гробом возможно, то становится непонятным смысл нашей нынешней жизни. Какой смысл здесь мучаться, воевать с бесчисленными страстями, если верить, что после смерти возможно покаяние и исправление? Ведь там дебелость нашего тела нам вроде бы мешать не будет, т.е. правильный выбор не будет сопровождаться самолишениями. Одни плюсы, вот здорово! Между тем, я неоднократно встречал у Отцов мысль, что именно дебелость нашего тела дает нам возможность покаяния. У Вас другие сведения? Поделитесь. А то может зря постимся?

                

> Хорошо. А если вопрос важный и нет подходящего догмата, как поступаем?

Ща банальность проглаголю...
Смотрим мнение Церкви, выраженное в Предании (включая Писание) устами великих учителей и святых. И т.п. и т.д.

> > > А вопрос-то важный!
> >
> > Вопрос вовсе не важный.
> > Ежели _я_ при жизни понимаю, что надо каяться, то и неча на "после того" откладывать.
> > А про _других_ - ясно: раз Церковь молится, значит молитва небездейственна.
> > Но _себя_ успокаивать этим негоже.
> > Вот и весь вопрос. И не надо устраивать диспуты на тему "есть ли покаяние за гробом". Человекам это невозможно, Богу же...
>
> Не скажите. Если покаяние за гробом возможно, то становится непонятным смысл нашей нынешней жизни.

Ох... Я специально не поскипал свое вышенаписанное, чтобы спросить - Вы это прочитали или как? Если да, то откуда сей вопрос? Ведь из моих слов ясно следует, что _я_ не могу _никоим_ образом "расчитывать" на покаяние "за гробом". Мне на это эта жизнь дана. Точка.
Но молитва Церкви (в смысле Церковь=Тело Христово) за усопших - это не только "для нас", это нечто действенное.
Но: опять-таки: _я_ для _себя_ на это никак не "расчитываю".

                

> > Хорошо. А если вопрос важный и нет подходящего догмата, как поступаем?
>
> Ща банальность проглаголю...
> Смотрим мнение Церкви, выраженное в Предании (включая Писание) устами великих учителей и святых. И т.п. и т.д.

Почему же банальность, все правильно. Я к тому, что отсутствие "четкого догмата" еще не отмаз

> > > > А вопрос-то важный!
> > >
> > > Вопрос вовсе не важный.
> > > Ежели _я_ при жизни понимаю, что надо каяться, то и неча на "после того" откладывать.
> > > А про _других_ - ясно: раз Церковь молится, значит молитва небездейственна.
> > > Но _себя_ успокаивать этим негоже.
> > > Вот и весь вопрос. И не надо устраивать диспуты на тему "есть ли покаяние за гробом". Человекам это невозможно, Богу же...
> >
> > Не скажите. Если покаяние за гробом возможно, то становится непонятным смысл нашей нынешней жизни.
>
> Ох... Я специально не поскипал свое вышенаписанное, чтобы спросить - Вы это прочитали или как? Если да, то откуда сей вопрос? Ведь из моих слов ясно следует, что _я_ не могу _никоим_ образом "расчитывать" на покаяние "за гробом". Мне на это эта жизнь дана. Точка.

Простите, эту мысль я никак не разглядел в Ваших прежних словах.

> Но молитва Церкви (в смысле Церковь=Тело Христово) за усопших - это не только "для нас", это нечто действенное.
> Но: опять-таки: _я_ для _себя_ на это никак не "расчитываю".

Вот теперь Вы выразились гораздо яснее, и я с Вами абсолютно согласен. Только одно но. Успокаивать не должно не только себя, но и других, кто может и должен потрудиться в этой жизни. А публично высказываясь о возможности покаяния мы можем послужить соблазном. Перефразируя слова святителя можно сказать: "есть ли покаяние за гробом я не знаю, но если я не покаюсь здесь, точно погибну". А проще сказать так, как и учит Церковь: покаяние возможно только здесь, в земной жизни. Но молитвы Церкви при этом действенны. Каким образом - узнаем только там.

                

Андрей, прости, но не слишком ли прямолинейно все получается?
Не много ли мы на себя берем, когда с уверенностью говорим о том, кто будет спасен, а кто нет? Нам ли это решать?


> 3. Поэтому Господь Бог основал Церковь для спасения людей.
> 4. Поэтому Церковь открывает людям путь ко спасению.
> 5. Церковь истинная лишь та, которая создана Господом Богом, т.е. Та, в которой от начала правильно прославляют Его имя.
> 6. Поэтому все, кто находятся вне православной Церкви спасения не имеют, т.к. Церковь именно для того Господом Богом и основана, чтобы указать верный и истинный путь ко спасению среди множества обманчивых идей ослепленного человеческого ума, как бы они не были похожи на православное исповедание Господа Бога.


Из 3,4,5 вовсе не следует 6. Оставь Господу решать вопрос номер 6.
Можешь ли ты с уверенностью сказать, что живешь праведнее любого китайского буддиста или саудовского мусульманина, и что будешь наверняка более мил Господу, чем они?



> 10. Учение православной Церкви, глава которой есть Иисус Христос, единосущный Сын Бога Отца Вседержителя, Создателя всей твари и всего сущего из не сущего, состоит в том, что спасаются не тем обстоятельством, кем человек стал перед смертью, а каким путем он шел ко спасению, какой целью руководствовался.


А как же разбойник по правую руку Спасителя?
И что бы ты сказал Савлу, когда он еще был Савлом, а не апостолом Павлом?
Ты бы тоже гарантированно определил его в ад в то время?



> 11. Поэтому никто не спасется, если не примет крещение в православной Церкви (чего бы там другие конфессии, околохристианские или нехристианские, не умствовали о себе).

Почём ты знаешь? Почему отвечаешь за Него?
Может, и нам не стоит слишком много "умствовать о себе"?

Понимаешь, ты полностью прав в том, что касается нас всех - если мы хотим спастись - мы, россияне по рождению, православные по происхождению своему - то для нас единственным путем к спасению является православие. Нам глупо было бы искать иные пути, когда рядом - храмы православные.
Но утверждать, что никто, кроме нас, не спасется - более, чем самонадеянно.
Не потому, что это не так, а хотя бы потому, что не нашего ума это дело.

Прости, Андрей, резковато получилось, я не хотел. Просто старался покороче .

                

>если мы хотим спастись - мы, россияне по рождению, православные по происхождению своему - то для нас единственным путем к спасению является православие. Нам глупо было бы искать иные пути, когда рядом - храмы православные. Но утверждать, что никто, кроме нас, не спасется - более, чем самонадеянно. Не потому, что это не так, а хотя бы потому, что не нашего ума это дело.

