В связи с недавними дискуссиями на форуме по вопросу связанному с безсмертием души, я хотел бы продолжить эту тему в новой ветке для того, чтобы , удаляясь от ненужных личных споров, в ней смогли принять участие и другие собеседники.

Тема эта очень насущна, т.к. имеет прямое отношение к гностицизму и нео-платонизму, которые в наше время начали открыто провлятся во взглядах довольно многих православных христиан. К сожалению, несмотря на высокий уровень грамотности сегодня, многие православные используют ее неадекватно, а более для чтения книг, уводящих их самих в сторону от основ православной жизни и заключающих их в разного рода глубокие филосовские убеждения, сущность которых они не всегда понимают, но которые кажутся им сущностью Православия как такового.

Одной из таких новых неоплатонических или неогностических ересей стала ересь связанная с безсмертием души. Учение, что душа сама по себе самодостаточна и безсмертна есть ни что иное как ересь появившаяся очень давно, но с новой силой обнаружившая себя сегодня. Почему эта ересь появилась давно, ответить легко. Каждому, кто хорошо знаком с учением греческого философа Плато и взглядами платонистов, а также с гностиками и Гностицизмом, как одной из основных ересей в ранней христанской Церкви, этого объяснять не нужно. Помимо этого, взгляды платонистов нашли себе прибежище на Западе уже в более поздней Церкви и были выражены в большинстве своем одним из основоположников многих западных ересей Августином Гиппонским. Его учение так и получило название "христианский неоплатонизм".

Сегодня, как видно из предыдущих споров на форуме, неоплатонистские и гностические взгляды пробрались и в православную среду. И как мне удалось убедиться, одним из основных ресурсов, на который ссылаются современные нео-гностики и неоплатонисты, является книга о. Серафима Роуза "Душа после смерти". Книга эта, мягко говоря, полна сомнительных высказываний, и идеи высказанные автором, опять же мягко говоря, находятся на грани ереси. Эта книга уже вызвала весьма бурную реакцию в научных православных кругах. В ответ на эти идеи были написаны целые книги, в частности книга под названием "Опыт пребывания вне тела: Православный взгляд" Архиепископа Лазаря (Канадская епархия УПЦ). Но давайте обратимся пока просто к Святым Отцам нашей Церкви за самыми яркими примерами православного учения по этому вопросу.

В более ранних своих сообщениях я уже упомянал о науке, которая сегодня преподается в православных духовных учебных заведениях. Эта наука называется "Православная Антропология". Для тех, кто заинтересуется ей, я предлагаю приобрести книжку Священника Андрея Лоргуса, декана факультета психологии СТБИ. Мне недостойному в свое время посчастливилось быть соучастником обсуждения тезисов для его книги.

Так вот, эта наука учит тому, что человек был создан Богом телом и душею. Хотя тело и было сотворено вначале, оно само по себе не является человеком, и хотя душа и сообщила жизнь телу, она сама по себе не является человеком. Человек стал существом, когда его тело и душа были слиты вместе. По этому поводу великий святой нашей Церкви Григорий Палама говорит:

"Когда Бог создал человека по Своему образу и подобию, слово "человек" не означало "душа" сама по себе, ни "тело" само по себе, но оба вместе."

А священномученик Мефодий пишет: "Правильнее всего говорить, что человек по своей природе не является ни душой без тела, ни, с другой стороны, телом без души, но соделан из тела и души соединенных в одно великолепие".

И отсюда видно, что Творец из любви сотворил человека во всем великолепии присущем как телу, так и душе по образу и подобию Своему. И именно в этой ипостаси проявилась премудрость Божия.

Как об этом много писали Святые Отцы Церкви, тело и душа человека - не два отдельных существа. Они навечно связаны меду собой в единое существо, которое называется человеком. Тело и душа служат друг другу и зависят друг от друга на протяжении всей жизни. Одним из Отцов писавшем о союзе души и тела был Св. Ефрем Сирин: "Посмотрите, как душа и тело взирают и отвечают друг другу: даже как телу необходимо иметь душу, чтобы жить, так и душа должна иметь тело, чтобы видеть и слышать". И подтверждая его мысль Св. Афанасий Синайский говорит: "Соответственно, когда душа отделена от тела, она уже не может более действовать, т.к. действует она посредством телесных членов..."

Как пишет в своей большой статье в ответ на книгу о. Серафима Роуза о. Лев (Пухало), "душа не заключена в темницу тела, но поскольку оба были созданы вместе для жизни вечной и нераздельной, они живут в гармонии взаимно опираясь на функции и качества друг друга. Если душа покидает тело, тело умирает. И когда душа отделена от тела, она уже не может действовать чувственным или психофизическим образом."

Вот что пишет по этому поводу Св. Иустин Мученик: "Как и в случае с запряженным волом, если тот сбросит упряжку, то нет пользы не от вола, ни от упряжки. ... А человек разве не рациональное животное состоящее из тела и души? Человек ли - душа сама по себе? Нет, но лишь душа человеческая. Назовем ли тело человеком? Нет, но лишь тело.... и потому ни одно из них не является человеком отдельно, но то, что сотворено из обоих сиих вместе и называется человеком."

Поэтому, как опять пишет о. Лев, "Душа и тело взаимно зависят друг от друга, исполняют и обеспечивают жизненноважные функции друг другу. Неосторожностью и великой ошибкой можно назвать неверное толкование тех мест посланий Святого Апостола Павла, где он говорит, казалось бы, о прямом конфликте души с телом и необходимости души быть свободной от тела. Когда Апостол например говорит "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" - он не говорит о своем плотском теле как таковом, но о силе греха паразитирующей на его теле. Чтобы понимать правильно Православную антропологию в этом вопросе, необходимо обратиться к Священному Писанию и рассмотреть учение Апостола Павла не в свете концепций древних Греков язычников, которые проводили четкое разграничение между душой и телом, но в духе всего Ветхого и Нового Заветов, в которых именно душа и тело рассматриваются как единое человеческое существо, а не как независимые его части.

Манихеи придерживались противоположной точки зрения, и вот что им в ответ пишет Св. Тит Бостринский: "Когда живое тело разлагается смертью и мы посмотрим на его прах и кости, и хотим сказать, что-то о его душе, то не говорим, что одно из них есть весь человек, а говорим, что и то и то принадлежало тому человеку."

Указывая на ошибки оригенистов Св. Фотий писал:

"Имя 'человек' по самому глубокомысленному и природному выражению относится ни к душе без тела, ни к телу без души, но к этой смеси души с телом влитой в уникальную форму благолепия. Хотя Ориген и утверждает, что одна душа и есть человек. Также утверждал и Платон."

Как в мышлении ветхозаветных евреев, так и в мышлении новозаветных христиан живой человек постоянно именуется единым существом состоящим из тела и души. Смерть есть противоестественный распад психофизического единства сущности человека. Св. Тит пишет: "Хотя (по благодати) душа безсмертна, но она не является человеком, и посему и Апостол не считает смерть отличающейся чем-то от разрушения..."

В Ветхом Завете явно видно то, что останки человека всегда индентифицировались с умершим человеком, и поскольку Иисус Христос еще пока не победил смерть, местом пребывания умерших считался не ад, но место, в котором упокоеваются умершие. Очевидно умершие обладают некоторой надеждой на будущее и не пребывают совершенно мертвыми, но находятся в состоянии ожидания по благодати.

Вся антропология Ветхого Завета, как впрочем и антропология Нового, никогда не рассматривала душу, как временноого обитателя тела, от которого она должна в последствии освободится. Представление о душе всегда пораждалось простой, недуалистичной антроплогией как о психофизическом организме. Активная, интеллектуальная жизнь души в одиночку никогда не могла бы возникнуть в мышлении Ветхого и Нового Заветов. Для того, чтобы душа могла действовать, ей было бы как минимум необходимо вернуть союз со своим телом и стать "целым человеком".

Конфликт между двумя этими концепциями: Св. Писания и Еллинской ярко выразился в реакции греков на речь Св. Павла о воскресении из мертвых (Деян. 17:16-34). Кроме Стоиков и представителей некоторых школ, мало кто из греков смутился по поводу того, что душа живет после смерти тела, и даже по поводу того, что ей предстоит посмертная награда. Но идея воскресения из мертвых совершенно шокировала их. И их шок можно объяснить логически. В целом по убеждениям греков душа действительно существовала в теле только временно и потом посредством смерти она высвобождалась и получала высочайшее знание и самосознание только в свободном состоянии. Зачем же тогда опять душе возращаться в свое тело посредством воскресения?!

Интересно, что для контраста и как пример толкования можно использовать талмудическую притчу, которая показывает характерное для Ветхого Завета понимание данного вопроса. Притча была написана для простых иудеев:

"Был правитель, у кторого был сад. Когда он увидел, что стали поспевать первые плоды, он поставил двух сторожей охранять ворота сада. Один был хоромой на одну ногу, другой - слепой. Хромой увидев зрелые плоды поддался искушению. Он сказал слепому: "посади меня на плечи, а я скажу тебе куда идти. Мы подойдем к лучшему дереву и сорвем там зрелых плодов, чтобы поесть." Они так и сделали. Когда пришел правитель и увидел, что кто-то съел самые лучшие плоды в его саду, он обратился к двум сторожам. Слепой сказал: "Разве у меня есть глаза, чтобы видеть, где сорвать плоды?" Хромой сказал: "Разве у меня хорошие ноги, чтобы добраться до плодов?" Но правитель поняв дело, посадил хромого на плечи слепого и предал обоих суду, как одного человека. Итак Святый, да благословен будет Он, сделает в последний день. Он вернет душу в тело и будет судить двоих как одного."

