Интересная дискуссия
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30943

Привожу исходное сообщение:

Мы, иконописцы, неоднократно и с радостию писали образ "Ангела-Хранителя". Но вот нам попалась в сети статья по иконописи (над которой мы сначала посмеялись, но, по здравом размышлении, согласились), которая утверждает нелепость этой иконы:

"Сколько мы ни искали, но так и не обнаружили иконографию Ангела Хранителя в 11-вековом византийском искусстве. Силы небесные живописали достаточно часто, но не Ангела Хранителя.
Отцы Седьмого Вселенского Собора, указывая на совершенную бестелесность и невидимость Бога, подтвердили положение о допустимости изображать Ангелов на иконах: «Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими, воздухообразными или огненными телами, в которых они неоднократно являлись и были видимы». Отцы не уточнили, временно или постоянно носят Ангелы эти тонкие тела. Они засвидетельствовали только, что бесплотность Ангелов относительна, что Ангелы являлись людям, а потому они в известном смысле изобразимы.
Вопрос об их изобразимости (в качестве церковно почитаемого образа) оттого и решаем, что Ангелы – личности. Своим опровержением преп. Феодор Студит доказывал иконоборцам: « икона изображает не природу, а личность». Заметим: конкретную личность, а не символическую – символических личностей человека, как и «личностей вообще», не бывает.
Путать абстрактные формулы с людьми занятие вредное.
Символика же Ангела Хранителя ничем не поддержана – это типично головная работа иконописца, его «идеи». И в результате получилась символическая личность, безадресная для молитвы.
Седьмой Вселенский Собор на все века провозгласил, что «иконописание зависит от св. Отцов и только художественный его аспект принадлежит художнику».
Этого-то и не было, на наш взгляд, при разработке иконографии Ангела Хранителя."

Виктор Кутковой 09 / 06 / 04

Вот такая статья. Кому интересно, посмотрите подробно.
"Ангелов-Хранителей" больше писать не будем; это все равно, что писать икону какого-то "универсального Святого".
Ваше мнение?..




Я попыталась ответить в теме, но мне не хватает ни знаний, не владения святоотеческой терминологией.
Что вы думаете по этому поводу?

                

Дискуссия по теме каноничности изображения Ангелов-хранителей дюже сильно углубилась в строгое определение понятий каноничности, апокрифа и т.п. А вот возник простой вопрос - каноничны ли Жития Святых? Жития святых являются частью Предания и посему по определению должны быть каноничны. Но вот я ранее читал о жизни свт. Димитрия Ростовского, и там писалось о том, как свт. Димитрий несколько лет составлял Четьи Минеи. Сличал различные источники, исправлял ошибки, коих было немало, и т.д. Получается, что до этой работы свт Димитрия Жития содержали ошибочную информацию? А Предание с ошибочной информацией является ли каноничным? Если да, то почему бы не являться каноничными иконописным изображениям, в которых есть некоторые отличия от ранее принятых традиций?
С Богом!

                

В дополнение к уже сказанному в той теме. Вот вполне авторитетное свидетельство, что иконы ангелов -- это символические канонические изображения, имеющие достаточно древнее происхождение. Из контекста ясно, что речь идет, прежде всего, об ангелах-хранителях.

"Так как, для плотских глаз св. ангелы невидимы, то они созерцались в различных видах, сообразно с символами поручаемых им служений; так же они изображались и начертывались до сего времени христианами... Так как ангелы святы и суть служители божественного величия, вторые светы, воссиявшие от Света Первого, помощники нашего спасения, то и иконы их досточтимы и святы; мы воздаем им (ангелам) подобающее почтение, испрашиваем их святых молитв, потому что верим и знаем, что славословия и благодарения, молитвы и прошения наши возносятся ими к Богу, если только верно то, что сказано в Евангелии Спасителем нашим: "яко ангели их на небесех выну видят лице Отца Моего небесного" (Мф. 18, 10). И что иное они делают и чем занимаются, если не доводят до ушей Господа Саваофа наши прошения, уготовляя Его милости в отношении к деяниям нашим и предстательствуя за наше спасение?" (св. патр. Никифор Константинопольский. Антирр. 2, 11)

                

