Беседы о Православии

О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
Вячеслав Слесарев, Православный - 22:12 16.08.2004
Выношу этот вопрос в отдельную ветку из ветки о частном суде.
Напомню, что Павлов Александр утверждал, что душа не может существовать отдельно от тела после его смерти и просил привести доказательства обратного, если они есть. Пожалуйста:

О состоянии души после смерти Православная Церковь учит так: ''Веруем, что души умерших блаженствуют или мучаются по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби: впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит после будущего воскресения, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно'' (Послание Восточных Патриархов о православной вере, член 18)

И ещё:
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба (2 Кор.12,2)

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух к Богу, который дал его (Екл. 12,7)

Не бойтесь, убивающих тело, души же не могущих убить (Мф.10,28)

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю что избрать. Влечёт меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас (Флп. 1,21:23)

Желаем лучше выйти из тела и водворится у Господа (2 Кор.5,8)

Пётр о своей смерти: скоро должен оставить храмину мою (2 Пётр.1,14)

О проповеди умершим: Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал... для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1 Петр 3,19 ; 4,6)

А чего уж точно ни у каких отцов нет, так это вашего учения о воскресении святых в альтернативной плоти при сохранении старой. Ведь как для Христа свидетельство его подвига - на его вечной прославленной плоти (раны от гвоздей и копья), так и для святых их плоть - свидетель и сопричастник их подвигов и святости, а по вашему учению, выходит, им дадут новую, как младенцам, а ту, прославленную куда? В утилизацию?

P.S. Пришлось привести подборку цитат из "Пособия в разговоре с сектантами", но вы уж простите, православные.

                


Re: О существовании души без тела
Тарас, православный, ПЦА - 00:27 17.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Выношу этот вопрос в отдельную ветку из ветки о частном суде.
> Напомню, что Павлов Александр утверждал, что душа не может существовать отдельно от тела после его смерти и просил привести доказательства обратного, если они есть.

Я несколько по-иному понял Александра. Мне показалось, что то, что он сказал (может быть и не так внятно), как раз основано на православной антропологии, которая утверждает, что душа сохраняет "права владения" телом даже в случае их ненатурального разделения, т.е. физической смерти. Человек не был создан ни для смерти, ни для существования в душевном теле, а был создан как психосоматический организм, и любое иное состояние человека ненатурально и противоречиво замыслу Творца.

В протестанской среде существуют различные взгляды на разделение души и тела, основным из которых является рассмотрение тела только лишь как места существования души. Иначе говоря, если душа это как бы конфетка, то тело рассматривается только лишь как ее обертка. Отсюда и утверждения о спасительности веры без дел, и неверие в телесную практику веры наравне с неверием вообще в священниые объекты, такие как мощи, иконы, храмы и др. предметы. Это категорически противоречит православному взгляду на антропологию человека. Православие утверждает, что достоинство человека именно и заключается в том, что он имеет как душу, так и тело, что ставит его выше ангелов в сотворенном мире. В видимом сотворенном мире человек явялется вершиной творения именно в в виду его психосоматической сущности. Человек не является человеком без души, так же и душа не есть сам человек без тела. Хотя душа и безсмертна, она не может полноценно существовать вне тела. Душа сохраняет со своим телом неразрывную связь до всеобщего Воскресения всех мертвых, когда весь воскрешенный человек в своей полноте предстанет на Страшный Суд.

И еще в православной терминологии слово душа часто и обозначает все человеческое существо, и не противопоставляется телу. Т.е. например: слова Спасителя "Не бойтесь, убивающих тело, души же не могущих убить", указывают не на то, что если кто-то убъет наше тело, то мы будем будем продолжать жить вне тела. Его слова указывают на то, что действительно гибельно для всего человека, т.е. духовная смерть как последствие греха совершаемого самим человеком, или окончательное отделение от Бога. Но поскольку Бог может опять воскресить и тело, и опять его и воскресит, то и тело никто не может убить окончательно. В этом случае душа однозначно понимается как весь человек.

Ну впрочем вы и сами об этом написали:

> А чего уж точно ни у каких отцов нет, так это вашего учения о воскресении святых в альтернативной плоти при сохранении старой. Ведь как для Христа свидетельство его подвига - на его вечной прославленной плоти (раны от гвоздей и копья), так и для святых их плоть - свидетель и сопричастник их подвигов и святости, а по вашему учению, выходит, им дадут новую, как младенцам, а ту, прославленную куда? В утилизацию?

Т.е. по сути действительно тело человека остается связанным с его душой в вечности. Причем в случае со святыми мы имеем уже не просто прах человека, а плоть уже перенесшуюся в вечную жизнь, в Восьмой день. И здесь земные законы тления имеют только условное действие. На самом же деле плоть таких праведников уже не принадлежит временным земным законам.

Спаси Господи!

                


Re: О существовании души без тела
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 03:27 24.08.2004
> Т.е. по сути действительно тело человека остается связанным с его душой в вечности. Причем в случае со святыми мы имеем уже не просто прах человека, а плоть уже перенесшуюся в вечную жизнь, в Восьмой день. И здесь земные законы тления имеют только условное действие. На самом же деле плоть таких праведников уже не принадлежит временным земным законам.

Вечное искушение для меня - мощевики... Как со всем вышесказанным согласуется благочестивая традиция разбирать прославленного святого по косточкам? Особенно когда речь идет об отпиливании рук (к примеру) от нетленных мощей...

                


О мощах (в частичках)
Тарас, православный, ПЦА - 05:40 24.08.2004
Фамарь, Вы писали:

> Вечное искушение для меня - мощевики... Как со всем вышесказанным согласуется благочестивая традиция разбирать прославленного святого по косточкам? Особенно когда речь идет об отпиливании рук (к примеру) от нетленных мощей...

Фамарь! Какие старые лица! Очень рад видеть!

Относительно вопроса: собственно не только мощевики содержат частицы святых мощей. Каждая Божественная Литургия в Церкви в соответствии с древнейшей традицией служится на мощах мучеников. Эти частицы находятся либо в прямо в престоле, либо в антиминсе (т.е. в плате, в который вшиты мощи мученика). В Русской Церкви сегодня, кажется, в каждом храме есть антиминс. Так что эта Богом установленная традиция почитать частички мощей святых берет свое начало буквально с первого века нашей эры, когда иногда расчлененные, а иногда сожженные тела мучеников христиане собирали и хранили их у себя как великую святую драгоценность, обладающую великой благодатной силой.

                


А теперь по существу...
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 14:37 24.08.2004
> Относительно вопроса: собственно не только мощевики содержат частицы святых мощей. Каждая Божественная Литургия в Церкви в соответствии с древнейшей традицией служится на мощах мучеников. Эти частицы находятся либо в прямо в престоле, либо в антиминсе (т.е. в плате, в который вшиты мощи мученика). В Русской Церкви сегодня, кажется, в каждом храме есть антиминс. Так что эта Богом установленная традиция почитать частички мощей святых берет свое начало буквально с первого века нашей эры, когда иногда расчлененные, а иногда сожженные тела мучеников христиане собирали и хранили их у себя как великую святую драгоценность, обладающую великой благодатной силой.

Что такое антиминс, ессно, знаю... И про традиции древней церкви немало наслышана... Всеж-таки не первый год замужем... :)
Сожгли-порубали злые недруги - собрали бережно храним - все ок, ноу проблем, как говорится... Можно еще в дар длужественной церкви послать реликвию, пусть и они послужат... Но вот когда читаешь, что мощи такого-то святого были обретены нетленными в целости и сохранности, а потом видишь, как отдельно путешествуют по миру его руки-ноги... Вот на этом самом месте у меня проблемы с адекватным восприятием начинаются... :-/

                


Проблема терминологии
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 23:58 24.08.2004
Фамарь, Вы писали:
> Но вот когда читаешь, что мощи такого-то святого были обретены нетленными в целости и сохранности, а потом видишь, как отдельно путешествуют по миру его руки-ноги... Вот на этом самом месте у меня проблемы с адекватным восприятием начинаются... :-/

На этом играла антирелигиозная пропаганда после революции, когда пошла волна вскрытия мощей. Многие действительно были разочарованы и их вера поколебалась. Простецы думали, что нетленный - значит прям как живой, и не нашлось человека, который бы вовремя объяснил, что это значит просто не подвергающийся обычному тлению. Между тем, и мощи святых тоже стареют, подвергаются разрушению. Но не так, как это бывает с обычными человеческими останками.

                


Это тоже как бы понятно...
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 05:03 25.08.2004
...Но ведь когда привозят, к примеру, "замечательно сохранившуюся руку, персты которой до сих пор сложены для кресного знамения", это означает, наверное, что предварительно ее от всего остального, извиняюсь, чем-то отпиливали? Или все же сама отделилась?