Отцы Церкви несомненно думали так же. Они говорили, что душа не получит награду отдельно от тела. Св. Амвросий Миланский пишет: "Это несомненно и есть основа справедливости, поскольку действия тела и души принадлежат обоим, ибо что душа порождает, тело исполняет, каждое предстанет на Суд... поскольку было бы несоответствием, ... если бы разум наказывался за то, за что ответственен только отчасти, а плоть - автор всякого зла, наслаждалась бы упокоением: ибо не должен страдать один за то, в чем согрешил не один, и не должен прославляться один, если он один не боролся, при помощи благодати."

Святой Иреней Лионский говорит:

"Спарведливо, когда в том самом состоянии, в котором они (душа и тело) сражались или пострадали, они должны получить и награду за свои страдания."

Св. Иоанн Дамаскин приводит речь Св. Тита в ответ манихейцам: "Душа не может наслаждаться ничем, или что-то иметь, или что-то делать, или страдать, кроме как когда она в теле, в том состоянии, в котором она была создана изначально, и тогда она наслаждается тем, что для нее полезно. Это состояние утеряно через смерть посредством ослушания Адама, но опять через послушание единому Христу, через надежду она (в Воскресении) опять становиться личностью."

В заключение: можно было бы еще долго и много говорить об это вопросе, о безсмертии души, о Воскресении, приводя бесчисленные мысли по этому поводу Отцов нашей Церкви. Но форум подразумевает дискуссию. А что необходимо сейчас, так это дать как можно более ясный и четкий ответ на опасные еретические верования, которые появились среда нас с вами, православные! Это я и предлагаю сделать, кому интересно.

Спаси вас всех Господь!

Ему же слава во веки веков!

                

Теперь, следуя давней просьбе Александра Иванова, я хотел бы упомянуть о практической стороне вопроса о бессмертии души и жизни человека за гробом.
Предположим, что мы абсолютно приняли на веру предыдущее утверждение Тараса, и считаем, что говорить о жизни души после смерти - это опасная антихристианская ересь. Что из этого следует? Прежде всего - то, что наших усопших родственников и любимых людей как таковых уже не существует! Зачем молиться о том, кого уже не существует? Зачем особо наблюдать 3й, 9й, 40й день? Зачем подавать сорокоусты, заказывать молебны, поминовения, молиться об успешном прохождении усопшим воздушных мытарств, всячески стараться облегчить переход в мир иной усопшего человека подвигами и добрыми делами, а особо в первые 40 дней после смерти? Незачем? Ведь по утверждениям Александра Павлова и Тараса, человека после смерти уже нет, и нам только и остаётся "верить"(!) в то, что он будет помилован и введён в Царствие Божие во всеобщем воскресении.
Но тут хотелось бы вспомнить многим известное место из жития Макария Великого:

"Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки". "

Из этого отрывка видно, что КОНКРЕТНАЯ душа человека РЕАЛЬНО мучается, причём степень её мучений МЕНЯЕТСЯ в зависимости от молитвы за неё живущих! Пусть даже мы примем аксиому, предлагаемую Тарасом: "Человек - это всегда тело и душа вместе". Но когда мы знаем, что там, в загробном мире находится и терпит мучения тот, кто осознаёт себя личностью, бывшей при жизни Вашим отцом, бабушкой или другом, то станут ли Вам безразличны эти мучения только потому, что по "очень канонически верной" теории Тараса и зарубежных богословов это - НЕ ЧЕЛОВЕК? Если мы знаем, что степень этих мучений меняется в зависимости от Ваших добрых дел, молитвы, то какого названия будем достойны мы, если не облегчим участь любимого нами усопшего хотя бы в силу наших скудных возможностей, а вместо этого будем сидеть и "верить" в то, что все они когда-то будут непременно помилованы у Бога во Всеобщее воскресение? (Да и мне, лично, совершенно непонятно, откуда происходит и на что опирается эта "вера, что ВСЕ будут в Царствии Божием")

В Православном предании есть учение о мытарствах, об особых состояниях души по прохождению ею 3го, 9го, 40го дня. Кроме того, есть масса реальных откровений о том, насколько в этих самых мытарствах помогают душе церковная молитва, мобилизация молитвы и дел благочестия всех любящих усопшего человека людей в эти дни. Эти свидетельства, надежда облегчить переход души через область "духов злобы поднебесных" подогревают ревность молящихся и трудящихся во упокоение души усопшего. И благодаря именно этой помощи живых родственников и друзей многие души избегают власти мучителей после смерти.
Надеюсь, теперь становится понятным, к каким практическим последствиям может привести идея об отсутствии жизни души после смерти, если люди, поверив в "отсутствие" их усопших родственников вплоть до Страшного суда, перестанут молиться и стараться ревностно помочь душе усопшего хотя бы в первые 40 дней по смерти. А ведь на земле уже наверно давно нет людей, которые как древние святые по смерти пронзали небо подобно молнии, почти всем необходима неотложная молитвенная помощь и сочуствие живущих, кто поможет им?
И какая ответственность ложится на человека, который, даже по незнанию, стал причиной неизбавления от геенских страданий хотя бы одной "неотмоленной", оставленной без помощи души?

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Предположим, что мы абсолютно приняли на веру предыдущее утверждение Тараса, и считаем, что говорить о жизни души после смерти - это опасная антихристианская ересь. Что из этого следует? Прежде всего - то, что наших усопших родственников и любимых людей как таковых уже не существует!

Они существуют, но в состоянии смерти. Души их ожидают Страшного Суда.

>Зачем молиться о том, кого уже не существует?

См. выше.

>Зачем особо наблюдать 3й, 9й, 40й день?

Надеюсь, ссылки приводить не надо, откуда в Православии такая традиция?

>Зачем подавать сорокоусты, заказывать молебны, поминовения, молиться об успешном прохождении усопшим воздушных мытарств, всячески стараться облегчить переход в мир иной усопшего человека подвигами и добрыми делами, а особо в первые 40 дней после смерти? Незачем?

Это чисто риторические вопросы.

>Ведь по утверждениям Александра Павлова и Тараса, человека после смерти уже нет, и нам только и остаётся "верить"(!) в то, что он будет помилован и введён в Царствие Божие во всеобщем воскресении.

Конечно. Человека, как человека, для нас больше нет. Есть его мертвое тело и безсмертная душа.

>Но тут хотелось бы вспомнить многим известное место из жития Макария Великого:

> Из этого отрывка видно, что КОНКРЕТНАЯ душа человека РЕАЛЬНО мучается, причём степень её мучений МЕНЯЕТСЯ в зависимости от молитвы за неё живущих!

Так, а разве я где-то утверждал, что душа не мучается или не блаженствует отдельно от тела? Я говрил о том, что она не деятельна, поскольку находится вне тела, но может испытывать духовное страдание или блаженство.

Пусть даже мы примем аксиому, предлагаемую Тарасом: "Человек - это всегда тело и душа вместе". Но когда мы знаем, что там, в загробном мире находится и терпит мучения тот, кто осознаёт себя личностью, бывшей при жизни Вашим отцом, бабушкой или другом, то станут ли Вам безразличны эти мучения только потому, что по "очень канонически верной" теории Тараса и зарубежных богословов это - НЕ ЧЕЛОВЕК?

Человек состоит из души и тела. Душа принадлежит человеку и по благодати (т.е. по устроению Божиему) она безсмертна. Так что не говорите ерунды, расчитывая выбить слезу у собеседников. Шутка!

>Если мы знаем, что степень этих мучений меняется в зависимости от Ваших добрых дел, молитвы, то какого названия будем достойны мы, если не облегчим участь любимого нами усопшего хотя бы в силу наших скудных возможностей, а вместо этого будем сидеть и "верить" в то, что все они когда-то будут непременно помилованы у Бога во Всеобщее воскресение? (Да и мне, лично, совершенно непонятно, откуда происходит и на что опирается эта "вера, что ВСЕ будут в Царствии Божием")

Эта вера опирается на другом Божественном откровении, а именно, что Бог есть всесовершенная Любовь. Если Бог есть такая Любовь, то как может любовь радоваться, когда кто-то мучается?

> В Православном предании есть учение о мытарствах, об особых состояниях души по прохождению ею 3го, 9го, 40го дня.

Православное предание вообще не имеет Учения о мытарствах. По крайней мере Догматическое Богословие таким "учением" не располагает.

>Кроме того, есть масса реальных откровений

Откровений? Откровения по этому поводу вообще нет ни одного. Есть аллегории. А это, простите, не откровения.

>Надеюсь, теперь становится понятным, к каким практическим последствиям может привести идея об отсутствии жизни души после смерти, если люди, поверив в "отсутствие" их усопших родственников вплоть до Страшного суда, перестанут молиться и стараться ревностно помочь душе усопшего хотя бы в первые 40 дней по смерти.

Теперь становиться понятным только то, что вы Вячеслав впали в ересь. И если внимательно изучите то, что я указал в исходном сообщении по этой теме, то может быть поймете её глубину.

Вы вообще-то знакомы с ранними ересями в Церкви, на которые я ссылался в том сообщении, а именно гностицизм, платонизм, оригенизм?