ИМХО, хотя икона и посвящена конкретной личности, но представляет собой все-таки символический образ личности, а не ее портрет. Посему иконы Спасителя ликом совсем различны. и по ним нельзя определить, как Он выглядел. Помнится, давно тому назад я читал статью, в которой автор говорил, что в Африке видел икону, на которой Спаситель - негр (вот и попробуйте сказать, что Христос - он и в Африке Христос ). А нередко святых на иконах рисовали вообще не имея даже словесного портрета.
И молимся мы не иконе, а личности святого, изображенного на иконе. Икона лишь помогает нам протянуть духовную ниточку к святому. Посему, ИМХО, ежели я покупаю икону "безличного" Ангела-хранителя и решаю для себя, что эта икона образует для меня духовную ниточку (грубая аналогия - антенна телевизора), связывающую меня с моим конкретным Ангелом-хранителем, то икона сия для меня канонична и помогает мне в молитве.
С Богом!

                

Этак канонику и вовсе можно отменить.

                

Киот, Вы писали:
> Этак канонику и вовсе можно отменить.

Т.е.?
Что конкретно "отменить" и зачем?

                

Зачем не знаю, но, следуя логике Николая о том, что ...ежели я покупаю икону "безличного" Ангела-хранителя и решаю для себя, что эта икона образует для меня духовную ниточку, связывающую меня с моим конкретным Ангелом-хранителем, то икона сия для меня канонична и помогает мне в молитве. (выделено мной - Киот), можно и черный квадрат на личном уровне определить изображением ангела-хранителя и смело молиться личности ангела-хранителя.

                

Киот, Вы писали:
> Зачем не знаю, но, следуя логике Николая о том, что ...ежели я покупаю икону "безличного" Ангела-хранителя и решаю для себя, что эта икона образует для меня духовную ниточку, связывающую меня с моим конкретным Ангелом-хранителем, то икона сия для меня канонична и помогает мне в молитве. (выделено мной - Киот), можно и черный квадрат на личном уровне определить изображением ангела-хранителя и смело молиться личности ангела-хранителя.
Ну, черным квадратом можно определить бывшего ангела, отпавшего от Бога вместе с Люцифером. Так что лучше белым квадратом .
А молиться-то можно и вообще без икон (например, в походных условиях, в заключении и т.п.). Икона, ИМХО, позволяет лучше концентрироваться на молитве, меньше рассеивается внимание. Понятно, что изображение ангела в человекоподобном облике, с крыльями и прочей канонической атрибутикой, в общем случае, более настраивает на молитву к нему, нежели белый или черный квадрат.
Неканоничность иконы Святой Троицы (где Бог-Отец восседает в виде старца) меня лично не напрягает.
С Богом!

                

> Неканоничность иконы Святой Троицы (где Бог-Отец восседает в виде старца) меня лично не напрягает.

Очень верно. "Неканоничность" подобна понятию "апокриф". Т.е., это не то, что _отвергнуто_ церковью (как ересь), а то, что всего лишь не принято в качестве истинно истинного и богодухновенного. Дальше уже разговор особый в каждом отдельном случае. Есть "евангелия" явно отторгнутые церковью, а есть апокрифы, не вошедшие в канон Писания, но ставшие частью Предания ("протоев. Иакова", например).
Так, упомянутая икона Троицы - неканонична, но традиционна. Никто такие изображения со стен храмов не сбивает, но и на аналой для лобызания никто не кладет. Потому что "неканоничность" заключается в _потенциальной_ неправильности понимания. Нормального верующего это изображение действительно ничуть не напрягает, а воспринимается как образно-условное изображение Отца (как старца), Сына (Христа) и Духа "в виде голубине". Но поскольку в принципе _возможно_ толкование такого образа в арианском духе, то он не может называться каноничным.
Такожде и с "Ангелом-хранителем" - очень строго говоря может быть оно и не вполне канонично, но если не углубляться в дебри и воспринимать правильно и просто - вполне допустимо.
В конце концов, мы же не только Писание и богослужебные тексты читаем, а и творения отцов и просто хороших людей. А как говорил один серьезный человек, при _большом желании_ ересь можно обнаружить в писаниях любого отца церкви (кроме Григория Богослова)...

                

Есть "евангелия" явно отторгнутые церковью, а есть апокрифы, не вошедшие в канон Писания, но ставшие частью Предания.
Очень интересный взгляд на апокрифы и Предание. Примеры, пожалуйста, апокрифа, вошедшего в Святое Предание, именно в Предание. А также определение термина Святое Предание, чтобы договориться в терминах. Не помешает также определение термина "апокриф" в Вашем понимании. Возможно ли понимание апокрифа так как Вы это преподносите без оговорок?

