Насколько мне известно в православном богословии имеется 2 суждения-о том что Бог зла не сотворил -о том что сатана по своей природе творить не может
однако возникает вопрос кто автор этого творения-"зло?"
если сатана то он либо может творить либо зло есть нетварный элемент или Бог в определенный момент попустил ему совершить 1 тварный акт?
опять же -помыслы внушаемые нам бесами до того момента как войдут в наши души сердца и умы являются ли элементом творения или нет?
прошу ответить содержательно но не очень заумно !

                

Дорогой брат Игнатий.То что сатана творить не умеет ты прав .Моё мнение по этому вопросу такое.Сатана будучи светлым ангелом исказил свою природу посему помыслы зла они не творят а предоставляют тебе искажёнными. Тоесть не угодными Богу что и есть зло .Искажение это не творение(как палка если ты её согнул это же не означает что ты её сотворил).Ато что сатана может искажать то это от его свободной воли(злой конечно).

                

искажение это не творение?...а ремикс и компилляции это и скажение или творение?

                

И все -таки если в Писании сказано что Бог творец ВСЕГО сущего (а не только дышащего ) есть ли что нибудь вне этого ВСЕГО-ВСЕГО или нет(конкретно и по пунктам!)

                

> И все -таки если в Писании сказано что Бог творец ВСЕГО сущего (а не только дышащего ) есть ли что нибудь вне этого ВСЕГО-ВСЕГО или нет(конкретно и по пунктам!)


1) Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2) И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, ...Имже вся быша.
(Из православного Символа Веры).

3) 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него на'чало быть, и без Него ничто не на'чало быть, что на'чало быть.
(От Иоанна святое благовествование. Глава 1, 1-3)

Спаси Христос

                

т е зло и тьма сюда вписывается?- (по вашему разумению)

                

брат Игнатий, Вы писали:
> прошу ответить содержательно но не очень заумно !

Гы. Тут Вам уже ответили, А.Иванов в частности...

Очепятки при воспроизведении текста - есть акт творения?

Замечательно другое. Даже ошибки обращаются во благо.
Если в слове "хлеб" допустить четыре очепятки, получится слово "пиво" (c) Сетевая банальность.

                

Брат Игнатий, Христос воскресе! Можно ответить и цитатой из "Душеполезных поучений" аввы Дорофея: "Зло само по себе есть ничто, ибо оно не есть какое-либо существо и не имеет никакого состава. Нет, но душа, уклонившись от добродетели, делается страстною и рождает грех, потому и томится им, не находя в нем для себя естественного успокоения. И дерево разве имеет по естеству червей внутри себя? Но заводится в нем малая гнилость; от этой гнилости рождается червь, и сей самый червь съедает дерево. <...> Так и душа сама производит зло, которое прежде вовсе не существовало, и не имеет, как я сказал, никакого состава, и опять сама мучится от зла; и хорошо сказал святой Григорий: "Огонь есть порождение вещества, и поедает вещество, как и злых зло". <...> Так что и зло есть недуг души, лишившейся свойственного ей и по естеству ей принадлежащего здравия, которое есть добродетель" (10).

                

Давайте сначала выясним, что Вы понимаете под "элементом творения".
Зло - это не есть творение, а повреждение или даже отсутствие сотворенного добра.

                

к т ж разве отсутствие рук не есть состояние безрукости-т е определенное(сотворенное) состояние?

                

я так понимаю что элемент творения это все -абсолютно все сущее в т ч и то что подпадает под понятие "абстрактное"-поскольку мы и о нем имеем понятие!

                

Все существующее сотворено Богом. Зла Бог сотворить не мог. Поэтому зла не существует, как не существует темноты. Темнота есть отсутствие света, зло - отсутствие добра и любви.

                

Кажется, темнота всё таки существует....хотя бы как воспринимаемое явление....(на всякмй случай перекрещусь:) )
Не уловил чего то....поясните, если что...

                

Диманя, Вы писали:
> Кажется, темнота всё таки существует....хотя бы как воспринимаемое явление....(на всякмй случай перекрещусь:) )
> Не уловил чего то....поясните, если что...

Да. Темнота существует. А значит - ее сотворил Господь.
Он сотворил ту темноту - что скороет нас от врага, даст отдых усталым глазам, позволит расслышать голос любимого человека.

Ту темноту - что слепит нас, сбивает с пути, мешает любящим найти друг друга - Он не сотворил.
А чем она отличается-то от нужной?
Тем, что она не нужна.
Грязь - это хорошая вещь совсем не на своем месте.
Если я притащил землю с поля и вывалил ее на обеденный стол...
Что я сотворил?
Глупость, ошибку, зло.
Где тут Промысел?
Лишь мой произвол.

                

Благодарю Вас никогда не сомневася в том что поэты умеют красиво обходить сложные вопросы богословия!

                

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт. 1:3-5)

                

а Бог отделил свет от сотворенной тьмы?

                

брат Игнатий, Вы писали:
> а Бог отделил свет от сотворенной тьмы?

Бог сотворил свет. Отсутствие света - тьма. Типа как сказать: "Я налил в чашку воды. А до этого там была пустота." Наверное нормальный человек не будет после этого задавать вопрос: "А кто налил в чашку пустоту?"

Ну и еще конечно в русском языке "тьмой" называли невежество и культурную отсталость. Привет симантикам.

                

неудачный пример ибо Вы наливаете сотворенную воду в сотворенную чашку и в сотворенном мире да и сами Вы сотворенный а тьма нечто возникшее раньше всего вышеперечисленного!

                

а вобще до этого в чашке была не пустота а воздух!