                

Здравствуй, Тарас.
Не знаю, в каком месте написать, и напишу здесь свои рассуждения.
Очень возможно, что Моисей при преображении Господа Иисуса Христа явился глазам Его учеников в плоти нового века, т.к. Господь Бог познал имя Моисея, а Моисей возымел благоволение в очах Господа Бога еще до проклятия закона. Т.о. проклятие закона, от которого спас мир Господь Иисус Христос, на Моисея не распространялось. Мне кажется логичным, что Моисей явился Христу и разговаривал о предстоящих Ему испытаниях, т.к. преображение Господне являло (знамением) то, чем станет плоть Спасителя после Его вознесения, а каков Небесный, таковы и небесные (по ап.Павлу). Т.е. не только преображенная Плоть Господа была знамением, но и плоть Моисея (мол, что Его есть кому встречать, что Его ждут, что это не фантазии). А свидетельство считалось истинным, когда говорили двое и трое. Т.о. Господь предвозвещал, а Моисей и Илия свидетельствовали. Тем более, что город для них на небесах у Господа был давно построен.
Смерть телесная не является обязательным пунктом этой жизни. Если не все умрут, но все изменятся (ап.Павел), то следует, что смерть телесная нужна лишь тем, мера жизни которых заканчивается(лась) до Второго пришествия. Важно то, что плоть изменится. Станет плотью нового века. У живых изменения тела произойдут без смерти.
Сказано "все умрут, а потом суд" (ап.Павел), но это суд - первый, т.н. мытарства. На Второй Суд придут только те, кто удостоится ада. Праведники на Второй Суд не приходят (от Иоанна). О таком положении "вещей" идет мысль через весь Новый Завет. Именно, что первый суд - для всех, а второй суд - для грешников. Первый суд - испытание всякой души, второй - воздаяние грешным.
Итак, если смерть не обязательна, и второй суд будет не для праведников по вере, а для отвергшихся Бога, то и плоть нового века может быть дадена избранной праведной душе в любое время (и на время?) по произволению Божиему. (Кажется и то, что Он не давал обетования на этот счет, что мол на небесах, после разлучения души от тела, никто ничего не получит ни до Воскресения Его Сына, ни до Его второго пришествия.) Отсюда кажется логично можно вывести то, что среди всеобщего, кажущегося непреложным, правила смерти и тления возникают исключительные случаи вознесения и нетления, что некоторые Святые являются некоторым праведникам как во плоти, и что Моисей мог явиться в плоти нового века, до Воскресения.
Прости, нет времени высказаться подробней, да и не ручаюсь за истинность, но пока такое мнение складывается.

С уважением.

                

Андрей, спасибо тебе за твои мысли! Они во многом совпадают с моими философскими измышлениями. И я даже пробовал их использовать в своих сообщениях по данной дискуссии. Единственное ограничение, которое нужно только ввести сразу, это то, что Суд будет все же один, как написано в 25-й главе Евангелия от Матфея (начиная с 31-го стиха). Это единственное место в Евангелии, где Сам Спаситель ясно и недвусмысленно описывает процедуру Суда.

В остальном же, я думаю, ты видишь нечто, что близко к Истине. Хотя уверен, что оба мы с тобой далеки от совершенства. И не будем мнить себя ясновидящими, дабы не предаться всеобщему осуждению, ни здесь на форуме, ни в будущей жизни.

Но все же... как грандиозны видения! Мы действительно знаем, что материальный мир, в котором пребывают наши тела подчиняется законам пространства и времени. Вместе с тем души наши не подчиняются законам пространства и времени. Рай и ад тоже не в пространстве, и не вов ремени. Поэтому в раю и в аду душа человека может пребывать еще и при его земной жизни. Что до, что после смерти тела, рай означает пребывание в Боге, ад - сугубое удаление от Него. Когда мы говорим: "после смерти и до всеобщего Воскресения", что мы имеем в виду? Мы говорим приземленным языком, релевантным для нашего земного бытия, где все есть лишь символ духовного мира. Слава Богу, мы знаем, что время есть ни что иное, как лишь последовательность передвижения материи. Какое же отношение материя имеет к духовному? Ведь нет материи, нет и времени. Поэтому нет смысла и говорить, что душа отдельно от тела собственно подвластна материи и соответственно времени. Все познаваемое нами в этом мире находится за границей тайн бесконечности времени и пространства. Мы же знаем, что Господь больше этих границ, Он непознаваем, и по Его же откровению данному нам, есть Альфа и Омега, Начало и Конец всему. Он - Сущий, для Которого нет прошлого, настоящего и будущего, а есть только Ныне, Теперь. Поэтому тот смертный, кто удостоился при земной своей жизни еще жить в Господе и стать вместилищем Господа - Святого Духа, тот сам уже вышел за пределы этого бытия, за пределы начала и конца всему сотворенному, и поэтому не имеет ограничений пребывать в Духе там и в то время, где Духу угодно. Причем тут законы теперяшнего бытия, когда все его существо (и тело и душа) уже преобразовано, и не ограничено ни пространством, ни временем. И я очень хотел бы сказать, что по отношению к таковому Суд уже состоялся и он уже живет, когда воскресли все мертвые, кончился известный нам мир, начался будущий век, жизни которого мы чаем. Но, по отношению к нам Суд еще не состоялся, для нас это еще будущий век, и мертвые еще только должны воскреснуть на Суд Господа нашего Иисуса Христа, который приидет судить живых и мертвых.

Ему же слава во веки веков!

                

Здравствуй, Тарас.

У меня были претыкания о единственном Суде, т.к. там-то и там-то написано, что будет Суд, а в других местах подобное тому, что "на суд не приходит", как например в Ин.5:24. И апостолы в своих посланиях "путаются" от послания к посланию. Так будет или не будет, приходят на суд праведники по вере или нет?... Первое от чего я отталкиваюсь, что здесь не может быть противоречий, и поэтому нет, кажется, иного решения, чем считать, что речь идет о разных судах. И так как говорится лишь о двух вариантах - о том, что все будут под судом, а в других случаях говорится лишь о суде над отвергшимися от Бога, то и судов я представляю себе два.

С большим уважением. Прости меня.

                

Здравствуй Андрей!

Над святыми Суд уже состоялся, о чем свидетельствует Церковь, когда прославляет святых. Они не придут на Суд, а воссядут судить народы вместе с Судией всех.

                

Тарас, единомыслие по всему тексту.

Вдогон.

Мне даже не очень актуально - один Суд или два.
IMHO, у нас странно устроены мозги.
До предела четко и ясно нам сказано, что нужно делать

Рассуждения полезны тогда и только тогда, когда помогают выполнять Заповеди

Ошибки во время выполнения - неизбежны - но с нас не спросится за то, что нам не по разуму и не по силам IMHO.
Чаще всего (за себя говорю) причина невыполнения - отнюдь не искреннее заблуждение ( я любил, но любил как-то неправильно
А упорное нежелание жить по заповедям. Потакание своим страстям.

Израиль Ветхий - подменил Дух буквой. IMHO
Кто сказал, что нам, Израилю Новому, - не грозит ничего подобного?

                

Здравствуй, Александр.

>Мне даже не очень актуально - один Суд или два.

Кажется понимаю, что ты говорил о другом, но и это должно быть актуальным для верующего. Ты поминаешь в своих молитвах усопших близких и подаешь записки на литургии о их спасении? А если суд один, тот, что сразу после смерти, то зачем молиться?

С уважением. Прости.

                

Андрей!

Пытался уже объяснить, зачем молится за усопших

У меня есть близкие люди, которые сейчас нет в мiре.
Они очень любили меня, а я , как умел, - любил их
Их земные тела преданы земле.
Любовь продолжается.

                

>Андрей! Пытался уже объяснить, зачем молится за усопших. У меня есть близкие люди, которые сейчас нет в мiре. Они очень любили меня, а я , как умел, - любил их. Их земные тела преданы земле. Любовь продолжается.

- Александр, прошу, прости меня, атеисты поминая усопших тоже руководствуются любовью, но что им это дает, и на чем основана их любовь? Как может быть неактуальным вопрос о том, сколько будет судов, для кого, и почему, если он часть Евангелия, если он является одной из основ для молитвенных прошений на литургии? Для нас, чтобы мы не отчаялись в неведении, чтобы бодрились в своих потугах, чтобы были научены всему без остатка, и чтобы еще и как бы с другой стороны познали Бога Отца поведано Господом Иисусом Христом совсем прикровенное и очень тайное о судах, недоступное для правильной оценки неверующими. Это жемчужинка, подаренная Своим друзьям от Господа, а ты говоришь - неактауально...

С уважением. Прости меня.

                

Цитата:

Расскажите, пожалуйста, куда прибывает душа человека после его смерти, почему поминальные дни - это третий, девятый и сороковой?

Татьяна


Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря


После отделения души от тела для нее начинается самостоятельная жизнь в мире невидимом. Накопленный Церковью духовный опыт дает возможность построить ясное и стройное учение о загробной участи человека.