                

> Примеры, пожалуйста, апокрифа, вошедшего в Святое Предание

Уже привел - все без исключения сведения о Рождестве и Введении во храм Богородицы и соотв. богослужебные тексты основаны на т.н. "протоевангелии Иакова".

                

> Очень верно. "Неканоничность" подобна понятию "апокриф". Т.е., это не то, что _отвергнуто_ церковью (как ересь), а то, что всего лишь не принято в качестве истинно истинного и богодухновенного.

Какая-то игра слов получается. То, что _не принято в качестве истинного_, то _отвергнуто_. Иконопичный канон действительно не имеет жестко закрепленного свода писанных правил. Иконопись это богословие в красках, ее нельзя втиснуть в железные схоластические рамки. Но, как и богословие, иконопись может быть еретической, вредной. Поэтому важно возвращение к канонической иконописи.

> Дальше уже разговор особый в каждом отдельном случае. Есть "евангелия" явно отторгнутые церковью, а есть апокрифы, не вошедшие в канон Писания, но ставшие частью Предания ("протоев. Иакова", например).

Интересно, кто зачислил отвергнутые Церковью труды в "Предание" и кто дерзнет такое "Предание" называть церковным?

> Так, упомянутая икона Троицы - неканонична, но традиционна. Никто такие изображения со стен храмов не сбивает, но и на аналой для лобызания никто не кладет. Потому что "неканоничность" заключается в _потенциальной_ неправильности понимания. Нормального верующего это изображение действительно ничуть не напрягает, а воспринимается как образно-условное изображение Отца (как старца), Сына (Христа) и Духа "в виде голубине". Но поскольку в принципе _возможно_ толкование такого образа в арианском духе, то он не может называться каноничным.

Традиция не является признаком ни истинности, ни даже допустимости. В латинском богословии многие столетия существуют еретические богословские традиции и это не делает их лучше новых ересей.

Соборный запрет на изображение "новозаветной Троицы" никто не отменял. То что, эти и другие неканоничные иконы до сих пор существуют и продолжают писаться, - говорит лишь о нашей теплохладности, тут вздохнуть бы надо, а не защищать псевдоправославную традицию.

> Нормального верующего это изображение действительно ничуть не напрягает

Мертвых тоже ничего не напрягает. Давайте люки на дороге тоже открытыми оставлять, нормальные-то люди их спокойно обойдут...

> В конце концов, мы же не только Писание и богослужебные тексты читаем, а и творения отцов и просто хороших людей. А как говорил один серьезный человек, при _большом желании_ ересь можно обнаружить в писаниях любого отца церкви (кроме Григория Богослова)...

Допустим, но в храме не читают эти смутительные отрывки. А иконы висят.

> А как говорил один серьезный человек, при _большом желании_ ересь можно обнаружить в писаниях любого отца церкви (кроме Григория Богослова)...

Если не секрет, а почему именно Григорий Богослов? А не Иоанн Богослов, ни другие апостолы и великие святые?

                

> Интересно, кто зачислил отвергнутые Церковью труды в "Предание" и кто дерзнет такое "Предание" называть церковным?

Не я зачислил, но я дерзну А на чем, пардон, основано всё богослужение Рождества Богородицы, Введения и Успения?
И потом, где и когда "отвергнутые"?? Между "отвергнутые" и "не принятые в качестве непогрешимого канона" - большая разница.

> > А как говорил один серьезный человек, при _большом желании_ ересь можно обнаружить в писаниях любого отца церкви (кроме Григория Богослова)...
>
> Если не секрет, а почему именно Григорий Богослов? А не Иоанн Богослов, ни другие апостолы и великие святые?

Не знаю совсем наверняка, но кажется речь была о том, что свт. Григорий был _очень_ осторожен... Про апостолов речь не шла.

                

> > Интересно, кто зачислил отвергнутые Церковью труды в "Предание" и кто дерзнет такое "Предание" называть церковным?
>
> Не я зачислил, но я дерзну А на чем, пардон, основано всё богослужение Рождества Богородицы, Введения и Успения?