PS Уже и не барышня, вроде, а все равно впечатлительная зело... :)

                


Re:
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 21:23 25.08.2004
Вашей Впечатлительности очень понравится статья в сборнике "Восточнохристианские реликвии", М.2003:
С.А. Иванов, "Благочестивое расчленение: парадокс почитания мощей в византийской агиографии" :)

                


Ой, мамка родная!.. :)))
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 15:24 28.08.2004
Анахоретъ, Вы писали:
> Вашей Впечатлительности очень понравится статья в сборнике "Восточнохристианские реликвии", М.2003:
> С.А. Иванов, "Благочестивое расчленение: парадокс почитания мощей в византийской агиографии" :)

Не, я пока лучше воздержусь :) Мне уже одного названия хватает :)

                


Re: А теперь по существу...
Тарас, православный, ПЦА - 19:38 24.08.2004
Фамарь, Вы писали:

>Но вот когда читаешь, что мощи такого-то святого были обретены нетленными в целости и сохранности, а потом видишь, как отдельно путешествуют по миру его руки-ноги... Вот на этом самом месте у меня проблемы с адекватным восприятием начинаются... :-/

Меня (ИМХО) в этом случае успокаивает вера в единство земной Церкви, где мощи святого являются одновременно и свидетельством этого единства независимо от пространства, и залогом того, что святой молится о нас.

Ну и потом, в конце концов, мы же не египетскую рулигию исповедуем. :)

                


Re: А теперь по существу...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:58 24.08.2004
Фамарь, Вы писали:
>а потом видишь, как отдельно путешествуют по миру его руки-ноги... Вот на этом самом месте у меня проблемы с адекватным восприятием начинаются... :-/
IMHO сколько угодно раз:
То - прах. Даже прах тот благословен и чудотворен.

                


А по лбу? :)))))))))
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 14:15 24.08.2004
> Фамарь! Какие старые лица!

Ща как возьму и обижусь! :) Из зеркала, так весьма и весьма молодое лицо смотрит... Ниче так еще... Никто и не верит, что за тридцатник перевалило :))))))

На самом деле, и сама очень рада всех видеть :)

                


Э-э
Тарас, православный, ПЦА - 19:32 24.08.2004
Я вот как отправил сообщение подумал: "надо было бы слово 'старые' поставить в кавычки". Да уже поздно было. :) Это я от радости, чес-слово. :)

                


Из Ветхого Завета.
Андрей Владимирович, православный христианин - 11:12 24.08.2004
Давайте вспомним из Ветхого Завета, мощи (останки тела) какого великого пророка сотворили чудо воскресения из мёртвых? :)))Помните, похоронная процессия, неожиданное нападение врага. Покойника пришлось прятать, люди положили останки в пещеру, и .... от одного только соприкосновения ожил мертвец.
Поэтому православные чтут и материальные вещи, имеющие отношение к святым и потому сами являющиеся святынями.
"Сосуд Божий", "вместилище Духа Святого" - тела святых по праву и по смерти считаются не утратившими этого качества. А потому .... пусть это не смущает Вас.
> > Вечное искушение для меня - мощевики...
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Это всё яркий пример того, как изувечены наши понятия и представления, как далеки мы от понимания Истины и принятия Правды.

                


Re: О существовании души без тела
Евгений, православный - 13:17 17.08.2004
+++Я несколько по-иному понял Александра. Мне показалось, что то, что он сказал (может быть и не так внятно), как раз основано на православной антропологии, которая утверждает, что душа сохраняет "права владения" телом даже в случае их ненатурального разделения, т.е. физической смерти. Человек не был создан ни для смерти, ни для существования в душевном теле, а был создан как психосоматический организм, и любое иное состояние человека ненатурально и противоречиво замыслу Творца.

Душа не владеет телом после смерти, но сохраняет с ним связь, то есть, в опреедленном смысле, присутствует в нем. В будущем воскресении тело человека, даже будучи уничтожено, соберется из тех же самых "стихий", из которых состояло раньше. Таково учение некоторых отцов на эту тему, например, св. Григория Нисского. Так как "стихии" -- это вовсе не атомы, то нельзя сказать, что тело соберется "из тех же самых атомов" . Скорее, что в воскресении человек сохранит все ипостасные особенности, в том числе телесные идиомы, которыми он обладал при жизни.

                


Re: О существовании души без тела
Тарас, православный, ПЦА - 19:52 17.08.2004
Евгений, Вы писали:

> Душа не владеет телом после смерти, но сохраняет с ним связь, то есть, в опреедленном смысле, присутствует в нем. В будущем воскресении тело человека, даже будучи уничтожено, соберется из тех же самых "стихий", из которых состояло раньше. Таково учение некоторых отцов на эту тему, например, св. Григория Нисского. Так как "стихии" -- это вовсе не атомы, то нельзя сказать, что тело соберется "из тех же самых атомов" . Скорее, что в воскресении человек сохранит все ипостасные особенности, в том числе телесные идиомы, которыми он обладал при жизни.

Ну о "правах владения" это я загнул. Начитался, понимаешь, юридических документов. :) Человек ни чем не владеет. Я просто хотел сказать, что тело человека навсегда остается его составной частью связанной с его душой в вечности.

Что до атомов и стихий. Чисто научный факт: при жизни человека, в его теле каждая клетка тела умирает и заменяется новой по определенным циклам. Если мне не изменяет память, то все клетки тела полностью заменяются (т.е. человек состоит уже из новых атомов) каждые несколько месяцев. Поэтому сохранение "ипостасных особенностей" и "идиом" телом человека - это, так сказать, осязаемый научный факт.

Понятно, что при физической смерти человека наступает самое страшное - распад человека на элементы и стихии. Человек уже более не человек, а вещество и дух, который не может адекватно существовать вне тела. Во всеобщем Воскресении воскреснет весь человек и тело его обновиться со всем Творением, из которого будет изъят весьма серьезный атрибут властвующий над нашим миром сегодня - тление или смерть.

                


Re: О существовании души без тела
Вячеслав Слесарев, Православный - 10:42 18.08.2004
Тарас, Вы писали:
> Понятно, что при физической смерти человека наступает самое страшное - распад человека на элементы и стихии. Человек уже более не человек, а вещество и дух, который не может адекватно существовать вне тела.

Здрасьте! Цитировал я цитировал, да всё зря... И самую несуразную мысль можно выставить как саму собой разумеющуюся истину, добавив вначале слово "Понятно"? Есть ли смысл вообще приводить десятки цитат, чтобы их игнорировали дальше? Судя этому высказыванию, вы либо всё таки придерживаетесь идеи о воскресении святых в "альтернативной" плоти ((с)Павлов Александр), либо хулите святых, называя их нелюдьми, которые не могут существовать адекватно (интересно чему?), либо являетесь Свидетелем Иеговы по мировоззрению, либо просто не очень проанализировали свои слова и вытекающие из них выводы.
Но для христиан, даже самых захудалых конфессий распад "человека" на элементы никогда не был самым страшным.

                


Re: О существовании души без тела
Тарас, православный, ПЦА - 19:10 18.08.2004
Простите меня, Вячеслав, ради Христа, если смутил вас своими разглагольствованиями.

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

>Цитировал я цитировал, да всё зря...

Нет, не зря.

>И самую несуразную мысль можно выставить как саму собой разумеющуюся истину

Можно.

>Есть ли смысл вообще приводить десятки цитат, чтобы их игнорировали дальше?

Игнорируют, это когда совсем не отвечают. :) А мы, кажется, вели полемику.

>Судя этому высказыванию, вы либо всё таки придерживаетесь идеи о воскресении святых в "альтернативной" плоти ((с)Павлов Александр), либо хулите святых, называя их нелюдьми, которые не могут существовать адекватно (интересно чему?), либо являетесь Свидетелем Иеговы по мировоззрению, либо просто не очень проанализировали свои слова и вытекающие из них выводы.

Ни первое, ни второе, ни третее, ни четвертое. :)

> Но для христиан, даже самых захудалых конфессий распад "человека" на элементы никогда не был самым страшным.

Для человека вообще, безо всяких "христианских конфессий" смерть была и остается самым страшным, что может с ним произойти. Единственное, почему смерть не страшна для христианина, это из-за надежды на всеобщее Воскресение. Если бы не было всеобщего Воскресения, то не было бы и надежды. Это самый основополагающий догмат Христианской веры.

                


Re: О существовании души без тела
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:05 18.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
>в "альтернативной" плоти ((с)Павлов Александр

Не-а. Альтернативная плоть - это Ваш копирайт.
Я говорил о Прославленной :)
Вячеслав, обычная проблема общения. Вы возмущены не моими словами, а своим пониманием их. Тем образом, которым я невольно помог вам создать. Простите, за невольный грех, и гоните этот кривой образ "альтернативной плоти" из головы.
Плоть святых - нетленна, совершенна, божественна. - Они
Члены тела Христова.
Я собственно, об этом всю дорогу.

                


Re: О существовании души без тела
Вячеслав Слесарев, Православный - 14:36 18.08.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Не-а. Альтернативная плоть - это Ваш копирайт.
> Я говорил о Прославленной :)
> Плоть святых - нетленна, совершенна, божественна. - Они
> Члены тела Христова.
Давайте по порядку. Мощи святых, которые лежат в основном в земле, в раках, в мощевиках - это Плоть святых? Если да, то позвольте заметить, что они далеко не всегда нетленны. В основном мощи представляют из себя истлевшие останки, кости. Да и тело святого Амвросия Оптинского, как известно, первые 2 дня после его же смерти издавало дурной запах, что он сам и предсказывал. Если вы, соглашаясь с этими всеми фактами, утверждаете при этом, что все таки есть у всех святых обязательно некая материальная, нетленная прославленная плоть (при наличии осязаемой нами частично истлевшей земной плоти), то этот феномен я и называю "альтернативной" материальной плотью вашего изобретения, ибо 1+1=1 - по правде говоря, не сходится :), а физическая материя всё ещё подчиняется правилам арифметики.