                

Брат Игнатий, не загоняйте себя в угол. Не ищите того, чего нету. Мудрствование, оно не всегда на пользу. Тайну бесконечности умом еще никто не охватил. Но и она очень просто объясняется только во Христе: т.к. Бог есть начало и конец всему.

Спаси Господи!

                

Так бы сразу и сказали -а то чашки -пустота--прямо дзен какой-то !
Вобще я от многих ожидал услышать что сей вопрос вне понимания -с налетом слабой надежды что хоть кто-то понял(или где то вычитал)
Спаси Господи!!!

                

Кажется, я понял, что брата Игнатия смущает на самом деле.
Попытка понять, кто создал тьму, по сути сводится к вопросу "что было до того, как появился свет". Иными словами, все сводится к попытке осознать бесконечность (а не создателя тьмы - это уже вторично), попытка понять, ЧТО существует за пределами этой бесконечности.
А ответ на это - простой и скучный. Увы, нам действительно не дано понять суть бесконечности просто в силу особенностей нашего мозга. Точно так же, как нельзя измерить силу тока в цепи с помощью линейки.
Мы можем, конечно, попытаться построить некую модель бесконечности - скажем, представить себе некую кольцевую замкнутую структуру, где прошлое смыкается с будущим. Но это будет тоже лишь условность, как бы указание на то, что Бог был всегда, и будет всегда. Однако, полной ясности никакая модель нам не даст - просто потому, что инструмент не соответствует объекту исследования (см. выше).
Не могут ведь двумерные существа понять, что такое третье измерение. Для них это - непознаваемая сущность. Они могут сколько угодно строить свои двумерные модели и догадки, но полностью понять, что такое третье измерение, они не смогут. В мономире нет стерео.
И для них самое разумное, что они могут сделать - просто принять на веру, что любоя привычная им плоская материя способна вдруг исчезнуть или появиться "из ниоткуда". Но ведь это только для них такое "исчезновение" или "появление" называется "ниоткуда", а нам, трехмерным, понятно, что с плоского стола просто взяли нечто, и переместили по третьей оси "наверх". Или наоборот - положили на стол сверху.
Для нас - нормальное явление, а для них, плоских - чудо.
А ведь есть в том двумерном мире и свои атеисты, которые пытаются доказать невозможность этих чудес, они создают целые институты, чтобы обосновать "нечестность", "подлоги", "самовнушение" и т.д. .
Подобным образом происходит и в нашем мире, когда мы пытаемся понять непознаваемое - например, понятие бесконечность, время и т.д.
Если Бог и создал свет в какой-то момент времени (до которого, мол, ничего не было, а была темнота), то это Его, Бога момент времени. И нельзя его понимать так по-нашему, по-убогому .
И чтобы нам примириться с самими сабими , то самое разумное будет считать, что момент создания света Богом - это просто начало, нулевая точка оси времени. "До" этой точки не существует ничего - не только самой оси, но даже и листа бумаги, на котором эта ось нарисована, и даже стола, на котором лежит эта бумага, и т.д.
Это и есть - "В начале было Слово", и далее по тексту. И не надо подходить к этому с нашей логикой, мол, "перед любым началом все равно что-то БЫЛО". Нет, не было. Для нас - не было.
Сказано ведь - "В начале было Слово". Значит, до этого Начала ничего другого и не было, и не надо нам самим ничего фантазировать. .

Следовательно, и не может быть никакого создателя тьмы - не может существовать создатель того, чего не существует.
Тьма - не существует. Тьма - это лишь отсутствие света. Она самостоятельной сущности не имеет. Тьма не может войти в пространство, или перемещаться по нему - это свет может, а тьма не может.

Ну, несколько путанно получилось... Просто тема такая - трудно описуемая .

                

Да похоже на этой ветви мы сыграли именно в эту игру!
Изначально меня интересовало кто сотворил зло -а уж потом мне в качестве примера несуществующего но имеющего обозначение стали приводить темноту потом кто-то(если не я сам ) отождествил ее с тьмой отделенной Богом от первозданного света-и поехало...
Я сам прекрасно осознаю что символизирует библейский символ"тьма" но загвоздка в том что понятие "зло"появилось в уже сотворенном мире и поэтому я решил что у этого явления должен быть автор а меня старались убедить что" творение "кардинально противоположно" разрушению "коим и является зло-это я тоже уловил но хотел бы заметить что может быть не совсем точно выразился(за что совершенно своевременно и справедливо был записан в дуалисты!!!)-возможно мне следовало спросить не кто сотворил зло а кто был автором идеи существования зла возникшего в тварном мире через достаточно большое время прошедшее после его сотворения
Я далеко не думаю что зло по отношению к творению это матрица понятия "тьма " по отношению кпонятию "свет"-я предполагал что возможный автор зла либо Бог либо одна из сотворенных им сущностей поскольку-повторюсь-зло есть элемент сотворенного мира
Единственное что я не мог понять как в сотворенном мире может быть что -то несотворенное!(но это наверняка личные проблеммы моего мышления!)
Лично Вам-спаси Господи-Вашу интерпретацию не грех использовать в дискуссии с атеистами!!!

                

Игнатий, благодарю за теплые слова!

Попробую перефразировать, с учетом Вашего уточнения.


> Изначально меня интересовало кто сотворил зло -а уж потом мне в качестве примера несуществующего но имеющего обозначение стали приводить темноту потом кто-то(если не я сам ) отождествил ее с тьмой отделенной Богом от первозданного света-и поехало...