- Тут, Виктор, ты ошибаешься, и очень круто. Нет ни папуаса, на китайца, ни грека, ни американца, которые бы могли спастись без принятия крещения в православной Церкви, без присмертного и православного исповедания Вседержителя Бога Отца через имя Сына Его - Иисуса Христа.
Твое жаление этих людей мне понятно, поверь... Но вот, посмотри, пророк Елисей, когда детишки стали его обзывать плешивым за нищенский вид, - проклял их. И тотчас вышли из леса две медведицы и задрали всех детишек. А было их 42 человечка... (4Цар.2:23-24). А еще из-за рождения Господа нашего Иисуса Христа были убиты все младенцы в Вифлееме, возрастом до двух лет (Мф.2:16)...
Грустно?... Бог жестокий и недальновидный?... Не грусти. На все воля Божия. И покуда ты ценность человеческой жизни в этом мире, в том числе и своей, считаешь выше промысла Божиего, покуда свое понятие о высшей справедливости сопоставляешь лишь с плаксиво-трагедийными ужимками этого мира, до тех пор ты будешь молотить руками - воздух (по ап.Павлу).

Не забудь же, что я говорил тебе здесь, что - и мне понятно, твое желание спасения всех и вся у Бога Отца. (понимашь меня? ) Но наша с тобой жаласть разбивается вдребезги о Священное Писание, о Евангелие Господа нашего с тобой Иисуса Христа, распятого за нас на кресте людьми - верующими в Бога. Сорри.

                

> - Тут, Виктор, ты ошибаешься, и очень круто.

Вполне возможно, я и не претендую на истину.
Но все-таки пока не могу согласиться с твоими аргументами.
Главное - вообще говоря, даже рассуждать о том, спасутся ли иноверцы - занятие скорее пустое для православного человека, чем полезное. Просто потому, что любые подобные рассуждения будут ничем иным, как попыткой предугадать волю Божию. Вредное это занятие - о своей душе нам надо думать.
Но уж коль скоро речь зашла об этом, то бум уточнять .



>Нет ни папуаса, на китайца, ни грека, ни американца, которые бы могли спастись без принятия крещения в православной Церкви, без присмертного и православного исповедания Вседержителя Бога Отца через имя Сына Его - Иисуса Христа.


Это ты так решил? Откуда это известно? Еще раз спрашиваю - почему ты за Него решаешь, кого спасти, кого нет?
Я уж не говорю об объективных причинах, когда человек просто не в курсе, что есть что-то иное, кроме культа идола его родного племени .


> Грустно?... Бог жестокий и недальновидный?... Не грусти. На все воля Божия.

Вот именно! Это-то я и пытаюсь тебе сказать!
Но мы, похоже, одну и ту же фразу понимаем по-разному.
Читаем дальше.

>И покуда ты ценность человеческой жизни в этом мире, в том числе и своей, считаешь выше промысла Божиего,

Погоди, погоди... Это ты уже передергиваешь, я такого не говорил.
Прости, но у тебя явные логика хромает , и эта твоя фраза - лишь подтверждение тому .
Впрочем, я переживу.
Но вот главная твоя логическая ошибка:
Из постулата "истинная вера - лишь православная" ты делаешь вывод о том, что все иноверцы не имеют даже гипотетического шанса спастись (см. свои слова о папуасах).
Даже с точки зрения формальной логики тут ошибка - из первого не следует второго.
Ну, это все равно, что говорить "раз доктор сказал, что капуста полезная, то все, кто не едят капусту, помрут быстро и в мучениях" .
Главная же нелогичность такого вывода состоит в следующем.
В основе нашей (той самой, истинной) веры лежит постулат о недоступности для нас, смертных, промысла Божия (того самого Доктора, у Которого капусты и прочих овощей на всех хватит - кому захочет, тому даст ).
А значит и нельзя делать за Него никаких домысливаний.
Уже этого достаточно, чтобы не утверждать, что иноверцы не спасутся - не нашего ума дело!
Нам надо лишь душу свою чистить от грехов, да уповать на милость Господа (то есть, на благосклонное к нам проявление той самой Его воли, которая нам не доступна по определению!).



>
> Не забудь же, что я говорил тебе здесь,


Ты не так написал. Надо было "Не забудь же, что Я говорил тебе здесь..."


> Но наша с тобой жаласть разбивается вдребезги о Священное Писание, о Евангелие Господа нашего с тобой Иисуса Христа, распятого за нас на кресте людьми - верующими в Бога.

Да почему же разбивается?
Еще раз. Даже из утверждения о том, что "все язычники - грешники", вовсе нельзя делать вывод о невозможности спасения язычников.
Точно так же, как нельзя нам, грешным, с достоверностью говорить ни об одном деле, исход которого решает сам Господь.

Прости, если что не так.
Впрочем, как я говорил в самом верху этого сообщения, лучше вообще поменьше рассуждать о таких вещах - пользы от этих рассуждений никакой .

                

Тут я отвечу опять "оптом" тем друзьям, кто продолжает дискутировать со мной о спасении вне Церкви. Не буду цитировать все ваши вопросы, а общим письмом отвечу. Прошу сразу - без обид. И со своей стороны обещаю быть только дружественным.
Принимаем?

С Богом.

О том, кто спасется есть прямые слова в Евангелии. Прямые слова. Прямые.
Вот они, например: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" и "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3:3,5) Здесь - так нас учит наша Церковь (см. любой "катехезис"), руководителем которой является Сам Хрситос - говорится о будущем таинстве крещения. Итак, кто не крещен, тот Царствия Божия не увидит.
Теперь зададим себе вопрос. Зачем мы крестились, если спасение есть и у атеистов, и у буддистов, и у прочих шаманистов? Зачем мы крестились в православной церкви, а не, например, у католиков? Почему мы православные, а не баптисты или протестанты или ... или.. или...? Какие такие "народные традиции" мы поддержали, что стали православными?

Ответ мне представляется таким:

1) Нет никаких таких "народных" или "земляческих" традиций, за которые бы "цеплялась" бы истинная Церковь и истинная вера в истинного Бога. Можно, конечно, носить крестик, потому что бабушка верила, но Богу от нас нужна не преемственность поколений носящих кресты лишь на шеях, а глубокое осознание каждого верующего, что вечная жизнь возможна лишь через веру в Иисуса Христа, через крещение - "исповедую едино крещение (только крещение-А.Л.) во оставление грехов" (Символ Веры).
Т.е., чтобы не потому себя называли православными, что крестик носят и на Руси живут, а потму - что правильно верят в истинного Бога, и "весь живот свой Богу предают".

2) Христос пострадал не за всех людей, а лишь за тех, кто будет исповедовать Бога Отца через веру в Иисуса Христа. Смотрите сами: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои." (Ин.17:9)
Таким образом, Он пострадал на кресте - не за всех людей живших, живущих, будущих. Но Он всем нам дал свободу от рабского порабощения князем тьмы, и тепрь у всех абсолютно людей есть шанс на жизнь вечную одесную Бога. Через принятие крещения в лоне православной Церкви.
Более того, само крещение еще не есть "пропуск" в рай, а лишь допуск к возможности попасть туда. Но эту возможность надо как бы "отработать". Отработать радостно и свободно, а не натужно и по принуждению. Отработать в духе и истине. Что и покажет в верующем истинную веру, т.е. веру глубокую, добровольную, искреннюю - сыновью.

3) А зададимся вопросом - зачем тогда была бы нужна эта кровавая Жертва, если теперь всякий имеет спасение и без имени Христа, или исповедуя о Нем невесть что? Зачем приносятся ежечасно по всей Земле и на небесах бескровные жертвы на Литургиях? Ответ дает Церковь через письменные учения Св.Отцов - за тем, чтобы еще раз просить - о верных. О право-верных. Только за них - за верных - приносится жертва на алтарях еще и еще раз, и беспрерывно. Поэтому мы можем подавать записочки за крещенных - в православной Церкви, и живущих Ее таинствами.