                


Re: О существовании души без тела
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:12 18.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
>> Давайте по порядку. Мощи святых, которые лежат в основном в земле, в раках, в мощевиках - это Плоть святых?
Останки земной плоти. Даже они - уже могут! отличаются от прочих. Но не обязательно. Вы - о том же -

> Если да, то позвольте заметить, что они далеко не всегда нетленны. В основном мощи представляют из себя истлевшие останки, кости. >при этом, что все таки есть у всех святых обязательно некая материальная,
Стоп. Материальная. Я не уверен, что это слово тут применимо.
И ни хотел бы слишком расширительно толковать слово "материя."

>нетленная прославленная плоть (при наличии осязаемой нами частично истлевшей земной плоти), то этот феномен я и называю
Напрасно называете.
>"альтернативной" материальной плотью вашего изобретения, ибо 1+1=1 - по правде говоря, не сходится :),
Вячеслав! Спросите об этом у математиков. 1+1 = 1, это нормально, уверяю Вас. Смотря что принять за единицу :)

>а физическая материя всё ещё подчиняется правилам арифметики.
Ну, что Вы. Это не так. И никогда она им не подчинялась.

Вечеслав! Святые - у Господа, в Прославленой плоти. Не - сейчас, не в будущем - а Ныне и присно и вовеки веков.

Не сочтите за издевательство.
Мы с Вами по разному понимаем слова "плоть" и " вечность".
Мы сможем получить пользу от разговора - если не будем искать повода осуждать друг друга.

                


Re: О существовании души без тела
Вячеслав Слесарев, Православный - 15:41 18.08.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Вячеслав! Спросите об этом у математиков. 1+1 = 1, это нормально, уверяю Вас. Смотря что принять за единицу :)
>
> >а физическая материя всё ещё подчиняется правилам арифметики.
> Ну, что Вы. Это не так. И никогда она им не подчинялась.

Спасибо, мы всё поняли.

С уважением, Слесаревы Вячеславы...

                


Двое - одна плоть .Без альтернативы
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:58 18.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Спасибо, мы всё поняли.
>
> С уважением, Слесаревы Вячеславы...


Ну... а.... если просто,Слесаревы :)
У вас есть супруга, Вячеслав.
У Вас с ней - две плоти или одна?

Простите, я совсем не толкаю вас к раздвоению личности и пр. странностям.

Не все что есть, можно вообразить. Воображение - оно вообще, довольно примитивная штука, и часто уводит совсем не туда. куда полезно.

                


Что меня пугает
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:04 18.08.2004
Александр, если честно, я так и не понял Вашей схемы. Поэтому я не тороплюсь утверждать ее неправославность. Ясно одно, Вы излагаете Вашу точку зрения неправославными терминами и практически без ссылок на Писание и Предание. И при всем этом куда-то подевалась Ваша "имха", Вы стали очень уверенным, просто упертым... Вы опираетесь на логику и интуицию, но забываете, что наш разум св. отцы назвали лжеименным, т.е. неразумным. Может стоит усомниться в своих взглядах и поискать церковную точку зрения по этому вопросу? Возможно, она в какой-то мере совпадет с Вашими представлениями. Но при этом будет выражена более четко и неискусительно.

                


Re: Что меня пугает
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:37 18.08.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Александр, если честно, я так и не понял Вашей схемы. Поэтому я не тороплюсь утверждать ее неправославность. Ясно одно, Вы излагаете Вашу точку зрения неправославными терминами и практически без ссылок на Писание и Предание.
Учту и постараюсь исправить - насколько смогу.

>И при всем этом куда-то подевалась Ваша "имха",
она у меня по умолчанию. :)
Хорошо, учту.

> Вы опираетесь на логику и интуицию,
Нет Александр. Интуиции - почти нет. Все это куда более механистично. А логика... я не владею этой наукой.

>но забываете, что наш разум св. отцы назвали лжеименным, т.е. неразумным.
Я помню, что ум человеческий - комар. Надеюсь, что помню.

>Может стоит усомниться в своих взглядах и поискать церковную точку зрения по этому вопросу?
Для этого собственно, и поднял эту тему.

>Но при этом будет выражена более четко и неискусительно.
Именно так.

                


Re: Что меня пугает
Вячеслав Слесарев, Православный - 10:58 19.08.2004
Всех поздравляю с праздником Преображения Господня. Кстати, в трудах по иконографии Перображения я нашёл такой кусок:

"...Моисей и Илия призваны были на Фавор в качестве представителей от двух миров – умерших и живых: они явились, по словам Иоанна Златоуста, для того, чтобы показать, что Христос имеет власть над жизнью и смертью; сверх того, Моисей должен был возвестить о славе Искупителя людям умершим, а Илия, как не испытавший смерти – живым". Выражение этой мысли приводится в служебной минее в нескольких местах: " от земли убо — апостоли, яко с Небесе же — Фесвитянин Илия, Моисей же — от мертвых" (6 авг. 3-й тропарь ин. ирмоса 8-ой песни); "Моисей же и Илиа Тебе предсташа, мертвым и живым Тя Господа поведающе" (6 авг. 2-ая песня стих. на хвал.).

Как Моисей поведал о Христе мёртвым - новое учение наших двух собеседников умалчивает - они ведь призраки (я имею в виду мёртвых, а не собеседников), без тела они не люди :) Да и сам он был, выходит призраком :)

А вот ещё пример православной традиции понимания вопроса души и тела. Преподобный Меркурий Печерский. Тут приведена мысль о смерти древних Киево-Печерских монахов.

...Погребен святитель в Антониевой пещере Киево-Печерского монастыря. Над надгробною плитой его висит святительская мантия. Лавра поет ему: "Слава Смоленскому граду, Меркурий пастырь, пастырей Начальника своего овцы пасый добре, духом же горя выну неразлучну быти от лика преподобных Печерских, темже по смерти чудотворне приплы в кладе, в пещере святей почивает телом, душею же радуется с преподобными в славе вечной"

Чего и всм всем желаю. (Я имею в виду "душею радоваться с преподобными в славе вечной")

                


Re: Что меня пугает
Тарас, православный, ПЦА - 17:48 19.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Чего и всм всем желаю. (Я имею в виду "душею радоваться с преподобными в славе вечной")

И вам также, Вячеслав! :)

А кстати, и Илия и Моисей беседовали со Спасителем на Фаворе во плоти. ;)

Знаете, чего я вам порекомендую? Почитайте у нас в библиотеке на форуме, есть хорошая книжка Прот. Георгия Флоровского "Воскресение Мертвых".

                


Теперь я вижу откуда ноги растут :)
Вячеслав Слесарев, Православный - 16:20 20.08.2004
Тарас, Вы писали:
> А кстати, и Илия и Моисей беседовали со Спасителем на Фаворе во плоти. ;)

Интересно, и в какой же плоти был Моисей? Неужели в той самой, в какой должен был воскреснуть во всеобщее воскресение? Тогда слишком уж досрочно он воскрес в прославленной плоти - раньше Христа. Или же для восстановления разрушенного соединения души и разрушенной земной плоти не нужно и этого, всё можно было восстановить в любой момент. Тогда в чём же эта ваша трагичность смерти?
Но кроме того, вы все равно не ответили, как он потом мог проповедывать умершим?

> Знаете, чего я вам порекомендую? Почитайте у нас в библиотеке на форуме, есть хорошая книжка Прот. Георгия Флоровского "Воскресение Мертвых".

Почитал. И ещё "О "бессмертии" души". Хуже и слабее по этому вопросу я мало чего читал :(
Для меня самое слабое место в этих рассуждениях вот какое: Если человеческая душа не имеет бессмертия по природе, но бессмертна только по Божьей воле, то представьте себе с этой точки зрения вечные муки в аду, о которых говорится в Евангелии: Вселюбящий Бог наделяет по своей благодати смертную душу бессмертием для того, чтобы та претерпевала невыносимые вечные муки. Так получается?

                


Re: Теперь я вижу откуда ноги растут :)
Nikolay, Православный - 21:31 20.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > А кстати, и Илия и Моисей беседовали со Спасителем на Фаворе во плоти. ;)
>
> Интересно, и в какой же плоти был Моисей? Неужели в той самой, в какой должен был воскреснуть во всеобщее воскресение? Тогда слишком уж досрочно он воскрес в прославленной плоти - раньше Христа. Или же для восстановления разрушенного соединения души и разрушенной земной плоти не нужно и этого, всё можно было восстановить в любой момент.

В великий день пришествия Сына Человеческого совершится всеобщее воскресение мертвых, которые восстанут в преображенном виде. О нем Господь так говорит: "Наступит время, когда все находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия" (Иоан. 5:28). Когда саддукеи выразили неверие в возможность воскресения, Господь укорил их, сказав: "Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Мт. 22:29).
"Но скажет кто-нибудь: Как воскреснут мертвые? И в каком теле придут? Безрассудный! То, что ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело" (1 Кор. 15:35-38). С той же целью Отцы Церкви указывали на то, что в мире вообще ничто не уничтожается и не исчезает, но изменяется; что Бог силен восстановить то, что Он Сам созидает.
http://www.netda.ru/belka/text_mil/konets.htm#n6

>Тогда в чём же эта ваша трагичность смерти?

В том, что "грешники" поймут как были не правы думаю.