Итак, вопрос - кто сотворил зло? А что такое "зло" само по себе? Существует ли оно в отрыве от субъекта, творящего зло? Очевидно, что нет, не существует. Зло - это всегда продукт чьей-то деятельности. Но оно не существует всегда, будучи один раз созданным. Это камень можно создать, и после он будет веками лежать в траве на берегу моря. А зло всегда "прилеплено" к своему творцу, оно не живет само по себе в вакууме.
И поэтому вопрос "кто сотворил зло" нельзя задавать в смысле однократного творения зла. Увы - почти каждый из нас творит зло, да еще и много раз за жизнь.
Вопрос же "кто первым сотворил зло" по большому счету не имеет практического смысла. Первые люди первое зло и сотворили, с этого момента человечество и пытается изжить этот первородный грех.
Бог же всемилостивый - только добро творит, чему и нас учит уже несколько тысячелетий.
Зло Бог не творил, Он нас от него предостерегал и предостерегает.
Является ли зло актом творения? Да, безусловно является. Но это - продукт нашего, людского, творения.
Такое объяснение пойдет?



> Я сам прекрасно осознаю что символизирует библейский символ"тьма" но загвоздка в том что понятие "зло"появилось в уже сотворенном мире и поэтому я решил что у этого явления должен быть автор


Именно так - автор есть. И много их, авторов (см. выше).


> возможно мне следовало спросить не кто сотворил зло а кто был автором идеи существования зла возникшего в тварном мире через достаточно большое время прошедшее после его сотворения


Ну так опять же - см. выше. Кто его сотворил (зло), тот и автор. Изначально - змей-искуситель в соавторстве с Адамом и Евой.



> Я далеко не думаю что зло по отношению к творению это матрица понятия "тьма " по отношению кпонятию "свет"-я предполагал что возможный автор зла либо Бог либо одна из сотворенных им сущностей поскольку-повторюсь-зло есть элемент сотворенного мира


Пока все это укладывается в "мое" объяснение. Авторы зла - сотворенные Богом сущности.
Но вот только называть зло "элементом сотворенного мира" - это путать причину и следствие.
Бог не творил зло - в том плане, что Бог не создавал сущности, в задачу которых входило бы исключительно творение зла.
Эти личности-сущности, изначально созданные для любви, сами отпали от Бога, впав в грех. Они испольовали свой дар не по назначению.
Все равно как дали Буратино азбуку, послали в школу. А он продал и пошел на концерт. Ради этого ли папа Карло продавал свою курточку?
Ну, пример с Буратино - довольно сомнительный, ибо в конце концов Буратино вернулся домой с друзьями и золотым ключиком от доходного бизнеса , правда, при этом он так и остался неграмотным, невоспитанным и без отцовской азбуки .

Любые исправления и дополнения принимаются

Бог в помощь!

                

То что творцом зла являются Адам Ева и змий я понимаю но согласитесь что они сотворили зло в материальном мире а вот откуда взялась идея ?--тогда нужно допустить что идею подсказал змий(он же Люцифер!) но СВ писания и т п гласят что сатана творить не может --вопрос он не может творить материальные предметы или т ж он не может" творить" идеи?--если бы первыми сделали зло Адам и Ева это было бы понятно ибо они были сделаны по образу и подобию и обладали определенными способностями к творчеству но разве 1 акт творения зла не отступление сатаны от Бога--а кто ему эту идею подсказал изначально --сам придумал?-значит он был творцом идей?---но в В Завете нигде не сказано что сатана будучи ангелом в отличии от др восхищающихся Богом и славящих Его обладал способностью к гордыне -или я ошибаюсь и в то время любой ангел имел "врожденную способность к гордыне зависти и злу---конечно при условии что будет поставлен над всеми!?

                

Брат Игнатий, путаетесь вы с терминологией!

"Творить", "зло", "идея", "материальные-нематериальные предметы", "сущность", "несущность" и т.д.

Выбросте все это из головы на время.

Бог - Создатель всего. Всё, что он создал, не имело порока (дефекта). Но Он создал существ, которые имели свободный выбор, либо быть с Богом, либо отделиться от Него. Быть с Богом - это хорошо. Без Бога - плохо, т.к. без Бога нет жизни.

Вопрос: почему же тогда кто-то хочет быть без Бога? Ответ: без Бога хочет быть тот, кто хочет быть как Бог сам в себе. Понимаете, что такое "быть как Бог" - т.е. самодостаточным источником всего сущего, иметь в себе вечную жизнь и славу.

Вот это и есть то, что мы называем злом, или - как его называют Святые Отцы - произволением. Зло - есть произволение, неверный выбор, выбор ведущий в никуда, в смерть. Зло - это роковая ошибка выбирающего. Какая субстанция у ошибки?

                

хорошо тогда ответте мне проще--- в кого Бог вложил способность делать ошибку(творить зло)? в представителей флоры и фауны очевидно -нет остается мир ангельский и человеческий-так?Далее-вы говорите что зло это ошибка но ведь зло не остается внутри Вас или меня -оно имеет последствием себя определенные последствия в мире и не всегда материальные следовательно в определенной мере Вы или я его творим (можно заменить на др термин!)
разве делать зло и творить зло не синонимы?или делать зло это красивый словесный оборот а академично надо выражаться по др--как?
какая субстанция у ошибки я с наскоку не скажу но хотел бы заметить что ошибка является следствием некоего напряжения человеческого ума или порывом души а не самопроизвольным актом происходящим помимо "эго" делающего ошибку субъекта ---т ч в таком разрезе мы сами творцы своих ошибок(сдесь улыбка!!!)

                

Игнатий, право, не знаю, что еще отвечать. Тарас вот прекрасно все сформулировал.


> хорошо тогда ответте мне проще--- в кого Бог вложил способность делать ошибку(творить зло)? в представителей флоры и фауны очевидно -нет остается мир ангельский и человеческий-так?