4) Истинность веры нашей доказывается от начала апостольской преемственостью, и тем, что истинная Церковь не может разделяться сама в себе, т.к. Она истинна от Бога, но от Нее постоянно отделяется различная накипь ереси и самомнений, как немогущие терпеть огня Божией истины. Поэтому все так называемые Церкви, отделившиеся в свое время, или появившиеся в более близкие нам времена, и находящиеся вне лона православия проповедуют - ложное учение о пути спасения у истинного Бога. А где ложь, там и тупик. Мертвая ветвь лозы, которую отсекут и кинут в огонь. Там православным спасения нет.

Далее замечу, что у нас с вами есть разница, которой вы упорно не видите. Вы говорите о своих душевных ощущениях православия, что доказывается тем, что цитат из Св.Писания или Св.Отцов вы привести не в состоянии, потому что их, - в вашу "защиту", - нету, а я говорю с вами об элементарных догматах веры, которые щедро представляют нам писания Св.Отцов и весь Новый Завет.
Попробуйте сказать, что я перевираю Писания и Учение на свой лад. Тогда вам придется ответить на вопрос, исповедую ли я веру в Христа через отречение себя, через отречение от мира, через распятие миру, что является основным столпом правильного исповедания веры в Господа Бога через веру в Иисуса Христа? Потом этот же вопрос, видимо, надо задать и себе, и привести в свое оправдание хотя бы одну цитату из Св.Писания, которая бы противоречила моим "постулатам".
Зову ли я вас куда-то в свою секту? Не можете такого сказать. И даже не можете сказать, что я вас к чему-то призываю. Вам просто не нравятся мои слова о вере. Просто не нравятся, потому что, видимо, резкие. Но я лишь исповедую слова из Писания. Чтобы они не замусолились, в иных речах, от переработки в угоду миру.
Но может быть, мне можно приписать самосуд и самоуправство, взятие на себя "обязанностей" Высшего Судьи? Нет такого повода, друзья. Ведь я говорю о том, что сказал Господь Иисус Христос и Его апостолы.
Да, у меня немного цитат, но не приводить же вам весь текст Нового Завета, и толкования на него Святых Отцов? Просто теряюсь от изобилия того, что можно было бы привести в качестве цитаты. Но читайте еще раз внимательно сами, и там вы непременно найдете указания и прямые слова, что не только некрещенные во Его имя, но и крещенные лентяи, лукавые, пьяницы, прелюбодеи, лихоимцы, сребролюбивые, обременненые житейскими заботами, стесняющиеся исповедовать Его имя перед людьми, мстительные, злоречивые, насмешники, злопамятные, и пр., и пр. Царствия Божиего - не наследуют.
Т.о. я говорю вам о пропИсанных истинах, о том, кем нам не следует быть, чтобы удостоиться сыновьего наследства у нашего Отца, а вы мне пытаетесь это вменить в вину под видом греха осуждения конкретного человека.
Но рассмотрите внимательно, братья и сестры: если бы я сказал, что такой-то или такие-то не спасутся из-за того, что они пьяницы, то я бы согрешил, но когда я говорю, что пьяницы любой национальности не спасутся - говорю истину. Понимаете меня? Как еще вам объяснить?...
КАК ВЫ ИСПОВЕДУЕТЕСЬ, братья и сестры?! Не к тому задаю этот вопрос, что якобы считаю вас за неких недотеп в православии, я недотепа более вас по многим явным мне причинам, но к тому спрашиваю, чтобы вы задумались о том, чтО есть - правильная и верная перед Богом - исповедь. Т.к. от нее зависит и правильное восприятие Святых Даров. Простите меня, и бейте ногами, но когда люди путают "исповедание" с "осуждением", то просто переживание со страхом берет за них... Вот как если бы увидел, как кто-то скоростную МКАД пересекает на своих двоих...
Итак, Новый Завет говорит, а я повторяю - язычники, и дикари Царствия Божия не наследуют, даже если у них были объективные причин не познать православие. Вопрос "почему?" - не ко мне, а к Богу. Такова Его воля. НАМ - ИЗВЕСТНАЯ. И это НАШЕГО ума дело, Господь нам подсказывает, иначе как нам знать, куда не ступать, что там "мины"? Да ведь, иначе и нельзя научить, если не сказать, как нельзя.
Не принявшие крещение в православии будут судиться по их внутреннему ("естественному") закону, т.е. по их делам во всей земной жизни, по делам их совести. Но такой путь спасения на Страшном Судище человекам - не пройти. Слишком много грехов накапливается, так что многое уже не кажется греховным. Человек за все раскаяться просто не в состоянии. От помраченности своего ума, от ослепления фейерверками этого мира, от пригибания шеи под прелесть сего мира. Поэтому Господь и взошел на крест, чтобы прощать - по вере в Него. А иначе не надо было бы ничего этого, и не было бы христианства, а был бы один этакий светский кодекс Правил хорошего тона.
Но мучительная жалость и сожаление о беспросветной будущей судьбе нехристей - дело хорошее. Дело христианское. И его надо всячески развивать. Нехристи сами не могут спастись, но все может - Бог, имеющий повод к прощению наших сородичей через наше недостойное, но имеющее право на дерзновение, - заступничество.
Право на дерзновение заступаться - имеем. Вспомним, тех новозаветных "персонажей", которые приносили своих, лежащих в беспамятстве, друзей, просили за сына, за дочь, за слугу, за слепого, вообще даже не знающего Кто перед ним стоит, и о множестве других случаях, когда немощные получали исцеление от Иисуса Христа лишь по вере и по дерзновению их заступников. И мы тоже имеем право дерзать. По нашей вере на спасение, по нашей жизни во Христе, по устремлению наших сердец жить по совести, в любви.
Согласно нашей чистоте и нашего усердия в молитвах о несчстных, несподобившихся дара крещения в православной Церкви, может, наверное, получить прощение - весь мир.
Но какова наша чистота, каково наше усердие? Радеем ли и бьемся только словами в воздух о спасении всего мира, или и дела показываем?.... Делом спасаем, или слова произносим?... Кто из нас молится за весь мир? Чтобы каждый день? Усердно, до пота ручьем, как молился Христос о нас? Наверное, лишь отдельные малоизвестные нам святильники еще спасают этот мир от непременной погибели, продлевают жизнь сего мира.
Задаете мне вопрос куда "девать" миллионы некрещенных и неотмоленных у Бога? Но это опять - к Богу, а не ко мне. На все - Его воля.
Но подумаем, потому ли Силоамская башня упала и придавила восемнадцать человек (Лк.13:4) или мясорубки в метро происходят или самолеты падают, что там одни отъявленные грешники собрались? "Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете."(Лук.13:5) Это знамения с Небес о критически умножающихся грехах этого мира.
Человек мнит о победе над средневековой чумой, а чума техногенная уносит жизней не меньше. Вокруг вроде бы как мир и безопасность, а люди гибнут пачками в необъявленных войнах, от ненависти друг к другу, от мести, от новых и старых неизлечимых болезней, от природных бедствий, на автодорогах. Не по этому ли поводу сказал Христос: "Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете." (Мф.16:3)
Кажется, что это врачующее напоминание нам о том, чтобы тАк каяться, тАк жить, чтобы - "да наглая смерть не похитит меня не готового", а не чтобы унывно стенать и пережевывать сплетни о кусках уже мертвой плоти. О наших бессмертных душах надо думать! Об их посмертной участи. Себя отмаливать, и тех, за кого дерзнешь молить Бога.
Вот здесь, может быть, и находится ответ на то, "куда" девать миллионы некрещенных умерших. Представим, что они нам - в знамение времен, во врачующее напоминание о смерти, в страх предстать перед Богом неготовым, в ревность о Боге, и в конце-концов в опыт и научение состраданию, милосердию и любви. Пускай, допустим, не руками в больнице, но доброй волей, непрестанным усердием, языком, умом и сердцем - заступнической молитвой.