"Знаю, - пишет св. Иоанн Златоуст, - что многие ужасаются одной геенны; но я думаю, что лишение оной славы (славы Царства Божия) есть мучение жесточайшее, нежели геенна ... Это лишение благ причинит такую муку, такую скорбь и тесноту, что если бы и никакая казнь не ожидала согрешивших здесь, то оно само по себе сильнее геенских мук может растерзать и возмутить наши души... Многие безрассудные желают только избавиться от геенны: но я считаю гораздо мучительнейшим геенны наказанием не быть в оной славе; и тому, кто лишился ее, думаю, плакать должно не столько о геенских мучениях, сколько о лишении небесных благ" (Беседа на Евангелие от Матфея и 1-ое Слово к Феодору).
>
> Для меня самое слабое место в этих рассуждениях вот какое: Если человеческая душа не имеет бессмертия по природе, но бессмертна только по Божьей воле, то представьте себе с этой точки зрения вечные муки в аду, о которых говорится в Евангелии: Вселюбящий Бог наделяет по своей благодати смертную душу бессмертием для того, чтобы та претерпевала невыносимые вечные муки. Так получается?

Во первых я никак не пойму, откуда вы взяли, что душа человека "смертная". ?

" ...Но человек способен собственной злой волей оттолкнуть милосердие Божие и все средства спасения...
Изображая в самых светлых и самых радостных чертах вечную жизнь праведных после Всеобщего суда, слово Божие говорит с той же утвердительностью и несомненностью о вечных мучениях грешников. "Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, - скажет Сын Человеческий в день суда, - и пойдут они в муку вечную, а праведники - в вечную жизнь" (Мт. 25:41).
Церковь, основываясь на слове Божием, признает геенские мучения вечными и нескончаемыми, и поэтому она осудила на Пятом Вселенском соборе лжеучение оригенистов, будто демоны и нечестивые люди будут страдать в аду только до определенного времени, а потом будут восстановлены в первоначальном невинном состоянии, называемом "апокатастасис."
Осуждение на Всеобщем суде названо в Откровении св. Иоанна Богослова "смертью второю" (От. 20:14) ...
Некоторые же вовсе отрицают реальность адских мучений. Приводят соображения логического свойства, указывающие на несоответствие мучений с благостью Божией; на кажущуюся нам несоразмерность между временным преступлением и вечностью наказаний за грех; на несоответствие мучений с конечной целью творения человека, которая есть блаженство в Боге...
Мы не имеем права понимать слова Господа, как угрозу или некий педагогический прием, применяемый Спасителем для исправления грешников. Епископ Феофан Затворник пишет: "Пойдут праведники в жизнь вечную, а осатаневшие грешники - в муку вечную, в сообществе с бесами. Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда... Чего не видел сатана после своего падения! Сколько явлено сил Божиих! Как сам он поражен силою Креста Господня! Как доселе поражается этою силой всякая его хитрость и злоба! И все ему неймется, все идет против: и чем дальше идет, тем больше упорствует."
"Впрочем, понятие "гнев" по отношению к Богу является условным и образным..." "
http://www.netda.ru/belka/text_mil/konets.htm#n9

В заключение следует сказать, что бояться надо не только последнего Страшного суда Божия, но и частного Его суда, висящего над каждым из нас.
http://www.netda.ru/belka/text_mil/konets.htm#n10

                


Чтобы видеть, нужно чтобы око было чисто :)
Тарас, православный, ПЦА - 20:09 20.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Интересно, и в какой же плоти был Моисей? Неужели в той самой, в какой должен был воскреснуть во всеобщее воскресение?

У Моисея, как и всех людей, плоть одна. Или две у него плоти? Что стало с плотью Моисея, после его успения в физическом измерении, не знает никто, кроме того, что она была взята ангелами. Но и это не так важно. Важно, что Апостолы видели и Моисея и Илию во плоти, а не одного Илию во плоти, а Моисея как бы в духе. Это лишь свидетельствует о том, что "у Бога все живы", и "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых" (Марк 12:27) Итак, вы весьма заблуждаетесь.

>Тогда слишком уж досрочно он воскрес в прославленной плоти - раньше Христа. Или же для восстановления разрушенного соединения души и разрушенной земной плоти не нужно и этого, всё можно было восстановить в любой момент. Тогда в чём же эта ваша трагичность смерти?

Трагичность смерти в самой смерти. Трагичность смерти в распаде человеческого существа. В момент смерти человек перестает быть самим собой, т.е. перестает быть существом созданным Богом для вечной жизни. Хуже этого для человеческой природы ничего не может быть. Как вы думаете, это трагично? Скажите мне, давно вы не хоронили людей, не лобызали их мертвое тело?

Что же касается "раньше" или "позже" в отношении прославленной плоти. Ну скажите тогда, какую плоть показал своим Апостолам на Фаворе Сам Спаситель? Несомненно прославленная плоть будет у человека, только когда кончится этот мир. Т.е. прославленная плоть надмирна, как и Сам Бог. Надмирен - т.е. совершенно вне пространства и времени. Как по вашему предвечный Сын Божий был вне времени и пространства, и в то же самое время, во времени и пространстве? Человеческому разуму это не доступно, так же как недоступно и как могут почившие Святые ходить по земле во плоти до всеобщего Воскресения. А тем не менее они могут.

> Но кроме того, вы все равно не ответили, как он потом мог проповедывать умершим?

Что проповедывать? :)

> Почитал. И ещё "О "бессмертии" души". Хуже и слабее по этому вопросу я мало чего читал :(
> Для меня самое слабое место в этих рассуждениях вот какое: Если человеческая душа не имеет бессмертия по природе, но бессмертна только по Божьей воле, то представьте себе с этой точки зрения вечные муки в аду, о которых говорится в Евангелии: Вселюбящий Бог наделяет по своей благодати смертную душу бессмертием для того, чтобы та претерпевала невыносимые вечные муки. Так получается?

Простите, я немного не понял вашу логическую цепочку "если..., но..." Человеческая душа по воле Божией создана безсмертной. Только как тут в зависимость попали адские муки? Господь изначально создал человека для вечной жизни. Его любовь к человеку безусловна. Мало того, Бог не создавал специального места, называемого Адом. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанна 3:16). Рай и ад - это сотояния души человека. Быть с Богом - это рай, быть без Бога - это ад. Эти состояния находятся вне времени и пространства, т.к. эти состояния определяются нашими отношениями к Богу. Я не знаю, прочитали ли вы всю книгу о. Гергия, но судя по вашему замечанию, видимо нет. Ну ладно. Меня более беспокоит, чтобы у вас не было путаницы в голове в отношении самих основ нашей веры. Ведь это довольно опасно.

                


Странно, но это видно даже моим грязным оком
Вячеслав Слесарев, Православный - 21:51 21.08.2004
Тарас, Вы писали:
> > Но кроме того, вы все равно не ответили, как он потом мог проповедывать умершим?
>
> Что проповедывать? :)
>
Повторю кусок своего прошлого сообщения (цитата из иконографического труда):
"...Моисей и Илия призваны были на Фавор в качестве представителей от двух миров – умерших и живых: они явились, по словам Иоанна Златоуста, для того, чтобы показать, что Христос имеет власть над жизнью и смертью; сверх того, Моисей должен был возвестить о славе Искупителя людям умершим, а Илия, как не испытавший смерти – живым". Выражение этой мысли приводится в служебной минее в нескольких местах: " от земли убо — апостоли, яко с Небесе же — Фесвитянин Илия, Моисей же — от мертвых" (6 авг. 3-й тропарь ин. ирмоса 8-ой песни); "Моисей же и Илиа Тебе предсташа, мертвым и живым Тя Господа поведающе" (6 авг. 2-ая песня стих. на хвал.).

Выходит, Моисей проповедывал мёртвым пришествие Христа. И я бы хотел услышать ваши пояснения на это в связи с приведённой вами теорией о смертности души и разрушении человека после смерти (без смайликов). (третья попытка)

> Ну ладно. Меня более беспокоит, чтобы у вас не было путаницы в >голове в отношении самих основ нашей веры. Ведь это довольно
>опасно.

Да, пока что относительно основ вашей веры у меня в голове путаница. Для меня одно слово апостола или текст богослужений дороже всех вместе взятых трудов профессора Флоровского: американско-гарвардского эмигранта, одного из лидеров экуменистического движения (признанного, кстати, нашей Церковью ересью 20го века), а особенно, когда они противоречат друг другу.

Для Александра Иванова и особенно Николая поясняю, что у меня не возникает недоразумений относительно смертной участи человека по учению Православной церкви. Но я хотел показать некоторые уродства, которые вылезают наружу, если серьёзно принять на веру труды Флоровского и его теории, продвигаемые нашими собеседниками как "основы нашей веры".

                


Неочищенное око может давать серьезные искажения
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 07:48 22.08.2004
> Да, пока что относительно основ вашей веры у меня в голове путаница. Для меня одно слово апостола или текст богослужений дороже всех вместе взятых трудов профессора Флоровского: американско-гарвардского эмигранта, одного из лидеров экуменистического движения

Вы забыли добавить: православного священника. Это, конечно, несколько подпортило бы Вашу картину "вражеского агента", зато объективно.

> (признанного, кстати, нашей Церковью ересью 20го века)

Приехали. Раскольников почитываем? :) К Вашему сведению, Русская Православная Церковь на сегодняшний день, к сожалению, по-прежнему принимает участие в экуменическом движении. Или Вы уже не в РПЦ?

> а особенно, когда они противоречат друг другу.