Так. Только Вы неверно называете эту нашу способность. Господь не вкладывал в нас "способность творить зло" - не было и не могло быть такой цели у Всемилостивого Бога.
Нет, Он дал нам вовсе не способность к злотворению, но Он дал нам то, что отличает нас от животного мира - разум, душу, свободу воли.
А умение творить зло - это, так сказать, побочное явление. Это неотъемлемая часть нашей свободы.
Точно так же, как наличие лопаты в руках человека может сделать из него успешного огородника, а может - убийцу. Лопата - инструмент убийства? Давший этому человеку лопату - кто он? Злодей, наделивший человека способностью убивать и снабдивший его орудием убийства?
А когда убийство произошло - кто виноват в нем? Кто сотворил это зло? Тот, кто дал лопату, или тот, кто ей неверно воспользовался?
Можно и иначе подойти к проблеме.
Представим себе мир, в котором зла не существует - в том смысле, что никто, ни одно из созданных Богом существ, не способно сгенерировать злую идею. С одной стороны - здорово, все так гладко и ровно, сплошная благодать. Но если присмотреться - из кого состоит такой мир? А состоит он, получается, из полностью управляемых существ, лишенных разума и воли - они могут лишь выполнять заложенную в них программу по прославлению Бога. Но они славят Его бессознательно, согласно поставленной в них пластинке! Иначе они не могут! Прекрасный сад, и пара гуляющих по нему магнитофонов.
Богу же было угодно создать тварей разумных и одухотворенных, по Своему образу и подобию. Помимо бессловесных животных, коих было создано в избытке, Господь создал и людей - кардинально иных сушеств, способных принимать самостоятельные решения, ограниченные лишь чистотой их собственной души, но не ограниченные извне. И в этом весь смысл - в отсутствии внешних ограничений, ибо любое внешнее ограничение воли превращает человека в животное. Внешнее ограничение - это инстинкт, это заложенная программа, направленная на выполнение сугубо материальных задач (выжить и продолжить род). В выполнении этих задач нет подвига, а значит нет и награды - вечной радостной и счастливой жизни.



>Далее-вы говорите что зло это ошибка но ведь зло не остается внутри Вас или меня -оно имеет последствием себя определенные последствия в мире и не всегда материальные следовательно в определенной мере Вы или я его творим


Все правильно - это цена ошибки. Очень часто последствия наших ошибок - непоправимые. И в этом также сокрыта суть замысла Божия (точнее, тот ее краешек, который мы можем уловить нашим ограниченным мозгом) - в осознании ответственности за наши действия. Когда от одного слова или взгляда зависит судьба других людей, поневоле человеку приходится задумываться о своих действиях, соизмерять каждый свой вздох с заповедями Божиими.
Иными словами, когда копаешь огород, а вокруг играют дети, то надо быть осторожным, а не махать своей лопатой во все стороны, показывая всему дачному поселку ее возможности .



> какая субстанция у ошибки я с наскоку не скажу но хотел бы заметить что ошибка является следствием некоего напряжения человеческого ума или порывом души а не самопроизвольным актом происходящим помимо "эго" делающего ошибку субъекта ---т ч в таком разрезе мы сами творцы своих ошибок(сдесь улыбка!!!)



И не надо никаких улыбок - все так и есть. Мы - творцы наших ошибок. Но одновременно со способностью ошибаться у нас есть и другая способность - не ошибаться. Творить добро, жить по заповедям. И это главное.
Не согласны с такой формулировкой?

                

а у кого первого проявился этот побочный эффект(в историческом плане?)--- у сатаны или адама или кого др ? (наверное тот и будет "творец" согласно моему пониманию?)-вот и скажите кто первый облажался??!!!

                

>брат Игнатий, Вы писали:
> а у кого первого проявился этот побочный эффект(в историческом плане?)---

Я понял Вас, кажись.
Так.
Порядковые номера(причинно- следственные связи) имеют смысл только во времени. Во многом - определяют само течение времени.
Пусть знатоки меня поправят.
НО
Ангелы(значит и Денница) были созданы прежде времен.

Соттветственно на Ваш вопрос ответа нет/ несуществует
Ввиду отсутствия исторического плана

Актуально/важно, что каждый из нас сам допускает грех в себя.
Каждый раз - сам себе первый греховодник.
Праотцы наши - тоже не были обречены.

Первый - не единственный, а множественный
Это множество не определено во временных границах..


Так подходит?
Даже если за греховодника №1 принять сатану.

                

подходит -спасибо!!!

                

Игнатий, Александр хорошо написал, могу лишь присоединиться к его словам.

> > а у кого первого проявился этот побочный эффект(в историческом плане?)---
>


А нужен ли нам ответ на этот вопрос?
Даже если предположить, что точный ответ существует, то ЧТО нам даст этот ответ в практическом плане?

Любое лишнее заумствование скорее вредит, чем наоборот.
Если же вопросы эти все еще кажутся важными, то настоятельно советую обратить внимание на вот эти слова Александра, тут он очень хорошо написал:

>
> Актуально/важно, что каждый из нас сам допускает грех в себя.
> Каждый раз - сам себе первый греховодник.


Вот он, ответ-то. Вот этого-то ответа нам и ДОЛЖНО быть достаточно.

                

не рядится ли тут незнание в одежды благочестия?

                

брат Игнатий, Вы писали:
> не рядится ли тут незнание в одежды благочестия?