Ученик преподобного Макария Александрийского (+ 395) рассказывает: «когда мы шли по пустыне, видел я двух ангелов, которые сопровождали св. Макария, один с правой стороны, другой – с левой». Один из них рассказал о том, что делает душа в первые 40 дней по смерти: «когда в третий день бывает в Церкви приношение, то душа умершего получает от стерегущего ее ангела облегчение в скорби, какую чувствует от разлучения с телом; получает потому, что славословие и приношение в Церкви Божией за нее совершено, отчего в ней рождается благая надежда. Ибо в продолжение двух дней позволяется душе вместе с находящими при ней ангелами ходить по земле, где хочет. Поэтому душа, любящая тело, скитается иногда около дома, в котором разлучилась с телом, иногда около гроба, в котором положено тело <...> А добродетельная душа идет в те места, в которых имела обыкновение творить правду. В третий же день, Тот, Кто воскрес в третий день из мертвых – Бог всех – повелевает, в подражание Его Воскресению, вознестись всякой душе христианской на небеса для поклонения Богу всяческих. Итак, благое Церковь имеет обыкновение совершать в третий день приношение и молитву за душу. После поклонения Богу повелевается от Него показать душе различные и приятные обители святых и красоту рая. Все это рассматривает душа шесть дней, удивляясь и прославляя Создателя всего этого – Бога. Созерцая же все это, она изменяется и забывает скорбь, которую имела, будучи в теле. Но если виновна в грехах, то при виде наслаждений святых начинает скорбеть и укорять себя, говоря: «Увы» мне! Как я суетилась в том мире! Увлекшись удовлетворением похотей, я провела большую часть жизни в беспечности и не послужила Богу, как должно, дабы можно было и мне удостоиться этой благости <...> По рассмотрении же в продолжение шести дней все радости праведных она опять возносится ангелами на поклонение Богу. Итак, хорошо делает Церковь, совершая в девятый день службы и приношения за усопшего.

После вторичного поклонения Владыка всех опять повелевает отнести душу в ад и показать ей находящиеся там места мучений, разные отделения ада и разнообразные нечестивых мучения <...>По этим различным местам мук душа носится тридцать дней, трепеща, чтобы и самой не быть осужденной на заключение в них. В сороковой день опять она возносится на поклонение к Богу; и тогда уже Судия определяет приличное ей по делам место <...> Итак, правильно поступает Церковь, делая поминовения о усопших и приявших Крещение» (Св. Макарий Александрийский. Слово о исходе душ праведников и грешников…, - «Христианское чтение», 1831, ч. 43, с. 123-31; «Как проводит душа первые сорок дней по исходе из тела, М., 1999, с. 13-19). Великий подвижник нашего времени св. Иоанн (Максимович) пишет: «Следует иметь ввиду, что описание первых двух дней после смерти дает общее правило, которое ни в коем случае не охватывает всех ситуаций <...> святые, которые вовсе не привязывались к мирским вещам, жили в непрестанном ожидании перехода в иной мир, не влекутся даже к местам, где они творили добрые дела, но сразу же начинают свое восхождение на небо» (Блаженный святитель Иоанн Чудотворец, М.,2003, с. 792) .

Православная Церковь придает большое значение учению о воздушных мытарствах, которые начинаются на третий день после разлучения души от тела. Она проходит в воздушном пространстве «заставы», на которых злые духи обличают ее в содеянных грехах и стремятся удержать как сродную им. Об этом пишут святые отцы (Ефрем Сирин, Афанасий Великий, Макарий Великий, Иоанн Златоуст и др.). Душа человека, жившего по заповедям Божиим и уставам св. Церкви безболезненно проходит эти «заставы» и после сорокового дня получает место временного упокоения. Нужно, чтобы близкие молились в Церкви и дома за усопших, помня что до Страшного суда многое зависит от этих молитв. «Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут» (Ин.5:25).

www.pravoslavie.ru

Особо хотелось бы услышать от Тараса, как он объяснит противоречия предложенного текста (а в особенности выделенных жирным шрифтом фрагментов) с его учением о полном бездействии и непроявлении себя души за гробом и о том, что душа "принадлежит человеку" а вовсе не является движущей и определяющей основой человека. Почему это "душу обличают в грехах", если по Вашей теории, грехи совершил человек, а душа просто ему принадлежала? Это получается примерно как судить и наказывать штаны преступника?

                

Останки почившего преданы земле, где будут покоиться до конца времен и всеобщего воскресения. Но не иссякает любовь Матери-Церкви к своему детищу, ушедшему из этой жизни. Как чадолюбивая мать, в известные дни совершает Церковь моления об умершем христианине и приносит святейшую Бескровную Жертву за упокоение его. Эти дни особых молений об умершем суть следующие: третий, девятый, сороковой и годовой по кончине его (считая и сам день кончины).
Поминовение усопшего в эти дни освящено древним обычаем христианской Церкви.
Поминовение умершего в третий день после его смерти христианская Церковь совершает в честь тридневного воскресения Иисуса Христа и во образ Пресвятой Троицы.
Далее христианская Церковь совершает поминовение умерших в девятый день по их смерти в честь девяти чинов ангельских, которые, как слуги Царя Небесного и предстатели к Нему за нас, ходатайствуют о помиловании преставившемуся.
Поминовение новопреставленного в сороковой день по его кончине, по преданию апостолов, имеет основанием сорокадневный плач израильтян о кончине Моисея. Кроме того, известно, что сорокадневный период весьма знаменателен в истории и предании Церкви как время, необходимое для приуготовления, для принятия особого божественного дара, для получения благодатной помощи Отца Небесного. Так, пророк Моисей удостоился беседовать с Богом на горе Синай и получить от Него скрижали Закона лишь по прошествии сорокадневного поста. Пророк Илия достиг горы Хорив через сорок дней. Израильтяне достигли земли обетованной через сорок лет, после сорокалетнего странствия по пустыне. Сам Господь наш Иисус Христос вознесся на небо в сороковой день по Воскресении Своем. Принимая все это за основание, христианская Церковь установила совершать поминовение усопших в сороковой день по их смерти, чтобы душа преставившегося взошла на святую гору небесного Синая, удостоилась лицезрения Божия, достигла обетованного ей блаженства и водворилась в небесных селениях с праведниками.
Церковь совершает поминовение усопших в годовщину их смерти. Основание этого установления очевидно. Известно, что самым большим литургическим циклом является годовой круг, по прошествии которого вновь повторяются все неподвижные праздники. Годовщина смерти близкого человека всегда отмечается, хотя бы сердечным поминовением его любящими родными и друзьями. Для православно верующего - это день рождения для новой, вечной жизни.

                

Не знаю, может я и опоздал уже, но могу предложить участникам спора прочитать две-три главы из труда Игнатия Брянчанинова "Слово о человеке".
Вот ссылка, открытая на разделе "Тело и душа":
http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=301#V

И следующие два раздела тоже - как продолжение темы.
Думаю, авторитет указанного автора достаточно высок и не подвергается сомнению никем из спорящих.

                

Оказывается, Тарас уже выкладывал ссылку на этот текст, только с другого сайта - вот тут он это делал: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1093447963

Что ж, остается успокаивать себя тем, что я выложил более патриотичную ссылку - на Правбеседе которая

Что же касается самого спора, то, как мне показалось, первая насущная проблема - разница в понимании понятий "тело" и "душа", точнее их взаимосвязи.
Тарас: "Душа не может существовать без тела. Душа - это часть человеческой ипостаси, неразравно связанная с телом".
Вячеслав: "Душа использует тело как орудие, но нигде не написано, что вне физического мира душе невозможно будет действовать без физического тела - орудия этого мира".

Давайте сначала с этим разберемся, а потом уж пойдем далее - к бес(з)смертию души и т.д.

Призываю обратить внимание вот на эту цитату из свт. Игнатия:

Тело Адама, легкое, тонкое, бесстрастное, бессмертное, вечно юное, отнюдь не было узами и темницею для души: оно было для нее чудною одеждою. Наконец — это изящное тело было способно, по совершенству своему, для жительства в раю, где в настоящее время обитают отшедшие отсюда праведники только душами своими. Они соделаются способными взойти туда телами по всеобщем воскресении, когда самые тела соделаются духовными.

Видимо, в это суть проблемы. Вячеслав останавливается на фразе "только душами своими". Тарас же учитывает и последнее предложение, указывая, что душа продолжает быть неразрывно связана с телом, и лишь ожидает воссоединения с ним, но на другом "уровне" - "когда тела соделаются духовными".

                

Виктор П., Вы писали:
> Думаю, авторитет указанного автора достаточно высок и не подвергается сомнению никем из спорящих.

Вопрос в том, что и его каждый услышит по своему.

мы рождаемся умерщвленные душою, с семенем смерти в теле, долженствующим раньше или позже, но непременно принести плод свои — видимую нами смерть тела

Я собственно, всю дорогу про это.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Виктор П., Вы писали:
> > Думаю, авторитет указанного автора достаточно высок и не подвергается сомнению никем из спорящих.
>
> Вопрос в том, что и его каждый услышит по своему.

Вот точно. Я, например, сразу нахожу вот что:

"Тело — дом души, ее одеяние, ее орудие. Так именуют его и Священное Писание, и Святые Отцы. Два верховные Апостола назвали его своею хижиною (2 Пет. 1, 13, 14 ; 2 Кор. 5, 1-4 по русскому переводу). Тело есть одежда и вместе орудие души. "Душа окружается и одевается членами тела", — сказал преподобный Макарий Великий [28]. "

Как же вы утверждали ранее, что "тело - не одежда души", если Вы согласны со святителем Игнатием и Макарием Великим?

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Как же вы утверждали ранее, что "тело - не одежда души", если Вы согласны со святителем Игнатием и Макарием Великим?

А кожа есть одежда тела? Попробуйте подобрать любое другое, доступное собеседникам определение ипостаси...