С уважением, и простите, если где-то вышло как проповедь. Не хотел. Просто исповедовал веру.

P.S.Спаси Господи за мучения того, кто прочел это от начала до конца и без "купюр".

                

> О том, кто спасется есть прямые слова в Евангелии. Прямые слова. Прямые.
> Вот они, например: <i>"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия"</i> и <i>"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"</i> (Иоан.3:3,5) Здесь - так нас учит наша Церковь (см. любой "катехезис"), руководителем которой является Сам Хрситос - говорится о будущем таинстве крещения. Итак, кто не крещен, тот Царствия Божия не увидит.

А как же, например:
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир;

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него

И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе ?

                

"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие"

Не подскажете когда Моисей и Илия крестились?

                

Андрей, спасибо за обстоятельный ответ - я более-менее уяснил, что ты имеешь в виду.

> О том, кто спасется есть прямые слова в Евангелии. Прямые слова. Прямые.
> Вот они, например: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" и "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3:3,5)


Но это Христос говорит тем, кто его слышит.
Те же, кто не слышит его (в силу географической удаленности) - как им быть?
После сошествия Духа Святаго на апостолов они, апостолы, научившись вмиг говорить на всех языках мира, пошли по миру проповедовать учение Христа. Но, может, этот процесс еще не закончен?
Можем ли мы с уверенностью утверждать, что в момент, когда Христос произносил эти слова, Он имел в виду, что спасутся лишь те, кто Его услышит (Его и Его апостолов)?
Возьмешь ли ты на себя смелость утверждать сие?
Я - нет. А зная милосердие и любовь Господа, смею надеяться и на милость Его к иноверцам, которые не отреклись от Него осознанно (зная, что такое христианство), а которые просто не знают Его, потому что никто не сказал им.
А также к тем, кто, хоть и знает о христианстве, но находится в чуждой информационной среде, из которой человеку просто не вырваться - вокруг все молятся на идола, и хоть в книжках и рассказывают о какой-то другой религии, но нет шанса познакомиться с ней душой, а не разумом.



>Итак, кто не крещен, тот Царствия Божия не увидит.

Когда учитель диктует домашнее задание, то оно обязательно для выполнения всеми, кто сидит в классе, и всеми, кто болеет, но кому одноклассники сообщат.
Новичок же, пришедший впервые в класс на следующий урок, просто не в состоянии выполнить это задание. Ставить ли ему двойку?

Учитель говорил?
Говорил. Вот протокол его слов - "Все, кто не выполнят задание, получат двойку".
Виноват ли новичок и достоин ли он осуждения?
Нет, ибо говорил учитель не ему.


> Теперь зададим себе вопрос. Зачем мы крестились, если спасение есть и у атеистов, и у буддистов, и у прочих шаманистов?

Да нет у них никакого спасения "по умолчанию".
Но есть милость Бога, Который волен спасти любого, если тот этого заслужил перед Богом.


>
> 2) Христос пострадал не за всех людей, а лишь за тех, кто будет исповедовать Бога Отца через веру в Иисуса Христа. Смотрите сами: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои." (Ин.17:9)


Ну так есть и другие, которых Бог не давал. Значит ли это, что все они не имеют никакого шанса?
Цитату эту следует рассматривать полностью - "Ты дал Мне" - во времени, а не на веки вечные - в тот момент Христос молил "не о всех", но почему другие-то все обречены - те, которых не дал?


> Более того, само крещение еще не есть "пропуск" в рай, а лишь допуск к возможности попасть туда.

Согласен, разумеется.


>
> 3) А зададимся вопросом - зачем тогда была бы нужна эта кровавая Жертва, если теперь всякий имеет спасение и без имени Христа, или исповедуя о Нем невесть что?


Да не всякий, Андрей, ну зачем же передергивать?
Не всякий, а лишь тот, кто заслужил. Но чем и когда он это заслужил - нам не дано знать. Может, всего один праведник-иноверец из всех иноверцев спасется, но даже этого достаточно, чтобы нам не брать на себя смелость говорить, что спасутся лишь праведники православные.

>О право-верных. Только за них - за верных - приносится жертва на алтарях еще и еще раз, и беспрерывно. Поэтому мы можем подавать записочки за крещенных - в православной Церкви, и живущих Ее таинствами.


Ну так вполне логично, что мы не смеем просить у Господа спасения некрещеных, пока и крещеных грешников (включая нас) полно.
Ибо иначе получится, что мы свои грехи избыть не можем, а уже молим Господа о спасении иноверцев - мыслимое ли дело!



>
> Далее замечу, что у нас с вами есть разница, которой вы упорно не видите. Вы говорите о своих душевных ощущениях православия, что доказывается тем, что цитат из Св.Писания или Св.Отцов вы привести не в состоянии, потому что их, - в вашу "защиту", - нету, а я говорю с вами об элементарных догматах веры, которые щедро представляют нам писания Св.Отцов и весь Новый Завет.


Ну так нет противоречий между догматами и душевными ощущениями!


> Попробуйте сказать, что я перевираю Писания и Учение на свой лад.

Уже попробовал


>Тогда вам придется ответить на вопрос, исповедую ли я веру в Христа через отречение себя, через отречение от мира, через распятие миру, что является основным столпом правильного исповедания веры в Господа Бога через веру в Иисуса Христа? Потом этот же вопрос, видимо, надо задать и себе, и привести в свое оправдание хотя бы одну цитату из Св.Писания, которая бы противоречила моим "постулатам".