Хм. Игнатий, давай не будем подменять понятия. Слова твои хлесткие, но не о том.
Если коротко, то в данном конкретном случае именно незнание может стать необходимой ступенькой к благочестию. Поясню.
Не в том смысле, что "меньше знаешь - крепче спишь", а в том, что если наш мозг не в силах вместить некие понятия (просто по определению), то и нет смысла на этом зацикливаться. Ведь вопрос-то твой не нов. И многие поколения очень хороших людей уже отвечали на этот вопрос.
Тебя их ответы не устраивают - ты продолжаешь вопрошать "Ну а до того что было, еще раньше, и еще раньше, а кто первый, кто самый первый..." Само по себе это нормально, но всему есть предел (подчеркну - разумный предел. Умение осознать границы применимости разума - это непременный признак разумности такого разума ).
А в смысле духовного роста такое желание "докопаться до сути" (а на деле - побаловать себя ощущением полного и разумного понимания духовной картины мира) может стать помехой - именно потому, что человек в таком случае не желает принять на веру то, что в принципе невозможно растолковать в рамках нашей земной человеческой логики.
Понимаешь, тот факт, что линейкой не измерить силы тока, не означает, что мы не должны пользоваться лампочкой. И в этом смысле "самоуспокоение" вовсе не является "незнанием, которое рядится в одежды благочестия" - скорее это единственно возможный и разумный путь в такой ситуации. Это просто признание того, что у нас НЕТ инструментов для измерения этих понятий - точно так же, как нет у нас никаких "благодатометров", "святоциркулей" или "бесокалькуляторов". Но ведь от этого никуда не деваются понятия "благодать" или "святость".
Тем более, что в данной ситуации, как мне кажется, все предельно ясно - тебе уже много человек ответили совершенно верно и логично по поводу понятия "зло", чего ж тут еще непонятного-то осталось?
Прости, если что не так написал.
Просто хочу донести мысль, что я не пытаюсь выглядеть благочестивым, я искренне говорю то, что думаю.

                

Брат Игнатий, Ваше желание опереться на логику - понятно.
Вопрос об этой логике.

(опасливо озираясь по сторонам, нет ли поблизости математиков)

Если я правильно понял Буля с Гёделем, любая произвольная логика имеет в в своем базисе набор некоторых аксиом. Т.е утверждений - никак не выводимых друг из друга. Это собственно, и есть базис/алфавит логики. На нем строится все остальное.

Эти аксиомы можно взять у других, а можно и придумать самому. В легкую.
Будет столько логик, сколько душе угодно.

Вопрос о сводимости их друг другу - очень интересен, ( сам хотел бы разобраться) Но пока оставим его за рамками.

В своей аксиоматики ты принял за две буквы/аксиомы - Добро(творение) и зло(грех).
Дуализм, гы-гы

Для меня в базисе - Любовь - Альфа и Омега бытия.
В ней заключен любой мыслимый алфавит.

Понятие "зло" может быть сгенерировано в определенной логической подсистеме - разуме. В силу ряда своих особенностей, разум пособен строить себя беря произвольные утверждения порождающей системы в качестве собственной аксиоматики.
При неверном выборе - он распадается. Сам процесс рапада - идет во времени. И только в этом смысле существует зло - ВРЕМЕННОЕ явление.

Нам четко сказано - имеющий Веру(принявший алфавит!) в Господа не распадется во времени, но перейдет в Вечность.
В Вечности зла нет.

                

Да я понял что зло явление временное и в вечности его не будет --я разве про грядущую вечность спрашивал --я про наше про настоящее ипрошлое(злого греховного мира!!!)
а насчет не мудри-это я то мудрю?!!! --да я из Вашего письма треть слов не понял!
А вобще то Спаситель призывал быть простыми как голуби и мудрыми как змеи(одновременно!)--или рожденный летать ползать не может?--тогда диллемма!

                

Все так, Виктор.

Мы ошибаемся - постоянно. Не можем быть безошибочны.
НО.
Отрекаясь от греха, всей волей, силой, разумом - сближаемся с Господом.

Прожигаем, своое новое "Я" на ткани Мiра.

Мiр рассыпется в прах. А этот узор, что есть Мы - Господь возьмет себе.
Перенесет на лучший холст.

                

брат Игнатий, Вы писали:
> разве делать зло и творить зло не синонимы?или делать зло это красивый словесный оборот а академично надо выражаться по др--как?
Канэшна - синонимы. Слова частично совпадающие по смыслу
Знаете, как просто и дешево можно находить тождества и различия в смыслах слов ?
Подставлять их на место друг друга в разные контексты.

1.Делать кучу на коврик соседу
2.Творить кучу на коврик соседу.

Второй случай - пожалуй оксюморон.

> какая субстанция у ошибки я с наскоку не скажу
Пахучая и липучая.

>но хотел бы заметить что ошибка является следствием некоего напряжения человеческого ума или порывом души а не самопроизвольным актом происходящим помимо "эго"

Угу. Напряженя и порыва. Душа тоже может облажаться. И не только в результате "ментальной диареи" - а по произволу

                

Ваша куча и мое зло ---сравнение не удачное ---почему в этой дискуссии многие сравнивают "Божий дар с яичницей"--призываю приводить в пример вещи равновеликие(как по форме так и по содержанию!)-(это шутливое замечание потому как многих я уже очевидно достал своим дуалистическим педантизмом!)

                

брат Игнатий, Вы писали:
> Ваша куча и мое зло ---сравнение не удачное ---почему в этой дискуссии многие сравнивают "Божий дар с яичницей"

Кучу легче сравнить с яичницей ( куда больше общего/равного)
чем зло с Божим Даром.

Все/любое сущее - бесконечно больше НЕ сущего.

>призываю приводить в пример вещи равновеликие(как по форме так и по содержанию.)

У меня пока нет мерила для равновеликости. Полагаю, речь идет о соответствии общим терминологическим системам?

На мое восприяти "Зло" и "Творение" просто не уживаются в одной сцепке. Творить зло - попытка совместить несовместимое.