На Предании. Если апокриф частично совпадает с этим Преданием (а это свойство любого апокрифа), это не делает сам апокриф церковным.

> И потом, где и когда "отвергнутые"?? Между "отвергнутые" и "не принятые в качестве непогрешимого канона" - большая разница.

Апокрифы - это отвергнутые Церковью книги, в подлинности и православности которых есть сомнения. Так в свое время мне объяснил духовник. Вы можете назвать надежный церковный источник, объясняющий понятие и происхождение апокрифов иначе?

                

> > А на чем, пардон, основано всё богослужение Рождества Богородицы, Введения и Успения?

> На Предании. Если апокриф частично совпадает с этим Преданием (а это свойство любого апокрифа), это не делает сам апокриф церковным.

э... как-то довольно хитро Вы с причинами и следствиями обходитесь... Т.н. "протоев. Иакова" - это и есть в чистом виде церковное Предание о Рождестве и Введении. Полагаю, что оно никогда и не рассматривалось на предмет включения в канонический свод Писания просто потому, что не содержит сведений собственно о проповеди, смерти и воскресении Иисуса. Но и никто его не "отвергал". Паки - апокриф апокрифу рознь. Что-то было именно отвергнуто, а что-то просто _не вошло_ в корпус НЗ.



>
> > И потом, где и когда "отвергнутые"?? Между "отвергнутые" и "не принятые в качестве непогрешимого канона" - большая разница.
>
> Апокрифы - это отвергнутые Церковью книги, в подлинности и православности которых есть сомнения. Так в свое время мне объяснил духовник. Вы можете назвать надежный церковный источник, объясняющий понятие и происхождение апокрифов иначе?

                

> > > А на чем, пардон, основано всё богослужение Рождества Богородицы, Введения и Успения?
>
> > На Предании. Если апокриф частично совпадает с этим Преданием (а это свойство любого апокрифа), это не делает сам апокриф церковным.
>
> э... как-то довольно хитро Вы с причинами и следствиями обходитесь... Т.н. "протоев. Иакова" - это и есть в чистом виде церковное Предание о Рождестве и Введении.

Позвольте, а на каком основании Вы это утверждаете?
Дано:
1) некоторое событие, вошедшее в круг богослужение и ставшее церковным праздником, т.е. часть Предания Церкви.
2) некоторый источник, повествующий об этом событии.
Что нам нужно для утверждения, что этот источник является частью Предания?

Оттого, что секта "богородичников" почитает Богородицу, их писания не становятся православными и не входят в Предание. Церковь не называла апокрифами все труды, не вошедшие в библейский канон. Так назывались подделки под Предание. Заметьте, не существует разделения на православные и еретические апокрифы. А что среди апокрифов есть еретические книги - не мне Вам рассказывать. Таков ход моих рассуждений. Если хотите, приведите Ваши аргументы или дайте ссылку на церковный источник, разъясняющий понятие "апокрифа".

                

> > Т.н. "протоев. Иакова" - это и есть в чистом виде церковное Предание о Рождестве и Введении.

> Позвольте, а на каком основании Вы это утверждаете?

На фактическом... Скабалланович для Вас достаточный авторитет?

> Дано:
> 1) некоторое событие, вошедшее в круг богослужение и ставшее церковным праздником, т.е. часть Предания Церкви.

А когда?
Рождество Богородицы появляется в богослужении только в седьмом веке (может быть, и в шестом - но в пятом еще точно не было, известны календари-месяцесловы начала пятого века).
Введение начинает праздноваться в восьмом (как большой праздник - с девятого). Изначально (скорее всего) вообще являлось памятью _принесения во храм_ на 80-й день по рождении (аналогично Сретению), а не в три года...
Богослужение обоих праздников _целиком_ основано на "Протоев. Иакова" (которое в свою очередь целиком посвящено этим событиям). Тут и переходим к:

> 2) некоторый источник, повествующий об этом событии.

Известный минимум с третьего века...

> Что нам нужно для утверждения, что этот источник является частью Предания?

Ничего не нужно, кроме того факта, что он полностью (и почти дословно) используется как основа для богослужебных текстов двух больших праздников (и всех преданий на эту тему - см. книжки типа "Земная жизнь Богородицы"). Ничего _сверх_ этого источник не содержит, а посему несомненно является общепризнанной частью Предания.