Все, что я далее скажу, никак не относится к тебе, очень прошу не принимать на свой счет.
Я говорю лишь о подходе "опровергните меня цитатой".
Цитатами говорить - дело нехитрое. Но не так ли поступают и все сектанты? Они ведь тоже проповедуют, ни на слово не отклоняясь от Писания - у них на все цитата.
И именно об этом предостерегает Феофан Затворник (не могу найти в Интернете его тексты, а под рукой книжки нет) - в письме, где он отвечает на искушения одного своего духовного чада.
Чадо пишет, мол, "явился к нам проповедник, очень складно говорит, да все цитатами из Писания".
А свт. Феофан пишет, мол, Писание надо принимать всё, целиком, принимать его сердцем, а не раздирать на удобные нам цитаты.
И недаром мы имеем 4 Евангелия - казалось бы, четыре текста об одних и тех же событиях - хватило бы и одного?
И строить свою веру нам надо, основываясь на всем Евангелии, целиком, без купюр, не выдергивая из контекста цитат.
Потому и читать Евангелие надо регулярно, а не один раз - казалось бы, сюжет понятен, чего еще читать-то?
Читать, чтобы постоянно латать дыры в своем мировоззрении, в своей душе - не искать в нем удобных нам цитат, а проверять ВСЮ свою веру на соответствие ВСЕМУ тексту Евангелия.
И потому на твой вопрос отвечу - нет, я не буду опровергать тебя цитатами, ибо и не хочу опровергать.
Я не спорю с твоим Символом веры, ибо он у нас с тобой одинаков.
Я спорю лишь с твоей интерпретацией - в который уже раз говорю, что твоя позиция очень похожа на ученическое:
- Учитель сказал, что мое сочинение лучше всех! Все остальные - козлыыыы!

Прости еще раз, Андрей, не обижайся, прошу - я не о тебе лично, я лишь пытаюсь объяснить, что мне кажется в твоей позиции излишне натянутым.


> Да, у меня немного цитат, но не приводить же вам весь текст Нового Завета, и толкования на него Святых Отцов?

А и не надо.
Ты во всем прав. Но ты не хочешь увидеть разницы между личностным обращением (заметь, везде сказано "Истино говорю ВАМ..." - ВАМ, а не просто "говорю" как бы в воздух, мол, "Я сказал, а кто не слышит - Я не виноват" ), и универсальным императивом "кто не с нами - тот против нас".
Казалось бы - логичный вывод, ан нет - ошибочный!
Вся та литература, которую ты готов привести нам в качестве аргументов - вся она обращена к нам, православным.
Но она ни слова не говорит о тех, кто ее не читает.
А по сему надо, безусловно надо строить НАШУ жизнь по этим заветам, но не более того.
Оставим Богу решать вопрос о спасении иноверцев - сами же лучше вообще не будем иметь никакого мнения об этом вопросе, чем одним махом определим всех "туда" или "сюда".

Прости, много наговорил, возможно, не всегда складно.
Ей-Богу, лучше оставим этот спор, ибо по большому счету предмет спора не так уж и важен для нас с тобой

                

StanB.,
>А как же, например: Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир; Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него; И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе ?

beegum,
>"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие" - Не подскажете когда Моисей и Илия крестились?

- Это вы риторически, надеюсь.



Виктор П.

>О том, кто спасется есть прямые слова в Евангелии. Но это Христос говорит тем, кто его слышит.

- Прости, Виктор, но Он говорил это - Своему Отцу. О тех, кого Отец приведет к Нему. "И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их" (Ин.17:19-20)
А если не приведет кого-то, то: "впрочем не как Я хочу, но как Ты" (Мф.26:39)

>пошли по миру проповедовать учение Христа. Но, может, этот процесс еще не закончен?

- Возможно, что еще не закончен, раз мы еще живы.

>Можем ли мы с уверенностью утверждать, что в момент, когда Христос произносил эти слова, Он имел в виду, что спасутся лишь те, кто Его услышит (Его и Его апостолов)? Возьмешь ли ты на себя смелость утверждать сие?

- Могу ли?... Подумай сам: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."(Ин.3:36)

>зная милосердие и любовь Господа, смею надеяться и на милость Его к иноверцам, которые не отреклись от Него осознанно (зная, что такое христианство), а которые просто не знают Его, потому что никто не сказал им.

- О христианстве знают почти все. Так или иначе.
В ветхозаветные времена тоже были такие, которые говорили: несть Бог! Ну и что, не было потопа, не было сожжения Содома и Гоморры? Вот тебе и милосердие и любовь. Я не паясничаю. Серьезно. Бог же - неизменен, Виктор. "Грешнику же говорит Бог: `что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои, а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя? когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься; уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство; сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь; ты это делал, и Я молчал; и ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои. Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего. Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие". (Пс.49:16-23)

>но находится в чуждой информационной среде, из которой человеку просто не вырваться - вокруг все молятся на идола

- ВИКТОР, - НА ВСЕ ВОЛЯ БОЖИЯ. Что ты смотришь на них? Бог все устроит как надо. Ведь я не говорил, что им нет спасения, а только то, что без крещения нет спасения. Крещение и вера, как основное условие спасения. А то, что милосердный Господь Бог уготовит душам не принявшим крещения при земной жизни - вопрос в Небо. Но просто так за "спасибо и пожалуйста" никто Царствия Божия не обрящет. Т.к. начало стяжанию надо положить еще здесь, на земле. Да и само таинство крещения - это не галстук пионерский повязать. Тут мистическое действо совершается - начальное приуготовление сердца человека для вмещения благодати Божией, для Бога. Этим и душа человека, находящаяся рядом с серцем, освящается, и становится как бы предподготовленной к восприятию огня Божией любви. А как же не предподготовленные этот огонь пройдут? Обожгутся. Ведь сказано, что работники получат по динарию, а не и все те, кто не работал, может, и по объективным причинам. Есть притча о том, что позвал отец двух сыновей, один отказался сперва, но потом пошел, а другой откликнулся, но не пошел. Господь называет исполнившим волю отца того, кто сперва хоть и отказался, но пошел. Так вот, Евангелие, может, и не все читали, но совесть у всех есть.
В общем, ты, видимо, плохо меня понимаешь из-за моей писанины необъятной. Иначе, ты давно бы увидел, что я говорю о том, что гипотетически шанс на спасение есть у всего мира. Например, через естественный закон в душе каждого, или через заступничество ближних верующих, или как-то иначе по "букве". Но мы должны знать, что шанс спастись минуя Страшный Суд, спастись по благодати, легко и радостно есть только у православно-верующих. Поэтому мы говорим, что не знаем как там, каким образом, по каким законам спасуться магометане или протестанты и прочие, но мы-то уже точно знаем, что без православной веры не спасемся? Разве нет? Из Евангелия знаем. Из учения Церкви.
Смотри, как премудро устроил Бог - познание о спасительности православия дается после крещения человека, а до этого его просто тянет к Богу, как собаку к некой траве. Это может, от того, чтобы вдруг сорвавшийся от крещения, не был осужден, как знающий. А, как думаешь?

>Новичок же, пришедший впервые в класс на следующий урок, просто не в состоянии выполнить это задание. Ставить ли ему двойку?

- Поставят "пять". Кто пришел в третий час, и кто пришел в шестой час, и кто пришел в девятый и в одинадцатый час, все получат по "пятерке". Скоро ты это услышишь в храме.
Но тем, кто не пришел в первый класс, даже не заисимо от того, где он жил, - будет трудно сдать экзамен. Почти невозможно.

>нет у них никакого спасения "по умолчанию". Но есть милость Бога, Который волен спасти любого, если тот этого заслужил перед Богом

- О чем речь и веду. Но как заслужишь милости без веры во Христа, если сказано здесь: "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех." (Рим.3:20); и здесь: "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:16)?

>в тот момент Христос молил "не о всех", но почему другие-то все обречены - те, которых не дал? что все они не имеют никакого шанса?

- К Богу вопрос. В Небеса. К своей жизни во Христе. Такие вещи нельзя понять на логике мира, здесь логика - духовная. У нее нет мирской выгоды и слезности. Св.Отцы это познали.

