Спасибо, что в предыдущей теме о бессмертии души дали мне пищу для многих размышлений. Хотелось бы направить беседу в более конструктивное русло, нежели массовая (и излишняя) проповедь мне всеобщего воскресения и Божией любви Хотелось бы узнать, особенно у Тараса и тех, кто придерживался его позиции по вопросам "бессмертия" души, конкретные позиции по следующим вопросам: (эти вопросы касаются всех людей безотносительно их святости до смерти, рассматривается промежуток времени ДО всеобщего воскресения)
1) Душа человека продолжает жить после смерти, или же в силу "отсутствия бессмертия по своей природе" прекращает своё существование вплоть до всеобщего воскресения?
2) Существует ли после смерти тела идентичность личности умершего человека личности живого человека? Т.е. можно ли сказать после смерти Васи, что Вася после смерти то-то или то-то, или же Вася по смерти прекращает своё существование как личность, и говорить о Васе можно будет только после его воскресения в теле, а пока он - безымянный набор запчастей от человека и личности?
3) Можно ли сказать, что то, что остаётся от человека после его смерти способно страдать, радоваться, проявлять себя, воспринимая это как личные радость, страдания?

Теперь относительно святых:
4) Когда происходит всеобщее воскресение (для святых, не святых, всех остальных);
5) Возможно ли, что святой, воскресший в прославленной плоти во всеобщее воскресение, явлется в ней в определённые моменты времени в нашей вселенной ДО всеобщего воскресения (всилу "надвременного характера своей плоти");
6) Возможна ли ситуация, когда в конкретный момент времени в конкретном месте присутствует как святой в прославленной плоти всеобщего воскресения, так и его ещё невоскресшее тело, в котором он жил при жизни?


Жду конкретных и обстоятельных ответов, отнюдь не с раздражением а с интересом. Полностью всем доволен (на этом форуме) и абсолютно молчалив буду только после смерти .
С уважением, Вячеслав Слесарев.

                

Что-то я не совсем уловил суть Вашего с Тарасом спора, но святые являются не в воскресших телах, а в тех, в которых им свойственно находиться по смерти и до воскресения. Это наиболее вероятный ответ из некоторой разноголосицы мнений святых по этому поводу. В частности в споре свтт. Феофана и Игнатия прав был, скорее, последний, хотя спор их был несколько схоластический. Тела эти невещественны, так как не состоят из стихий, но души умерших, так же как и ангелы, не вполне бестелесны, потому и могут являться людям в телесном виде. Поэтому спор, может ли существовать душа без тела или нет, тоже несколько схоластический. С одной стороны душа никогда "без тела" не существует. С другой стороны тело это вовсе не обязательно должно быть вещественным.

                

Суть нашего разговора, как я его вижу со своей колокольни, в следующем: Вячеслав утверждает, что человеческая душа не связана и может вполне нормально существовать без своего тела, ну а я утверждаю обратное, что человеческая душа неразрывно связана с телом, и ее существование вне тела есть лишь временное и ненормальное состояние. Вот собственно и вся суть.

                

Вот и я придерживаюсь таких же взглядов и до недавнего времени не догадывался, что среди православных может возникнуть противная этой точка зрения.

Евгений, Вы писали:
> Что-то я не совсем уловил суть Вашего с Тарасом спора, но святые являются не в воскресших телах, а в тех, в которых им свойственно находиться по смерти и до воскресения. Это наиболее вероятный ответ из некоторой разноголосицы мнений святых по этому поводу. В частности в споре свтт. Феофана и Игнатия прав был, скорее, последний, хотя спор их был несколько схоластический. Тела эти невещественны, так как не состоят из стихий, но души умерших, так же как и ангелы, не вполне бестелесны, потому и могут являться людям в телесном виде. Поэтому спор, может ли существовать душа без тела или нет, тоже несколько схоластический. С одной стороны душа никогда "без тела" не существует. С другой стороны тело это вовсе не обязательно должно быть вещественным.

                

Евгений, Вы писали:
>С одной стороны душа никогда "без тела" не существует. С другой стороны тело это вовсе не обязательно должно быть вещественным.

Именно.

                

Ну я лично рад, Вячеслав, т.к. уже и сам подумывал о "перезагрузке" нашей с вами беседы.

Я отвечу на вопросы относительно кратко, а если из этого будут вытекать дополнительные вопросы, то буду рад обосновать поподробнее.

Вы писали:

> 1) Душа человека продолжает жить после смерти, или же в силу "отсутствия бессмертия по своей природе" прекращает своё существование вплоть до всеобщего воскресения?

Когда прочитал этот вопрос, в памяти почему-то всплыло произведение Святителя Игнатия Брянчанинова "В помощь кающимся", описывающее восемь основных греховных страстей. Последней там была гордость. Последним предложением там стоит буквально - "Смерть души" (это при живом теле-то!). Но я понял ваш вопрос, и поэтому отвечаю, что душа, как "сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры, действующая при помощи органического тела и сообщающая ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения" продолжает жить.

> 2) Существует ли после смерти тела идентичность личности умершего человека личности живого человека? Т.е. можно ли сказать после смерти Васи, что Вася после смерти то-то или то-то, или же Вася по смерти прекращает своё существование как личность, и говорить о Васе можно будет только после его воскресения в теле, а пока он - безымянный набор запчастей от человека и личности?

Я возможно плохо понял этот вопрос. Что значит "набор частей от человека и личности"? Разве личность не индентична человеку? После смерти человек не существует как полноценная личность, хотя он продолжает индентифицироваться как человек. Возьмите ваши часы и выньте из них батарейку. От этого часы не перестают быть часами, и более того они продолжают быть вашими часами. Просто они уже не ходят. Господь же Сам сравнивает умирание человека с падением в землю пшеничного зерна и умиранием его, дабы из него потом проросла новая жизнь.

> 3) Можно ли сказать, что то, что остаётся от человека после его смерти способно страдать, радоваться, проявлять себя, воспринимая это как личные радость, страдания?

Что же остается от человека? Мертвое тело? Разумеется оно не сможет производить действий указанных выше. Бессмертная душа? Душа "действует при помощи органического тела", а не сама по себе. Так что можно сказать, что душа будет что-то испытывать, но действовать - никак.

> Теперь относительно святых:
> 4) Когда происходит всеобщее воскресение (для святых, не святых, всех остальных);

В Восьмой день.

> 5) Возможно ли, что святой, воскресший в прославленной плоти во всеобщее воскресение, явлется в ней в определённые моменты времени в нашей вселенной ДО всеобщего воскресения (всилу "надвременного характера своей плоти");

Да.

> 6) Возможна ли ситуация, когда в конкретный момент времени в конкретном месте присутствует как святой в прославленной плоти всеобщего воскресения, так и его ещё невоскресшее тело, в котором он жил при жизни?

Конечно нет. Т.к. тело святого - это уже субстанция Восьмого дня.

Мало того, скажу по секрету , что каждый христианин достойно участвующий в Божественной Литургии своей душой надмирно и надвременно оказывается в этом Восьмом дне, о котором говориться в Символе веры как о "жизни будущаго века". Помниться где-то, кажется у дьякона Андрея Кураева, я читал о полемике с сектантами, и он там в кратце излагал православное богословие в отношении вопроса: "что есть день субботний, т.е. седьмой день, и что есть день Воскресный, т.е. Восьмой день."

Вот, примерно так. Единственное, что во всем этом есть плохого - это попытка приземленного расфасовывания великих Божественных истин по полочкам нашего ограниченного ума. Поэтому надо наверное закончить словами во святых Отца нашего Иоанна Дамаскина: "Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное — выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое — знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве".

                

Тарас, Вы писали:
>Что значит "набор частей от человека и личности"? Разве личность не индентична человеку? После смерти человек не существует как полноценная личность, хотя он продолжает индентифицироваться как человек.

Замечательно. 6 дней назад Ваши заявления на этот счёт были более радикальны:

>Понятно, что при физической смерти человека наступает самое >страшное - распад человека на элементы и стихии. Человек уже >более не человек, а вещество и дух, который не может адекватно >существовать вне тела.