Другое дело, что описание Введения там такое, какое могло возникнуть только в эллинской среде, не имеющей представления о иудейских обычаях... Но это уже второе дело. Многое в Предании не реально, а символично (как икона отличается от фото).

> Церковь не называла апокрифами все труды, не вошедшие в библейский канон.

Все, конечно, не называла, но путаница с этим понятием есть и изрядная. Пройдитесь даже просто по разным словарям и встретите определение апокрифов от "книг, отвергнутых церковью" до включения в них (у Брокгауза, например) Маккавеев и др. второканонических книг (как в англ. традиции).
Если говорить об изначальном значении этого греческого термина, то скорее всего первый взгляд (отвергнутые или минимум недостоверные) вернее. Но мы имеем, то что имеем сейчас: апокрифами называются вещи очень разные. Это непорядок, но факт. То же "Протоевангелие Иакова" везде и всегда включается в свод апокрифов наряду с действительно отвергнутыми и содержащими ересь источниками. А его ведь никто и никогда не "отвергал", это просто часть Предания (но из-за не знаю точно когда и кем данного названия, содержащего в себе "евангелие", его под одну гребенку с "евангелием Фомы" и т.п. записывают).

                

> > > Т.н. "протоев. Иакова" - это и есть в чистом виде церковное Предание о Рождестве и Введении.
>
> > Позвольте, а на каком основании Вы это утверждаете?
>
> На фактическом... Скабалланович для Вас достаточный авторитет?

Если он утверждает так же голословно как Вы, то не достаточно.

> Богослужение обоих праздников _целиком_ основано на "Протоев. Иакова" (которое в свою очередь целиком посвящено этим событиям).

Значит все-таки голословно...

> Ничего _сверх_ этого источник не содержит, а посему несомненно является общепризнанной частью Предания.

Вы прям гипнотизируете бесконечными повторениями этого утверждения. Кем "общепризнанной"? Вами? Скабаллановичем?

> Если говорить об изначальном значении этого греческого термина, то скорее всего первый взгляд (отвергнутые или минимум недостоверные) вернее.

Ремарка: наверное, стоит придерживаться изначального смыслового значения. Иначе мы действительно запутаемся и непонятным останется смысл списков апокрифических книг.

> Но мы имеем, то что имеем сейчас: апокрифами называются вещи очень разные. Это непорядок, но факт. То же "Протоевангелие Иакова" везде и всегда включается в свод апокрифов наряду с действительно отвергнутыми и содержащими ересь источниками.

Ремарка вторая: а может быть это неспроста?

> это просто часть Предания

Нет, Вы определенно гипнотизируете...

Нам известно, что древняя книга занесена Церковью в список апокрифов. Занесена, по видимому, вскоре после распространения, т.е. в III-IV веках. Насчет изначального смысла понятия "апокриф" мы с Вами согласились. А Вы утверждаете, что Церковь позже включила ее в Предание. Почему же мы не имеем ее на прилавках, рядом с другой церковной литературой?

Хватит голословных утверждений. Если у Вас есть документальные подтверждения, акты об учреждении богородичных праздников на основе бывшего апокрифа - приведите их. Если эти документы не сохранились, почему Вы не допускаете, что мог не сохраниться подлинный, не апокрифический, источник?

Я бы не спорил так занудно, я готов допустить, что книга могла попасть в апокрифические списки случайно, из-за какого-нибудь неверного его списка или просто была подчищена позднее... Я спорю потому, что Вы используете это "протоевангелие" как положительный пример апокрифа, а это вносит дополнительную сумятицу в упомянутый Вами беспорядок с этим понятием, устраняет поставленный Церковью барьер. Не лучше ли придерживаться начального, церковного смысла апокрифов? Что нам дает то же "протоевангелие", когда мы имеем богослужебные тексты праздников? Вы же сами говорите, что ничего другого в том апокрифе нет.

                

> > Богослужение обоих праздников _целиком_ основано на "Протоев. Иакова" (которое в свою очередь целиком посвящено этим событиям).
>
> Значит все-таки голословно...

???... Развожу руками. А на чем тогда, не подскажете ли?

> Кем "общепризнанной"? Вами? Скабаллановичем?

Церковью.

> > Если говорить об изначальном значении этого греческого термина, то скорее всего первый взгляд (отвергнутые или минимум недостоверные) вернее.
>
> Ремарка: наверное, стоит придерживаться изначального смыслового значения. Иначе мы действительно запутаемся и непонятным останется смысл списков апокрифических книг.