Зане каждое из сих по естеству своему тело есть, аще Ангел, аще душа, аще демон. Хотя бо тончайшие суть, однако в ипостасе [ж], характере (начертании) и образе по тонкости естества своего тело суть, якоже в ипостасе своей сие наше тело дебело есть. Сим образом и душа тело сущи тончайшее, окружается и одевается членами тела сего.
Одежда, орудие , дом - разве это одно и тоже? Или автор сам не знает, что пишет?

Вячеслав - читайте все. Там все - интересно
P.S Виктору - поклон

                

Вячеслав!
Суть непонимания вижу в следующем

1.К понятию ипостась неприменимо членение, отношение часть-целое, субъект- объект.
Бывает тело без дома, без одежды, но не бывает души без тела.

2. Бессмертен только Господь. Все остальное есть тварь. Тварь приобретает бессмертие только по благодати.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
>что душа "принадлежит человеку" а вовсе не является движущей и определяющей основой человека. Почему это "душу обличают в грехах", если по Вашей теории, грехи совершил человек, а душа просто ему принадлежала? Это получается примерно как судить и наказывать штаны преступника?

Душа, не штаны. Да и тело - тоже не одежда души.
Человек триедин. Тело-Душа-Дух.
IMHO

                

Вячеслав, позволю себе немного "встрять".
Думаю, что когда Александр Иванов и другие участники дискуссии говорят о практической стороне вопроса, то они имеют в виду несколько другое.
Скажу за себя. Вот я толком не понимаю, как это все устроено - душа, тело, одно, разное... Ну не могу я себе представить это своим разумом - КАК душа мается после смерти, КАК тело и душа взаимодействуют, в чем заключаются мытарства и т.д. Мой разум не приспособлен для того, чтобы толково, по полочкам разложить все эти элементы бытия. Так мир устроен (априори!), что человек в принципе не может заглянуть за момент своей смерти - все наши слова будут лишь убогой попыткой сформулировать необъяснимое, нулевым приближением, так сказать. И должно быть все наши мудрствования выглядят довольно забавно с точки зрения тех, кто УЖЕ там. Ну это все равно, что подслушивать детский разговор о том, почему машина едет - "потому что руль крутится", или "потому что папа на педали нажимает сильно" .
Нет, я не ушел от темы. С практической точки зрения для нас главное - не ПОНЯТЬ, что такое душа, где она обитает и как взаимодействует с телом, а ПРИНЯТЬ практический опыт Церкви - осознать необходимость молитвы (в том числе и за умерших), поминовения в 9 и 40 день, ну и т.д. И не особо задумываться над тем, КАК эти молитвы "действуют". А то так и до магии недалеко .
И этого "послушного" мироощущения (делай, что должно, и не морочь голову себе и другим) - в практическом плане уже достаточно, это и есть главное. И совершенно не важно, насколько натренирован наш мозг, насколько красноречивы наши размышления - напротив, орудуя несовершенным инструментом, слишком велик риск навредить себе и другим. Ибо в этих высокоумных спорах уже содержится попытка заглянуть "за грань". А этого нам совершенно не нужно, упаси нас Господь от любых гаданий и предсказаний!
Сугубо ИМХО - размышляя о вере, лучше недодумать, чем передумать.
Как говорит один знакомый священник - "Где просто, там и ангелов до ста".

Простите, если что не так.

                

Все так Виктор.
Наше мышление - суть один из видов восприятия действительности
Собственно, есть два вида этого восприятия
То, что помогает нам любить Господа
и то, что мешает.
Реальность - одна, разное ее восприятие.
Это банально.
Менее известно, что мир - реально способен изменится, если вера - крепка.
Собственно, Предание - есть живой опыт такого изменения - себя и мира.
А вообразить, что там, за чертой... Писал уже - воображение, далеко не самое сильное свойство разума. Оно только кажется разнообразным. При этом, просто тасует куски жизненного опыта.
Лепит свои картики из того что у него есть.
IMHO.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> .......

Вячеслав! Вам не странно просить воплощенную Любовь о милосердии к кому-либо?
Неужели Спаситель без наших просьб не даст всем столько блага - сколько каждый из нас способен воспринять?
Стоп-стоп. Не спешите. Я не протестант.
Писал уже. Я по эту сторону гроба - мои ближние - по ту - мы -ОДНО.
У тебя когда зуб болит - остальное что, бланженствует?
Смерть разрывает все связи что есть в мире. Но связь Единого тела - Церкви христовой, остается.
Молитва за умерших полезна не им и не мне. Она полезна НАМ.

Простите, Православные.

                

+++Одной из таких новых неоплатонических или неогностических ересей стала ересь связанная с безсмертием души. Учение, что душа сама по себе самодостаточна и безсмертна есть ни что иное как ересь появившаяся очень давно, но с новой силой обнаружившая себя сегодня.

Тарас, ты что-то странное пишешь. Душа бессмертна, и оригенизм с гностицизмом здесь не при чем. В бессмертии души не сомневался никто из отцов, это общехристианское учение. Некая разница у отцов наблюдается лишь во взглядах на то, _почему_ душа бессмертна. Одна группа отцов считает, что душа бессмертна по собственной природе, как бессмертно все, что не вещественно и не состоит из стихий. К ней относятся такие отцы как Климент Александрийский, Григорий Нисский, Григорий Богослов, Макарий Великий, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник. Другая группа отцов считает, что душа бессмертна по благодати. Это Исидор Пелусиот, Иустин Философ, Феофил Антиохийский, Ириней, Афанасий Великий и Иоанн Дамаскин. Если говорить о соборном учении, то, возможно, более права вторая точка зрения. См., например, учение о том, что души и ангелы бессмертны не по природе, а по благодати, в послании св. патр. Софрония Иерусалимского, читанном на 6-м Вселенском соборе (Деяния..., с. 328).

                

Евгений, прочитай внимательнее:

Одной из таких новых неоплатонических или неогностических ересей стала ересь связанная с безсмертием души. Учение, что душа сама по себе самодостаточна и безсмертна есть ни что иное как ересь появившаяся очень давно, но с новой силой обнаружившая себя сегодня.

                

Евгений, Вы писали:
Некая разница у отцов наблюдается лишь во взглядах на то, _почему_ душа бессмертна.
Ничего себе некая разница...
IMHO - только по Благодати.
Естественно всему, что имеет начало, пририходить к концу.
Если я правильно понял прародители были бессмертны, до тех пор, пока вкушали с Древа жизни. Не знаю, главное - были рядом с Господом, были бессмертны.
Падение - есть удаление от Господа.
Искупление - было невозможно
Господь совершил невозможное.

                

Тарас, Вы писали:

> Одной из таких новых неоплатонических или неогностических ересей стала ересь связанная с безсмертием души. Учение, что душа сама по себе самодостаточна и безсмертна есть ни что иное как ересь появившаяся очень давно, но с новой силой обнаружившая себя сегодня...

> ... А что необходимо сейчас, так это дать как можно более ясный и четкий ответ на опасные еретические верования, которые появились среда нас с вами, православные! Это я и предлагаю сделать, кому интересно.

Тарас! Назвать какое-то учение ересью может только архииерейский собор. Уточните на постановления какого собора опираетесь Вы, называя ересью идею о бессмертии души.

                

Ален, Вы писали:

>Уточните на постановления какого собора опираетесь Вы, называя ересью идею о бессмертии души.

В отношении платонических ересей в первую очередь на постановления V-го Вселенского Собора. Гностицизм был осужден еще до эпохи Вселенских соборов, такими христианскими апологетами как Св. Иреней Лионский и Тертуллиан.

                

Приведите, пожалуйста, конкретные постановления Соборов, касающиеся посмертного состояния души.

                

Из 1–го правила 6-го Вселенского Собора:

Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших, такожде написанное Феодоритом противу правыя веры и противу двенадесяти глав блаженнаго Кирилла, и так называемое письмо Ивы, соборно предали проклятию и отринули.

                

Тарас!
На просьбу уточнить на основании каких постановлений Соборов Вы анафематствуете аппонента (объявляете Вячеслава еретиком), Вы пишите:

>В отношении платонических ересей в первую очередь на постановления V-го Вселенского Собора. Гностицизм был осужден еще до эпохи Вселенских соборов, такими христианскими апологетами как Св. Иреней Лионский и Тертуллиан.

Но причем тут платонические ереси и гностицизм. Вы хотите отвлечь внимание от сути происходящих дебатов и окунуть нас в дебри вышеуказанных ересей? Или хотите чтобы участники форума сами изучали все эти ереси и искали в них что-то общее с приводимыми Вячеславом аргументами.

Но я с самого начала слежу за Вашей с Вячеславом беседой. И так как на последние аргументы Вячеслава Вы просто объявляете его еретиком, но не приводите уместных и конкретных контраргументов, то я и просила уточнить какие постановления Соборов, по Вашему мнению, опровергают аргументы Вячеслава, а не Оригена, Платона и других ересеархов.

В ответ Вы ссылаетесь "в первую очередь на постановления V-го Вселенского Собора", но приводите цитату из 6 Вселенского собора:
>...Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни . . . соборно предали проклятию и отринули.

Вячеслава среди них нет .

Это звучит бездоказательно, поэтому я и прошу уточнить конкретнее: какие именно высказывания Вячеслава противоречат конкретным догматам Церкви (каким именно).

И заметьте, в приведенном постановлении 6 Вселенского собора указывается В ЧЕМ еретичность ". . . противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших . . ." Оригена и др. и в чем их учение не согласно с учением Церкви.

