прп. Серафим Вырицкий говорил, что святыми Господь восполняет число падших ангелов; с этим же связано и видение некоего монаха (не помню конкретно кого) - святые в виде стены до неба, и до верха неба остался незаполненный маленький промежуток (видение апокалиптического характера - "конец приближается" - т.е. вот восполнит Господь недостаток ангелов и будет конец света).
В связи с этим возникает вопрос: а не было ли сотворение человека вторичным, служебным актом, вызванным желанием Господа восполнить число падших ангелов? (ведь падение по одному из толкований произошло раньше шестого дня).
Если последовательно развить эту мысль, то получаем все человечество в виде некоего субстрата, из которого получается драгоценный продукт - святые, а остальную биомассу - в печку. А если будет на одного святого больше чем число падших ангелов, куда его девать ?
Выводы, как мне кажется, явно антихристианские

Вопрос: кто-нибудь еще из святых придерживался подобной точки зрения? Как относиться к таким высказываниям?

                

То, что души избранных Богом людей восполняют число отпавших ангелов и когда это число восполнится настанет кончина мира - эта мысль есть у многих святых. Но говорить о том что: "а не было ли сотворение человека вторичным, служебным актом, вызванным желанием Господа восполнить число падших ангелов?", мне кажется кощунственно. У Бога нет "вторичных, служебных актов"! Создание человека - это самоцель, а не вторичная деятельность.
Сотворение человека стало одним из толчков, обнаруживших гордость Денницы и попытка претворения в жизнь богопротивных замыслов.
Дальнейшее развитие мысли вообще звучит дико и страшно.
Вы писали:
<"Если последовательно развить эту мысль, то получаем все человечество в виде некоего субстрата, из которого получается драгоценный продукт - святые, а остальную биомассу - в печку.">
Наша жизнь - НЕ СУБСТРАКТ! Жизнь - это прежде всего свободная жизнь, созданная любящим нас Богом. Во время этой жизни человек (или ангел) делает свободный выбор - жить с Богом или без Него, принять Любовь или Ее отвергнуть. Свт. Иоанн Златоуст писал, что даже если бы не текла огненная река и не было др. мучений, грешника будет невыносимо мучить одно сознание того какую Любовь он отверг навсегда.
Потом дальше Вы пишите:
<"А если будет на одного святого больше чем число падших ангелов, куда его девать">.
Разве может ошибиться совершенная Премудрость?!
Привести имена кого-нибудь из святых на данный момент затрудняюсь, но я посмотрю, потому что высказывания святых на эту тему мне попадались довольно часто.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Возникает вопрос: а не было ли сотворение человека вторичным, служебным актом, вызванным желанием Господа восполнить число падших ангелов?

Бог не нуждается ни в чем и ни в ком. Это лишь творение нуждается в своем Создателе, потому что никакого другого Источника Жизни не существует (правда, не все это осознают). Следовательно, отступничество части ангелов ничего не отняло от полноты Божества, и никакого смысла "восполнять недостаток" их количества попросту нет, даже если бы они пали все до одного.

Ангелы (т.е. "вестники") - это всего лишь сотворенные Богом слуги, хотя и бестелесные. Своим слугой Бог может сделать кого угодно, хоть духа, хоть "пламень огненный" (Пс. 103). Так что потеря какой-то части "вестников" не создает абсолютно никакой проблемы, тем более что ангелы-отступники (бесы) все равно находятся полностью во власти всемогущего Бога, которому никакие слуги вообще не требуются.

Ветхий Завет неоднократно говорит, что тот, кто увидит Бога, умрет. Лишь избранные удостоились "говорить" с Богом непосредственно, да и то, видя лишь "заднюю часть" божественного присутствия или славы, чтобы не погибнуть. В этой ситуации вестники-херувимы и предназначались к возвещению повелений Бога помазанникам-пророкам, а те обязаны были рассказывать все потомкам Израиля. (Изначально херувимов представляли в виде крылатых быков, но затем, очевидно не без греческого влияния, стали изображать как крылатых "амуров").

Но в Новом Завете все совершенно иначе. Апостол Павел в послании к Галатам резко противопоставляет древнее общение людей с Богом через посредничество ангелов и пророков абсолютно другому, новому богообщению. В умершем и воскресшем Иисусе Христе нет никаких посредников. В Нем все люди, а не только их "отдельные представители", соединяются с Творцом, отнюдь не погибая, но наоборот, получая от Него божественную жизнь вместо смертной человеческой.