Как вам понравится сцепка:
"Деление на ноль" ?

Дело тут не в недостатке воображения. Математики вон - чего только не навыдумывают ( я например, мнимую единицу слабо себе представляю)
Но этим можно оперировать.

А вот на ноль делить нельзя.
Творить зло - тоже.

                

Ну я уже предлагал заменить"творение " на"делание"-для себя особой разницы не вижу!--а математики ничего не выдумывают они выискивают т к после Бога трудно что нибудь выдумать особенно в области математики!
да я предлагал равновеликие термины!

                

Ну я уже предлагал заменить"творение " на"делание"-для себя особой разницы не вижу!--а математики ничего не выдумывают они выискивают т к после бога трудно что нибудь выдумать особенно в области математики!
да я предлагал равновеликие термины!

                

Если причастие к Богу есть конечное добро, то любое отделение от Бога есть зло. Разделение это не появление "новой субстанции", это лишь разделение существующей.

                

при разделении одной субстанции появляются 2 новые -или нет?

                

Хоть количественно но появляются!-ну чтож хоть это так!!!

                

Прости брат
или еще короче:
Движение. К Богу — добро, от Него — зло.
Спаси Господи

                

моя логика просто отдыхает(улыбка)!!!

                

брат Игнатий, Вы писали:
> моя логика просто отдыхает(улыбка)!!!

Эээ... какая именно логика?
Брат Димитрий как раз привел пример верного алфавита. IMHO

                

моя- ущербная...

                

Спаси Господи, брате!

> Движение. К Богу — добро, от Него — зло.

Воистину.

“Итак по плодам их узнаете их” (Матф.7:20)

"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода" (Иоанн 15:5)

                

Вот, у прп.Максима Исповедника отыскалось:
«…Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, - обнимая всё [единым] определением, - зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.

Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё, хотя лукавый, тщательно прикрыв зависть личиной благожелательности и обманом склонив человека, [успел] направить влечение к чему-либо иному из сущего помимо Причины и произвести неведение Ее…

Итак, зло, как я сказал, есть неведение благой Причины сущих. Это неведение, калеча ум человеческий и явственно отверзая чувство, сделало его совершенно чуждым божественного ведения и, [напротив], наполнило страстным познанием чувственных [вещей]. Обильно вкушая это познание для одного только чувства, наподобие неразумных скотов, и находя на опыте, что вкушение чувственного бытия может служить к поддержанию его видимой и телесной природы, человек, конечно, как уже погрешивший [в познании] умопостигаемой красоты божественного велелепия, принял ошибочно за бога видимую тварь, обоготворил ее, поскольку она была полезна для поддержания тела, и, разумеется, возлюбил и тело свое, по природе родственное с признанной за бога тварью, со всяким тщанием поклоняясь твари вместо Творца (Рим.1:25) через заботу и попечение об одном только теле. Ибо служить твари можно не иначе, как заботясь о [своем] теле, а служить Богу нельзя иначе, как очищая душу добродетелями. Совершая этому телу тлетворное служение и соделавшись в отношении к нему самолюбивым, человек беспрерывно имел в себе действенными наслаждение и страдание, так что всегда вкушал от древа непослушания, заключавшего в себе, согласно чувственному опыту, смешанное познание добра и зла.»
Спаси Господи

                

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью...

Бог не говорил - да будет тьма!!!

Спаси Христос

                

> а Бог отделил свет от сотворенной тьмы?

Что такое тьма? Из каких элементов она состоит? Как ее можно сделать?

                

т е Вы хотите сказать что если мы имеем понятие о чем то но не знаем состава и первопричины появления то его не существует?

                

> т е Вы хотите сказать что если мы имеем понятие о чем то но не знаем состава и первопричины появления то его не существует?

Я хочу сказать, что если у меня в холодильнике нет сыра, я не задаюсь вопросом о "составе его отсутствия" и о том, кто "сотворил отсутствие" моего сыра. Если он там был, значит его кто-то съел. Поедание сыра, уничтожение любой вещи не есть "акт творения отсутствия" этой вещи. Это просто уничтожение.Сожалею, если Вам это непонятно. Не вижу смысла продолжать этот разговор.

                

брат Игнатий, Вы писали:
> Благодарю Вас никогда не сомневася в том что поэты умеют красиво обходить сложные вопросы богословия!

Гы. Я не поэт. Я мал-мала языковед. Можно сказать, семантик. Разница такая.
Если слово земное есть женщина, то:
Поэт - ее любовник.
семантик - акушер и гинеколог.

Так какой "сложный вопрос богословия" мы обошли.
Дефиницию понятий "творение" и "зло" ?

Готовы обсуждать без поэзии?
Постараюсь найти общий(удобный для Вас) язык

P.S Тут можно далеко уйти - в поисках договора о смыслах ( если уж квантор общности тут неочевиден). Ну тогда перейдем в Гостинную.

                

> Кажется, темнота всё таки существует....хотя бы как воспринимаемое явление....(на всякмй случай перекрещусь:) )
> Не уловил чего то....поясните, если что...

Конечно, существует. Дык Вы дальше читайте: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1082813662

                

я что то не понял -мы что можем реально воспринимать и реализовывать то чего не существует?
получается что 10 заповедей борятся с абстракцией ?
тогда то что мы считаем помыслами внушаемыми нам бесами есть н
раша реакция на наше собственное воспаленное воображение?
интересно а что из известного нам кроме зла и темноты т ж не существует?
и разве отсутствие одного не означает присутствие др ?-свято место пусто не бывает не так ли?

                

> я что то не понял -мы что можем реально воспринимать и реализовывать то чего не существует?
> получается что 10 заповедей борятся с абстракцией ?