Противоречие, возможно, существует лишь у Вас в голове. Разбираться надо. Не думаю, что о.Георгий был менее Вашего знаком с догматикой и богослужебными текстами. Хотя любой человек можут ошибаться, это понятно.

> Но я хотел показать некоторые уродства, которые вылезают наружу, если серьёзно принять на веру труды Флоровского и его теории, продвигаемые нашими собеседниками как "основы нашей веры".

Сабж. Может попробуем с другого конца? Богословие всегда имеет практическое приложение. Какие, по-Вашему, практические преимущества вытекают из Ваших положений перед утверждениями Ваших оппонентов?

                


До блеска вычищены очи, но как-то это жёстко очень :(
Вячеслав Слесарев, Православный - 11:42 23.08.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > Да, пока что относительно основ вашей веры у меня в голове путаница. Для меня одно слово апостола или текст богослужений дороже всех вместе взятых трудов профессора Флоровского: американско-гарвардского эмигранта, одного из лидеров экуменистического движения
>
> Вы забыли добавить: православного священника. Это, конечно, несколько подпортило бы Вашу картину "вражеского агента", зато объективно.

Вот и я в ум не возьму, почему Вам, Александр, не нравятся кинемотографические полотна иерея Иоанна Охлобыстина? Стоило бы поискать, в них наверняка в силу его священства заложен глубокий спасительный смысл (шутка). Про "врага - Флоровского" я не писал, а если где сказал неправду - покажите.
>
> > (признанного, кстати, нашей Церковью ересью 20го века)
>
> Приехали. Раскольников почитываем? :) К Вашему сведению, Русская Православная Церковь на сегодняшний день, к сожалению, по-прежнему принимает участие в экуменическом движении. Или Вы уже не в РПЦ?
>
Очень по-доброму. Одни меня уличают в неверии в Воскресение, исходя из того, что мне не понравилась книжка Флоровского, где общая тенденция деградации веры в плотяность прикрыта дежурной ложкой мёда о замечательной и трогательной вере автора в воскресение плоти. Теперь ещё и намекают о выходе из РПЦ исходя из того, что я назвал экуменистическую идею ересью. Я и сейчас считаю идею о признании равной спасающей благодати в неправославных церквях и вероисповеданиях, всякие совместные литургии с буддистами - ересью. И одно дело - сохранять присутствие нескольких представителей в совете церквей, из миссионерских соображений, а другое дело - стоять у его истоков. С родителей и спрос всегда больше. А фразу эту про "ересь 20го века" я не вычитал из раскольнической газетёнки, а услышал, кстати, от другого протоиерея (занимающего в нашей епархии довольно высокий пост), на лекции по истории Церкви.

                


Слона-то Вы не приметили :(
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 13:28 23.08.2004
> Вот и я в ум не возьму, почему Вам, Александр, не нравятся кинемотографические полотна иерея Иоанна Охлобыстина? Стоило бы поискать, в них наверняка в силу его священства заложен глубокий спасительный смысл (шутка). Про "врага - Флоровского" я не писал, а если где сказал неправду - покажите.

Простите, мне показалось, что Вы пытаетесь очернить образ о.Георгия Флоровского вместо того, чтобы оценивать его труды. Сан священника не дает никаких гарантий, но определенное уважение и такт должны быть. Впрочем я рад, что ошибся и прошу у Вас прощения.

> > > (признанного, кстати, нашей Церковью ересью 20го века)
> >
> > Приехали. Раскольников почитываем? :) К Вашему сведению, Русская Православная Церковь на сегодняшний день, к сожалению, по-прежнему принимает участие в экуменическом движении. Или Вы уже не в РПЦ?
> >
> Очень по-доброму.

Паки прошу прощения, я не должен был писать сообщение в таком тоне. Надеюсь на Вашу снисходительность.

> книжка Флоровского, где общая тенденция деградации веры в плотяность прикрыта дежурной ложкой мёда о замечательной и трогательной вере автора в воскресение плоти.

Мне кажется, Вы спорите не с книжкой, а со своим пониманием ее. Предлагаю оставить всякого рода эпитеты и говорить по существу.

> Теперь ещё и намекают о выходе из РПЦ исходя из того, что я назвал экуменистическую идею ересью.

Вы ошибаетесь, намеков не было. Вы назвали экуменизм признанным "нашей Церковью ересью 20го века". Поскольку достоверно известно, что РПЦ еще участвует в некоторых экуменических мероприяиях, то, следовательно, ересью 20го века экуменизм не считает. Поэтому я неудачно сыронизировал, что Ваша "наша Церковь" не РПЦ.

> Я и сейчас считаю идею о признании равной спасающей благодати в неправославных церквях и вероисповеданиях, всякие совместные литургии с буддистами - ересью.

Экуменизм - понятие очень широкое, есть много видов экуменизма, а не только вышеописанный Вами. Есть неплохая статья о.Андрея Кураева на эту тему.

> И одно дело - сохранять присутствие нескольких представителей в совете церквей, из миссионерских соображений, а другое дело - стоять у его истоков. С родителей и спрос всегда больше.

Не согласен. Экуменизм на этапе возниконовения давал значительно больше поводов для оптимизма, нежели сейчас. Тогда казалось, что открываются широчайшие возможности для проповеди Православия. Надежды не оправдались. Нынешнее экуменическое движение сильно отличается от первоначальных идей. Поэтому, на мой взгляд, участие Православной Церкви в нынешнем экуменическом движении неоправданно. Но попытаться стоило.

> А фразу эту про "ересь 20го века" я не вычитал из раскольнической газетёнки, а услышал, кстати, от другого протоиерея (занимающего в нашей епархии довольно высокий пост), на лекции по истории Церкви.

Ну, про саны и звания Вы мне и сами хорошо ответили :). Одно дело, когда Вы говорите от себя или от того отца протоиерея, а другое когда заявляете от всей Церкви. Тут надо бы осторожнее.

Но Вы пропустили самую главную, конструктивную часть моего сообщения:

Богословие всегда имеет практическое приложение. Какие, по-Вашему, практические преимущества вытекают из Ваших положений перед утверждениями Ваших оппонентов?

На остальное можете не отвечать, а вот об этом хотелось бы поговорить.

                


Слава Богу за все!
Тарас, православный, ПЦА - 00:56 22.08.2004
Простите, Вячеслав, еще раз! У меня видимо есть нехорошая черта - раздражать людей. :(

Вы писали:

> "...Моисей и Илия призваны были на Фавор в качестве представителей от двух миров – умерших и живых: они явились, по словам Иоанна Златоуста, для того, чтобы показать, что Христос имеет власть над жизнью и смертью; сверх того, Моисей должен был возвестить о славе Искупителя людям умершим,

...т.е. сущим во гробах. Не так ли? Вспомним еще один известный всем тропарь: "Христос воскресе из мертвых..."?

>...а Илия, как не испытавший смерти – живым". Выражение этой мысли приводится в служебной минее в нескольких местах: " от земли убо — апостоли, яко с Небесе же — Фесвитянин Илия, Моисей же — от мертвых" (6 авг. 3-й тропарь ин. ирмоса 8-ой песни); "Моисей же и Илиа Тебе предсташа, мертвым и живым Тя Господа поведающе" (6 авг. 2-ая песня стих. на хвал.).
>
> Выходит, Моисей проповедывал мёртвым пришествие Христа. И я бы хотел услышать ваши пояснения на это в связи с приведённой вами теорией о смертности души и разрушении человека после смерти (без смайликов). (третья попытка)

Вячеслав, ну вы же знаете, что "теория о смертности души" есть ваша личная выдумка. Вам же я предлагаю изложить здесь изъяснение того вот известного тропаря, или по крайней мере его последней части: "... и сущим во гробех живот даровав".

> Да, пока что относительно основ вашей веры у меня в голове путаница.

Ну с Божией помощью разберетесь. :)

> Для Александра Иванова и особенно Николая поясняю, что у меня не возникает недоразумений относительно смертной участи человека по учению Православной церкви. Но я хотел показать некоторые уродства, которые вылезают наружу, если серьёзно принять на веру труды Флоровского и его теории, продвигаемые нашими собеседниками как "основы нашей веры".

Мне кажется хуже уродства, чем отвергать надежду на воскресение мертвых трудно и придумать. Надеюсь, что вы все же веруете в воскресение мертвых.

                


Re: Теперь я вижу откуда ноги растут :)
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:06 20.08.2004
> Интересно, и в какой же плоти был Моисей? Неужели в той самой, в какой должен был воскреснуть во всеобщее воскресение? Тогда слишком уж досрочно он воскрес в прославленной плоти - раньше Христа.

Вячеслав, Ваш язвительный тон здесь неуместен. Даже если Вам досконально известны все обстоятельства жизни после смерти.

> Для меня самое слабое место в этих рассуждениях вот какое: Если человеческая душа не имеет бессмертия по природе, но бессмертна только по Божьей воле, то представьте себе с этой точки зрения вечные муки в аду, о которых говорится в Евангелии: Вселюбящий Бог наделяет по своей благодати смертную душу бессмертием для того, чтобы та претерпевала невыносимые вечные муки. Так получается?

