Беседы о Православии

Неканоническая икона
pasha_z, православный - 02:48 22.03.2004
Вопрос Владимиру Ковальджи.

Анна Я сказала, что вы можете назвать признаки неканонической иконы. В силу своей ограниченности я знаю только один: Новозаветная Троица. Интересно, какие еще признаки существуют и насколько широко они распространены в иконописи?

Спасибо.

                


Почему мне?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:44 22.03.2004
> Вопрос Владимиру Ковальджи.
> Анна Я сказала, что вы можете назвать признаки неканонической иконы.

Почему мне? Я разве спец в иконописи?..

                


Re: Почему мне?
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 16:27 24.03.2004
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вопрос Владимиру Ковальджи.
> > Анна Я сказала, что вы можете назвать признаки неканонической иконы.
>
> Почему мне? Я разве спец в иконописи?..

произошла путаница. Я говорю: иконы, изображающие Бога-Отца - неканоничны, а Паша сказал - как такое безобразие, что у нас в Церкви- и неканоничные (что-то), на что я отвечала - спросите Владимира Ковальджи., он вам приведет сколько угодно примеров нарушения канонов в реальной церковной жизни ( а надо было сказать- поищите в архиве, были у Владимира постинги с примерами).

прошу прощения.

скажем, свчной ящик в храме- неканоничен - верно? тариф на требы... ну, что там еще... :(

                


Анна, посмотрите по ссылке
Тарас, православный, ПЦА - 19:58 24.03.2004


разбор этого аргумента у Успенского
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 23:35 24.03.2004
(там еще много, да и вообще, раз пошла такая пьянка, его мнение для меня авторитетнее).

Но если мы обратимся к святоотеческим толкованиям ветхозаветных пророчеств и к богослужебным текстам, то увидим, что понимание этих видений как видений Бога Отца впадает в явное противоречие с пониманием их Церковью. Эти пророческие видения относятся Церковью не к Богу Отцу, а к Сыну Божию. Все они предображают Его воплощение и не имеют иной цели, как его подготовку, в том числе и эсхатологический сон Даниила («видех во сне нощию»), который предображает Второе Пришествие Спасителя. Наиболее систематическое изложение святоотеческого понимания Богоявлений и видений Ветхого Завета дает преподобный Иоанн Дамаскин: «И Адам увидел Бога и услышал звук от ног Его, ходяща по полудни, скрылся в раю (Быт. 3, 8). И Иаков увидел и боряшеся с Богом (Быт. 28, 24). Ясно же, что Бог явился ему как человек. И Моисей увидел как бы задняя человека (Исх. 32, 23); также и Исаия увидел как бы человека, седяща на престоле (Ис. 6, 1). Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться. Ибо Сын и невидимое Слово Божие намеревалось поистине стать человеком для того, чтобы соединиться с нашим естеством и быть видимым на земле»[9]. Именно так Церковь и изъясняет смысл видений в богослужебных текстах служб пророкам, Недели Праотец и особенно в службе Сретения. Праздник этот — встреча Ветхого и Нового Завета, в котором наиболее конкретно и ясно раскрывается смысл ветхозаветных пророчеств. В лице Богоприимца Симеона «отпускается» ветхозаветное пророческое служение, и ветхозаветная Церковь встречает предвозвещенного пророками Основоположника Церкви новозаветной, «яко Начальника ветхаго же и новаго» (на стиховне стихира на «слава, и ныне»). Здесь Церковь как бы обобщает пророческие предвозвещения. «Во пророцех виден был еси, якоже мощно бяше, Иисусе, Тебе видели древле...» (2-я стихира на стиховне). «Адама создавый» (утреня, икос), Он же «Ветхий денми Иже закон древле дав Моисею, днесь Младенец видится» (1-я стихира литийная) и т.д. Видение пророком Исаией Господа Саваофа (наименование, которое применяется к изображениям Бога Отца) входит в службу Сретения в качестве одной из паремий и толкуется следующими словами: «Яко виде Исаия образно на Престоле превознесена Бога... о окаянный, вопияше, аз: провидех бо воплощаема Бога, Света невечерня и миром владычествующа» (ирмос 5-й песни канона). Видение пророка Иезекииля разъясняется: «Божий явился еси пророк, Иезекииле чудне, воплощение Господне всем провозвестил еси, Сего Агнца и Зиждителя Сына Божия, явльшася вовеки» (служба пророку Иезекиилю, 21 июля, кондак). «Даниил же праведный и во пророцех чудный, ясно Божественное Второе Твое [Христа] Пришествие проявляя, видех, дондеже престоли поставишася, глаголет, и Судия седе, и огненная потече река...» (Неделя святых Праотец, на Господи воззвах стихира 4-я).

