Читаю Достоевского "Братья Карамазовы" и буквально с первых страниц книги некоторые его мысли меня задевают, толькают на раздумья. Разговор происходит в келье у старца Зосимы по поводу как раз церковного суда: "<...> если бы действительно наступил суд Цркви, и во всей своей силе, то есть если бы все общество обратилось лишь в Церковь, то не только суд церкви повлиял бы на исправление преступника так, как никогда не влияет ныне, но, может быть и и вправду самые преступления уменьшились в невероятную долю."
У меня сразу же возник вопрос, возможен ли церковный суд, не превращается ли Церковь в карающий орган государства? Не будет ли из Православной церкви такой монстр как инквизиция, или все же именно в православии возможен церковный суд?

                

Знаете я читал официальный Устав Русской Православной Церкви (принятый в 90-е годы двадцатого века), там указано, что на любого православного христианина можно подать в суд, состоящий, как правило, из местного епископа и двух священников. На епископа можно подать в "суд Священного Синода", а Патриарха Московского и всея Руси волен судить только Архиерейский Собор.
Хочу заметить, что при этом нужны свидетельские показания, особенно если судишься с иереем (свяшенником). Где то в Новом Завете (кажется, в Послании к Титу) сказано: "Свидетельства против епископа или диакона иначе как при двух свидетелях не принимай".
А в Евангелии от Матфея написано: "Если имеешь что-то против брата своего {в смысле: единоверца}, поди и обличи его наедине. Если не послушает ( не исправится), обличи его при двух или трёх свидетелях. Если при свидетелях не послушает, обличи его перед всей Церковью. Если он и Церковь не послушает, то будет он тебе как язычник и мытарь".
Ещё где-то в Новом завете апостол Павел порицает христиан, выносящихсвои разборки на светский (не церковный) суд. ВотВАм информация к размышлению.
Все цитаты сделаны мною по памяти (так что в чём-то могут не совпадать с источником).

                

О суде над иереями сказано не в Послании к Титу, а в Первом послании к Тимофею (5:19): "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трёх свидетелях".
Источник другой цитаты: Мф. 18:15 -17

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> или все же именно в православии возможен церковный суд?
Сказка.
Жил был людоед. Никто с ним не мог справится.
Но пришел добрый и сильный принц - и сразил людоеда.
Сразил и съел.

anna_z, Ау!

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Читаю Достоевского "Братья Карамазовы" и буквально с первых страниц книги некоторые его мысли меня задевают, толькают на раздумья. Разговор происходит в келье у старца Зосимы по поводу как раз церковного суда: "<...> если бы действительно наступил суд Цркви, и во всей своей силе, то есть если бы все общество обратилось лишь в Церковь, то не только суд церкви повлиял бы на исправление преступника так, как никогда не влияет ныне, но, может быть и и вправду самые преступления уменьшились в невероятную долю."
> У меня сразу же возник вопрос, возможен ли церковный суд, не превращается ли Церковь в карающий орган государства? Не будет ли из Православной церкви такой монстр как инквизиция, или все же именно в православии возможен церковный суд?

Общество в Церковь превратиться не может, это Достоевский (устами своих героев) фантазирует. Общество основано на насилии, а в Церковь основана на добровольном подчинении христианина Церкви. Церковный суд и церковные законы, в отличие от гражданских, принципиально не допускают насилия, и потому сами по себе, без уголовных законов, действовать не могут. Там где, скажем, на убийство гражданские законы отвечают убийством, церковные назначают длительную епитимью, и в этом наглядно проявляется отличие церковных законов от гражданских. Светский и церковный суд всегда были разделены. Это недоразумение, что, скажем, даже во времена инквизиции смертный приговор выносился церковным судом (он не мог выносить такие приговоры, хотя и мог рекомендовать это сделать гражданским властям). Церковный суд уступал право суда, когда считал нужным, гражданскому суду, и преступник наказывался согласно гражданским законам, предусматривающим, допустим, смертную казнь за волшебство. Ужасы инквизиции были вызваны не собственно действиями церковного суда, а строгостью тогдашних гражданских законов по отношению к подобного рода преступлениям.
Если светский и церковный суд всегда были разделены, то гражданские законы и церковные каноны, напротив, очень часто были согласованы и объединены в одних сборниках, которые в Византии и на Руси называли номоканонами. Церковный и гражданский суды пользовались зачастую одними сборниками, но каждый в пределах своей компетенции.

                

Евгений, Вы писали:
>Это недоразумение...

Это действительно в прямом смысле слова недоразумение, и производная еще большего недоразумения именуемого "папоцезаризмом".

                

По сути: если рассматривать Церковь как Тело Христово, то и Суд возможен. Но только не сейчас, т.к. "Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день." (Иоанн 12:47, 48) И Церковь проповедует именно Слово.

                

Знаете, Тарас, я несколько дней думала как Вам объяснить, что собственно наверное не это имела ввиду, а вопрос наверное хотела выразить так (грубо, но может быть более понятно):
Может ли быть так, что Церковь будет принимать деятельное участие в жизни страны? А если будет, то не повредит ли это Церкви?