Собственно, ради этого и было сотворение мира, чтобы человек стал Богом, что возможно в Богочеловеке Иисусе. А восполнение числа служебных духов взамен падших ангелов здесь вовсе не при чем.

                

Valerius, Вы писали:
>... (Изначально херувимов представляли в виде крылатых быков, но затем, очевидно не без греческого влияния, стали изображать как крылатых "амуров").

Валериус, подробней об этом напиши, пожалуйста.
Изначально это в иудейской традиции до разрушения Храма или ранехристианская традиция? Насколько она была распространеная и чем был вызван выбор быков? Где об этом можно почитать, знаешь ли примеры таких изоображений в инете? и т.д.

                

> прп. Серафим Вырицкий говорил, что святыми Господь восполняет число падших ангелов

Такая точка зрения берет начало в отрывке из Откр.6:11:

И даны были каждому
из них одежды белые, и сказано им,
чтобы они успокоились еще на
малое время, пока и сотрудники их
и братья их, которые будут убиты,
как и они, дополнят число.

Толкование, что восполняется именно число ангелов, восходит к Оригену, но у него это было в контексте учения о ниспадении ангелов и душ из Бога в материю. В дальнейшем некоторые святые (не помню кто) придерживались такого толкования, но без еретического учения Оригена. А еще позже это стало распространенной точкой зрения, особенно на Западе.

В настоящее время и у нас сейчас это толкование является наиболее употребительным. См., например, о. Иоанн Крестьянкин. Слово в праздник Архистратига Михаила http://www.zavet.ru/kalendar/mih-002.htm

>А если будет на одного святого больше чем число падших ангелов, куда его девать

Этот вопрос взят прямо из средневековых дискуссий о количестве ангелов на острии меча:-). Поэтому и ответ оттуда:-). На него отвечает Ансельм Кентерберийский в трактате Cur Deus Homo, гл. 16 http://inokinf.by.ru/library/philosophy/anselmus/cur_deus_homo.html.

                

> Такая точка зрения берет начало в отрывке из Откр.6:11:
>
> И даны были каждому
> из них одежды белые, и сказано им,
> чтобы они успокоились еще на
> малое время, пока и сотрудники их
> и братья их, которые будут убиты,
> как и они, дополнят число.

Хм, ну тут речь вроде совсем не об ангелах.

> Толкование, что восполняется именно число ангелов, восходит к Оригену, но у него это было в контексте учения о ниспадении ангелов и душ из Бога в материю. В дальнейшем некоторые святые (не помню кто) придерживались такого толкования, но без еретического учения Оригена. А еще позже это стало распространенной точкой зрения, особенно на Западе.
>
> В настоящее время и у нас сейчас это толкование является наиболее употребительным.

И ничего в этом удивительного. Ведь столетиями наше духовенство училось по католическим и протестантским учебникам у тех же Аквинатов и Ансельмов. Кстати, в приведенной Евгением ссылке на Ансельма раскрывается обсуждаемое учение о восполнении числа падших ангелов. Думаю, мы вряд ли встретим отголоски этого учения у подлинных православных учителей Церкви, возникнуть оно могло только на почве западного юридизма.

                

А вы не читали "Точное изложение Православной веры" Св. Иоанна Дамаскина? Хорошая книга, и там есть как раз главы и об ангелах, и о падших ангелах, и о человеке.

Книга буквально доступная всем:

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

Ну и самое главное наверное никогда не сомневаться, что по всеобщем Воскресении из мертвых люди будут иметь материальное тело, а ангелы духовное.

                

Есть сомнение. Как может материальное тело терпеть тление и не разрушаться? Помнится изречение одного святого о том, что когда явится второе пришествие Христово тела живых людей изменятся, сделаются тонкими, духовными.

                

FeodorG, Вы писали:
> Есть сомнение. Как может материальное тело терпеть тление и не разрушаться? Помнится изречение одного святого о том, что когда явится второе пришествие Христово тела живых людей изменятся, сделаются тонкими, духовными.

А я вот помню пророчество одного пророка (37 главу книги Пророка Иезекииля), где содержиться интересующая вас информация.