Навел я тут справки немного... Вроде бы выходит, что термин "апокриф", хоть и с греческого корня (что навевало мысли о его древнем происхождении), но появился не в период формирования канона (у Отцов его не встретишь), а эдак на тыщу лет попозже и впервые стал использоваться даже не у католиков, а у протестантов, вероятно у англикан... Причем, изначально применялся (как и ныне в англ.) для второканонических книг. Позднее так стали называть евангелия и апокалипсисы, не принятые в канон НЗ. Затем же (не знаю, как в других языках, но в русском - явно) термин стал употребляться широко и нечетко (даже для недревних местных народных околоцерковных преданий).
Так что, термин привнесенный в ПЦ извне, а потому и не имеющий изначально четкого церковного определения.

> Нам известно, что древняя книга занесена Церковью в список апокрифов.

Вам известно, а мне нет - просветите! Где же это Вы обнаружили такой список, где она значится наряду с еретическими?

> Почему же мы не имеем ее на прилавках, рядом с другой церковной литературой?

Я уже говорил - возьмите с прилавка книгу типа "Земная жизнь Богородицы", прочтите первые главы там и там и, как говорится, "найдите десять отличий"
Это если уж Вам богослужебных текстов почему-то не хватает...

> почему Вы не допускаете, что мог не сохраниться подлинный, не апокрифический, источник?

Ага... Слово в слово совпадающий?

> Я бы не спорил так занудно, я готов допустить, что книга могла попасть в апокрифические списки случайно

Да где ж эти списки?? Я просто заинтригован...

Повторяю: сие предание не претендовало и не могло претендовать на место в НЗ, потому что является "неполным", т.е. не содержит сведений о проповеди и делах Самого Христа.

> Что нам дает то же "протоевангелие", когда мы имеем богослужебные тексты праздников?

Да, ничего уже... Оно же само "дало" богосл. тексты праздников и общепринятый (почти во всех подробностях) в церкви взгляд на события Рождества и Введения Богородицы. Чего ж еще?

Никогда это предание в Церкви не "отвергалось", в списки еретических не попадало. А "апокрифом" его обозвали через тысячу лет и, скорее всего, протестанты. А мы ж их знаем - у них всё, что не Писание, никак не ценится.
Короче, после некоторой разборки у меня появилось впечатление, что термин "апокриф" лучшее вообще поменьше применять, аки мутный. Отцы без него обходились - и ничего. Есть более ясные слова, чтобы не свалить в одну кучу ересь и вполне церковные предания.

                

> > Кем "общепризнанной"? Вами? Скабаллановичем?
>
> Церковью.

Мне право неловко. Я уже который раз умоляю ткнуть меня носом в церковный источник, подтверждающий авторитет "протоевангелия" (причем желательно века до XV, неужто за тысячу лет существования книги не было явных церковных отзывов?) или привести _доказательства_ что именно "прототоевангелие" было источником для богослужения, а не наоборот, а в ответ слышу одни голые заявления....

> Навел я тут справки немного... Вроде бы выходит, что термин "апокриф", хоть и с греческого корня (что навевало мысли о его древнем происхождении), но появился не в период формирования канона (у Отцов его не встретишь), а эдак на тыщу лет попозже и впервые стал использоваться даже не у католиков, а у протестантов, вероятно у англикан... Причем, изначально применялся (как и ныне в англ.) для второканонических книг. Позднее так стали называть евангелия и апокалипсисы, не принятые в канон НЗ. Затем же (не знаю, как в других языках, но в русском - явно) термин стал употребляться широко и нечетко (даже для недревних местных народных околоцерковных преданий).

Так, уже интереснее, а откуда эти справки? До чего же Вы не любите приводить источники! Я честно сослался на своего духовника. Я понимаю, что он может в чем-то ошибаться. Но мне нужны достоверные факты и серьезные источники, чтобы разобраться в этом вопросе.

> Так что, термин привнесенный в ПЦ извне, а потому и не имеющий изначально четкого церковного определения.

Это следует еще доказать.

> Вам известно, а мне нет - просветите! Где же это Вы обнаружили такой список, где она значится наряду с еретическими?

"То же "Протоевангелие Иакова" везде и всегда включается в свод апокрифов наряду с действительно отвергнутыми и содержащими ересь источниками" (Владимир Ковальджи).