Если раньше человек распадался, то сейчас хотя бы идентифицируется. Читаем далее (ответы Тараса 2 и 3):

>Возьмите ваши часы и выньте из них батарейку. От этого часы не >перестают быть часами, и более того они продолжают быть вашими >часами. Просто они уже не ходят. Господь же Сам сравнивает >умирание человека с падением в землю пшеничного зерна и >умиранием его, дабы из него потом проросла новая жизнь...

> Что же остается от человека? Мертвое тело? Разумеется оно не сможет производить действий указанных выше. Бессмертная душа? Душа "действует при помощи органического тела", а не сама по себе. Так что можно сказать, что душа будет что-то испытывать, но действовать - никак.


Интересно, есть где-нибудь высказывания православных Отцов по этому вопросу? Оказывается есть:

После смерти душа жива и чувства больше, а не меньше, Св. Амвросий Медиоланский учит: "Поскольку душа продолжает жить после смерти, остается добро, которое не теряется со смертью, но возрастает. Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей скорее бремя, чем польза" (св. Амвросий "Смерть как благо").

Интересно, не правда ли? По святому Амвросию выходит, что батарейку вовсе не вынимали, да и о великой всеобъемлющей роли тела (о чём так живо пишет прот. Флоровский) он тоже не подозревал.

А вот ещё: Великий подвижник V века преп. Иоанн Кассиан ясно формулирует активное состояние души после смерти в ответе еретикам, верившим в то, что душа после смерти бессознательна:

"Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывают евангельская притча о богатом и Лазаре (Лук. 23, 22-28)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т. е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога. И действительно, если, рассмотрев свидетельства Священного Писания о природе самой души по мере нашего смысла, несколько порассудим,то не будет ли, не говорю, крайней глупостию, но безумием - хоть слегка подозревать, что драгоценнейшая часть человека (т. е. душа), в которой, по блаженному апостолу, заключается образ Божий и подобие (1 Кор. II, 7; Кол. 3, 10), по отложении этой дебелости телесной, в которой она находится в настоящей жизни, будто становится бесчувственною - та, которая содержит в себе всякую силу разума, своим причастием даже немое и бесчувственное вещество плоти делает чувствительным? Отсюда следует, и свойство самого разума требует того, чтобы дух по сложении этой плотской дебелости, которую ныне ослабляется, свои разумные силы привел в лучшее состояние, восстановил их более чистыми и более тонкими, а не лишился их".

Ну, если даже вы скажете, что приведённые святые не являются для Вас авторитетами, то отрицать авторитетность евангельской притчи о богатом и Лазаре (Лук. 23, 22-28), которую упоминает Иоанн Кассиан Вы вряд ли сможете, а она явно свидетельствует о жизни, действии личности человеческой за гробом, которые Вы отрицаете в своих рассуждениях.

Далее, ответы на последние 2 вопроса касательно тел святых до Воскресения:

> > 5) Возможно ли, что святой, воскресший в прославленной плоти во всеобщее воскресение, явлется в ней в определённые моменты времени в нашей вселенной ДО всеобщего воскресения (всилу "надвременного характера своей плоти");
>
> Да.
>
> > 6) Возможна ли ситуация, когда в конкретный момент времени в конкретном месте присутствует как святой в прославленной плоти всеобщего воскресения, так и его ещё невоскресшее тело, в котором он жил при жизни?
>
> Конечно нет. Т.к. тело святого - это уже субстанция Восьмого дня.

Вот ради этого противоречия я и задал этот вопрос. Если святой является в прославленной плоти в наше время (до Воскресения), а его почитаемые останки находятся где-нибудь в монастыре, то любому человеку очевидно, что мы имеем дело одновременно с ДВУМЯ плотями святого. Отвечая на предпоследний вопрос положительно, вы ВЫНУЖДЕНЫ по логике ответить положительно и на последний вопрос! И дело тут не в сложности понятий, а в неверности выдвинутой Вами теории, что святые могут действовать в мире только посредством прославленной плоти без которой они "не люди". Я бы сказал, что надмирный и надвремённый характер прославленной плоти святых вовсе не позволяет им путешествовать подобно как на машине времени по всей нашей истории и вселенной, внося путаницу в Божие творение и законы. Эта надвременность относится именно к той надвременной реальности Восьмого дня, где нет времени. Возможно Вы скажете: "А ты что предлагаешь? Как по твоему свяытые могут действовать в нашем мире?"
А я бы предложил вспомнить такие уже въевшиеся обороты речи как "день ангела" вместо "день святого" или "мы потеряли людей, а приобрели ангелов на Небе, мы потеряли монахов, потеряли священнослужителей, но приобрели на Небе новомучеников." - из речи игумена Мелхиседека на смерть трёх оптинских монахов-новомучеников. Почему бы и правда не принять, что душа по смерти имеет жизнь в мире духов, ангелов, может действовать и являться в нашем мире подобно им.(не будете же Вы отрицать реальность и действенность многочисленных явлений ангелов в нашем мире?) Чем святые их хуже? Вот и Игнатий Брянчанинов пишет в защиту такой точки зрения:(Слово о смерти. Заключение.)

В свое время, назначаемое единым Богом и известное единому Богу, мы непременно вступим в мир духов. Недалеко от каждаго из нас это время! Всеблагий Бог да дарует нам так провести земную жизнь, чтоб мы еще во время ея расторгли общение с духами падшими, вступили в общение с духами святыми, чтоб мы, на этом основании, совлекшись тела, были причислены к святым духам, а не к духам отверженным.

P.S. приведённые цитаты из святоотеческой литературы взяты из труда Серафима Роуза "Душа после смерти".
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm
Любопытствующий найдёт там множество высказываний и рассуждений, подтверждающих именно Жизнь личности за гробом.

                

Вячеслав, все гораздо печальнее, чем я даже предполагал. Мало того, что вы очень глубоко заблуждаетесь в отношении "жизни после смерти". Тут, я бы сказал, налицо еще одно свидетелство того, почему для христианина вредно увлечение новыми теориями в отношении загробной жизни, к сожалению так ярко изложенных в книге отца Серафима (Роуза) "Душа после смерти". Я не осуждаю отца Серафима. И более того не считаю его книгу еретической. Но когда к таким книгам приступают люди невоцерковленные, богословски неподкованные и неопытные в духовной практике, то результат собственно перед нами.

Проблема с вашими рассуждениями, Вячеслав, кроется вот где. Если человек начинает верить, что его душа остается полноценно-деятельной после смерти, и потеряв "ненужное" ей тело, получает свободу или некое "благо", то человек может начать предполагать, что она (душа) во-первых может еще и покаятся, чем заслужит прощение от Бога, это раз. Во-вторых, необходимость воскресения из мертвых для такого человека становиться не совсем понятной. Зачем вообще тогда нужно воскресение из мертвых, если душе и так хорошо? В третьих, этому человеку становиться непонятным, почему Единородный Сын Божий принял на себя человеческую плоть. Т.е. в чем состоит искупительный подвиг Христа?

Поэтому теперь моя очередь задать вам вопросы:

1) Вы верите, что душа после смерти может покаятся и заслужить прощение грехов? Если нет, то почему?
2) Зачем человеку нужно тело, если душа без него "гораздо свободнее"?
4) Телесно ли находились в раю Адам и Ева?
3) Зачем предвечный Сын Божий принял на себя человеческую плоть?

И наконец (на этот вопрос можете не отвечать), вы вообще осознаете хоть немного глубину ереси, которая неизбежно возникает, если следовать вашему ходу мыслей о «безсмертии души»?

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Замечательно. 6 дней назад Ваши заявления на этот счёт были более радикальны:

Они индентичны. Только сказано другими словами.

> После смерти душа жива и чувства больше, а не меньше, Св. Амвросий Медиоланский учит: "Поскольку душа продолжает жить после смерти, остается добро, которое не теряется со смертью, но возрастает. Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей скорее бремя, чем польза" (св. Амвросий "Смерть как благо").

Из Католической энциклопедии: "Католическая Церковь почитает Амвросия в числе четырех величайших Учителей Церкви (наряду с Августином, который во многом был обязан ему своим обращением, Иеронимом и Григорием Великим)."