>Ну так вполне логично, что мы не смеем просить у Господа спасения некрещеных, пока и крещеных грешников (включая нас) полно. Ибо иначе получится, что мы свои грехи избыть не можем, а уже молим Господа о спасении иноверцев - мыслимое ли дело!

-Послушай, у тебя раздвоение терминов происходит. Грешник и некрещенный. Cмотри сам - крещенный еще грешник, но грешник некрещенный - не крещенный. Понимаешь? Крещенный грешник подготовлен к восприятию любви Божией, благодати Божией, откровения Божиего по вере, по таинствам, совершенным над ним, а некрещенный - нет. Да ты и сам вспомни, как рубился тут недавно с атеистами. Как слепые и глухие. Все с ног на голову ставят. Всегда учатся, но истины познать - не могут. (по ап.Павлу). Поэтому - МОГУТ крещенные грешники просить Бога о некрещенных. Они жизнь ведут - в борьбе с грехами, хоть и грешниками остаются.

>Я говорю лишь о подходе "опровергните меня цитатой". Цитатами говорить - дело нехитрое. Но не так ли поступают и все сектанты? Они ведь тоже проповедуют, ни на слово не отклоняясь от Писания - у них на все цитата.

- Ну дак взял бы и привел цитату в русле "прочтения" ее нашей Церковью, да так, чтобы она опровергла твоего оппонента. Опровергни "формулой", а не душевным размышлением.

>ты не хочешь увидеть разницы между личностным обращением (заметь, везде сказано "Истино говорю ВАМ..." - ВАМ, а не просто "говорю" как бы в воздух, мол, "Я сказал, а кто не слышит - Я не виноват" ), и универсальным императивом "кто не с нами - тот против нас". Казалось бы - логичный вывод, ан нет - ошибочный!

- Ну, так уж и ошибочный?... Смотри: "Кто не со Мною, тот
против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф.12:30)

>А по сему надо, безусловно надо строить НАШУ жизнь по этим заветам, но не более того. Оставим Богу решать вопрос о спасении иноверцев - сами же лучше вообще не будем иметь никакого мнения об этом вопросе, чем одним махом определим всех "туда" или "сюда". Прости, много наговорил, возможно, не всегда складно. Ей-Богу, лучше оставим этот спор, ибо по большому счету предмет спора не так уж и важен для нас с тобой

-Более, чем выполнить заветы, быть и не может, наверное. Не понесем... Определять тоже не будем,- и не определяли! - но знать, кто спасется, а кто нет - надо, и знаем. Не так, чтобы лично о каждом, а в общем, по греховным устремлениям, по не раскаянности, по пристрастиям, по неподготовленности сердца таинствами от Бога.
Бог сердца приуготовляет, Бог приводит эти сердца, НО чтобы легче было твоей совести, Виктор, то попробуй считать так, что может быть, Господь Бог всем на свете людям давал и дает шанс узнать о Христе, о вере православной, о Кресте. Так или иначе давал и дает. Через беды, скорби, болезни, во сне через сон, через мысль, через тяготы души, через случайности. В общем, вариантов - море. И каждый человек в такие моменты делает шаг в выборе. Туда или сюда. Свобода выбора...
Вот, вроде бы мы с тобой сделали правильный шаг, а сколько раз Он нас до этого звал, а?... Ужас! Ведь, я мог и в тот последний раз Его не заметить... А кто-то до сих пор не сделал. Даже из наших сородичей, россиян. И они - как туземцы островные. Копия. Но разговор о гипотетических личностях - все-равно, что Н2О в решетчатых конструкциях переносить. Так что предложение закончить этот разговор - принимаю. Ведь, - на все воля Божия.

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:
> beegun,
> >"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие" - Не подскажете когда Моисей и Илия крестились?
>
> - Это вы риторически, надеюсь.

Почему же риторически? вполне серьёзно.
Тут всё просто: т.к. нет спасения вне Церкви, а войти в Церковь можно только путём Крещения, то значит Моисей и Илия крестились. Или я где-то не прав? Вот я и спрашиваю, когда они крестились? Или поправте меня...

С любовью во Христе,
Михаил

                

beegun, Вы писали:
> нет спасения вне Церкви, а войти в Церковь можно только путём Крещения, то значит Моисей и Илия крестились. Или я где-то не прав? Вот я и спрашиваю, когда они крестились? Или поправте меня...
* * * * * * * * * * * * * * ** * * * * * * * * * * * * * * * * *
Христос воскресе, братья !

Вспомните слова Иисуса Христа в Евангелии от Матфея.: "Созижду церковь мою" и "врата адовы не одолеют её".
Во-первых не церкви, но церковь - одну единственную. И если "созижду", то её не было, но созидается в недалёком будующем.
Церковь, созданная Христом и есть путь спасения.
А Адам на иконе Воскресения Христова изображен спасаемый Спасителем почему? Симеон Богоприимец почему сказал : "Пойду возвещю" мёртвым о пришествии в мир Спасителя. Т.е. Иисус Христос и ветхозаветных правеников спасает.
При чём тут, крестились они или нет?
Не было Иисуса Христа на земле, не было и той Церкви, о которой Он обетовал. Но до рождения Иисуса было ожидание его пришествия, и поистине первыми христианами были Адам и Ева, они услышали твёрдое слово Господа о рождениии "от семени жены" Спаса, того кто примирит Человека и Господа-Творца.

                

>Почему же риторически? вполне серьёзно. Тут всё просто: т.к. нет спасения вне Церкви, а войти в Церковь можно только путём Крещения, то значит Моисей и Илия крестились. Или я где-то не прав? Вот я и спрашиваю, когда они крестились? Или поправте меня... С любовью во Христе, Михаил

- Хорошо, пусть всегда будет с любовью о Христе, Михаил.
Кажется, что ответ на вопрос когда крестились Моисей и Илия? может начаться с поиска ответа на другой вопрос: было ли крещение до Христа, как и каким крещением крестил Иоанн, когда Господь наш Иисус Христос еще не умер на Кресте? Потом: кому предназначалось это самое ветхозаветное крещение? Затем: крестились ли, и если "да", то когда и каким образом, Моисей и Илия?

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:
> >Почему же риторически? вполне серьёзно. Тут всё просто: т.к. нет спасения вне Церкви, а войти в Церковь можно только путём Крещения, то значит Моисей и Илия крестились. Или я где-то не прав? Вот я и спрашиваю, когда они крестились? Или поправте меня... С любовью во Христе, Михаил
>
> - Хорошо, пусть всегда будет с любовью о Христе, Михаил.
> Кажется, что ответ на вопрос когда крестились Моисей и Илия? может начаться с поиска ответа на другой вопрос: было ли крещение до Христа, как и каким крещением крестил Иоанн, когда Господь наш Иисус Христос еще не умер на Кресте? Потом: кому предназначалось это самое ветхозаветное крещение? Затем: крестились ли, и если "да", то когда и каким образом, Моисей и Илия?
>
> С уважением.

Мне кажется, Вы просто повторили мои вопросы... Ну да ладно.