А не просто: "Я, такой-то, объявляю еретиком такого-то за то что он не согласен с моим мнением, а убедительных аргументов в защиту своей точки зрения я привести не могу."

Поэтому мой предыдущий вопрос остается открытым.

                

Здравствуйте Ален!

Вы писали:

> На просьбу уточнить на основании каких постановлений Соборов Вы анафематствуете аппонента (объявляете Вячеслава еретиком)

Александр уже указал на то, что я не в праве "анафематствовать" оппонента, и что Вячеслав слишком молод и никак не может являтся "ересиархом", чтобы ради этого нужно было собор собирать. Но заблуждаться, впадая в одну из известных ересей, он, как частное лицо вполне способен.

> Но причем тут платонические ереси и гностицизм.

Притом, что именно в этом суть учения (взглядов) Вячеслава, что и ставит его учение (взгляды) в разряд еретических и осужденных Церковью.

>Вы хотите отвлечь внимание от сути происходящих дебатов и окунуть нас в дебри вышеуказанных ересей?

Суть дебатов невозможно понять непонимая сути вышеуказанных ересей.

>Или хотите чтобы участники форума сами изучали все эти ереси и искали в них что-то общее с приводимыми Вячеславом аргументами.

Раз уж это оказалось такой явной проблемой, я очень хочу, чтобы все участники хорошенько изучили эти ереси, понимали их суть и никогда в них не впадали. Вы мне обещаете их изучить?

> В ответ Вы ссылаетесь "в первую очередь на постановления V-го Вселенского Собора", но приводите цитату из 6 Вселенского собора:
> >...Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни . . . соборно предали проклятию и отринули.
>
> Вячеслава среди них нет .

Сегодня христиане-протестанты исповедуют, пожалуй, уже почти все без исключения ереси проявившиеся в ранние века христианства, при этом они даже не знают о том, что ранняя Церковь боролась и победила эти ереси. Всех этих протестанских сект тоже нету в списке анафематствованных Вселенскими Соборами.

>Это звучит бездоказательно, поэтому я и прошу уточнить конкретнее: какие именно высказывания Вячеслава противоречат конкретным догматам Церкви (каким именно).

Хорошо. Мне не лень повторить: высказывания Вячеслава серьезно противоречат догматам Православной Антропологии, т.е. пониманию того, кто есть человек, как творение Божие. При этом его взгляды имеют слишком много общего с хорошо известными всем ересями, появившимися как в период ранней Церкви (1, 2, 3 столетия), так и в период Вселенских Соборов, когда Церковь была вынуждена соборно осудить эти учения.

> И заметьте, в приведенном постановлении 6 Вселенского собора указывается В ЧЕМ еретичность ". . . противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших . . ." Оригена и др. и в чем их учение не согласно с учением Церкви.

Простите, вы знакомы с учением Оригена, за которое он был причислен к еретикам?

                

> >Это звучит бездоказательно, поэтому я и прошу уточнить конкретнее: какие именно высказывания Вячеслава противоречат конкретным догматам Церкви (каким именно).
>
> Хорошо. Мне не лень повторить: высказывания Вячеслава серьезно противоречат догматам Православной Антропологии, т.е. пониманию того, кто есть человек, как творение Божие. При этом его взгляды имеют слишком много общего с хорошо известными всем ересями, появившимися как в период ранней Церкви (1, 2, 3 столетия), так и в период Вселенских Соборов, когда Церковь была вынуждена соборно осудить эти учения.

Тарас, прости, но вопрос был конкретным, а ты ответил очень расплывчато. Ты можешь кратко подытожить неправославные, с твоей точки зрения, взгляды Вячеслава? Можно даже без их опровержения, просто констатация. Затем Вячеслав внесет уточнения, если ты где-то его не понял. А потом можно рассмотреть получившуюся систему и сопоставить ее с учением Церкви и упоминаемыми древними ересями. Собственно, на Соборах почти так и делалось. И всем будет польза.

                

Несколько дней назад я уже попытался это сделать:

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1093529713

Но возможо, что Вячеслав не прочитал этого сообщения.

(Не хочется начинать новую ветку. Новая ветка о гностицизме и неоплатонизме итак уже была как бы ответом на молчание по поводу вышеприведенного сообщения.)

                

Тарас, вы неоднократно обвиняли меня в самом тяжком грехе в Православии - ереси, грехе, за который ао учению Отцов небудет прощения. Например 30.08.2004 Вы писали:
>Теперь становиться понятным только то, что вы Вячеслав впали в ересь.
А на просьбу привести "конкретные постановления Соборов, касающиеся посмертного состояния души", которые осуждают мои взгляды, и указать, какие именно взгляды, Вы писали:

Сначала сослались:
>В отношении платонических ересей в первую очередь на постановления V-го Вселенского Собора.

Потом уточнили:
>Из 1–го правила 6-го Вселенского Собора...

Потом ещё более уточнили:
>...его взгляды имеют слишком много общего с хорошо известными всем ересями, появившимися как в период ранней Церкви (1, 2, 3 столетия), так и в период Вселенских Соборов, когда Церковь была вынуждена соборно осудить эти учения.

Потом на просьбу Александра Иванова перевести беседу в более конкретное русло, Вы привели как самый последний аргумент свой вопрос от 26.08.2004:

>И вот тут-то у нас и получился спор, суть которого сводится к тому, что я утверждаю, что душа - это часть человеческой ипостаси, неразравно связанная с телом. А ты утверждаешь, что душа - это нечто самостоятельное, только временно пребывающее в человеческом теле, и союз их длиться только во время земной жизни. Так?

Но ведь у Вас просили конкретных аргументов в доказательство того, что Вы справедливо осудили меня в тягчайшем грехе - ереси. Если уж Вы пошли на столь решительный шаг, то Вы точно должны были знать в точности все мои взгляды по этому вопросу и точные обоснования их еретичности. Зачем же Вы теперь задаёте уточняющие вопросы? Или вы ляпнули это объявление просто так, не разобравшись в моих взглядах? Тогда, логичнее всего было бы продолжить наш разговор только после Вашего извенения за преждевременное резкое осуждение. А продолжать с Вами обсуждение как ни в чём не бывало и делать вид, будто ничего не произошло - это значит поощрять безнаказанную клевету на форуме. Короче говоря, теперь у нашей дискуссии есть только два направления: либо Вы детально доказываете, что система моих взглядов соответствует конкретиным системам взглядов ересиархов, осуждённых соборно, либо Вы публично извиняетесь за клевету в мой адрес. Чтобы облегчить работу по выявлению моих взглядов по вопросам тела, смерти и души, попробую привести их сейчас в одном месте:

1) Я не считаю, что материя существует независимо от Бога, не считаю её злом, наоборот писал, что жизнь в физическом теле дана нам Богом для изменения, покаяния, а следовательно для спасения;

2) Я не разделяю мысли о предсуществовании души. Но также не разделяю мысли (подспудно вводимой проф. Флоровским на основании верований древних греков), что всё, что имеет начало, обязательно имеет конец. Бог может сделать так, что нечто имеющее начало по Его воле не будет иметь конца. Также не разделяю мысли о перерождении и переселении душ в тела других людей;

3) Также, считаю противоречащей Евангельскому учению Христа мысль о всеобщем восстановлении (апокатарсисе). Идея апокатарсиса была конкретно осуждена при анафематствовании оригенизма на 5 вселенском соборе, но несмотря на это её отголоски часто встречаются среди сегодняшней интеллигенции при рассуждении о "добреньком божиньке" который по доброте своей неприменно всех помилует. И вы, кажется, Тарас писали, что "мы должны верить, что вся тварь спасётся"?

4) Я считаю, что душа связана с телом во время всей жизни и после Всеобщего воскресения, когда тело будет преображено. Всё это время душа действует используя тело.

5) Но я не считаю, что душа может проявлять себя только посредством физического тела. Как писал св. Феофан Затворник:

"если душе свойственна сила действовать на вещественное, пока она в теле, то нет основания представлять ее не имеющею этой силы, когда она разлучится с телом, и что как ангелам свойственна естественная сила действовать на вещественные стихии, так свойственна такая же сила и душам отшедших и что, следовательно, когда отшедшие из сей жизни являются, для объяснения этого нет нужды предполагать, что они имеют оболочку, а тем менее думать, что они суть тело, а достаточно убедиться, что душе естественно – свойственна сила действовать на стихии, которые она может привлекать к себе и отревать от себя, когда требуется."

- так и я не знаю точно природу души и её оболочек после выхода из тела, но знаю, что она может действовать без тела в загробном или нашем мире (о чём свидетельствуют явления умерших как святых, так и грешников в нашем мире, а так же (косвенно) являения при жизни и помощь святых, находящихся телом своим иногда за сотни километров от места их явления.

6) Я не призываю уничижать или умалять достоинство физического тела, но при этом считаю, что "тело - скорее одежда и орудие души", чем наоборот, и душа по своей ценности значительно преобладает над телом. У нас почитаются мощи святых, освящённые от святой души, жившей в этом теле, но кроме того, почитаются предметы их быта, одежда, иконы, тоже освященные от соприкосновения с этим святым.

7) Я считаю, что после смерти, по разлучении души с телом, душа является полноправным "приемником" ипостаси умершего человека, о чём свидетельствует учение о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека. Душа - терпит наказания или награду за дела человека, следовательно, полностью отвечает за всею его личность. В то время, как никому не приходит в голову наказывать за его дела умершее тело.

