Приветствую участников конференции.

Здесь много говорилось о том, что юридизм проник в современное православное богословие с Запада, а изначально не был характерен для него. Но в православной догматике есть утверждения, которые можно рассматривать только с точки зрения юридического подхода.

Например, необходимость молитв за усопших. При юридическом подходе здесь все легко объяснимо. Бог казнил человека за его грехи, поместив его в месте мучений. Мы просим Бога о том, чтобы Он, простив грехи человека, переместил его в другое место. Иначе я необходимость таких просьб объяснить не могу. Потому я хотел бы увидеть здесь объяснение (но не с точки зрения юридического подхода), желательно с цитатами Св. отцов.

С уважением.

                

Прошу оценить с точки зрения соответствия православному святоотеческому богословию следующую работу:

http://www.reshma.com.ru/alm/pr_sov/bog_love.htm

С уважением.

                

> Прошу оценить с точки зрения соответствия православному святоотеческому богословию следующую работу:
>
> http://www.reshma.com.ru/alm/pr_sov/bog_love.htm

В принципе, я согласен с теми выводами, которые процитировала Наталия Олеговна. Автор пытается сделать невозможное: примирить богословский юридизм с известной истиной "Бог есть любовь". Нельзя смешивать педагогические и научные объяснения, глупо привязывать закон Ома к злому дяде, сидящему в розетке и наказывающему непослушных малышей. В результате получим такие же глупые выводы, как и автор статьи: "Весь Божий гнев по отношению к нашим грехам был уже явлен, и уже исчерпан, когда Христос умер на кресте". Разве это Православие? Отцы учат, что Бог всегды был и есть любовь и только любовь. Гневом Божиим и наказанием называют озлобление самих грешников, которые, по слову преп. Исаака Сирина, будут мучимы огнем Божественной любви. Мучения, таким образом, идут от самого человека, а не от Бога, его будут мучать те страсти, рабом которых он добровольно стал. Наверное, у каждого в жизни бывали моменты, когда мы раздражались на искренние добрые поступки окружающих. Это и есть прообраз будущих мучений. Перечитайте А.Каломироса: http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=304

Иван, обязательно прочитайте "Православное учение о спасении" патр. Сергия http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=91

Знаю, что там язык тяжеловат (а в книге и шрифт неудобный), но там замечательно раскрывается святоотеческое учение о спасении и сравнивается с юридическими теориями католиков и протестантов. Еще я очень сожалею, что Вы отказались взять mp3-лекции проф.Осипова, в них подробно разбираются эти вопросы. Я на Страстной и Светлой седмицах буду в Москве, могу привезти эти лекции, если захотите.

                

> Гневом Божиим и наказанием называют озлобление самих грешников, которые, по слову преп. Исаака Сирина, будут мучимы огнем Божественной любви.

прп. Исаак Сирин (из слова 18):
"Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение, - оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами".
И свт. Иоанн Златоуст хороший, мне кажется, образ приводит (из беседы 23 на св. Матфея Евангелиста): "Никто, видя благодетеля своего изнывающим от голода, не презрит его; а если бы и презрел, то после того лучше бы согласился сам с поношением скрыться в землю, чем при двух или трех друзьях слышать обвинение в этом".

                

В приведенной цитате, по сути, говорится о муках совести.
В дополнение.
Разве не бывает уродцев, котором плохо - когда другим хорошо?
Масштаб запросов разный, понятно. Одному достаточно настучать на коллегу начальнику, другому, для вящего удовльствия крови подавай.
Принцип - один.
Сделал гадость - сердцу радость.
А если всем ОЧЕНЬ хорошо - а гадость сделать нет никакой возможности? Ой как таким хреново...

                

Ванюша, посмотри здесь:
http://halkidon.narod.ru/otzyv.html

Михаил Зеленый кажется из Свято-Филаретовцев, а Десницкий из Русского библейского общества. Их, можно скорее назвать либеральными православными.

Вот отрывок из заключительной части:
= = = = = = =
Итак, нам приходится признать, что с нашей точки зрения богословие автора несовместимо с православным вероучением ни по своей методологии, ни по своим выводам. По-видимому, автор, увлекшись благородной задачей рассказать протестантам о православном богословии и опровергнуть пелагианские воззрения некоторых православных (а такое искажение, действительно, встречается нередко), построил свой труд на основании реформатского подхода к Писанию и Преданию, реформатской методологии богословского анализа и, что неудивительно, пришел в результате к выводам, характерным именно для реформатского вероучения.
Но в заключение хотелось бы снова сказать о достоинствах книги – ее недостатки являются их продолжением. Самая сильная идея в книге – акцент на том, что спасение даруется Богом, а не достигается своими усилиями. Это действительно может служить утешением для того, кто опасается, что у него не хватит сил спастись. Как уже говорилось выше, главное – это предать дело спасения в руки Божии...
= = = = = = = =

                

Мне статья понравилась. Даже если автор - не Православный ( не знаю, откуда такое у меня подозрение) - все правильно (IMHO )
говорит.

Господь всеблаг и человеколюбец. НО глупо было бы подозревать Его в пофигизме.