Лично для себя я на них отвечаю так:
Церковь состоит из двух частей: Земной и Небесной. Земная была основана Святым Духом в день Пятидесятницы, Небесная же была
всегда. Но войти в Небесную Церковь (не входя в земную по не зависящим от них причинам) смогли только те, кто своей земной жизнью исповедовали истонного Бога.
Моисей и Илия, без сомнения, были такими исповедниками и они крестились непосредственно в Небесной Церкви.

По-моему, так...

С любовью во Христе,
Михаил

                

>Мне кажется, Вы просто повторили мои вопросы...

-Прости, Михаил, буду определеннее. Мне кажется, что Моисей и Илия "крестились" т.н. крещением покаяния, по слову Манассии, царя Иудейского: Ты, Господи, по множеству Твоей благости, обещал покаяние, и отпущение согрешившим Тебе, и множеством щедрот Твоих определил покаяние грешникам во спасение... Ибо Ты Бог, Бог кающихся, и на мне яви всю благость Твою, спасши меня недостойного по великой милости Твоей. (2Пар.36:28,29,34), и по слову пророка Иезекииля: Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! (Иез.18:30-32)

С уважением. Христос воскресе.

                

Разве я не тоже самое сказал? Просто я, к сожалению, не так хорошо знаю Библию. Поэтому искренне благодарю за эти указания.

Христос воскресе!

С любовью во Христе,
Михаил

                

Андрей, честно говоря, я устал уже спорить, да и предмета для спора более не вижу.
Я во многом с тобой согласен, и мне кажется, я понял твою точку зрения - с учетом всех последних твоих уточнений я даже готов в целом согласиться с ней.
Оставшиеся же вопросы считаю лишь следствием разного восприятия мира, себя в мире, себя в православии и т.д. - люди и не должны быть одинаковыми. Одним милее научное и околонаучное богословие, другим по душе "бабушкина вера" - когда все просто, без затей и мудрствований.
Ты, видимо, ближе к первым, я - ко вторым .
Прости, давай закончим на этом.
Бог тебе в помощь во всех благих начинаниях!

                

>Оставшиеся вопросы считаю лишь следствием разного восприятия мира, себя в мире, себя в православии и т.д. - люди и не должны быть одинаковыми. Одним милее научное и околонаучное богословие, другим по душе "бабушкина вера" - когда все просто, без затей и мудрствований. Ты, видимо, ближе к первым, я - ко вторым . Прости, давай закончим на этом. Бог тебе в помощь во всех благих начинаниях!

- Виктор, Бог в помощь. Люди, конечно, все разные, и поэтому пути у всех разные. Однако богословие - неизбежный удел всякого, кто идет по пути к Богу, а не стоит на месте, или катится назад. Иначе невозможно.
Дело в том, что человек начинает "богословствовать", когда начинает питаться "свидениями" Его, когда растет в заповедях и словах. Упаси Боже, чтобы я себя считал богословом. Но человек и сам иногда заметить не может, что начинает богословствовать. Вот так стоит рядом, и вдруг такое сказанет, хоть в ноги кланяйся.
Вообще же, богословие, на мой взгляд - это Евангельская простота познаваемая через мистический опыт. А то, что ты, видимо, имеешь в виду у меня - это банальная мудрейщина и околобогословская философия.
Но все-равно, спаси Господи тебя за аванс.

P.S. Ты, однако, не смотря на усталость, имей в виду, что я хоть и говорю, что никто из неправославных не спасется, но не умаляю своей надежды, что мое заступничество посредством обращения к Святым Церкви Небесной (как через третьи руки) спасет кого-то из самых моих близких и дорогих памятью о них людей, усопших некрещенными и инославными. Так что, ты меня не очень того... - я не фаталист, я молюсь о них.

Плодовитого поста тебе.

                

> Прости, но у тебя явные логика хромает.

Ты ошибаешься, по-моему, Виктор. У Андрея логики как раз с избытком. На 10 рационалистов хватило бы . Логики, закрывающей Божественную Волю, которая не подчиняется никакой человеческой логике.

                

> - Тут, Виктор, ты ошибаешься, и очень круто. Нет ни папуаса, на китайца, ни грека, ни американца, которые бы могли спастись без принятия крещения в православной Церкви, без присмертного и православного исповедания Вседержителя Бога Отца через имя Сына Его - Иисуса Христа.

Такие речи заставляют видеть в вас классического сверхчеловека, который сам все решает без всяких там, понимаешь, богов.

                

А где написано/сказано - в Священном Писании или Предании - что люди, не поверившие в Бога при жизни и/или не принявшие крещения, не спасутся, т.е. попадут в ад? Можно ссылку?
Только чтобы это было не частное мнение, а общецерковное.

                

Андрей Л., Вы писали:

> - Тут, Виктор, ты ошибаешься, и очень круто. Нет ни папуаса, на китайца, ни грека, ни американца, которые бы могли спастись без принятия крещения в православной Церкви, без присмертного и православного исповедания Вседержителя Бога Отца через имя Сына Его - Иисуса Христа.

Хорошо, а как ты объяснишь такой факт - миллионы людей, у которых не было никакой, совершенно никакой возможности, принять крещение в православной Церкви?

                

Как Вы думаете, мог ли спастись гипотетический праведный китаец, живший после Воскресения Христова где-то на сто лет?

                

>Как Вы думаете, мог ли спастись гипотетический праведный китаец, живший после Воскресения Христова где-то на сто лет?

- И снова, сестра, гипотетичеки праведные личности, которым можно нафантазировать любую биографию и любые качества?... Ответ: рассуждать о посмертной участи конкретных личностей, а тем более фантазийных, не моего ума вопрос. Прошу искреннего прощения.

                

> Ответ: рассуждать о посмертной участи конкретных личностей, а тем более фантазийных, не моего ума вопрос. Прошу искреннего прощения.

Цитата из Вашего же сообщения:
Поэтому все, кто находятся вне православной Церкви спасения не имеют, т.к. Церковь именно для того Господом Богом и основана, чтобы указать верный и истинный путь ко спасению среди множества обманчивых идей ослепленного человеческого ума, как бы они не были похожи на православное исповедание Господа Бога.
Будьте уж последовательны, Андрей. Если Вы считаете истинной какую-то мысль - идите до конца

                

>Будьте уж последовательны, Андрей. Если Вы считаете истинной какую-то мысль - идите до конца

-Спаси Господи, постараюсь.
рассуждать о посмертной участи конкретных личностей, а тем более фантазийных, не моего ума вопрос. Прошу искреннего прощения
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? (1Кор.2:11)
Поэтому все, кто находятся вне православной Церкви спасения не имеют, т.к. Церковь именно для того Господом Богом и основана, чтобы указать верный и истинный путь ко спасению среди множества обманчивых идей ослепленного человеческого ума, как бы они не были похожи на православное исповедание Господа Бога.
Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Мф.7:13)

С уважением.

                

Ну че пристали к человеку? Может он исправился...

                

>Ну че пристали к человеку? Может он исправился...

-Спаси Господи, брат, за надежду обо мне, но если вдруг ты имел в виду эти слова: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. (Лк.14:26-27), то я еще, к сожалению - не исправился.

С уважением.

                

> -Спаси Господи, брат, за надежду обо мне, но если вдруг ты имел в виду эти слова: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. (Лк.14:26-27), то я еще, к сожалению - не исправился.