Я не буду сейчас вдаваться в глубокое обсуждение всех работ Св. Амвросия и блаж. Августина. Просто скажу, что эти Отцы были основоположниками западного богословия, которое особенно в обсуждаемом нами вопросе сильно отличается от восточного. Если сказать в кратце: западное богословие как раз и делает акцент на том, что человеческое тело - это не более как бренная оболочка, т.е. коробка, в которой временно пребывает душа. Православное же учение - это учение о целостности человека вообще. Вместо книжки о. Серафима на этот счет я бы порекомендовал бы вам лучше почитать по данной конкретной теме таких авторов как Св. Григорий Нисский "Об устроении человека", Св. Григорий Богослов "Слово о природе челоека", Св. Игнатий Брянчанинов "Слово о человеке", Арх. Киприан Керн "Антропология Св. Григория Паламы", Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры", Св. Лука Войно-Ясенский "Дух, душа и тело", а также В. Соловьева, Н.А. Бердяева, Н.О. Лосского, С.Н. Булгакова, И.А. Ильина и П. Флоренского. Вот это было бы воистину душеполезно. А то кидаетесь отдельно взятыми цитатами одного из основоположников западного богословия на этот счет, видимо и неподозревая об этом.

Для вас наверное будет откровением, что мысли о. Георгия Флоровского ничуть не расходятся с постулатами излагаемыми вышеуказанными Отцами Восточного Православия и более поздними православными мыслителями и философами.

>А вот ещё: Великий подвижник V века преп. Иоанн Кассиан ясно формулирует активное состояние души после смерти в ответе еретикам, верившим в то, что душа после смерти бессознательна:

> "Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывают евангельская притча о богатом и Лазаре (Лук. 23, 22-28)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т. е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога. И действительно, если, рассмотрев свидетельства Священного Писания о природе самой души по мере нашего смысла, несколько порассудим, то не будет ли, не говорю, крайней глупостию, но безумием - хоть слегка подозревать, что драгоценнейшая часть человека (т. е. душа), в которой, по блаженному апостолу, заключается образ Божий и подобие (1 Кор. II, 7; Кол. 3, 10), по отложении этой дебелости телесной, в которой она находится в настоящей жизни, будто становится бесчувственною - та, которая содержит в себе всякую силу разума, своим причастием даже немое и бесчувственное вещество плоти делает чувствительным? Отсюда следует, и свойство самого разума требует того, чтобы дух по сложении этой плотской дебелости, которую ныне ослабляется, свои разумные силы привел в лучшее состояние, восстановил их более чистыми и более тонкими, а не лишился их".

Я выделил в вышеприведенном тексте ключевые слова, которые дают ключ к правильному прочтению. В этом и заключается православное понимание антропологии человека. А именно, что душа и тело человека едины. Душа и есть сам человек, сотворенный Богом из тела и духа!

> Ну, если даже вы скажете, что приведённые святые не являются для Вас авторитетами, то отрицать авторитетность евангельской притчи о богатом и Лазаре (Лук. 23, 22-28), которую упоминает Иоанн Кассиан Вы вряд ли сможете, а она явно свидетельствует о жизни, действии личности человеческой за гробом, которые Вы отрицаете в своих рассуждениях.

Я, между прочим, не отрицаю "загробной жизни". Но вы прочитайте на всякий случай толкование этой притчи, хотя бы у Блаж. Феофилакта, чтобы снять этот вопрос. Хорошо?


> Далее, ответы на последние 2 вопроса касательно тел святых до Воскресения:

>Вот ради этого противоречия я и задал этот вопрос. Если святой является в прославленной плоти в наше время (до Воскресения), а его почитаемые останки находятся где-нибудь в монастыре, то любому человеку очевидно, что мы имеем дело одновременно с ДВУМЯ плотями святого.

Вы опять забываете, что "до" и "после" существуют только в рамках этого тленного мира. В Воскресении не будет ни "до", ни "после", там будет одно вечное "теперь". Так что, увы, вы следуете за своим приземленным умом. А в подобных рассуждениях логика нас как правило подводит. Для этого я и привел цитату Св. Иоанна Дамаскина в прошлом сообщении. Надо уразуметь (цитату).

>Отвечая на предпоследний вопрос положительно, вы ВЫНУЖДЕНЫ по логике ответить положительно и на последний вопрос!

См. выше. Логика тут совершенно неуместна.

>Я бы сказал, что надмирный и надвремённый характер прославленной плоти святых вовсе не позволяет им путешествовать подобно как на машине времени по всей нашей истории и вселенной, внося путаницу в Божие творение и законы.

Это бы вы сказали. Примеров из Писаний приводить не надо? Тот же упоминаемый вами Пророк Илия, вознесшийся во плоти на Небо, куда по-вашему в космос что ли улетел? Где до сих пор прячется Енох? А как Апостолы были перенесены в одно мгновение с разных концов света в момент Успения Богородицы? Как семь отроков "проспали" 172 года в пещере? Да как, наконец, "внося путаницу в Божие творение" сохраняются нетленными мощи святых? Как восстают они из гробниц и ходят по земле, являясь разным людям? Продолжать?

> А я бы предложил вспомнить такие уже въевшиеся обороты речи как "день ангела" вместо "день святого"

Предложение не принимается. Применять такой оброт речи как "день ангела" вместо дня святого - догматически неверно.

>Почему бы и правда не принять, что душа по смерти имеет жизнь в мире духов, ангелов, может действовать и являться в нашем мире подобно им.

Потомучто это не свойство души. Может быть вам будет немного яснее по прочтению рекомендованной выше литературы. Хотя, я боюсь, что как и с Флоренским, это для вас "не авторитеты", коли они уж не подтверждают вашу точку зрения.

>Чем святые их хуже?

Да в том-то и дело, что святые выше и больше ангелов в Царствии Небесном. Только пребывают они там отнюдь не в том виде, в котором вы себе их представляете.

Вот и Игнатий Брянчанинов пишет в защиту такой точки зрения:(Слово о смерти. Заключение.)
>
> В свое время, назначаемое единым Богом и известное единому Богу, мы непременно вступим в мир духов. Недалеко от каждаго из нас это время! Всеблагий Бог да дарует нам так провести земную жизнь, чтоб мы еще во время ея расторгли общение с духами падшими, вступили в общение с духами святыми, чтоб мы, на этом основании, совлекшись тела, были причислены к святым духам, а не к духам отверженным.

Вот Св. Игнатий и вкатывает вам по пятое число своими словами, ибо время действовать находится только в земной жизни, а в загробной жизни будет время быть причисленным либо к святым духам, либо к отверженным.

Одним словом, просвещайтесь, Вячеслав. Надеюсь, что Господь поможет вам в этом. А книжку "Душа после смерти" пока отложите. Вам ее читать явно недушеполезно. Пока.

Простите, если был немного резок. Но таких глубоких заблуждений в основах веры я давно не видел.

                

Тарас, прости меня пожалуйста... с интересом прочитала все что ты написал, но все же некоторые вопросы мне не понятны... например:
>> После смерти человек не существует как полноценная личность, >хотя он продолжает индентифицироваться как человек.

Я не поняла, как это человек не существует как полноценная личность... то есть святые, которые посещают подвижников - не полноценные личности? А кто же тогда?

И еще...
> Да в том-то и дело, что святые выше и больше ангелов в Царствии Небесном. Только пребывают они там отнюдь не в том виде, в котором вы себе их представляете.

Вот это будь добр, объясни мне...

                

Вся теория о том, что без тела нет человека, которую приводит Тарас и которой он вдохновился из трудов Флоровского, рассыпается, если ему не удастся привести доказательства того, что умершие святые являлись живым людям (подвижникам, например) в прославленной плоти. Поскольку в таком случае - теория превращается в хуление святых (и явление святых превращается в явление "нелюдей"). А ведь случаев явления святых из-за гроба за историю Церкви были сотни. Являлись они и монахам, и епископам и богословам и будущим святым. Но хотя бы одно упоминание навроде:

"... вчера ко мне явился святой "Такой-то" и я, наконец, впервые увидел всю славу, которой будет обладать плоть святых после Всеобщего воскресения". Подпись: святитель "Такой-то".