Разве темнота - абстракция? Тогда почему абстракция мешает нашим глазам видеть? Темнота и зло - реальность. И борьба с ними - возжигание светильников, приучение себя к свету, добру, любви.

> тогда то что мы считаем помыслами внушаемыми нам бесами есть н
> раша реакция на наше собственное воспаленное воображение?

Никак нет. Бесы реально существуют, хотя Богом созданы они были светлыми ангелами, а потом отпали.

> интересно а что из известного нам кроме зла и темноты т ж не существует?

Тут все зависит от того, что понимать под словом "существует". Дырка в сыре существует? С одной стороны - да, я могу в нее палец просунуть, могу измерить дырку линейкой. С другой - нет, я не могу эту дырку отделить от сыра.

                

до сих пор я относил к понятию "существует" то что мы можем обозначить словом или др символом в т ч такие понятия как мысль химера Св Дух и т п

                

>Дырка в сыре существует? С одной стороны - да, я могу в нее палец >просунуть, могу измерить дырку линейкой. С другой - нет, я не могу >эту дырку отделить от сыра.

Однако, кто сотворил эту дырку в сыре?

Когда-то ведь дырки не было.

                

> Однако, кто сотворил эту дырку в сыре?
>
> Когда-то ведь дырки не было.

Верно, когда-то не было. Потом пришла мышка и прогрызла Она сотворила дырку? Или просто уничтожила часть сыра? Дырка - всего-лишь отсутствие сыра, а не самостоятельная сущность, отсутствие получается не актом творения, а актом уничтожения.

                

Правильно ли будет сказать, что Бог сотворил возможность отсутствия добра? (возможность проделать в сыре дыру?)

                

> Правильно ли будет сказать, что Бог сотворил возможность отсутствия добра? (возможность проделать в сыре дыру?)

Хм, "сотворение возможности отсутствия" - звучит красиво...
Но по сути так и есть. Создавая человека свободным Бог знал, что человек отпадет и во что превратится человеческая цивилизация... Но этот путь оказался необходимым для человека, чтобы тот познал, кто он есть без Бога, и вернулся к Нему сам, т.е. пришел в сотояние несравнимо высшее, чем был до падения.

                

Александр, Вы писали:
>Но этот путь оказался необходимым для человека, чтобы тот >познал, кто он есть без Бога, и вернулся к Нему сам, т.е. пришел в >сотояние несравнимо высшее, чем был до падения.

Кто-то в несравнимо высшее (узнает что такое любить как Бог), но кто-то и в несравнимо низшее (потеряет и ту младенческую любовь которой жил Адам в раю).

Впрочем, человек сам захотел "быть как боги".

Разгадка вопроса о зле по-видимому и кроется в этой свободе личности (ангела или человека). Если личность сама желает быть замкнутой на себе черной дырой, то Бог из любви не неволит ее.
Но так как зло способно "жить" только паразитируя на добре, то Господь и установил непреодолимую преграду между раем и адом: хотите жить во зле - живите, но только самостоятельно.

Потому и будет там "скрежет зубовный", так как паразитировать будет не на ком.

+

                

процитируйте пожалуйста текст где написанно что ангелы обладают свободой личности-если не сложно...

                

Александр привел замечательную цитату из Преп. Иоанна Дамаскина,

а вот что пишется в "Законе Божием" в главе "О святых ангелах":

"Ангелы - духи безтелесные (потому невидимые) и безсмертные, как и наши души; но их Бог одарил более высокими силами и способностями, чем человека. Ум их совершеннее нашего. Они вссегда исполняют волю Божию, они безгрешны, и теперь благодатию Божией так утвердились в делании добра, что и грешить не могут."

Конец цитаты. "теперь утвердились", значит было время когда они еще не утвердились. Известно также, что некоторые ангелы отпали от Бога, закоснели во зле и поэтому теперь именуются уже иначе.

Это говорит о том (IMHO), что ангелы обладают свободной волей.

                

> процитируйте пожалуйста текст где написанно что ангелы обладают свободой личности-если не сложно...

"Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно.

Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т. е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная — изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу. "

Преп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры", книга 2, глава 3.
http://orthlib.narod.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html

                

Александр Иванов, Вы писали:
>отсутствие получается не актом творения, а актом уничтожения.

Cергий СДМ, Вы писали:
>Можно ответить и цитатой из "Душеполезных поучений" аввы Дорофея: "Зло само по себе есть ничто, ибо оно не есть какое-либо существо и не имеет никакого состава. Нет, но душа, уклонившись от добродетели, делается страстною и рождает грех

-Христос воскресе.
Т.о., наверное, можно сделать краткое "итого" на вопрос брата Игнатия - "Бог зла не сотворил, сатана по своей природе творить не может, однако возникает вопрос кто автор этого творения-"зло"?" - творец зла - человек?

С уважением.

                

хорошо если зло творит человек то импульс посылаемый бесами
еще не есть злой помысл а некое движение пальца по нужной струне?
а акт восстания Люцифера не есть 1 акт сотворения зла?

                

>хорошо если зло творит человек то импульс посылаемый бесами еще не есть злой помысл а некое движение пальца по нужной струне?

-Да, наверное, движение по нужной струне. По струне желаний плоти, по струне невоздержанности. Наверное, можно сказать, что здесь расчет на то, чтобы поработить волю человека этой "музыке". Вопрос зла лежит в свободе твари, в свободном выборе того, что противно сущности Бога. По святым отцам, когда человеку приходит помысел о том, что противно сущности Бога, это еще не есть зло. И когда человек обдумывает его, тоже еще не само зло. Но когда согласился с ним, и тем более исполнил - тогда зло. Т.о., зла нет как существующей сущности, но оно есть в тот момент, когда его совершают. "...Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть." (Иак.1:13-15)

>а акт восстания Люцифера не есть 1 акт сотворения зла?