У нас с тобой все еще впереди...

                

Все мы такими были - спустя год-полтора после крещения. Я, например, совершенно искренне полагала, что борщ нужно есть только засолив его до полной потери вкуса (а иначе ешь и испытываешь удовольствие - грешно, однако), а спать только на доске, желательно с гвоздями и без постельного белья , а девство обязательно для спасения и что замуж я никогда-никогда-никогда не пойду
Вылечилась же...

                

Дарья, Вы знаете, я наоборот считала, что все подвиги в том числе пост не для меня и я по слабости своей никогда не встану на истинный путь. Я думала, что мой путь только постоянно каяться в том, что делаю... Так что у каждого свой путь и свои мысли... на год, после крещения, на два... на десять, на пятнадцать... Мой папа крещен в младенчестве, однако в свое время он успел побывать атеистом и сейчас вернулся в лоно Церкви.
По себе людей не судят Да и вообще хорошо бы отказаться от пусть даже дружеской оценки, а?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Вылечилась же...

Наверное ты хотела сказать: "выросла"?

                

> Наверное ты хотела сказать: "выросла"?
Нечто вроде
А скорее всего поняла (хоть отчасти), что я - человек грешный - кстати, во многом благодаря и этим "подвигам"

                

"истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"

(Матф. 18:3)

                

Так ведь еще одно качество ребенка - воспринимать в простоте сердца то, что имеешь, и радоваться ему

                

hisky, Вы писали:
> Павел, дело в том, что я живу в православной среде.

Поздравляю! Искренне.

>Настоящий православный человек, по моему ощущению, светел. Однако, очень странно, что при этом, взгляд православной церкви - однозначен (если я правильно понимаю) - ежели ты не во Христе, будешь гореть в аду.

Нет, не совсем так. Это, так сказать, упрощенная формулировка, чтоб людям православным было понятно, что им (православным) следует держать себя в строгости и строить свою жизнь сообразно Христовым заповедям.
Что же касается иных религий, то тут лучшим ответом будет фраза, сказанная одним из святых отцов нашей Церкви:
"Я не знаю, спасутся ли мусульмане. Я знаю лишь, что я без православия не спасусь".
Если честно, вопрос о том, спасутся ли последователи иных религий, и не должен слишком уж волновать христианина - не потому, что ему "все равно", "наплевать", вовсе нет!
А просто потому, что надо оставить Богу - богово. Это Ему решать, кого принять, кого отвергнуть. Нам же рассуждать об этом - по большому счету слишком самонадеянно .


>Однако, и ты говоришь об этом, если у кого есть любовь, кто стремиться к ней, тот с Богом. А этот подход присутствует во многих "инаких" традициях. Поэтому, может быть, и святыми (как бы их не называли в других местах (просветленный, реализованный мастер и т.п.) становятся не столько зависимо от пути, по которому
> они идут, сколько по тому, кем они становятся.

Возможно, что и так. Нам то не ведомо. Но согласись - как-то странно человеку, живущему среди православных, пытаться идти другим путем.
Зачем? Ты ведь уже знаешь, что путь православного человека - верен, у тебя перед глазами есть постоянные подтверждения этому.
Нужен ли тебе другой путь?
Если ты идешь в поход, и вся твоя группа идет некоей тропой, то по меньшей мере нелогично будет отделиться от группы и пытаться дойти до цели другой тропой, либо через лес напрямую, либо по реке вплавь...
Напомнить главную поговорку автомобилиста?
"Самый короткий путь - тот, который знаешь."



>Здесь еще интересен (такому приземленному человеку, как я) вопрос эффективности. Разные традиции приводят к одному результату, какая для кого лучше?

См. выше, про автомобилистов.


>Может быть не стоит всем прописывать православие или тантру или что-то ведическое, может каждому надо выбирать шапку по своему размеру?

Любая попытка идти "своим", "иным" путем (а в случае проживания в православной среде выбор для себя тантр-мантр-мусульмантр будет именно своим путем, вне зависимости от того, сколько народу идет этим путем где-то там, вдалеке) - это уже серьезный шаг, говорящий либо об особой духовной "продвинутости" такого Сусанина, либо о его (уж прости) особой гордости, которому его соплеменники - не указ, ему нужно всё по-своему сделать.
Прости, я это вовсе не тебе говорю лично, не вздумай обижаться .
Просто в любой религии гордость - грех.
И в этом плане переход "в другое племя" из-за осознания собственной исключительности - явно не делает дорогу к Спасению короче. Скорее наоборот.

Бог в помощь, дорогой друг!

                

hisky, Вы писали:
> Однако, и ты говоришь об этом, если у кого есть любовь, кто стремиться к ней, тот с Богом.

А что есть любовь?

Как Вам повезло что живете в православной среде! Это ведь все равно что родиться и жить на золотых приисках! Самая утомительная дорога в сопровождении хорошего попутчика становиться вдвое короче. Что может быть более чудесным стечением обстоятельств, чем тот факт, что можно идти по жизни в сопровождении людей спасающихся о Господе! Вы совершенно правильно заметили что настоящий православный человек по натуре своей светел. Потому что не он уже живет, а сам Бог, Господь наш Иисус Христос, мистически присутствует в каждом православном человеке. Религий на свете очень много и наверное каждый серьезно вопрошающий о предметах духовных, проходит через фазу "пан-религиозности", когда кажется что всё это разнообразие религий - различные пути ведущие к одному и тому же конечному пункту. Может быть сказывается желание русского человека "обобщать", а может просыпается западный тип потребителя для которого главное в жизни - ассортимент, "чтобы было из чего выбирать". Не обманывайтесь, поверьте людям который способны различать - дух религий - различен. Господь сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин. 14:6) Наша вера - это прежде всего Вера Откровения - Господь сам подходит к сердцу - "Се, стою у дверей и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мной" (Откр. 3:20). Реальность человеческой жизни такова что мы (люди, человечество) в нашем обычном состоянии настолько духовно убогие и нищие что не имеем абсолютно никакой возможности приблизиться к Небу. Господь Бог должен приблизиться к нам первым, разогнать наше повседневное окружение, поставить нас в Свое присутствие, чтобы мы могли приблизиться к Нему. Человеку же, который откликнулся на призыв Господа, отворил Ему дверь души, более ничего не нужно - Господь достаточен. "Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда" (Ин. 6:35). Мы просто с Вами стоим по разную сторону выбора, хотя кто-то из святых и утверждал что "невозможно обьяснить вкус мёда человеку который никогда не ел мёд" - все-таки очень хорошо что вокруг Вас столько людей мёд вкушающих.

                

Дорогой Друг!
Услышь меня, пожалуйста. Я не издеваюсь и не смеюсь.
Цель христианина не в себе, а Боге и любви. Бог - любовь. Жизнь христанина любовь. Бог - личность. Любовь осуществима между личностями. Любовь жертвенна. Бог отдает Себя тебе, а ты Ему себя. Не цель мне изменится, а Его любить. Любить ближнего. А в любви с Ним и чистота и святость, все прилагается. Пойми, пожалуйста, христиане не получить хотят, а отдать. Горят и не сгорают, как Неопалимая Купина.



Пиши на мыло.
Павел