Нет, не так. Человек создан для счастья, муку он выбирает сам, своей волей. Почему Бог попустит адские муки грешников, а не прекратит их мучения отняв у них свойство бессмертия души? По той же самой причине, по которой мать не убивает своего сына, по непослушанию обварившегося кипятком. Он мучается, орет, бранит всех и вся, на мать ругается. А та, вместо того, чтобы прекратить его мучения при помощи, простите, топора, терпеливо обрабатывает раны, причиняя еще большие муки. Странная женщина, правда? Другая женщина отказывается делать аборт, хотя знает что у нее родится неполноценный ребенок, обреченный на страдания. Так и Бог любит последнего грешника, как бы тот не проклинал Его. Чего ж тут непонятного?

                


Re: Вы куда бестыдники пялитесь ??! ;)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:27 20.08.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > Для меня самое слабое место в этих рассуждениях вот какое: Если человеческая душа не имеет бессмертия по природе, но бессмертна только по Божьей воле, то представьте себе с этой точки зрения вечные муки в аду, о которых говорится в Евангелии: Вселюбящий Бог наделяет по своей благодати смертную душу бессмертием для того, чтобы та претерпевала невыносимые вечные муки. Так получается?
>
> Нет, не так. Человек создан для счастья, муку он выбирает сам, своей волей. Почему Бог попустит адские муки грешников, а не прекратит их мучения отняв у них свойство бессмертия души? По той же самой причине, по которой мать не убивает своего сына, по непослушанию обварившегося кипятком. Он мучается, орет, бранит всех и вся, на мать ругается. А та, вместо того, чтобы прекратить его мучения при помощи, простите, топора, терпеливо обрабатывает раны, причиняя еще большие муки. Странная женщина, правда? Другая женщина отказывается делать аборт, хотя знает что у нее родится неполноценный ребенок, обреченный на страдания. Так и Бог любит последнего грешника, как бы тот не проклинал Его. Чего ж тут непонятного?

Не понятно, о какой обработке ран грешников в аду ты говоришь? Ты же не придерживаешься теории о апокатарсисе, на сколько я знаю? ;)

                


Простите, отче...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 20:13 20.08.2004
> Не понятно, о какой обработке ран грешников в аду ты говоришь?

Я не знаю, что там будет. Знаю только, что и в аду грешники будут не чужими Богу, Он будет любить их не меньше нас с Вами.

                


Re: Отче?? Хм... :-()
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 20:31 20.08.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > Не понятно, о какой обработке ран грешников в аду ты говоришь?
>
> Я не знаю, что там будет. Знаю только, что и в аду грешники будут не чужими Богу, Он будет любить их не меньше нас с Вами.

С этим не спорю, но поясни тогда, что ты имел ввиду в своем предыдущем посте?

                


Re: Отче?? Хм... :-()
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 21:02 20.08.2004
> С этим не спорю, но поясни тогда, что ты имел ввиду в своем предыдущем посте?

Дык ты так отечески пожурил за нехранение зрения :)
Ладно, хватит офтопика, а то придется самих себя в режим "только чтение" переводить :)

                


Re: Отче?? Хм... :-()
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:52 20.08.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > С этим не спорю, но поясни тогда, что ты имел ввиду в своем предыдущем посте?
>
> Дык ты так отечески пожурил за нехранение зрения :)

Мда, "нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется".. на самом деле я просто живо представил то о чем вы с Вячеславом писали. :)

> Ладно, хватит офтопика, а то придется самих себя в режим "только чтение" переводить :)

Почему оффтопик? Я собственно говоря писал о том, что Вячеслав выдвинул ИМХО вполне сильный аргмент, от которого ты фактически отмахнулся. Об этом я и писал, жалко, что заголовок привлек больше внимания, чем само сообщение. :(

                


Хм... :-()
Тарас, православный, ПЦА - 22:58 20.08.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

>Почему оффтопик? Я собственно говоря писал о том, что Вячеслав выдвинул ИМХО вполне сильный аргмент, от которого ты фактически отмахнулся. Об этом я и писал, жалко, что заголовок привлек больше внимания, чем само сообщение. :(

Костя, я тоже не понял, о каком аргументе ты написал. Что, Вячеслав выдвинул аргумент против учения об апокатарсисе что ли? Это ты имел в виду? Если нет, то объясняй. :)

                


Re: Дык, ну же
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 23:32 20.08.2004
Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> >Почему оффтопик? Я собственно говоря писал о том, что Вячеслав выдвинул ИМХО вполне сильный аргмент, от которого ты фактически отмахнулся. Об этом я и писал, жалко, что заголовок привлек больше внимания, чем само сообщение. :(
>
> Костя, я тоже не понял, о каком аргументе ты написал. Что, Вячеслав выдвинул аргумент против учения об апокатарсисе что ли? Это ты имел в виду? Если нет, то объясняй. :)

Дык, вот про этот:
>>>> Для меня самое слабое место в этих рассуждениях вот какое: Если человеческая душа не имеет бессмертия по природе, но бессмертна только по Божьей воле, то представьте себе с этой точки зрения вечные муки в аду, о которых говорится в Евангелии: Вселюбящий Бог наделяет по своей благодати смертную душу бессмертием для того, чтобы та претерпевала невыносимые вечные муки. Так получается?

На это Саша ответил: (привожу отрывок)
>>> ...Почему Бог попустит адские муки грешников, а не прекратит их мучения отняв у них свойство бессмертия души? По той же самой причине, по которой мать не убивает своего сына, по непослушанию обварившегося кипятком. ...

Мать в первой и во второй ситуации принимает такие решения, потому что у ребенка есть будущее. У обваренного кипятком - выздророветь, у неполноценного ребенка - жить пусть и калекой. А в перспективе - они могут унаследовать Царствие Небесное. Для грешников мучающихся в аду - это не подходит.
Кроме того мать, если она верущая, знает что Господь все обращает в добро, поэтому даже когда на ее ребенка обрушиваются страшные беды и болезни, она может уповать и надеяться что Господь в Своих неисповедимых путях все устроит наилучшим образом. Но эти рассуждения совершенно не применимы к самому Богу, когда мы говорим о том зачем он, имея возможность прекратить страшные мучения грешников, этого не делает. Понимаешь?

Отсюда я вижу три возможных вывода:
1) Бог не имеет возможности прекратить мучения грешников, путем прекращения их существования вообще - то о чем говорит, Вячеслав;
2) У грешников в аду еще есть шанс спастись, по этому Господь попускает им временно мучаться - "Здравствуй, апокатарсис! Заходи, гостем будешь" :)
3) Мучения грешников в аду - на самом деле не такие уж и мучения, а то и вообще - вещь относительная: праведникам там находиться было бы в муку, а обитателям ада - лучше что они могли пожелать. Помнишь ты рассказывал, о посещении ночного клуба в Москве? Тебя от туда вынесло и плохо стало, а остальная толпа, похоже "зависала на славу". Так типа и тут.
ИМХО этот вариант - тоже не проходит, так как, если принять его получится, что Абсолют (в Своем образе - человеке) может изменить своей природе. ИМХО так рассуждать было бы богохульственно.

Вот и остается, как мне кажется, только первый вариант, за который и аргументирует Вячеслав.

                


Я что-то не поняла...
Екатерина А.В., Православная - 09:48 23.08.2004
Подождите...
Братец Дыкъ, Вы писали:
>> Отсюда я вижу три возможных вывода:
> 1) Бог не имеет возможности прекратить мучения грешников, путем прекращения их существования вообще - то о чем говорит, Вячеслав;

Ну тут вы сами понимаете, что не правы :)

> 2) У грешников в аду еще есть шанс спастись, по этому Господь попускает им временно мучаться - "Здравствуй, апокатарсис! Заходи, гостем будешь" :)

А вот это утверждение вызывает у меня смутное сомнение... зачем же тогда родственники молятся за умерших??? Просто так? Или все же по молитве нашей Господь вытащит душу грешника? Разьве это апокатарсис (слово то какое ужасное)

                


Re: Я что-то не поняла...
Вячеслав Слесарев, Православный - 14:56 25.08.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Подождите...
> > 1) Бог не имеет возможности прекратить мучения грешников, путем прекращения их существования вообще - то о чем говорит, Вячеслав;
>
> Ну тут вы сами понимаете, что не правы :)
>
А что, у вас есть сведения, что Бог может прекратить существования личности грешника вообще? Обязательно напишите!

P.S. Четыре пункта, которые привёл Братец Дыкъ вовсе не должны быть все верными - имелось в виду, что истинен только один из них :)

                


Re: Я что-то не поняла...
Екатерина А.В., Православная - 12:46 26.08.2004
Тут я исхожу из того, что Богу возможно все - это основа веры, нет? :)

                


Re: Я что-то не поняла...
Вячеслав Слесарев, Православный - 15:37 26.08.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Тут я исхожу из того, что Богу возможно все - это основа веры, нет? :)

Ну хорошо, тогда ответьте сами на следующие вопросы:

1) Возможно ли Богу умереть или прекратить Своё существование?
2) Возможно ли Богу создать других Богов, таких же всемогущих как Он Сам?
3) Возможно ли Богу совершить грех?
4) Возможно ли Богу предать Самого Себя?
5) (это имеет отношение к затронутому вопросу) Возможно ли Богу в какой-то момент существования вселенной изменить Свою же предвечную творческую волю относительно этой вселенной?