Приведи хоть одну подобную достоверную цитату, Тарас, и у меня сразу отпадёт к тебе большинство вопросов!

Но ведь, замеетите Вы, протоиерей Георгий Флоровский и его теория тоже не лыком шиты! Точно, соглашусь я. И его доказательства опираются в основном на самых ранних святых, христианских философов 1-2 века (по принципу "чем старее, тем мудрее"), на античных мыслитилей и опять таки их столкновения с самыми ранними христианами 1-2 века, или же на высказывания его коллег - европейских богословов (протестантов и англиканцев всяких). Общим между этими категориями людей является то, что первые ЕЩЁ не обладали достаточной информацией о явлении и помощи святых в нашем мире, а последние УЖЕ не обладают этой информацией, считая всё это, мягко говоря, умилительными бабушкиными сказками. Неудивительно, что при опоре на такие источники Флоровский даже не натолкнулся на указанные противоречия, а именно: "как не признать святого, являющегося после смерти в наш мир, неполоценным человеком, если по его теории, полноценного человека без тела быть не может?" Да он и не отвечает на этот вопрос. За это нелёгкое дело взялись Александр Павлов и Тарас на нашем форуме! Но все они, к сожалению, упёрлись в данном вопросе в противоречия и уже заявили: "логики здесь нет и быть не может" или "1+1 = 2, и это нормально!"(это про 2 плоти одного святого одновременно: воскресшую и невоскресшую) или, ещё лучше: "вашим приземлённым умом этого не понять".
А ведь, я повторюсь, хотя бы одно доказательство явления святого на землю в плоти общего воскресения - и вопрос был бы снят!

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

>Георгий Флоровский и его теория тоже не лыком шиты! Точно, соглашусь я. И его доказательства опираются в основном на самых ранних святых, христианских философов 1-2 века (по принципу "чем старее, тем мудрее"), на античных мыслитилей и опять таки их столкновения с самыми ранними христианами 1-2 века, или же на высказывания его коллег - европейских богословов (протестантов и англиканцев всяких). Общим между этими категориями людей является то, что первые ЕЩЁ не обладали достаточной информацией о явлении и помощи святых в нашем мире, а последние УЖЕ не обладают этой информацией, считая всё это, мягко говоря, умилительными бабушкиными сказками.



Вы вроде считаете Св. Игнатия Брянчанинова за авторитета. Да и он вроде не подпадает под категорию тех, кто "еще" или "уже" не обладал достаточной информацией по обсуждаемому вопросу. Поэтому предлагаю прочесть его статью "Слово о человеке". В ней сразу снимаются многие из мнимых вами противоречий:

http://www.zagorsk.ru/duhovn/ignatiy_1/

Да и другие упомянутые произведения, а именно Св. Григорий Нисский "Об устроении человека", Св. Григорий Богослов "Слово о природе челоека", Арх. Киприан Керн "Антропология Св. Григория Паламы", Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры", Св. Лука Войно-Ясенский "Дух, душа и тело", вроде тоже в той категории не стоят.

                

" В т.4 на стр.34, Василий Великий решает вопросы: "что мы, что около нас?" И отвечает: "душа и ум – это мы". Душа же и ум у него, не как одно в другом, а тождественны (т.5, стр.390). Следовательно то, что сознает себя в нас нами, а не другим чем, отличительная, характеристическая часть наша – это есть душа – ум. Но кто когда считал ум телом, или чем либо вещественным? По Василию же Великому, что есть ум? "Ум есть, – говорит он, – нечто прекрасное, есть то, что делает нас созданными по образу Божию" (т.7, стр.155). А Бог разве тело, чтоб думать, что и душа-ум есть тело? Посему, когда Василий Великий вообще определяет человека такими словами: "вот что человек: тесно сопряженный с приспособленною к нему и приличною плотью" (т.4, стр.330); никому и в голову не придет, чтоб он под словом ум-душа разумел что либо телесное и вещественное ...

Из этого выводится еще и то заключение, что если душе свойственна сила действовать на вещественное, пока она в теле, то нет основания представлять ее не имеющею этой силы, когда она разлучится с телом, и что как ангелам свойственна естественная сила действовать на вещественные стихии, так свойственна такая же сила и душам отшедших и что, следовательно, когда отшедшие из сей жизни являются, для объяснения этого нет нужды предполагать, что они имеют оболочку, а тем менее думать, что они суть тело, а достаточно убедиться, что душе естественно – свойственна сила действовать на стихии, которые она может привлекать к себе и отревать от себя, когда требуется. Помнится мне, что эта мысль пространно изложена у Григория Нисского, в разговоре о душе и воскресении. "

Феофан Затворник. Душа и ангел - не тело а дух. Часть 2.


Замечу от себя, что Феофан Затворник оспаривает утверждение Игнатия Брянчанинова, который где-то упомянул (я не знаю, что там было на самом деле), что души или ангелы - тела некой тонкой материальности. Но, несмотря на спор, обе точки зрения одновременно против теории о том, что душа может жить только в матеральном теле.

                

А Святитель Лука (Войно-Ясенский) считает именно сердце органом высшего познания.

Он в частности пишет:

"Уже во времена древних греков слова (греческий алфавит) означали не только сердце в прямом значении, но также душу, настроение, взгляд, мысль, даже благоразумие, ум, убеждение и т. д. "Народное чутье" уже издавна верно оценило важную роль сердца в жизни человека. "Сердце перестает биться жизни пришел конец", поэтому некоторые называют сердце "мотором жизни". Мы хорошо теперь знаем, насколько физическое и духовное благополучие зависит от правильной функции сердца."

Но Священное Писание говорит нам о сердце гораздо больше. О сердце речь чуть ли ни на каждой странице Библии, и впервые читающий ее не может не заметить, что сердцу придается значение не только центрального органа чувств, но и важнейшего органа познания, органа мысли и восприятия духовных воздействий. И больше того сердце по Священному Писанию есть орган общения человека с Богом, а следовательно, оно есть орган высшего познания.

А вот слова Макария Великого: "Сердце правит всеми органами, и когда благодать займет все отделения сердца, господствует над всеми помыслами и членами, ибо там ум и все помыслы душевные... Там ибо должно смотреть, написана ли благодать закона духа".

Где там? В главном органе, где престол благодати и где ум и все помыслы душевные, т.е. сердце.

Остановимся на последнем тексте. Как эти мысли входят в сердца ваши? Откуда входят? Если входят в сердце, то, значит, не рождаются в нем. Конечно, Писание не противоречит несомненным физиологическим фактам и не отрицает роли мозга в мышлении, и не только в мышлении, но и во всех психических процессах. В приведенных выше словах иноков Каллиста и Игнатия, святителей Василия Великого и Григория Богослова пророчества и видения объясняются благодатным воздействием Духа Святого на ум пророков, а умственные процессы происходят в мозгу. Да, конечно, но только деятельностью мозговой коры мышление не ограничивается и в ней не заканчивается. Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств. Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства. Хотя от всех органов чувств и всех вообще органов тела направляются в мозг и оканчиваются в клетках его сенсорных центров все чувствительные нервные волокна, но они несут только ощущения зрительные и слуховые, обонятельные и вкусовые, тактильные и термические, локомоторные и многие другие. Но это только ощущения. А не делать различий между ощущениями и чувствами значит впадать в самую глубокую психологическую ошибку.

Если бы мы могли, что, конечно, немыслимо, остановить стремительную и сложнейшую динамику психических процессов и рассмотреть отдельные элементы в статическом состоянии, то ощущения представились бы нам только как импульсы к возникновению мыслей, чувств, желаний и волевых движений. А мысли, выхваченные из мозга, оказались бы только незаконченным, сырым материалом, подлежащим глубокой и окончательной обработке в сердце - горниле чувств и воли.

Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем, но мысль, как акт чисто психологический, в отличие от ощущений, как актов физиологических, не нуждается в анатомических путях проведения. Не нуждаются в этих путях и чувства, возникающие в сердце в зависимости от тех или других мыслей и в значительной мере формирующие их.

Но не только из мозга сердце получает эти обработанные мысли, сенсорные восприятия, но и само обладает удивительной, важнейшей способностью получать из мира духовного экзогенные, нисколько не адекватные органам чувств, ощущения самого высшего порядка.