                

Екатерина, а вы знакомы с теорией государственной симфонии? Христианская Империя, Император - наместник Христа на земле, двухглавый орел и т.д. и т.п.?

                

Скорее помазанник Божий, нежели наместник. Саша правильно подметил - Ваша формулировка уж слишком прагматично-католическая, только вместо "вся власть Папе!" у Вас получается - "Вся власть Императору!" - что вполне наруку католическим борцам с цезаропапизмом. Нельзя забывать что Царствие Христово не от мира сего. Всякий христианин исполняющий Волю Спасителя - уже Его наместник в этом мире, но не всякий помазан на управление государством.

                

Владимир Апель, Вы писали:
> Скорее помазанник Божий, нежели наместник.

Точнее - он же помазанник Божий.

>Саша правильно подметил - Ваша формулировка уж слишком прагматично-католическая...

Точнее вы наверное хотели сказать - "Византийско-прагматическая"? Я тоже полагаю, что византийцы не пользовались собственно словом "наместник". Император признавался "действующей главой земной Церкви", в то время как Христос Церкви вообще (и небесной и земной).

>... у Вас получается - "Вся власть Императору!"

Не у меня получается, а у Византийцев. Это история. Могу посоветовать литературу, но только читать ее долго.

> - что вполне наруку католическим борцам с цезаропапизмом.

А как бы вы опровергли обвинение в цезарепапизме Восточной Церкви "католическими борцами"?

>Нельзя забывать что Царствие Христово не от мира сего. Всякий христианин исполняющий Волю Спасителя - уже Его наместник в этом мире, но не всякий помазан на управление государством.

Жаль, что нет больше Императора, чтобы о "наместничестве" поспорить. Типа - "кто из нас тут наместник"?

Если серьезно, то вы правильно пишите, только фундамент под "помазанием на земное царство" имеет в своей основе внушительное богословие. Иначе бы уже Константин Великий упразнил бы монархию, и Константинополь стал бы столицей первой в мире христианской "страны советов".

                

> фундамент под "помазанием на земное царство" имеет в своей основе внушительное богословие. Иначе бы уже Константин Великий упразнил бы монархию

Бдымс. Это какое ж, однако, "внушительное богословие" успело заложить "фундамент под помазанием на земное царство" к началу четвертого века и окончанию гонений?
Вариантов, по своему невежеству, вижу токо два:
а) иудейско-мессианские представления - но они тут явно не при чем;
б) римо-языческий "фундамент" про божественность императора.
Вот последний - при чем.
Христианского фундамента на этот счет к этому времени мне не встречалось никакого, а не токмо внушительного...

И с чего бы это Константину было упразднять монархию? Он - император, минимум "избранник небес", в том и воспитан был. Обращение же (по ранним версиям, чудесный сон; по другим - знамение на небе) просто "переподчинило" его от "богов" античных Богу Единому. Отныне он воспринимает себя таким же исключительным избранником, только уже Истинного Бога. Посему и монархию не упраздняет, а укрепляет (упраздняя диоклетианово разделение власти). А уж насколько исключительным избранником ощущает себя император очевидно из того, что он и креститься-то не торопится - а зачем?, он же и так свыше помазан особым образом? Крещение, причастие... Отсутствие оного ничуть не мешает председательствовать на соборах епископов и активно вмешиваться в богословский спор.

А тот самый "внушительный" - будет разработан постепенно после: Феодосий, Юстиниан...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Бдымс. Это какое ж, однако, "внушительное богословие" успело заложить "фундамент под помазанием на земное царство" к началу четвертого века и окончанию гонений?

Были бы кости, мясо нарастет. И "внушительное" наросло уже по ходу дела, потом, не к четвертому веку. Вроде это я и пытался сказать, глядя с высоты 21-го столетия.

Далее по сообщению, все так.

                

Ох, опять не сказать бы что-нибудь, эдакое, еретическое

(Собравшис с духом) Самое лучшее что может сделать государство для церкви - не вмешиваться
Кесарю - кесарево.

                

Да, Александр, золотые слова! Но как приходит соблазн, как проникает в душу? Знали бы - никогда не падали.

                

Тарас, Вы писали:
> Но как приходит соблазн, как проникает в душу? Знали бы - никогда не падали.
Как только узнаем как - он будет проникать по другому. Бес - умнее души. IMHO.

Что остается .... вставать, коль упали...

                

>Бес - умнее души
Ум и душа это две ба-альшие разницы
Спаси Господи

                

Димитрий, ща нас с тобой опять не туда занесет..

Ум(нойс) часть души. IMHO

                

>ща нас с тобой опять не туда занесет
Милостью Божией выправимся. Однако, чтоб не "заносило", да впустую "имхи" не тратить, быть может, стоит книжек почитать? Если уж молиться не выходит…
Спаси Господи

                

Дабы не впадать в соблазн, прекращаю свои ответы.