> Короче, после некоторой разборки у меня появилось впечатление, что термин "апокриф" лучшее вообще поменьше применять, аки мутный. Отцы без него обходились - и ничего. Есть более ясные слова, чтобы не свалить в одну кучу ересь и вполне церковные предания.

Давайте оставим в покое "протоев.". Мне интересна тема происхождения апокрифов (в Древе рано или поздно придется этого коснуться), назовите, пожалуйста, источники Вашей информации и на что они ссылаются в свою очередь.

                

> До чего же Вы не любите приводить источники!

Есть такой грех
Когда мне что-то вполне ясно (например, что было раньше - третий-четвертый века или седьмой-восьмой...), то мне бывает искренне лень проводить изыскания. Но пришлось немного...

Первая ссылка, может быть, не слишком авторитетна, но в конце статьи неплохой список литературы по теме, а также содержит оговорку насчет "протоевангелия", почти дословно совпадающую с тем, о чем говорил я:

"Конечно, апокрифическая литература настолько широка и разнообразна, что ее не так просто привести к какому-то общему знаменателю. Более того, отдельные апокрифические рассказы воспринимаются в качестве дополнения к сжатому евангельскому повествованию и никогда Церковью не отвергались (например, рассказ о родителях Девы Марии, ее введении во храм, повествование о сошествии Христа во ад и др)."

Это из журнала "Фома". Целиком тут: http://www.fomacenter.ru/n4/foma4_15.htm

> ...серьезные источники, чтобы разобраться в этом вопросе.

Вторая ссылка намного солиднее: это большой фрагмент серьезной дипломной работы по апокрифам:

http://www.bogoslov.ru/bogoslov/diploms/novy_zavet/2003_kuznetsovv.html

В ней Вы найдете и подробный материал по теме, и многое такое, что подвердит как мои, так и Ваши соображения.
Например, о протоевангелии":

"Эта книга определенно не имела еретического направления, Церковь хотя и не одобряла ее официально, но все же иногда "закрывала глаза" на ее употребление в церковном обиходе, во-вторых, по причине сохранения этим документом многих преданий об интересных подробностях рождения и юности Богородицы. Апокриф имел сильнейшее влияние на развитие мариологии. Все события, описанные в этом произведении, повлияли на формирование предания о жизни Пресвятой Девы, отраженного затем в иконографии и гимнографии богородичных праздников.Все это показывает исключительность этого текста для жизни Древней Церкви."

Правда, потом автор оговаривается, что тот текст, который дошел до нас, возможно, немало менялся и "попорчен". Степень этой возможности, впрочем, хорошо видна, если посмотреть степень совпадения событий и образов в источнике и богослужении: Рождество Богородицы и особенно Введение как в праздничных текстах 7-10 вв., так и в одобренных церковью изданиях соотв. преданий - совпадают почти стопроцентно, а значит и не "порчены". А вот на некоторые моменты о Благовещении и дальнейших событиях автор указывает как на несоотв. общепринятому какону и преданию.

> > Так что, термин привнесенный в ПЦ извне, а потому и не имеющий изначально четкого церковного определения.
>
> Это следует еще доказать.

Я был не совсем прав. По моей просьбе (я не читаю по анг.) Петр Сахаров посмотрел статью в Оксфодской энц. Там упоминается, что термин был впервые введен в употребление св. Иеронимом Стридонским для обозначения _только_ ветхозаветных "неканонических" книг. Этого факта в работе диак. Кузнецова нет. С другой стороны, в энц. не упоминается понимание бл. Августина ("имеющие тайное происхождение"), о котором говорит Кузнецов.
Впрочем, в предисловии этого диплома неплохо обрисована неоднозначность термина...

> > Где же это Вы обнаружили такой список, где она значится наряду с еретическими?
>
> "То же "Протоевангелие Иакова" везде и всегда включается в свод апокрифов наряду с действительно отвергнутыми и содержащими ересь источниками" (Владимир Ковальджи).

Ну, ясно же было по контексту, что _сейчас_, в нынешнюю эпоху с ее путаницей в понятии апокрифа, "Прот." всегда попадает в такие своды.
А полных списков отвергнутого или не принятого, естественно, не существует. Ибо "можно ли объять необъятное?"
Канон Писания же ограничить межно. Предание - формально невозможно, но "перекрестной" проверкой любой конкретный момент классифицировать чаще всего можно.