И эти ощущения из сердца передаются уму, в мозг и в огромной степени определяют, направляют и изменяют все психические процессы, в уме и духе происходящие."

http://www.hram1891.ru/biblioteka/9.html

                

Можно теперь отсюда черпать цитаты
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm#n3
про ум-сердце тут славно
С Праздником!

                

Тарас, Вы писали:
> А Святитель Лука (Войно-Ясенский) считает именно сердце органом высшего познания.
> Он в частности пишет:
> ...Где там? В главном органе, где престол благодати и где ум и все помыслы душевные, т.е. сердце...
> ...Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем...
> ...Но не только из мозга сердце получает эти обработанные мысли, сенсорные восприятия, но и само обладает удивительной, важнейшей способностью получать из мира духовного экзогенные, нисколько не адекватные органам чувств, ощущения самого высшего порядка.
> И эти ощущения из сердца передаются уму, в мозг и в огромной степени определяют, направляют и изменяют все психические процессы, в уме и духе происходящие."
> http://www.hram1891.ru/biblioteka/9.html

Спасибо, я понял цитату и её подоплёку . Если действительно физическое сердце играет такую важную роль в мысли и духовной сущности человека, то прокомментируйте следующее сообщение службы новостей:

Искусственное сердце стучать не устало

13 сентября исполнился год, как американцу Томасу Кристерсону вживили автономное искусственное сердце.

Сердечные протезы "Абиокор" - насосы для перекачки крови, сделанные из титана и пластиков - были имплантированы в прошлом году семи безнадежным больным, пишет радио "Свобода". Шесть из них не дожили до сегодняшнего дня.

После операции Кристерсон чувствовал себя много лучше, чем остальные пациенты. В середине июля его обследовали. Врачи признали, что механическое сердце работает безупречно.

Кристерсону - семьдесят один год. В октябре он собирается отметить 55-летнюю годовщину своей свадьбы.


[ CNN ]


P.S. При всём том, что напрашиваются довольно смешные выводы, я хочу сказать, что считаю святителя Луку Войно-Ясенецкого одним из величайших людей прошлого века. И чья в том вина, что среди почти круглосуточной работы по спасению людей и мучений в лагерях и тюрьмах у него не было времени на неторопливое изучение аскетических трудов и их терминологии, и он под словом "сердце" понимал то, с чем был прекрасно знаком, как профессор медицины?

                

Вячеслав!
Трудность в том, что мы даже одни и теже цитаты понимаем по- разному.

Книга написана ради ее смысла.
Обложка, страницы, типографская краска - это все тело.
Содержание книги - ее душа.

Тоже самое содержание можно перенести на другую бумагу.
Можно рассказать словами.
передать азбукой Морзе.

Но всегда будет какой-то носитель.

Не думаю, что очень полезно рассуждать, какой "носитель" бывет после разрушения, истлевания сегодняшнего.
Непостижимо это, IMHO.
Как непостижим Дух.

Да, у нас есть свидетельства Отцов.
Но скажите, что поймет младенец, если услышит подробный рассказ о плотской любви?

                

> Книга написана ради ее смысла.
> Обложка, страницы, типографская краска - это все тело.
> Содержание книги - ее душа.
>
> Тоже самое содержание можно перенести на другую бумагу.
> Можно рассказать словами.
> передать азбукой Морзе.

Александр, мне кажется, Вы путаете понятие души и духа человека. "Содержание" человека, направление его деятельности, его идеалы определяются его духом. Не зря же говорят: "они одного духа". Вот дух-то без души, без "носителя" и не может существовать.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>
> Александр, мне кажется, Вы путаете понятие души и духа человека.
Возможно.

>"Содержание" человека, направление его деятельности, его идеалы определяются его духом.
Именно, определяются!
Душа - содержание
Дух - смысл
То, ради чего существует все остальное.
Он проявится - так или иначе - на всех уровнях.
Нам дано видеть только часть его действия.

Автор написал книгу - 1000 лет назад. Я прочитал.
Я в чем-то изменился. Зевнул, улыбнулся, пнул со злости невиноватую кошку, или устыдился.
Автор знал каждую букву в своей книге.
Ко мне она попала уже совсем в другом издании, на другом языке
Никто не способен был предсказать, просчитать все последствия написания книги.
НО
Если она написана с любовью - искренней - она найдет нужный отклик и породит верное действие - проявление.
Если, увидев проявление любви я отвернулся - это мой выбор, я посмел отвернуться от Господа.
Автор - не согрешил.
В книге слово "любовь" может быть в каждой строчке, но она породит злобу.
Бог судья автору. Если я допустил это в себя, и позволил себе хотя бы помыслы дурные - и зло исходило из уст моих... осквернил себя опять же я сам. Не буду судить автора.

> Не зря же говорят: "они одного духа". Вот дух-то без души, без "носителя" и не может существовать.
Я не знаю, чего он может, чего нет.

Смотрите.
Одно и тоже содержание в разных изданиях книги...
Тело - разное, душа - одна.

Одно и тоже действие от разного содержания -
и тело и душа - разные, но Дух - один.

Разве у Вас не было понимания, что все св.Отцы - говорят про тоже самое? Даже разными словами, на разных языках?
Да, есть у них и разномыслие, но оно - НЕ мешает Единомыслию.
Дух что на них - един и светел.

Тело
Душа
Дух

Форма
Содержание
Смысл.

Простите, Православные.

                

Тарас, Вы писали:
> Вы вроде считаете Св. Игнатия Брянчанинова за авторитета. Да и он вроде не подпадает под категорию тех, кто "еще" или "уже" не обладал достаточной информацией по обсуждаемому вопросу. Поэтому предлагаю прочесть его статью "Слово о человеке". В ней сразу снимаются многие из мнимых вами противоречий:
>
> http://www.zagorsk.ru/duhovn/ignatiy_1/

Большое спасибо, Тарас, за хорошую ссылку. Вот что в частности пишет, действительно почитаемый мною, Игнатий Брянчанинов в этом труде:

"Весь человек наименован живою душею, потому что, по соединении души с телом, он сделался единым существом, состоящим из души и тела, но существом, в котором полное преобладание имеет душа [27]. Тело – дом души, ее одеяние, ее орудие. Так именуют его и Священное Писание, и Святые Отцы. Два верховные Апостола назвали его своею хижиною (2 Пет. 1, 13, 14; 2 Кор. 5, 1, 2, 3, 4 по русскому переводу). Тело есть одежда и вместе орудие души. “Душа окружается и одевается членами тела”, – сказал преподобный Макарий Великий [28]. “Душа, – говорит святой Иоанн Дамаскин, – действует посредством органического тела, сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения”. “Она употребляет тело орудием” [29]. Такое понятие об отношениях души к телу есть естественное: оноистекает из постоянных опытов жизни, из самого ощущения нашего."

Действительно, написано, что в нашем физическом мире душа действует посредством физического тела, используя его как орудие. Но ведь нигде не написано, что вся возможная область действия души ограничена нашим физическим миром. И совсем не написано, что вне физического мира душе невозможно будет действовать без физического тела - орудия этого мира. Скорее наоборот: Бог, давший душе орудие для работы в физическом мире по окончании этой работы, разумно предположить, даст другое орудие, адекватное другой реальности.

Как например, выражение "дворник Потапов трудится посредством метлы" - вовсе не значит, что отбери у него эту метлу, и трудиться он вовеки не сможет. - Сможет. Пойдёт вахтёром, сторожем, или на почту устроится.

"Тело - дом души... хижина". Насколько мудры высказывания древних старцев. Но жилец может выйти из своей хижины. Совсем не так выглядит Ваша, Тарас аллегория, что "душа - батарейка, тело-часы". Тут действительно, батарейка и меньше и проще часов. И бессмысленна без всей остальной начинки. И не действует посредством электроники часов, а является безликим источником энергии для действия. И самое главное: сколько не меняй батарейку - это будут всё те же часы. Разницы в принципе никакой.