                


Re: Я что-то не поняла...
Тарас, православный, ПЦА - 17:49 26.08.2004
«Вечной материи нет, как вообще нет материи, а только энергия в ее различных формах, конденсация которой и является в форме материи.» (Свят. Лука)

"Был бы пробел в творении, если бы вещественная природа была противоположна духу. Кто отрицает у животных душу, а у других тел представление и жизнь вообще, тот не признает Божественного могущества, так как он вводит нечто несообразное с Богом и с природою, именно абсолютное отсутствие сил, так сказать метафизическую пустоту, которая столь нелепа, как пустое пространство или физическая пустота". (Лейбниц)

                


Re: Я что-то не поняла...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 15:50 26.08.2004
> 1) Возможно ли Богу умереть или прекратить Своё существование?
> 2) Возможно ли Богу создать других Богов, таких же всемогущих как Он Сам?
> 3) Возможно ли Богу совершить грех?
> 4) Возможно ли Богу предать Самого Себя?

Первые четыре вопроса относятся к неизменному и простому существу Бога. Ответ на них очевиден.

> 5) (это имеет отношение к затронутому вопросу) Возможно ли Богу в какой-то момент существования вселенной изменить Свою же предвечную творческую волю относительно этой вселенной?

А на этот вопрос ответ не так очевиден. С одной стороны, Бог всеведущ, поэтому Ему нет необходимости переделывать Свою волю, корректируя ее по обстоятельствам. Все обстоятельства изначально известны Ему. Поэтому мы и говорим, что Бог неизменен. С другой стороны, наши отношения с Богом постоянно меняются, мы говорим, что Бог гневается, осуждает, наказывает, милует и т.д., что выражает изменчивое наше состояние, а не реальное положение вещей. Бог неизменен. Ад - удаление от Бога. Насколько далеко можно уйти от Источника Жизни - не дай Бог нам узнать.

                


во единого Бога Отца Всемогущего
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:42 26.08.2004
Может ли Бог создать камень который сам поднять не сможет.

Где-то я это уже видел ;) ;)

                


Re: Я что-то не поняла...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 15:03 25.08.2004
> P.S. Четыре пункта, которые привёл Братец Дыкъ вовсе не должны быть все верными - имелось в виду, что истинен только один из них :)

Или ложны все четыре.

                


Re: Дык, ну же
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:00 21.08.2004
> Мать в первой и во второй ситуации принимает такие решения, потому что у ребенка есть будущее. У обваренного кипятком - выздророветь, у неполноценного ребенка - жить пусть и калекой.

И умереть потом, не так ли?

> А в перспективе - они могут унаследовать Царствие Небесное.

А если бы она умертвила ребенка в обоих случаях, он уже не мог бы унаследовать Царство?

Мне кажется, все проще, все объясняется одним словом: любовь. Мать любит своего сына, пусть калеку, дауна, парализованного, любого. Любовь не ищет своего и не руководствуется никакими рациональными аргументами.

> Кроме того мать, если она верущая, знает что Господь все обращает в добро, поэтому даже когда на ее ребенка обрушиваются страшные беды и болезни, она может уповать и надеяться что Господь в Своих неисповедимых путях все устроит наилучшим образом.

Я верю, что всеблагий Господь всегда все устроит наилучшим образом для каждого человека, в этой жизни и в жизни будущего века.

> Но эти рассуждения совершенно не применимы к самому Богу, когда мы говорим о том зачем он, имея возможность прекратить страшные мучения грешников, этого не делает. Понимаешь?

Напротив, они вполне применимы. Тарас прав, тут мы упираемся в вопрос, зачем наделять свободой человека, зная, что он падет и обречет бесчисленное потомство на страшные страдания. По твоей логике именно в этом следовало упрекнуть Бога в первую очередь.

Чадо, даже нерадивое, заблудшее, озлобившееся, дорого Богу и любимо Им. Источник жизни один, и все существующее существует лишь по своей сопричастности, связи с этим Источником.

                


Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Тарас, православный, ПЦА - 00:14 21.08.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Мать в первой и во второй ситуации принимает такие решения, потому что у ребенка есть будущее. У обваренного кипятком - выздророветь, у неполноценного ребенка - жить пусть и калекой. А в перспективе - они могут унаследовать Царствие Небесное. Для грешников мучающихся в аду - это не подходит.
> Кроме того мать, если она верущая, знает что Господь все обращает в добро, поэтому даже когда на ее ребенка обрушиваются страшные беды и болезни, она может уповать и надеяться что Господь в Своих неисповедимых путях все устроит наилучшим образом. Но эти рассуждения совершенно не применимы к самому Богу, когда мы говорим о том зачем он, имея возможность прекратить страшные мучения грешников, этого не делает. Понимаешь?

Я конечно понимаю, и просто хочу напомнить, что по этому поводу есть совершенно ясное учение Церкви. Бог - есть любовь. И Он не хочет смерти грешника, но чтобы тот обратился и жив был. Только тот, кто сам отвергает Бога, или собственно говоря, окончательно отвергает саму Жизнь, умирает во второй раз, уже по всеобщему Воскресению мертвых, т.к. без Бога жизни нет вообще. Этого вполне достаточно знать нам, чтобы не хотеть жить без Христа. Все остальное филосовствование от лукавого.

> Отсюда я вижу три возможных вывода:

На самом деле выводов может быть и несравненно больше. :) Но, как я и написал, все они будут несовершенны, т.к. никто не знает, как будет Воскресение из мертвых, и что будет потом, кроме того, что это все будет.

> Вот и остается, как мне кажется, только первый вариант, за который и аргументирует Вячеслав.

Вячеслав, по-моему, ничего не аргументировал. Он немного заблуждается, несовершенно понимая, Кто есть Бог, и что такое ад и рай. Церковь учит нас надеятся, что будут спасены совершенно все. Мы надеемся, что будет спасено совершенно все Творение без остатка. Но тем не менее, не смотря на эту надежду, мы знаем, что некоторые сами выберут отвержение от Бога, разумеется против Его всеблагой воли. Но здесь уже вопрос не в том насколько Бог благ, что он оставляет грешников в аду, а в том, зачем Он наделил свое создание свободной волей, что оно может Его отвергнуться.

Вот ты можешь дать ответ на этот вопрос?

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:55 23.08.2004
Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Мать в первой и во второй ситуации принимает такие решения, потому что у ребенка есть будущее. У обваренного кипятком - выздророветь, у неполноценного ребенка - жить пусть и калекой. А в перспективе - они могут унаследовать Царствие Небесное. Для грешников мучающихся в аду - это не подходит.
> > Кроме того мать, если она верущая, знает что Господь все обращает в добро, поэтому даже когда на ее ребенка обрушиваются страшные беды и болезни, она может уповать и надеяться что Господь в Своих неисповедимых путях все устроит наилучшим образом. Но эти рассуждения совершенно не применимы к самому Богу, когда мы говорим о том зачем он, имея возможность прекратить страшные мучения грешников, этого не делает. Понимаешь?
>
> Я конечно понимаю, и просто хочу напомнить, что по этому поводу есть совершенно ясное учение Церкви. Бог - есть любовь. И Он не хочет смерти грешника, но чтобы тот обратился и жив был. Только тот, кто сам отвергает Бога, или собственно говоря, окончательно отвергает саму Жизнь, умирает во второй раз, уже по всеобщему Воскресению мертвых, т.к. без Бога жизни нет вообще. Этого вполне достаточно знать нам, чтобы не хотеть жить без Христа. Все остальное филосовствование от лукавого.

Не понял, ты считаешь, что те, кто после Страшного Суда отправятся в геенну огненную, где плач и скрежет зубов - прекратят свое существование?


> > Отсюда я вижу три возможных вывода:
>
> На самом деле выводов может быть и несравненно больше. :)

Может быть и больше, но я вижу реальных пока три. :)

> Но, как я и написал, все они будут несовершенны, т.к. никто не знает, как будет Воскресение из мертвых, и что будет потом, кроме того, что это все будет.

Дык, есть же какое-то учение Церкви об этом, ну, например, отвержение апокатарсиса, вот с ним и хорошо было бы разобраться.

> > Вот и остается, как мне кажется, только первый вариант, за который и аргументирует Вячеслав.
>
> Вячеслав, по-моему, ничего не аргументировал. Он немного заблуждается, несовершенно понимая, Кто есть Бог, ...

Кто же из созданий совершенно это понимает?? :)

> ...и что такое ад и рай. Церковь учит нас надеятся, что будут спасены совершенно все. Мы надеемся, что будет спасено совершенно все Творение без остатка. Но тем не менее, не смотря на эту надежду, мы знаем, что некоторые сами выберут отвержение от Бога, разумеется против Его всеблагой воли. Но здесь уже вопрос не в том насколько Бог благ, что он оставляет грешников в аду, а в том, зачем Он наделил свое создание свободной волей, что оно может Его отвергнуться.
> Вот ты можешь дать ответ на этот вопрос?

До какой-то степени. :)
Если бы Господь не наделил нас возможностью отвернуться от Него, у нас бы небыло возможности и повернуться к Нему.

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Тарас, православный, ПЦА - 23:39 23.08.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Не понял, ты считаешь, что те, кто после Страшного Суда отправятся в геенну огненную, где плач и скрежет зубов - прекратят свое существование?

"Возмездие за грех - смерть" (Рим.6:23).