8) Я считаю не принципиальным вопрос, правильно ли будет правильным говорить о уше умершего: это такой то человек, или же человеком называть только телесное существо. Для меня это не принципиально, когда я знаю, что душа эта представляет из себя личность умершего человека, терпит страдания или переживает радость, а так же проявляет себя, в зависимости от характера его жизни в теле.

9) Я признаю, что после смерти человека между его телом и душой сохряняется некая связь, так что состоянии души возможно отражается на состоянии умершего тела. Но связь эта не отражает всей жизни души после смерти тела, и не стоит её особо переоценивать.

Ну вот теперь, когда все мои мысли по этому вопросу изложены в одном месте сразу, доказать еретичность системы моих взглядов не составит особого труда. (Если только в них она есть, еретичность

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> 3) Также, считаю противоречащей Евангельскому учению Христа мысль о всеобщем восстановлении (апокатарсисе). Идея апокатарсиса была конкретно осуждена при анафематствовании оригенизма на 5 вселенском соборе, но несмотря на это её отголоски часто встречаются среди сегодняшней интеллигенции при рассуждении о "добреньком божиньке" который по доброте своей неприменно всех помилует. И вы, кажется, Тарас писали, что "мы должны верить, что вся тварь спасётся"?
>
правильно: апокастасис

                

Анна, Вы писали:
> правильно: апокастасис
(Задумчиво обгрызая усы)

Анна, Вы встречали такого ужасного человека, что поверить в его спасение невозможно???

IMHO - мое дело желать спасения всем, а там Господь решит.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
> > правильно: апокастасис

> Анна, Вы встречали такого ужасного человека, что поверить в его спасение невозможно???

конечно; это все те, кто презирает орфографию и синтаксис

                

Анна, Вы писали:
>
> конечно; это все те, кто презирает орфографию и синтаксис

Анна, помилосердствуйте, это они меня презирают.

Ежели за каждую мою очепятку, мне по одному удару кнутом...
свист будет стоять непрерывный...

                

очепятка не есть презрение к орфографии и синтаксису... а кроме того.чего это Вы приняли это свой счет?

                

Анна, Вы писали:
> очепятка не есть презрение к орфографии и синтаксису...
Ну так я и говорил, не я их - а они меня презирают
>а кроме того.чего это Вы приняли это свой счет?
Я чуть позже понял, что Вы имели ввиду.
Но я не могу списывать чего- то на чужой счет.
Мне доступен только мой собственный.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Анна, Вы встречали такого ужасного человека, что поверить в его спасение невозможно???
>
> IMHO - мое дело желать спасения всем, а там Господь решит.

Я недавно разговаривал на форуме с человеком, который прямо сказал, что религия ему не нужна, его и здесь "неплохо кормят". Как же его спасать, если он сам не хочет этого?

                

StanB., Вы писали:
> Я недавно разговаривал на форуме с человеком, который прямо сказал, что религия ему не нужна, его и здесь "неплохо кормят". Как же его спасать, если он сам не хочет этого?

Кому его спасать? Тебе? Труднехонько это.
Я б на такое дело не подписался.

Господу - ничего не трудно. Надо примеры приводить, когда отявленные злодеи, душегубы, мучители и гонители христиан становились Святыми?

Пока он на форуме балаболит - еще не все потеряно. Без IMHO
Вот если на Суде от Господа отвернется - вот тогда беда.
Но это - его , собственный выбор.
Верю - Воля Господа - спасти каждого.
Человек - тварь которая способна идти против воли Творца.

IMHO -Надуманы все эти теодиции с апокастатисами.
Чего только не пригрезится, спросоня.

                

Ну это уж вы, Анна, от слишком большого занудства, видимо.

К стати, вот ссылка об этом вашем "апокастасисе": http://www.minds.by/second.php?content=td2_110

Что б ни у кого лишних вопросов не было.

                

Спасибо за интересную статью всеобщем апокатастасисе. Честно говоря, в ней угадывается большая симпатия автора к идее об очистительном, а не о карательном адском огне.

Автор статьи поясняет интересное мнение Святителя Григория Нисского: Спасение совершается постоянно и непрерывно действием Божественной Правды или благодатию Святого Духа и состоит в очищении себя от грехов. Однако не все люди достигают этого очищения в земной жизни. Для них собственно и приготовлены адские муки. Ад является огненной купелью (ср. Мф. 3, 11) для тех, кто умирает не очищенным от грехов, а также для тех, кто, не познав смерти, изменится в последний день и должен будет пройти через определенный период мучений, чтобы раскаяться в своих грехах. Эти муки не являются наказанием за грешную жизнь. Бог ими исцеляет падшую природу и ведет свое творение к первозданной благодати. «…Поскольку есть потребность, чтобы каким-либо врачеванием и от души были отъяты приросшие к ней от грехов скверны, то поэтому в настоящей жизни для уврачевания таковых ран предложено врачевство добродетели; если же душа остается неуврачеванной, то сберегается для нее врачевание в жизни будущей»

Вместе с тем Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами» (См. Пространный христианский катихизис, двенадцатый член. М., 1909, с. 66).

Может ли кто поянить, как писания православного святого могут противоречить догматам? Можно ли быть и святым и еретиком одновременно? -:)

Буду благодарен, если кто-то подкинет хорошую ссылку с обоснованием догмата о "вечности" мук и "невозможности" духовного роста и покаяния после земной жизни.

Спаси Господи!
Алексей

                

Алексей, Вы писали:
> . . Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами» (См. Пространный христианский катихизис, двенадцатый член. М., 1909, с. 66).
> Буду благодарен, если кто-то подкинет хорошую ссылку с обоснованием догмата о "вечности" мук и "невозможности" духовного роста и покаяния после земной жизни.

В Евангелии от Луки:
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Вот толкование блж. Феофилакта на это:
. . "Ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое". Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но получил? Слово "получить обратно" мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся? Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Поэтому и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он получил доброе" свое. "А Лазарь - злое". Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Поэтому он утешается, а ты страждешь. "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген. - Что такое "ад"? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимой. Это-то и называли адом….

                

АПОКАТАСТАСИС apocatastasis (англ)

mea culpa, mea maxima culpa

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> 7) Я считаю, что после смерти, по разлучении души с телом, душа является полноправным "приемником" ипостаси умершего человека, о чём свидетельствует учение о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека. Душа - терпит наказания или награду за дела человека, следовательно, полностью отвечает за всею его личность. В то время, как никому не приходит в голову наказывать за его дела умершее тело.

Спасибо за подробное изложение своих взглядов. Все они и в частности и в целом собственно вполне соответствуют православному учению. Кроме оставленного мною выше. Душа не может быть "полноправным "приемником" ипостаси умершего человека", т.к. само слово "ипостась", подразумевает "сущность, основание, форму проявления, способ бытия". Безсмертная по благодати человеческая душа сохраняет свои права над умершим телом человека действительно в вечности. Но ипостась человека в момент его смерти разрушается.

Помимо этого, нет никакого конкретного схоластического и догматического учения о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека. Есть только различные видения, как я раньше уже писал - различные аллегории, которые никак нельзя трактовать однозначно. Что происходит с душой в момент ее отделения от тела и до Страшного Суда мы просто не можем знать, хотя и говорим об этом иносказательно, на основании видений святых, и только настолько, насколько мы можем чувствовать и обнимать духовную реальность. Это ясно подтверждается и тем, что ни в Ветхом, ни в Новом Заветах не дается никакого конкретного описания или учения о "загробной" жизни души после физической смерти человека. Напротив, то что изложено в буквальном изложении, например процедура Суда и т.д. относится к "Будущему Веку", который наступит по Всеобщем Воскресении.

Неуместно говорить, что "душа - терпит наказания или награду за дела человека, следовательно, полностью отвечает за всею его личность."

За дела человека, поскольку они были совершены телом, душа не может терпеть наказания и тем более получать награду. Это только лишь классическое развитие ереси.

>В то время, как никому не приходит в голову наказывать за его дела умершее тело.

За дела как раз и будет наказана вся человеческая ипостась, т.е. тело воскрешенное, в которое опять будет возвращена душа именно для Суда, а не просто так для прикола.

Так что с извенениями по поводу обвинения ваших взглядов в еретичности, видимо придется повременить. Либо вам предстоит получше разобраться в православном учении по этому вопросу, либо он у вас так и отанется неразрешенным, чего, я надеюсь не будет.

Опять же, никаких личных претензий к вам я не имею, и если в чем-то лично вас оскорбил, то прошу прощения, ради Бога.

                

Тарас, Вы писали:

> Помимо этого, нет никакого конкретного схоластического и догматического учения о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека. Есть только различные видения, как я раньше уже писал - различные аллегории, которые никак нельзя трактовать однозначно. Что происходит с душой в момент ее отделения от тела и до Страшного Суда мы просто не можем знать, хотя и говорим об этом иносказательно, на основании видений святых, и только настолько, насколько мы можем чувствовать и обнимать духовную реальность. Это ясно подтверждается и тем, что ни в Ветхом, ни в Новом Заветах не дается никакого конкретного описания или учения о "загробной" жизни души после физической смерти человека. Напротив, то что изложено в буквальном изложении, например процедура Суда и т.д. относится к "Будущему Веку", который наступит по Всеобщем Воскресении.
Еще Вы писали:
> За дела человека, поскольку они были совершены телом, душа не может терпеть наказания и тем более получать награду. Это только лишь классическое развитие ереси.