Вообще, когда прибегаете к цитатам из Святых Отцов, то пожалуйста приводите и ссылки. В голове у нас часто оседают некоторые мысли, но к сожалению они также имеют обыкновение от времени и нашей собственной забывчивости искажаться и преобразовываться.

                

Можно поразмыслить о том, зачем Богу нужно было создавать аж девять ангельских чинов.

Да и потом первую и вторую главы книги Бытия можно заодно перечитать, чтобы удостовериться кто же есть вершина творения Божиего.

                

Вершина творения? Почему то вспоминается Ф. Ницше и его философия о "сверхчеловеке".
Вообще сам термин "вершина творения" - не из православного мировозрения, и мне кажется, не может быть использован в творческом акте Бога.
Просто есть существа более или менее совершенные, но "всякое дыхание да хвалит Господа", всякое творение драгоценно перед Богом.

                

Да, так уж создан человек, что если и с плотским скотом состязаться будет, то все равно превзойдет: "и прости вся, елика Ти согреших днесь яко человек, паче же и не яко человек, но и горее скота, вольныя моя грехи и невольныя" (из молитв на сон грядущим). А уж чего говорить о безплотных.

                

> Да и потом первую и вторую главы книги Бытия можно заодно перечитать, чтобы удостовериться кто же есть вершина творения Божиего.

Мне в подобных высказываниях всегда чудился нездоровый антропоцентризм...

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Мне в подобных высказываниях всегда чудился нездоровый антропоцентризм...

Понятно, - измы, они и правда, всегда какие-то не здоровые. НО, то что творенье - ради человека - это мне представляется весьма обоснованным.

                

Тарас: "Да и потом первую и вторую главы книги Бытия можно заодно перечитать, чтобы удостовериться кто же есть вершина творения Божиего".
Дарья: "Мне в подобных высказываниях всегда чудился нездоровый антропоцентризм..."
А как Вам, Дарья, вот такие слова (из "Духовных бесед" прп. Макария Египетского, из беседы 15):
"Ибо христиане знают, что душа драгоценнее всех созданий, потому что один человек сотворен по образу и подобию Божию. Смотри, как необъятны небо и земля, как драгоценны на них твари, и как величественны принадлежности их! Но человек драгоценнее всего этого, потому что о нем одном благоволил Господь, хотя киты морские, горы и звери, по видимости, и больше человека. Посему рассмотри свое достоинство, как драгоценен ты; выше Ангелов поставил тебя Бог, когда Сам в лице Своем приходил на землю быть за тебя Ходатаем и твоим Искупителем. <...> Когда Илия был на горе, и шли на него иноплеменники, отрок сказал: "множество людей идет на нас, а мы одни". Тогда отвечает Илия: "не видишь разве, что полки и множество помогающих нам Ангелов окрест нас?" Видишь ли, Сам Владыка и множество Ангелов бывают при рабах Его? Поэтому, что же значит душа, и как высоко ценится Богом? И Бог, и Ангел взыскуют ее, чтобы иметь в собственном Своем общении и в Царстве, а сатана и силы его ищут, чтобы привлечь ее на свою сторону".

> ...а остальную биомассу - в печку
Читал возражения против подлинности новооткрытых текстов прп. Исаака Сирина ("О Божественных тайнах..."): показалось неубедительно. Так что цитирую оттуда (39.6):
"Не для того милосердный Владыка сотворил разумные <существа>, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они <превратятся после сотворения>, и которых Он <все-таки> сотворил..."

                

Дарья, нужно ли напоминать,что "ангел" в переводе "служитель", целью же творения всего мира является человек. Так учит Церковь. откуда растут ноги у упомянутых Вами заблуждений я не знаю.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> драгоценный продукт - святые, а остальную биомассу - в печку.
Если б биомасса имела реальную свободу выбора - как мы грешные...
Что, кому-то не судьба войти в Царство Небесное?

>А если будет на одного святого больше ...

В Царстве Небесном тесно не бывает. IMHO
-"За столом никто у нас не лишний..."

> Выводы, как мне кажется, явно антихристианские
Ну да. Вопрос - чьи выводы...

> Вопрос: кто-нибудь еще из святых придерживался подобной точки зрения? Как относиться к таким высказываниям?
-Не мудрить.
Не пинайте меня сильно.