                

> Это из журнала "Фома". Целиком тут: http://www.fomacenter.ru/n4/foma4_15.htm

Да, это я читал.

> Вторая ссылка намного солиднее: это большой фрагмент серьезной дипломной работы по апокрифам:
>
> http://www.bogoslov.ru/bogoslov/diploms/novy_zavet/2003_kuznetsovv.html

Большое спасибо, интересная работа. Жаль только, что библиография опущена. Очень жаль.

                

> Первая ссылка, может быть, не слишком авторитетна, но в конце статьи неплохой список литературы по теме

Пардон, замыкание, хотел написать просто "маленький", а вышло почему-то "неплохой"... Конечно, он весьма так себе...

Кстати, у кого есть третий алфавитный том "Православной энц."? Может, там имеется серьезная статья по теме?

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Апокрифы - это отвергнутые Церковью книги, в подлинности и православности которых есть сомнения.

Духовник возможно немного перегнул, т.к. именно православность и явлалась критерием причисления того или иного материала к апокрифическому. Рассматривался же материал апокрифом потому, что сомнения вызывала именно подлинность.


>Вы можете назвать надежный церковный источник, объясняющий понятие и происхождение апокрифов иначе?

Апокрифический подойдет?

                

> > Апокрифы - это отвергнутые Церковью книги, в подлинности и православности которых есть сомнения.
>
> Духовник возможно немного перегнул, т.к. именно православность и явлалась критерием причисления того или иного материала к апокрифическому.

Источник этого утверждения? Ведь известно немало прямо еретических апокрифов. Или это не настоящие, а апокрифические апокрифы?

> >Вы можете назвать надежный церковный источник, объясняющий понятие и происхождение апокрифов иначе?
>
> Апокрифический подойдет?

Вопрос-то был вполне серьезный.

P.S. Это, видимо, мое последнее сообщение, выезжаю в Москву

                

Александр Иванов, Вы писали:

> > Духовник возможно немного перегнул, т.к. именно православность и явлалась критерием причисления того или иного материала к апокрифическому.
>
> Источник этого утверждения?

Хорошо бы сначала устранить путаницу. А то как в пословице про Фому и про Ерему получиться. Что такое собственно "апокриф"? Это те или иные писания, которые не вошли в канон ВЗ или НЗ. То, что я ранее именовал апокрифами - это собственно православные тексты, не отвергнутые Церковью как еретические, но в достоверности которых у Церкви были сомнения.

Известно, что в первые века Христианства появилось такое количество христианской и околохристианской литературы, что разобраться с этим у отдельных Церквей не было никакой возможности. Возникла насущная необходимость утверждения единого канона относительно различных текстов. Собирались соборы, обсуждали эти тексты, и наконец к Лаодикийскому собору в 363 года Церковь более-менее решила, что должно включаться в единый канон, а что нет. Фактически Церковь создала Библию, книгу для внутреннего пользования. Но и то после этого собора кое-что еще уточнялось и правилось (см. Карфагенский собор 419 г.).

В результате этой работы часть книг была признана неканонической. Часть в виду своей православности, но одновременно и сомнительности происхождения, вошла в Библию собственно как "апокрифы". Часть, хоть и была высокочтима среди христиан того времени, тем неменее была отвергнута (например "Пастырь Гермы"). Некоторые из тех произведений были признаны и вовсе еретическими.

                

Мы с Тарасом на встрече 26 июня завершили этот разговор. Оказалось, что у нас чисто языковые непонимания. Словом "апокрифический" в английском языке называют т.н. "второканонические" книги Библии. Именно эти "апокрифы" Тарас и защищал, как я понял. Я же говорил о вполне конкретных трудах, именно отвергнутых Церковью. К слову, "Пастырь Гермы", хоть и не вошел в библейский канон, никогда апокрифом не был.

                

И в самом деле - Ангел-хранитель у каждого свой, и значит, изображая Ангела-хранителя, иконописец изображает Ангела-хранителя вообще, некий собирательный образ. Если исходить из того, что образ должен относиться к конкретному существу - то это, вполне может быть неправильно.
Но ведь на иконах, бывает, есть Ангелы. Это изображены Ангелы вообще, собирательный образ, или определённые личности?