Итак, все эти Богоявления и пророческие видения Божества являются откровениями будущего, то есть понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий денми относится не к Отцу, а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текста, который относил бы пророческие видения или наименования Ветхий денми к Богу Отцу.

                


Re: разбор этого аргумента у Успенского
Тарас, православный, ПЦА - 00:24 25.03.2004
Анна, Вы писали:

> Итак, все эти Богоявления и пророческие видения Божества являются откровениями будущего, то есть понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий денми относится не к Отцу, а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текста, который относил бы пророческие видения или наименования Ветхий денми к Богу Отцу.

Несомненно. Но и приемлемый символизм все же довольно широк. Ветхозаветная Троица. Дух Святой в виде голубя или языков пламени. Изображения Бога Отца в виде света. Возможно ли изобразить вообще? Нет. В принципе невозможно. Но вроде как нужно. Об этом, мне показалось, писал Мосс.

                


бритва Оккама
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 00:59 25.03.2004
Тарас, Вы писали:

> Несомненно. Но и приемлемый символизм все же довольно широк. Ветхозаветная Троица. Дух Святой в виде голубя или языков пламени. Изображения Бога Отца в виде света. Возможно ли изобразить вообще? Нет. В принципе невозможно. Но вроде как нужно. Об этом, мне показалось, писал Мосс.

а зачем нужно?"Отца не видел никто и никогда, Сын, сущий в недре отчем, Он явил", и "кто виделя Меня, тот видел Отца", а все остальное - умножение сущностей и соблазн для малых сих.

к тому же Мосс, с его юрисдикционной неопределенностью... кажется, он был в РПАЦ , потом ушел... не ндравится мне это.

В сущнгости, он прибегает к талмудическому аргументу Гиллеля в споре о том, что делать, если Пасха приходится на субботу, Шаммай считатал, что суббота отменяет Пасху, а Гиллель предалагал посмотреть на поведение народа: "если это не пророки, то сыновья пророков", да только эти да только эти "сыновья пророков" лет 30 спустя показали себя отнюдь не в лучшем виде в связи с сомнительной историей с неким голодранцем из Галилеи...

Словом, у меня нет, гм, уверенности, что следование общепринятой практике всегда так уж оправдано и спасительно.

                


Re: бритва Оккама
Тарас, православный, ПЦА - 06:20 25.03.2004
Мне Мосс в свое время нравился. Хотя, должен согласиться - экстремизмом у него иногда попахивает. :) Ну да не будем судить.

> а зачем нужно?"Отца не видел никто и никогда, Сын, сущий в недре отчем, Он явил", и "кто виделя Меня, тот видел Отца", а все остальное - умножение сущностей и соблазн для малых сих.

Ну как бы все вроде так. Однако... не все и не всем ясно.

> Словом, у меня нет, гм, уверенности, что следование общепринятой практике всегда так уж оправдано и спасительно.

Т.е. в Храм Христа Спасителя не ходим ввиду его, мягко говоря, неканоничности? :)

                


Re: Почему мне?
pasha_z, православный - 18:05 22.03.2004
Тогда люди - ау! Кто знает?

                


Re: Почему мне?
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 12:05 23.03.2004
Очень рекомендую книгу Успенского "Богословие иконы", Очень глубокая и интересная книжка.

Навскидку к неканонической иконописи относятся все символические изображения (все изображения Бога-Отца и Духа Святого, Христа в виде ягненка и др.). Ну и иконописная техника очень важна: икона изображает преображенное, обоженное естество, а западная живопись, заразившая нашу школу иконописи с XVI века, передает лишь внешний облик, да нередко еще и страстный.

Но лучше найдите и прочитайте книжку, в двух словах не расскажешь.

                


Дополнение
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 12:08 23.03.2004
> Навскидку к неканонической иконописи относятся все символические изображения (все изображения Бога-Отца и Духа Святого

Поправлюсь: единственным исключением является "Ветхозаветная Троица" преп. Андрея Рублева в виде трех Ангелов, явившихся Аврааму. Но без подписей и других отличительных признаков Лиц Троицы.

                


ссылка ( все про иконопись)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 16:29 24.03.2004
http://www.nesusvet.narod.ru/ico/

                


Re: Дополнение
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 12:48 23.03.2004
> Поправлюсь: единственным исключением является "Ветхозаветная Троица" преп. Андрея Рублева в виде трех Ангелов, явившихся Аврааму. Но без подписей и других отличительных признаков Лиц Троицы.
В Рублевской Троице есть несколько намеков на то, какой из ангелов изображает (? слово неудачное, но не знаю как сказать) какое Лицо.
Например, средний ангел изображен в одеждах, в которых принято изображать Христа. На столе - чаша. И так далее.