И ещё. Если тело - не орудие души, а образует с ним единый нераздельный монолит, то как объяснить те факты, когда другие "хозяева" временно захватывают это орудие, отстраняя от упрваления им его настоящего хозяина? Я имею в виду факты беснования, из которых множество приведено и в Евангелии. Вот бесноватый вышел из гробов. На седалище его души вместо него сел легион бесов и управляет его телом. Кстати, заметьте, что это оказывается возможным, несмотря на то, что, как Вы пишите, природа души человека и ангела решительно отличаются. Почему тело, такая важная, по Вашему, и неотделимая часть человека им подчиняется? Да и где, по Вашему, находится сам "Человек" в момент беснования? Его нет?



P.S. Тарас, напишите пожалуйста, является ли моя манера общения и доказательства, принятая в последних сообщениях, обидной или оскорбительной для Вас? Если Да - извините. Я подумал: если наши "поиски" могут кого-то ранить, может их и не стоит продолжать?

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Большое спасибо, Тарас, за хорошую ссылку.

Вячеслав, спасибо, что прочитал. В этом вопросе, как говорит Александр Павлов, у меня со святителем полное единомыслие.

>Тарас, напишите пожалуйста, является ли моя манера общения и доказательства, принятая в последних сообщениях, обидной или оскорбительной для Вас? Если Да - извините. Я подумал: если наши "поиски" могут кого-то ранить, может их и не стоит продолжать?

Наверное о личных осорблениях и говорить не стоит. Ничего личного я из наших "поисков" не вывожу. Мало того, я даже внимательно и с большой симпатией рассмотрел твою личную страничку. Так что если что и было недостаточного в манере нашего общения, то это было с моей стороны, за что я искренне раскаиваюсь и прошу прощения. А продолжать разговор я думаю стоит, т.к. речь здесь действительно идет об основополагающих догматах нашей веры. Мы просто, кажись, углубились в неокторые второстепенные детали.

Мы уже давно отошли от темы "безсмертия души". С безсмертием вроде вопросов больше нет? Что душа безсмертна - это вроде всем ясно.

Но вот далее мы пришли к определению души, как части человеческой ипостаси. И вот тут-то у нас и получился спор, суть которого сводится к тому, что я утверждаю, что душа - это часть человеческой ипостаси, неразравно связанная с телом. А ты утверждаешь, что душа - это нечто самостоятельное, только временно пребывающее в человеческом теле, и союз их длиться только во время земной жизни. Так?

Если в этом действительно суть разногласий, то обсуждение необходимо продолжить, т.к. есть такая наука как православная антропология и я просто не могу согласиться с выводами противоречащими ее учению. Прости.

                

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." (Матф. 27:50-53)

Можете сами истолковать данный отрывок?

Или будем обсуждать физические свойства прославленной плоти?

Слава - что это такое?

                

Тарас, Вы писали:
> "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." (Матф. 27:50-53)
>
> Можете сами истолковать данный отрывок?
>

Ты же знай следующее: воскресение мертвых, бывшее при крестной смерти Господа, давало знать об освобождении и тех душ, которые находились во аде; воскресшие тогда явились многим, дабы сие происшествие не показалось мечтою; а воскресли они собственно ради знамения, и явно, что они опять умерли.

(Блаженный Фефилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Матфея.)

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> (Блаженный Фефилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Матфея.)

Ну Блаж. Феофилакта, я и сам могу почитать, и перед тем как написать прошлое сообщение разумеется почитал уже. Скажи мне лучше в какой плоти восстали те, о ком речь идет в Евангельском повествовании. Меня это более интересует.

                

Тарас, Вы писали:

> Ну Блаж. Феофилакта, я и сам могу почитать, и перед тем как написать прошлое сообщение разумеется почитал уже. Скажи мне лучше в какой плоти восстали те, о ком речь идет в Евангельском повествовании. Меня это более интересует.
Так как из цитаты блаженного Феофилакта Болгарского следует, что "воскресшие тогда явились многим . . . и явно, что они опять умерли", а воскресшие во всеобщее воскресение в вечной прославленной плоти снова не умрут, то очевидно, что плоть у тех воскресших была не прославленная.

                

Ален, Вы писали:
>... очевидно, что плоть у тех воскресших была не прославленная.

Ну нам всем тут это не оче - видно. Это во-первых. Во вторых, произошло это даже еще до Воскресения Христова, т.е. собственно Христос еще не воскресе из мертвых смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.

А Вячеслав так и не ответил на этот вопрос.

                

Тарас, на цитату из Евангилия:

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." (Матф. 27:50-53)

Вы пишите:
>Произошло это даже еще до Воскресения Христова, т.е. собственно Христос еще не воскресе из мертвых смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.

Вы утверждаете, что святые воскресли до Воскресения Христова, в то время, как в Евангелии однозначно написвно "ПО воскресении Его" - см. выше.

Тарас, еще Вы пишете:
>А Вячеслав так и не ответил на этот вопрос.

А я нашла ответ на этот вопрос (о том что эти святые воскресли в НЕ прославленной плоти) у Вячеслава под названием "Воскресшие во всеобщее воскресение в вечной прославленной плоти - снова не умрут", где приводится Толкование на Евангелие от Матфея Блаженного Фефилакта Болгарского:

"Ты же знай следующее: воскресение мертвых, бывшее при крестной смерти Господа, давало знать об освобождении и тех душ, которые находились во аде; воскресшие тогда явились многим, дабы сие происшествие не показалось мечтою; а воскресли они собственно ради знамения, и явно, что они опять умерли."

Так как из цитаты блаженного Феофилакта Болгарского следует, что "воскресшие тогда явились многим . . . и явно, что они опять умерли", а воскресшие во всеобщее воскресение в вечной прославленной плоти снова не умрут, то оче-видно , что плоть у тех воскресших была НЕ прославленная.
Таким образом, Ваша попытка привести пример воскресения святого в прославленной плоти (высказывание под названием "Хотя бы вот здесь") не удалась.
>А ведь хотя бы одно доказательство явления святого на землю в плоти общего воскресения - и вопрос был бы снят!

                

Я человек невнимательный, и Писания знаю весьма плохо. Но не думаю, что вопрос был бы "снят", ни в том случае, если бы мой пример удался, ни в том случае, если бы он не удался.

Почитайте дальше по теме: http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1093626825

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> За это нелёгкое дело взялись Александр Павлов и Тарас на нашем форуме!
За эти дни я прочитал ряд источников. Может быть - полезно. Хотя не уверен. Мой СГ по прежнему не может грамотно оперировать этими понятиями. Не уверен, что схожее/разное между ними в полной мере выразимо символами естественных языков.
(кто считает, что языком можно выразить все, пусть популярно перескажет выражение i ^ i )
Разговор, собственно, об изучении Православной антропологии.
Если кому интересно:
http://www.pagez.ru/olb/lorgus/04.php ( поклон А.Лебедеву)

                

Тарас, прости меня пожалуйста... с интересом прочитала все что ты написал, но все же некоторые вопросы мне не понятны... например:
>> После смерти человек не существует как полноценная личность, >хотя он продолжает индентифицироваться как человек.

Я не поняла, как это человек не существует как полноценная личность... то есть святые, которые посещают подвижников - не полноценные личности? А кто же тогда?

И еще...
> Да в том-то и дело, что святые выше и больше ангелов в Царствии Небесном. Только пребывают они там отнюдь не в том виде, в котором вы себе их представляете.

Вот это будь добр, объясни мне...

                

Екатерина, все гораздо проще.... и .... сложнее, одновременно.

Бог сотворил человека из земли. Имя Адам - собственно и означает "человек из земли". Но Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, т.е. наделил его душой деятельной, которая может творить. Но творить душа может только посредством тела. Поэтому вся полнота человека основывается на его ипостаси. "Тело человека без души - прах, душа человека без тела - призрак". Более того, "и Слово стало плотию" (Иоанн 1:14) Предвечный Сын Божий, Слово, которое было у Бога, и которое было Бог, воплотился и стал человеком, причем оставаясь вместе с тем и предвечным Богом. Сказать, что Он был сделан по образу человека нельзя, но человек был сделан по Его образу всецело, что и явилось через ипостась Иисуса Христа.