"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр. 20:5-15)

"Из Божественного Писания мы знаем, что есть две жизни и два умерщвления, т. е. смерти: первая жизнь, за преступление заповеди, временная и плотская, вторая же, по соблюдении Божественных заповедей, - обещанная Святым жизнь вечная. Соответственно сему есть и два рода смерти: одна плотская и временная, а другая, посылаемая в будущем в наказание за грехи, вечная, т. е. геенна огненная. Имеем также различие и между мертвыми: одних, о которых сказал Исаiя, что они живота не имут (Ис. 26, 14) и которые своими делами привносят зловоние и умерщвление, нужно избегать; других же, умерщвляющих во Христе помышления плоти, сраспинающихся Христу и мертвых для мiра, должно восхвалять. Явные и достойные сожаления суть мертвецы те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении, но пребывают в греховной мертвенности. Они не оживут с Ним, пока не пройдет тысяча лет, т. е. совершенное число лет, продолжающееся, как выше упомянуто, с первого Его пришествия до славного явлениiя второго, но, как родившиеся от земли, а не от Духа, в землю и возвратятся, ибо их смерть - начало их будущих мучений. А принимавшие участие в первом воскресении, т. е. в восстании от умерщвляющих помышлений и мертвых деяний, суть блаженны, ибо они не испытают второй смерти или безконечных мучений, но, как видим мы, в продолжении понимаемой нами тысячи лет, даже до разрешения сатаны и обольщения им всех народов, будут священствовать и царствовать со Христом не как лишаемые тогда царства, но как, по истечении временного и наступления вечного, получившие его несомненно и твердо. - Не значительно время, которое пройдет по разрешении дiавола до его осуждения и наказания в геенне. А посему слова: «будут иереи Богу и Христу» следует разуметь как повторение прежнего, ибо видимые ныне на опыте и в течении вещей чудеса Святых были только еще будущими, когда было явлено сие Евангелисту. - Итак, есть две смерти, столько же следует принимать и воскресений. Первая есть смерть телесная, посланная в наказание за человеческое преслушание, вторая мука вечная. Первое воскресение есть возрождение от мертвых дел, а второе - переход тела из тления в нетление." (Архиепископ Андрей Кесарийский)

Т.е. есть Жизнь, которая наступит в своей полноте по всеобщем Воскресении из мертвых. Но не все унаследуют Жизнь, т.е. отправяться в смерть.

> Дык, есть же какое-то учение Церкви об этом, ну, например, отвержение апокатарсиса, вот с ним и хорошо было бы разобраться.

Ну давай начнем новую тему. ;)

> Если бы Господь не наделил нас возможностью отвернуться от Него, у нас бы небыло возможности и повернуться к Нему.

Господь всесовершенно самодостаточен. Зачем Ему нужны были мы? Чтобы нас наказывать за то, что мы отвернемся от Него? :)

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 22:09 23.08.2004
Константин!
Не знаю как, но ....
Для тех, кто во тьме внешней - эта тьма самое лучше, что для них возможно и невозможно.
Потому как Господь и их - Любит.

И если тварь своевольно отказалась от Света, Свет станет для нее самой страшной мукой. Господь не попускает этого.

"Имхи" поставьте где желаете.

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
StanB., православный из РПЦ - 22:03 24.08.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> И если тварь своевольно отказалась от Света, Свет станет для нее самой страшной мукой. Господь не попускает этого.

Да, Феофан Затворник тоже об этом писал, что грешнику и в раю мука.

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 22:14 24.08.2004
StanB., Вы писали:
> Да, Феофан Затворник тоже об этом писал, что грешнику и в раю мука.
(Шепотом, озираясь кругом, дабы Наталья не услышала)
Стан, у меня со Cвятителем нередко - Единомыслие(надеюсь) :)

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
StanB., православный из РПЦ - 22:23 24.08.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> (Шепотом, озираясь кругом, дабы Наталья не услышала)

Кто такая Наталья и почему ты ее так боишься?

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 22:29 24.08.2004
StanB., Вы писали:
> Кто такая Наталья и почему ты ее так боишься?
Я люблю сестру свою во Христе и боюсь ее огорчить :)

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
StanB., православный из РПЦ - 22:36 24.08.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> Я люблю сестру свою во Христе и боюсь ее огорчить :)

Гм, а что, упоминание святителя кого-то может огорчить?

                


Re: Теперь мы подобрались и к свободе воли :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 23:14 24.08.2004
StanB., Вы писали:
> Гм, а что, упоминание святителя кого-то может огорчить?
Чересчур вольное, до панибратства -да.

Все Стан, уже совсем у нас оффтопик
если что надо - на почту.

                


Замечание
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:50 18.08.2004
Вячеслав, я вынужден просить Вас сдерживать эмоции и не переходить на личности. Если не хватает терпения для спокойного тона, лучше воздержитесь от публикации сообщений.

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 23:01 16.08.2004
Благодарю за исчерпывающий ответ.
Буду молиться дабы понять то, чего сейчас не разумею.

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
Вячеслав Слесарев, Православный - 11:40 17.08.2004
Может это поможет:
http://www.wco.ru/biblio/books/list058b/Main.htm
Цитата оттуда:

Сохраняется ли нами в будущей жизни какой-либо внешний облик или мы становимся существами бесплотными?

По этому поводу происходила в свое время интересная полемика между двумя выдающимися и почитаемыми епископами Православной Церкви - Феофаном-Затворником и Игнатием Брянчаниновым. Последний утверждал, что и умершие, и ангелы, как добрые, так и злые, имеют некоторую, хотя и тонкую, материальную оболочку, что подтверждается явлениями Святых и Ангелов людям в видимом образе. Епископ Феофан отрицал это, ссылаясь на свидетельство Отцов Церкви. Оба мнения имеют своих защитников и своих противников. Некоторые современные богословы утверждают правильность одного и другого мнения по этому вопросу; по отношению к Богу вся тварь безусловно материальна, ибо только Бог является Существом высшим, духовным в полном и недосягаемом значении этого слова. Душа сотворена из небытия и имеет определенные очертания, душевную природу, благодаря чему в явлениях из невидимого мира имеет видимую оболочку, а по отношению к тварному миру она духовна, ибо имеет нематериальную природу.

Но заметьте, что речь идёт не о воскресении во плоти, а о некоей материальности.
В придачу хотелось бы привести притчу о богаче и Лазаре (Лк 16:19), а так же эпизод с преображением Господа(Мф.17) , я имею в виду беседу с уже умершим и похороненным, но ещё не воскресшим Моисеем. Также очевидна реальность переживаний богача и Лазаря после смерти, и заметьте, все эти события происходят даже до воскресения Христа. И Христос не погнушался общаться с "призраком" и Авраам не сказал, что умершему будет невозможно явиться перед родственниками богача.

+ Вот ещё интересная ссылка по этой теме, с приведением святоотеческих рассуждений:
http://bardo.narod.ru/zhizn-posle-smerti.htm

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
StanB., православный из РПЦ - 16:05 21.08.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Может это поможет:
> http://www.wco.ru/biblio/books/list058b/Main.htm
> Цитата оттуда:
>
> Сохраняется ли нами в будущей жизни какой-либо внешний облик или мы становимся существами бесплотными?
>
> По этому поводу происходила в свое время интересная полемика между двумя выдающимися и почитаемыми епископами Православной Церкви - Феофаном-Затворником и Игнатием Брянчаниновым. Последний утверждал, что и умершие, и ангелы, как добрые, так и злые, имеют некоторую, хотя и тонкую, материальную оболочку, что подтверждается явлениями Святых и Ангелов людям в видимом образе. Епископ Феофан отрицал это, ссылаясь на свидетельство Отцов Церкви.

Неправда.

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 20:32 21.08.2004
> > По этому поводу происходила в свое время интересная полемика между двумя выдающимися и почитаемыми епископами Православной Церкви - Феофаном-Затворником и Игнатием Брянчаниновым. Последний утверждал, что и умершие, и ангелы, как добрые, так и злые, имеют некоторую, хотя и тонкую, материальную оболочку, что подтверждается явлениями Святых и Ангелов людям в видимом образе. Епископ Феофан отрицал это, ссылаясь на свидетельство Отцов Церкви.
>
> Неправда.

Поясните, пожалуйста, что именно Вы считаете неправдой? Спор между святителями по этому вопросу достаточно известен.

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
StanB., православный из РПЦ - 00:14 22.08.2004
А Вы читали книжку свт. Феофана "Душа и ангел – не тело, а дух" ?

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 07:52 22.08.2004
Полностью - нет. Теперь ответите на мой вопрос?

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
StanB., православный из РПЦ - 09:14 22.08.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Полностью - нет. Теперь ответите на мой вопрос?

Ну, думаю, проще самому прочитать эту книжку, она небольшая. В кратце скажу, что предмет спора, как я понял, был другим. В цитируемом отрывке сказано, что "Последний утверждал, что и умершие, и ангелы, как добрые, так и злые, имеют некоторую, хотя и тонкую, материальную оболочку, что подтверждается явлениями Святых и Ангелов людям в видимом образе. Епископ Феофан отрицал это, ссылаясь на свидетельство Отцов Церкви.".

Вообще-то, если почитать "Душу и тело", то оттуда выходит, что свт. Игнатий как раз отвергал обладание душою тонким телом, он говорил, что она и есть тонкое тело, свт. Феофан говорил, что в сущности души и ангелы бестелесны, но могут иметь эфирные тела.

                


Re: О существовании души без тела: В ответ Павлову Александру
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 11:55 17.08.2004
Еще раз спасибо.
Отцы единого мнения не имели - и все-таки Спаслись.
Оно и понятно. Не от "мнений" Спасение зависит.