И еще. О кончине праведников. Есть такая мысль:
- если человек - сделал последний возможный для себя шаг навстречу Творцу. Творец Прославил его. IMHO - не может Прославленный находиться более в этом мире. Мир сгорит, но не вместит в себя его свет - свет Творца.

                

OIM, Вы писали:
>
> Приветствую участников конференции.
>
> Здесь много говорилось о том, что юридизм проник в современное православное богословие с Запада, а изначально не был характерен для него. Но в православной догматике есть утверждения, которые можно рассматривать только с точки зрения юридического подхода.
>
> Например, необходимость молитв за усопших. При юридическом подходе здесь все легко объяснимо. Бог казнил человека за его грехи, поместив его в месте мучений. Мы просим Бога о том, чтобы Он, простив грехи человека, переместил его в другое место. Иначе я необходимость таких просьб объяснить не могу. Потому я хотел бы увидеть здесь объяснение (но не с точки зрения юридического подхода), желательно с цитатами Св. отцов.

Об этом говорено-переговорено здесь на форуме немало. Итак, кратко, самую суть в тысяче первый раз...

1) На Западе тоже изначально не было никакого юридизма. Он акончательно оформился в писаниях Ансельма Кентерберийского. (Дескать, преступление человека "оскорбило" божественную справедливость, ради законной "сатисфакции" и удовлетворения безграничной Господней справедливости потребовалоась столь же безграничная жертва Сына Божия, якобы ради избавления людей от "наказания", от "мучений" и прочая чушь, далекая от Евангелия).

2). Суть молитвы за усопших, абсолютно далека от того, что Вы написали и от того, о чем, к сожалению, до сих пор пишется в некоторых благоглупостных псевдо-православных книжках.

3). Молитвы за усопших - никакая не "мольба" (слезные уговоры) к мстительному (пардон, "справедливому") Богу о "помиловании" несчастных грешников. Все это клевета на Господа, без всяких уговоров, без всякой-там нашей "справедливости", добровольно умершего за всех (подчеркиваю, за ВСЕХ) без исключения людей, нравится это кому-то или нет.

4). Слово "помиловать" (греч. "элеисон") абсолютно неправильно переведено с греческого. Милость ("елей") в греческом оригинале это никакая не "пощада", никакое не избавление от "жестокого наказания" со стороны якобы "гневного" Бога, а всего лишь целебное средство. Спасение (греч. "сотерия") - это буквально "исцеление" жертвующим собой Богом людей от их смертельной болезни. Имя этой болезни - "амартия" (у нас переведено "грех"). Понятно, что грех, в апостольском понимании, - это никакое не преступление (греч. "параки"), а именно болезнь, т.е. не вина наша, а беда! Конечно, исцелить человека насильно, т.е. насильно обожить его, сделать его богом - невозможно. Для этого нужно вверить все наше стремление к обожению самому Целителю. Делайте выводы... Никакой юридизм здесь и близко не стоит.

5). Из сказанного следует и подлинное значение молитв за усопших. Это никакие не уговоры "упрямого" Бога. Все наши панихиды, парастасы и проч. имеют смысл ТОЛЬКО в связи с Евхаристией, т.е. Трапезой Господней. На этот пир вместе с воскресшим Иисусом незримо собирается вся без исключения Церковь. Вот потому-то мы и называем по имени всех присутствующих, живых и усопших, что они незримо пируют с нами за общей Чашей! Быть "названным" или "упомянутым" - значит существовать! Ср. библейский рассказ о творении мира, где "дать имя" означает "дать бытие, дать жизнь". Можно было бы подобрать немало цитат из Отцов, но этой плохой путь. (Отдельными цитатами можно доказать все что угодно). Я приведу лишь один, зато решающий текст. Почитайте нашу литургию Иоанна Златоуста. Там без всякого различия, черным по белому написано, что мы приносим "словесную жертву" и за Богородицу, и за ангелов, и за Предтечу, и за апостолов, царей, патриархов, праотцев и проч., а также за всех живых и усопших. Вот Вам и ответ. Это никакая не мольба "помиловать" (т.е. избавить от наказания) Богородицу, никакая не мольба "помиловать" (т.е. избавить от наказания) наших усопших в вере родственников. Это всего лишь радостная констатация нами, живыми, того факта, что все они, тот кто принял исцеление, теперь, не взирая на свое временное телесное отсутствие, ликуют и пируют все вместе с восседающим за общей Трапезой Иисусом Христом!

                

> Но в православной догматике есть утверждения, которые можно рассматривать только с точки зрения юридического подхода.

Это не так. Если юридизм и используется, то только в педагогических целях: "не тронь розетку, там дядя злой живет, вылезет - накажет". Для определенного возраста такого ответа достаточно. Но это ведь не значит, что дядя действительно существует

> Например, необходимость молитв за усопших. При юридическом подходе здесь все легко объяснимо. Бог казнил человека за его грехи, поместив его в месте мучений. Мы просим Бога о том, чтобы Он, простив грехи человека, переместил его в другое место. Иначе я необходимость таких просьб объяснить не могу. Потому я хотел бы увидеть здесь объяснение (но не с точки зрения юридического подхода), желательно с цитатами Св. отцов.

Мне кажется, ответ Вы можете найти у свт. Афанасия (Сахарова) "О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви": http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=480