Теперь, что такое святость? Святость - это когда человек живет во Христе, а Христос живет в человеке. Т.е. Воскресший Бог является обитателем тела и души человека. И после смерти человека, Бог не оставляет ни тела, ни души этого человека, но весь святой оказывается (относительно к нам) уже в будущем Веке, в Восьмом дне, который для нас лишь предстоит в будущем. В этом основа православной традиции почитания святых мощей. Т.е. кости святого еще здесь, с нами, но они уже не принадлежат веку сему, что и знаменуется многими чудесами, такими как нетление, мироточение, явление святых во плоти разным праведникам.

И по поводу Царства Небесного и вида святых там. Как это "Царство Небесное внутрь вас есть" (Лк. 17:21)? Как может весь рай и все что в нем уместиться в одном нашем сердце? Если ответишь на это вопрос, то далее уже не будешь иметь вопросов о виде святых.

                

Тарас, мы обсуждаем только взгляды собеседников, а никак не личности. Ваш текст пестрит духовными диагнозами оппонента, это недопустимо. Надеюсь, это не повторится.

                

Допустил лукавого в душу.

Простите, Вячеслав! И все собеседники!

                

Далее отвечу на вопросы:

> 1) Вы верите, что душа после смерти может покаятся и заслужить прощение грехов? Если нет, то почему?
Нет. За гробом нет покаяния. Это общеизвестный догмат Церкви и я его не собираюсь обсуждать.

> 2) Зачем человеку нужно тело, если душа без него "гораздо свободнее"?
В теле - для человека есть время и возможность духовного изменения во времени, работы над собой. Без тела - человек наряду с другим, освободится и от конкретного положения во времени, а следовательно, и от возможности духовной работы над собой.(IMHO)

> 4) Телесно ли находились в раю Адам и Ева?
Да. Читайте цитату И.Брянчанинова, которую я приведу в конце

> 3) Зачем предвечный Сын Божий принял на себя человеческую плоть?
А почему в вопросе только "плоть"? Он ведь принял всю человеческую природу. Чтобы её освятить и исцелить. Всего человека. Или по вашему, причащаясь, освящается и обожается только тело? А по моему - прежде всего душа. Вот вам и вопрос: как душа человека, причащавшаяся Божественного естества после смерти остаётся по вашему высказыванию "часами без батарейки" - некое "разобранное", "инвалидное" Божественное естество?

> И наконец (на этот вопрос можете не отвечать), вы вообще осознаете хоть немного глубину ереси, которая неизбежно возникает, если следовать вашему ходу мыслей о «безсмертии души»?
>
Ничего страшного. В России уже вышло множество церковных книжек и брошюр в которых чёрным по белому написано, что "душа каждого человека после смерти продолжает жить в другом мире" . И авторы этих книжек - всё больше настоятели монастырей и епископы. Наконец, многими тут уважаемый профессор МДА Осипов А.И. достаточно подробно рассказывает о том, как живёт, где находится и что испытывает душа после смерти тела на 3, 9, 40й день по учению Православной церкви, (это, кажется 4й диск его лекций. Лекция в Таллинне "О смерти").Стала бы Церковь молиться за "неполноценного" умешего человека, различать эти самые 3й,40й и прочие дни, петь "со святыми упокой" за некий неживой "полуфабрикат", если душа, по вашему, уже не живёт? Замечу, что в большинстве молитв об усопшем речь идёт не о его судьбе во всеобщем воскресении, а ДО него.

Напоследок, приведу цитату из "Аскетических опытов" св. Игнатия Брянчанинова, в которой напрочь разбивается ваша теория о непременном пребывании святых в прославленной плоти, в которой они якобы являются во всём временном пространстве и без которой они "неполноценны":

"Человек, облеченный в тело, способен был для жительства в раю, в котором ныне способны пребывать одни святые и одними душами своими, в который взойдут и тела святых по Воскресении. Тогда эти тела оставят в гробах дебелость <свою>, усвоившуюся им по падении, тогда они соделаются духовными… явят в себе те свойства, которые им даны были при сотворении."

Как это святые "ныне пребывают одними душами в раю", если они и в мире сём являются только с прославленными в воскресении телами, без которых они не люди?

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Далее отвечу на вопросы:

Спаси вас Господь!

Это были грамотные ответы на вопросы.

> А почему в вопросе только "плоть"?

Я специально сделал акцент только на плоть, т.к. таким образом в Православии именуется это событие, т.е. воплощение (или вочеловечение) Сына Божия, т.к. без принятия человеческой плоти не могло быть и вочеловечения. И еще потому, что, как сказал Преподобный Максим Исповедник: "Таинство Воплощения Слова содержит [в себе] смысл всех загадок и образов Писания, а также знание являемых и постигаемых умом тварей. Познавший таинства Креста и Гроба [Господня] познает и цель, ради которой Бог первоначально привел все в бытие."

О Таинстве воплощения Сына Божия необходимо знать, что Бог вочеловечился облекшись в человеческую плоть, а не погубив ее. Суть воплощения не в том чтобы "освободить душу от плоти, а в том, чтобы освободить и плоть и душу, т.е. всего человека от рабства греху. Поэтому и в Символе веры говориться: "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася."

Рукою Твоею создавый Адама от земли, того ради естеством был еси Человек, и распялся еси волею Твоею. (Служба Великой Субботы)

Тебе воплощеннаго Спаса Христа,/ и небес не разлучившася,/ во гласех пений величаем:/ яко Крест и смерть приял еси за род наш,/ яко человеколюбец Господь,/ испровергий адова врата, тридневно воскресл еси,// спасая души наша. (Другая стихира из службы)

Да вопиет Иоанн, сказуя учении божественными Воплощение Твое (Другая стихира из службы)



>Он ведь принял всю человеческую природу.

Которая состоит из души и тела.

>Чтобы её освятить и исцелить. Всего человека. Или по вашему, причащаясь, освящается и обожается только тело? А по моему - прежде всего душа.

Совершенно верно. Душа всегда прежде тела.

>Вот вам и вопрос: как душа человека, причащавшаяся Божественного естества после смерти остаётся по вашему высказыванию "часами без батарейки" - некое "разобранное", "инвалидное" Божественное естество?

Так часами-то в моем примере было тело. Душа батарейка.

> Ничего страшного. В России уже вышло множество церковных книжек и брошюр в которых чёрным по белому написано, что "душа каждого человека после смерти продолжает жить в другом мире" . И авторы этих книжек - всё больше настоятели монастырей и епископы. Наконец, многими тут уважаемый профессор МДА Осипов А.И. достаточно подробно рассказывает о том, как живёт, где находится и что испытывает душа после смерти тела на 3, 9, 40й день по учению Православной церкви, (это, кажется 4й диск его лекций. Лекция в Таллинне "О смерти").Стала бы Церковь молиться за "неполноценного" умешего человека, различать эти самые 3й,40й и прочие дни, петь "со святыми упокой" за некий неживой "полуфабрикат", если душа, по вашему, уже не живёт? Замечу, что в большинстве молитв об усопшем речь идёт не о его судьбе во всеобщем воскресении, а ДО него.

Да нет. Зачем "полуфабрикат"? Зачем "не живет". Для нас с вами души усопших живут, и где мы с вами находимся есть еще до Страшного Суда. Но то, что находится за пределами этой жизни для нас непонятно. Хотя бы потому, что в духовном мире нет пространства и времени.

Я тоже немного покопался и нашел для вас некоторые цитаты (раз вам нравятся цитаты )

В плане того, о чем вы говорили выше можно указать на слова во святых Отца нашей Церкви Иоанна Златоуста:

"Если мы рассудим, что такое смерть, то никогда не будем ее бояться. Что же такое смерть? То же, что снятие одежды: тело, подобно одежде, облекает душу, и мы через смерть слагаем его с себя на краткое время, чтобы опять получить его в светлейшем виде. Что такое смерть? Временное путешествие - сон, который дольше обыкновенного. Поэтому, если боишься смерти, бойся и сна."