- Скорее все же, это был первый акт сотворения зла. Иначе бы, не Люцифер был на "вершине" противоположного полюса от Бога.

                

т е вы поддерживаете точку зрения что сатана хоть 1 раз побывал в роли творца или просто термин творить 1 для Господа а для остальных этот термин с др акцентом и оттенком?

                

>т е вы поддерживаете точку зрения что сатана хоть 1 раз побывал в роли творца или просто термин творить 1 для Господа а для остальных этот термин с др акцентом и оттенком?

- Скорее, др акцент и оттенок, т.к. зло не является существующей сущностью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> > >а акт восстания Люцифера не есть 1 акт сотворения зла?
>
> - Скорее все же, это был первый акт сотворения зла. Иначе бы, не Люцифер был на "вершине" противоположного полюса от Бога.

Какой еще полюс - шмолюс....
Кишка у рогатого тонка .
Господь есть Альфа и Омега бытия.
И смеется Он над своими врагами.

Не надо никаких Арихманов с Ормунздами

Тссс... (тайное знание)- люцифер - это всего лишь бес права
на ошбку.

                

Аз есмь не гностик-честное пионерское просто хочется разобраться в столь сложном вопросе!
поймите что бывают такие православные интересы кот-х выходят за рамки рассуждений о том какой рукой свечку ставить-иначе о А Кураев остался бы без работы
кстати многомудрые протестанты частенько обвиняют православных даже не в том что они искажают богословие Свящ Писаний а в том что они им вобще не интересуются с подозрительной уверенностью что"Бог милостив и точка!"-в определенном смысле они правы а мы рискуем остаться церковью стариков и младенцев

                

брат Игнатий, Вы писали:

> кстати многомудрые протестанты частенько обвиняют православных даже не в том что они искажают богословие Свящ Писаний а в том что они им вобще не интересуются с подозрительной уверенностью что"Бог милостив и точка!"-в определенном смысле они правы а мы рискуем остаться церковью стариков и младенцев

Обвиняют, к стати, отнюдь не многомудрые. Ибо серьезно-начитанному протестанту известно, что Православная Церковь буквально живет словами Св. Писания. Взять хотя бы богослужебные тексты, которые фактически составлены из слов Св. Писания.

                

Ну да понятно вот если бы и паства этим жила а то у нас например в обрядовой части спецов море а о др духовных сокровищах РПЦ говорить почти нескем вот разве о св Матроне да и то только с женщинами бальзаковского возраста...

                

Ищите и обрящете.

                

брат Игнатий, Вы писали:
> Аз есмь не гностик-честное пионерское просто хочется разобраться в столь сложном вопросе!
(С подозрительным прищуром, покачивая корявым пальцем)
А чего-ж, тогда пытаетесь дуальный базис рассуждений подвести


> -иначе о А Кураев остался бы без работы
Не могу говорить за этого замечательного человека. НО, тяжел его крест православного миссионера. Небось, рад был бы отдохнуть...

> подозрительной уверенностью что"Бог милостив и точка!"
Во! Я тоже так думаю! Бог есть свет - и нет в нем тьмы. Тьма только от нас. Чаще - вообще только в наших головах.

>-в определенном смысле они правы а мы рискуем остаться церковью стариков и младенцев.
Жизненый опыт старика в сочетании с чистотой взгляда(необусловленностью средой) младенца.. Ну гм.. неплохое сочетание.

Так, про мое понимание соотношения знания и Веры - отдельным постом (речь, похоже об этом)

                

Любое знание базируется на ряде предпсылок ( аксиом) недоказуемых с помощью этого знания. Оно не может быть полным и непротиворечивым одновременно. (Не я придумал )

Вопрос, что взять за предпосылки.
Берем предпосылки среды - получаем знание среды ( ветхое)
Берем в кач-ве аксиом - Символ Веры.... ну... получаем знание Бога.

Если что-то при этом не укладывается в голове- значит голова еще слишком плоская. Работаем над этим.
Покаяние - как изменение ума.
Процесс самоподдерживающийся.


Подход применим - к ЛЮБЫМ сферам деятельности, достойной человека.

При этом всплывает масса интересного. Меняется очевидное.
Тайное становится явным.

Человек что увидит - то не разглядит, что скажет - то соврет.
Человекам по другому невозможно.
Богу - все возможно.
Вывод:
Надо стать богом (по благодати)
Не ищу ересей.

                

спасибо я Вас понял-состоялось очередное крушение надежды понять то во что усиленно рекомендуют только верить
в принципе можно считать что на свой овопрос я получил достойные ответы-со своей стороны вопрос закрываю если же остались вопрошающие могущие не попасть в коварные сети дуализма продолжайте с Богом!(но без Аримана...)

                

брат Игнатий, Вы писали:
> спасибо я Вас понял-состоялось очередное крушение надежды понять то во что усиленно рекомендуют только верить

Хорошо, закроем это.
По секрету. "Понимание" и " вера" - суть понятия невозможные друг без друга. Чесное слово бывшего пионера и настоящего пофигиста.

                

тутошнюю и почитайте книжку как раз на предмет дискуссии: Свят.Василий Великий "О том, что Бог не творец зла." По-моему, очень толково, убедительно и просто. Однажды на воскресной школе детишки спросили меня: "Почему Бог дьявола не убьет? Убил бы и зла бы не было." А я был не готов к такому вопросу, возьми и ответь: "Так и он тварь божья, и его Бог любит."