                

Тарас, Вы писали:

> Не у меня получается, а у Византийцев. Это история. Могу посоветовать литературу, но только читать ее долго.

А мы никуда не спешим... Хорошим ссылкам всегда рады - так что пишите.
Вообще-то Вы меня не поняли, Тарас - меня возмутило именно слово "наместник" - суть заместитель, исполняющий обязанности. Католики считают что гражданская власть "поглощается" церковной, посему у них "вся власть Папе", у Вас получается что церковная власть поглощается гражданской – т. е. "вся власть Императору" - в смысле гражданской власти и церковной. А ведь так не было! - Императору всегда противостояло священноначалие. В Византии была именно симфония власти а не поглощение одной власти другою - а иначе - мы не чем не лучше католиков.

                

Владимир Апель, Вы писали:
> А мы никуда не спешим... Хорошим ссылкам всегда рады - так что пишите.

Вы же в Америке обитаете? Тогда вот несколько отличных книг:

Fr. George Mastrantonis. Ausburg and Constantinople. Brookline, Mass.: Holy Cross Orthodox Press, 1980

Fr. John Meyendorff. Byzantine Theology. SVS Press, 1988

Alexander Schmemann. The Historical Road of Eastern Orthodoxy. Crestwood, N.Y.: SVS Press, 1977

> Вообще-то Вы меня не поняли, Тарас - меня возмутило именно слово "наместник" - суть заместитель, исполняющий обязанности. Католики считают что гражданская власть "поглощается" церковной, посему у них "вся власть Папе", у Вас получается что церковная власть поглощается гражданской – т. е. "вся власть Императору" - в смысле гражданской власти и церковной. А ведь так не было! - Императору всегда противостояло священноначалие. В Византии была именно симфония власти а не поглощение одной власти другою - а иначе - мы не чем не лучше католиков.

Да вроде я вас правильно понял. По сути Владимир уже несколько слов сказал. Не знаю, что и добавить. Разве только что еще раз сказать, что "симфония" как была так и навсегда осталась лишь мечтой, идеалом, достигнуть которого, мне кажется, никому никогда не удавалось и не удастся.

                

> ...у Вас получается что церковная власть поглощается гражданской – т. е. "вся власть Императору" - в смысле гражданской власти и церковной. А ведь так не было! - Императору всегда противостояло священноначалие.

Противоречие.
Вот именно - "противостояло"! Противостояло грубой силе мирской власти, бесцеремонно вторгающейся в церковную. В большинстве случаев - противостояло безуспешно (внешне). Я ежедневно читаю в эфире жития, в т.ч. множества исповедников "симфонического" периода. Кто кого оправлял за несогласие в ссылку, а ставил "своего" - императоры патриархов или наоборот? Не далее как завтра: в житии Епифания Кипрского упоминается о ссылке по желанию одной венценосной стервы собором послушно-симфоничных иерархов Иоанна Златоуста, а также - память патр. Германа, богословское противостояние которого императору-иконоборцу Льву закончилось (как и обычно в таких случаях) вполне "симфоничным" избиением и ссылкой.

> В Византии была именно симфония власти

Оговорка символичная - именно симфония власти (самой с собой)

> а не поглощение одной власти другою

Смотря, что считать "властью". Власть противостоять "князьям мира сего", терпя за несогласие побои, темницы, ссылки и казни - такая власть есть всегда, данная Самим Господом.
А "симфония властей" в класс. смысле имела место только в спокойной обстановке - т.е. когда никто в церкви не наступал на какую-нить мозоль царям (или если последним что-нить не взбредало в голову).

> а иначе - мы не чем не лучше католиков.

Отчего ж? "Папоцезаризм" - это, имхо, гораздо хуже: не должно церковной власти приобретать и мирскую. А вот "цезарепапизм" и мифическая "симфония", хоть и приносят много вреда Церкви, но больше все-таки открывают мучеников, чем мучителей. А в нравственном смысле, лучше мучаться, чем мучать...

                

С теорией знакома поверхостно. Мало того, думаю, что сейчас монархия в нашей стране не возможна. (Монархия в таком виде, в каком она была бы благом.) Потому что глядя на нашего президента и его политику можно с некоторым натягом сказать, что он - монарх, потому как все кто его окружает его же ставленники и власть во всей полноте собрана у него в руках, но насколько это благо? И насколько он наместник?

                

И более того, кто же Путина в монархи толкнет?

                

Тарас, Вы писали:
> Император - наместник Христа на земле

Дык вроде эта должность уже занята папой Римским? Или я чего-то пропустил?

                

Ибо на этом основана Византийская экклезиология.

                

> Ибо на этом основана Византийская экклезиология.

Ничего себе, новости... А если я спршу об источниках этого утверждения?

                

... прямо с Евсевия Кесарийского и его книги "Церковная история", особенно его "диферамбов" воспеваемых" Св. Константину Великому.

Ну а чем дальше в лес, тем больше дров.