                


Христоцентризм? (термин не нравится)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:55 23.03.2004
Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> В Рублевской Троице есть несколько намеков на то, какой из ангелов изображает (? слово неудачное, но не знаю как сказать) какое
> Например, средний ангел изображен в одеждах, в которых принято изображать Христа. На столе - чаша. И так далее.

Во!
Слышышал - что четко расписано - кто где. Забыл.
Напомните - или опровергните.
Безусловно - сам-то автор понимал.

                


Re: Христоцентризм? (термин не нравится)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 13:23 23.03.2004
> Слышышал - что четко расписано - кто где. Забыл.
> Напомните - или опровергните.
> Безусловно - сам-то автор понимал.

В центре ангел явно (прообразует? изображает?) Христа. Ангел, который также благословляет чашу - прообразует (остановлюсь на этом слове) Бога-Отца (тем более что на иконе они обмениваются взглядами); методом исключения получаем, что третий ангел прообразует Духа Святого.

                


Re: Христоцентризм? (термин не нравится)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:13 23.03.2004
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> В центре ангел явно (прообразует? изображает?) Христа. Ангел, который также благословляет чашу - прообразует (остановлюсь на этом слове) Бога-Отца (тем более что на иконе они обмениваются взглядами); методом исключения получаем, что третий ангел прообразует Духа Святого.

Спасибо!
Что-то такое и слышал. Но (IMHO) - от искусствоведов. Потому и не шибко отложилось.
P.S
Вот никогда не знаешь, где найдешь где потеряешь.
Несколько слов от собеседников - и бац! Сквозь туман проступает узнаемый контур. Радость познания.

                


Образ Троицы
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 13:46 23.03.2004
Безусловно, есть общепринятые толкования. Но Лица неспроста не были надписаны на оригинале иконы (хотя казалось бы, почему бы и нет, если толкования иконы однозначны). На поздних списках надписания иногда встречаются, и Успенский утверждает неканоничность таких образов. Объясняет он очень подробно, с массой библиографических источников, я перескажу кратко, как понял. Надписание или другие явные отличительные признаки Ангелов делают икону образом трех Лиц Пресвятой Троицы, а изображать Бога-Отца и Святого Духа запрещено, т.к. они не воплощались. Ветхозаветная Троица является именно образом Бога-Троицы, единого в трех Лицах, одинаковое письмо трех Ангелов подчеркивает единосущность трех Лиц, их трапеза любви показывает основное свойство Бога - любовь. Надписание Лиц и попытка рассмотрения их в отдельности затемняют эту основную цель иконы.

Прошу прощения за некоторый сумбур в изложении и предлагаю ознакомится с источником: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=9985

                


Re: Образ Троицы
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:18 23.03.2004
> ...а изображать Бога-Отца и Святого Духа запрещено, т.к. они не воплощались.

а) На иконе Богоявления Дух "в виде голубине";
б) иногда Бога-Отца изображали в виде "ветхого деньми" (из пророка Исаии ? , как на небезызвестном "Отечестве") - очень редко.

Вопрос: эти изображения каноничны или неканоничны?

                


Re: Образ Троицы
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 22:37 23.03.2004
> а) На иконе Богоявления Дух "в виде голубине";
> б) иногда Бога-Отца изображали в виде "ветхого деньми" (из пророка Исаии ? , как на небезызвестном "Отечестве") - очень редко.
>
> Вопрос: эти изображения каноничны или неканоничны?

Успенский дает однозначный ответ об этих изображениях: неканоничны. Причем рассказывает и об истории их появления (они сравнительно новые), и о спорах вокруг них. Аргументации посвящена добрая половина книги, так что привести ее здесь будет затруднительно. Ссылку я дал, так что дерзайте.

                


Re: Образ Троицы
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:08 23.03.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Безусловно, есть общепринятые толкования. Но Лица неспроста не были надписаны на оригинале иконы ...

Во! Именно!
Актуально состояние. Лица Троицы соеденины воедино
Любовью(агапэ). Это можно передать, поместив Воплощенную Любовь в центре.
НО любое топографическое, символьное решение - неполно, а значит не совсе верно. Потому и такой осторожный поход к подписям.
Потому, как наши несовершенные, бледные мысли, все же богаче наших совсем уж бедных слов.

                


Re: Еще признак
Николай Л., Православный - 11:50 23.03.2004
pasha_z, Вы писали:
> Тогда люди - ау! Кто знает?
Один из несомненных признаков: написание иконы лицу, не канонизированному Православной Церковью (к примеру, есть иконы Иоанна Грозного, Григория Распутина), даже если при этом выдержаны каноны иконописи
С Богом!
Николай.