Ну и я не удержался от обращения к столь нелюбимому вами отцу Георгию Флоровскому (правда не за его мыслями, а цитатами). Далее для удобства нашей беседы я немного перефразирую:

Был еще некий неизвестный автор, который во времена Св. Иустина написал слово "О Воскресении" (обычно это слово приписывается св. Иустину). Он очень точно излагает суть вопроса который мы с вами обсуждаем уже не первый день: "Что такое человек, как не животное разумное, состоящее из души и тела? Разве душа сама по себе есть человек? Нет - она душа человека. А тело разве может быть названо человеком? Нет - оно называется телом человека. Если же ни та, ни другое в отдельности не составляют человека, но только существо, состоящее из соединения той и другого, называется человеком, а Бог человека призвал к жизни и воскресению: то Он призвал не часть, но целое, то есть душу и тело" (О воскр., 8).

Затем был такой христанский апологет, которого звали Афинагор Афинский. Он проводит аналогичное рассуждение в своем сочинении "О воскресении мертвых." Бог создал человека для вполне определенной цели - вечного бытия. Раз так, "Бог наделил самостоятельным бытием и жизнью не природу души саму по себе и не природу тела, взятую отдельно, но, скорее, людей, состоящих из души и тела, чтобы обеими частями, с коими люди рождаются и живут, достигать им по окончании земной жизни общей цели; душа и тело составляют в человеке единое живое существо." Человек исчезнет, говорит Афинагор, если будет разрушена целостность этой связки, ведь в таком случае личность тоже разрушится. Бессмертие души должно сопровождаться неизменностью тела, нетлением его собственной природы. "Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела." Иначе получится не человек, а лишь части человека. "А вечное соединение невозможно, если нет воскресения. Ибо, если нет воскресения, природа всего человека не сохранится."

Основной предпосылкой такого хода христанской мысли было включение тела как части в полноту человеческого бытия. А из нее следует, что человек перестанет быть человеком, если душе придется навеки "развоплотиться." Этот факт строго противоположен заявлениям платоников, которые как раз утверждали полноценность жизни души без тела. Именно языческие Эллины, мечтали об окончательной и совершенной дезинкарнации. "Тело - узы души." Напротив, для христиан смерть не есть нормальный конец человеческого существования. Она - крах и безумие. Она - "возмездие за грех" (Рим 6:23). Она - лишение и извращение. И с момента грехопадения таинство жизни вытеснено таинством смерти. "Союз" души и тела, безусловно, таинственен, о чем говорит непосредственное ощущение человеком органичного психофизического единства. Anima autem et spiritus pars hominis esse possunt, homo autem nequaquam, писал св. Ириней (Adv. haereses V, 6,1). Тело без души - лишь труп, а душа без тела - лишь призрак. Человек не бестелесный призрак, а труп не часть человека. Человек не "бесплотный демон," упрятанный в плотскую темницу. Вот почему "отделение" души от тела и есть смерть именно человека, прекращение его существования, его существования как человека. Следовательно, смерть и тление тела, можно сказать, стирают из человека "образ Божий." В умершем уже не все человечно.

Св. Иоанн Дамаскин в одном из знаменитых песнопений погребальной службы передает это так: "Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть, и вижду во гробех лежащую по образу Божию созданную нашу красоту, безобразну, безславну, не имущую вида." Св. Иоанн говорит не о человеческом теле, но о самом человеке. " Наша красота по образу Божию" - не тело, а человек. Он воистину "образ неизреченной славы Божией," даже после "поражения грехом." А смерть открывает нам, что человек, это "разумное изваяние," вылепленное Богом - используя выражение св. Мефодия (О воскресении I, 34.4) - всего лишь труп. "Наги кости человек, червей снедь и смрад." Можно назвать человека "единой ипостасью в двух природах," причем не из двух природ, а именно в двух природах. Смертью эта единая ипостась раскалывается. И человека больше нет. Поэтому мы, люди, ожидаем "искупления тела нашего" (Рим 8:23). Как пишет св. Павел в другом послании, "потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор 5:4). Вся мучительность смерти как раз в том, что она - "возмездие за грех," т.е. результат нарушенных взаимоотношений с Богом. Она не просто естественная ущербность или метафизический тупик. Смертность человека есть смертность отпавшего от Бога, Который единый Жизни Податель. А находясь в подобном отчуждении, человек не может оставаться, "пребывать," полноценным человеком.

Нарушение Божией заповеди, по выражению св. Афанасия, "возвратило людей в их естественное состояние." "Чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление." Ибо тварь, приведенная в мир из небытия, так и существует над бездной ничто, будучи всегда близка к падению (О воплощении, 4 и 5). "Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать" (2 Цар 14:14). "Естественное состояние," о котором говорит св. Афанасий, есть течение космических циклов, цепко засасывающих падшего человека, и этот плен - знак человеческой деградации. Человек лишился своего привилегированного положения в тварном мире. Однако его метафизическая катастрофа - лишь проявление исказившихся взаимоотношений с Богом.

(Конец перефразы)

>
> Напоследок, приведу цитату из "Аскетических опытов" св. Игнатия Брянчанинова, в которой напрочь разбивается ваша теория о непременном пребывании святых в прославленной плоти, в которой они якобы являются во всём временном пространстве и без которой они "неполноценны":
>
> "Человек, облеченный в тело, способен был для жительства в раю, в котором ныне способны пребывать одни святые и одними душами своими, в который взойдут и тела святых по Воскресении. Тогда эти тела оставят в гробах дебелость <свою>, усвоившуюся им по падении, тогда они соделаются духовными… явят в себе те свойства, которые им даны были при сотворении."

А в заключение позвольте еще продолжить словами преподобного Иустина (Поповича): «Святость охватывает всю целокупную личность человека: всю душу и тело, все, что входит в таинственное устройство человеческого существа. Святость святых не содержится только в их душе, но неминуемо распространяется и на их тело, у святых святы и душа и тело, И мы, благочестиво почитая святых, почитаем их целокупную личность, не разделяя их при этом на святую душу и святое тело. Отсюда и благочестивое почитание мощей святых — естественная составная часть благочестивого почитания и молитвенного призывания святых. Все это составляет единый неделимый подвиг, так же, как душа и тело составляют единую неделимую личность святого… Благостно почитая святые мощи святых, Церковь почитает храмы Святого Духа, храмы Бога живого, в которых Бог живет своей благодатью и после телесной кончины святого, и, по премудрому благоволению своему, творит чудеса — от них и через них. И те чудеса, которые бывают от святых мощей, свидетельствуют, что их благочестивое почитание людьми — угодно Богу».

> Как это святые "ныне пребывают одними душами в раю", если они и в мире сём являются только с прославленными в воскресении телами, без которых они не люди?

Ну теперь уж этот вопрос пускай остается вопросом, для всех тех, кто чтением или писанием принял участие в этой дискуссии.

Да благословит вас Господь воплотившийся от Духа Свята и Марии Девы и добровольно благоволивший плотию взойти на Крест ради нашего с вами спасения!

                

Тарас!
С интересом слежу за беседой. Объясните, пожалуйста, это по Вашему ЛИЧНОМУ? мнению "святые в мире сём являются только с прославленными в воскресении телами, без которых они не люди?" или Вы хотите сказать, что так учит Православная Церковь?
К такому недоумению привел Ваш ответ "Ну теперь уж этот вопрос пускай остается вопросом" в ответ на цитату из Игнатия Брянчанинова о том, что святые ныне пребывают одними душами в раю.

                

Ален, Вы писали:
> Тарас!
> С интересом слежу за беседой. Объясните, пожалуйста, это по Вашему ЛИЧНОМУ? мнению "святые в мире сём являются только с прославленными в воскресении телами, без которых они не люди?" или Вы хотите сказать, что так учит Православная Церковь?
> К такому недоумению привел Ваш ответ "Ну теперь уж этот вопрос пускай остается вопросом" в ответ на цитату из Игнатия Брянчанинова о том, что святые ныне пребывают одними душами в раю.

Так указание к ответу здесь кроется в слове "ныне". Господь сказал разбойнику висящему по правую руку от Него: "Ныне же будешь со Мною в раю". Для нас "ныне" - это некий момент времени между прошлым и будущим. В будущем же Веке нет прошлого и будущего, а есть только, собственно говоря, вот это самое "ныне". Не только прославленные Церковью святые, которые уже почили во Господе, находятся душами в раю, в раю душами находятся и все еще живущии ныне святые, которыми призваны быть все христиане. А люди они или нет, наверное не надо обсуждать.