> За дела как раз и будет наказана вся человеческая ипостась, т.е. тело воскрешенное, в которое опять будет возвращена душа именно для Суда, а не просто так для прикола.

До этого Вы писали "мы должны верить, что вся тварь спасётся"?:

Вам предстоит получше разобраться в православном учении по этому вопросу, либо он у вас так и отанется неразрешенным, чего, я надеюсь не будет.

Евангелие от Луки:
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Вот толкование блж. Феофилакта Болгарского
. . "Ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое". Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но получил? Слово "получить обратно" мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся? Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Поэтому и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он получил доброе" свое. "А Лазарь - злое". Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Поэтому он утешается, а ты страждешь. "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген. - Что такое "ад"? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимой. Это-то и называли адом….

Неужели Вы увлеклись ересью Оригена?
И в ответ на большинство ранее заданных вопросов требуете чтобы все изучали эту ересь?

                

Ален, Вас смущает:
"мы должны верить, что вся тварь спасётся"?

Нет тут Оригена с его Апока.. Атопа... тьфу, язык сломаешь

Верить, что хоть кто-то не спасется - судить кого-то.
А нам четко сказано, "Не судите"
Потому что тем самым мы осуждаеим себя.

Вот кто других судил и не раскаился в этом .... вот тут беда

                

Ален просто увидела, что Вячеслав написал: "мы должны верить, что вся тварь спасётся", приписывая это мне.



Ну пускай поищет в моих предыдущих сообщениях, писал я это или нет. Посмотрим, насколько она внимательна.

                

Тарас, Вы писали:
> Ален просто увидела, что Вячеслав написал: "мы должны верить, что вся тварь спасётся", приписывая это мне.
> Ну пускай поищет в моих предыдущих сообщениях, писал я это или нет. Посмотрим, насколько она внимательна.

Пожалуйста, вот Ваше сообщение от 21.08.2004 под названием "Теперь мы подобрались и к свободе воли " :

>...Вячеслав, по-моему, ничего не аргументировал. Он немного заблуждается, несовершенно понимая, Кто есть Бог, и что такое ад и рай. Церковь учит нас надеятся, что будут спасены совершенно все. Мы надеемся, что будет спасено совершенно все Творение без остатка...

Вот и хотелось бы спросить, Тарас, где Вы нашли именно догматическое учение Церкви, что "надо надеяться, что будет спасено совершенно всё Творение без остатка"? Особенно мне было бы интересно посмотреть, в каком месте Церковь учит о надежде на спасение сатаны и вообще всего бесовского рода, ведь насколько я понимаю, они тоже попадают под понятие "всё творение"?

Так что мой предыдущий вопрос к Вам, Тарас, остался без ответа.

                

Да, беда прям.

Надеюсь, что вы заметили разницу в приведенном вами вопросе и в моем сообщении?

Как это прозвучало у вас:

>До этого Вы писали "мы должны верить, что вся тварь спасётся"?:

В своем первоначальном сообщении я написал:

"Мы надеемся, что будет спасено совершенно все Творение без остатка. Но тем не менее, не смотря на эту надежду, мы знаем, что некоторые сами выберут отвержение от Бога, разумеется против Его всеблагой воли."

Теперь давайте посмотрим на разницу значений слов "верить" и "надеяться":

ВЕРИТЬ, рю, ришь; несов.

1. кому-чему и во что. Быть убеждённым, уверенным в ком-чёмн. В. в победу. В. в народ. Не в. своим ушам или своим глазам (крайне удивляться неожиданно услышанному или увиденному).

2. чему. Принимать за истину чтон. В. каждому слову.

А теперь "надеяться":

НАДЕЯТЬСЯ, еюсь, еешься; несов.

1. на что, с неопр. и с союзом «что». Рассчитывать на чтон., возлагать надежду на чтон. Н. на помощь. Н. вернуться к сроку. Н., что всё уладится.

Улавливаете разницу? Так что ваш вопрос получился скорее по невниманию, а может и от избыточного азарта.

Надежда и вера - это две разные вещи. По крайней мере в языковом значении слов. Хотя и у них есть кое-что общее. Например: они принадлежат к одной группе самых великих христианских добродетелей: вера, надежда, любовь. Интересно, правда?

А знаете, что дает надежду на то, что все спасуться? Любовь. Ведь Бог - это совершенная Любовь. Или вы считаете, что Он ставит условия, как человек: "вот этих я люблю, а этих, потомучто они грешники, я не люблю"?

                

Тарас, Вы писали:
> Теперь давайте посмотрим на разницу значений слов "верить" и "надеяться":
>
> ВЕРИТЬ, рю, ришь; несов.
>
> 1. кому-чему и во что. Быть убеждённым, уверенным в ком-чёмн. В. в победу. В. в народ. Не в. своим ушам или своим глазам (крайне удивляться неожиданно услышанному или увиденному).
>
> 2. чему. Принимать за истину чтон. В. каждому слову.
>
> А теперь "надеяться":
>
> НАДЕЯТЬСЯ, еюсь, еешься; несов.
>
> 1. на что, с неопр. и с союзом «что». Рассчитывать на чтон., возлагать надежду на чтон. Н. на помощь. Н. вернуться к сроку. Н., что всё уладится.
>
> Улавливаете разницу?

> А знаете, что дает надежду на то, что все спасуться? Любовь. Ведь Бог - это совершенная Любовь. Или вы считаете, что Он ставит условия, как человек: "вот этих я люблю, а этих, потомучто они грешники, я не люблю"?

Вот тут и хотелось бы спросить: как можно надеяться на то, во что ты не веришь? Или же, как можно рассчитывать на то, что ты не принимаешь за истину?
Хотя расчёт тут очевидный: Если уж сатана спасётся, то все мы - подавно! Следовательно, можно и не напрягаться. Какая сладенькая мысль!
Не лучше ли полагать в основание своих расчётов не сентиментальные представления современного мира о Божией любви, а слова Христа: "...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. " (Мф. 7:13), и верить им?

Непонятна и другая нажежда: оказаться в ближайшем общении с воскресшими во всём могуществе Л.П.Берией, Чикатилло, А.Гитлером, да ещё со всей нечистой силой впридачу. Притом непонятно, как надо будет мучать, уродовать и "редактировать" живую сущность, основной идеей которой является идея противления Богу, чтобы та стала мягкой и покладистой как плюшевый мишка? Или Может быть это по-Вашему не проблема для совершенной Любви?

                

Вообще-то разговор у нас начался с того, что я сказал, что надеюсь, что "все Творение спасеться". Вячеслав, ну серьезно, неужели вы считаете, что Бог сотворил что-то злое?

Зло происходит от произволения, а не от Бога. Поэтому надеясь, что все Божие Творение спасеться, мы знаем (благодаря Божественному Откровению), что зло будет уничтожено. К сожалению все, кто прилепился ко злу будут гореть вместе с ним.

Люцифер, Утренняя звезда, между прочим, был сотворен самым могущественным и прекрасным ангелом среди всех духов во всем Божием Творении. Что сделало с ним его же собственное произволение?

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Хотя расчёт тут очевидный: Если уж сатана спасётся, то все мы - подавно! Следовательно, можно и не напрягаться. Какая сладенькая мысль!

Не беда, если кто-то думает, что все спасутся. Беда, если себя признает достойным спсения.

                

StanB., Вы писали:
> Не беда, если кто-то думает, что все спасутся. Беда, если себя признает достойным спсения.

Низкий поклон

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Вот тут и хотелось бы спросить: как можно надеяться на то, во что ты не веришь?
Можно. Хотя это и не есть совершенство.
Я не верю, что спасется один человек на земле - я сам.
Но очень на это надеюсь. Потому что иначе - все бессмысленно.

>Или же, как можно рассчитывать на то, что ты не принимаешь за истину?
Рассчитывать - не надо. Истину, что есть Бог - не рассчитаешь.
> Хотя расчёт тут очевидный: Если уж сатана спасётся, то все мы - подавно!
Откуда Вы взяли это утверждение ?- ссылочку плиз (с)В.Ковальджи

> Не лучше ли полагать в основание своих расчётов...
Опять рассчеты, ох
Попробуйте рассчитать хотя бы поведение кошки.


> Непонятна и другая нажежда: оказаться в ближайшем общении с воскресшими во всём могуществе Л.П.Берией, Чикатилло, А.Гитлером, да ещё со всей нечистой силой впридачу.

Вячеслав! Была бы Ваша воля - Л.П Берия появился бы на свет?

И еще - если перед Вами, после смерти предстанет человек - верно служивший диаволу, колдун, погубивший и соблазнивший многих. -
Во славе и силе, в могуществе - многократно высшем чем при жизни,
И будет он рядом с Господом, что Вы скажите?

Не судите, да несудимы будете.

                

Тарас! Вы опять ушли от ответа?
Повторюсь.
Вы пишите:
>Помимо этого, нет никакого конкретного схоластического и догматического учения о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека.. .
>За дела человека, поскольку они были совершены телом, душа не может терпеть наказания и тем более получать награду. .
И далее называете ересью не согласное с Вашим мнение.
На Ваше высказывание (в опровержение Ваших высказываний) я и приводила отрывок из Евангелия от Луки и толкование блж. Феофелакта Болгарского. http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1094134916
Вы делаете вид что не заметили? (И читаете лекцию о значении слов «вера» и «надежда»)?
И опять не хотите обосновать замеченную Вами «еретичность» мнения оппонента, как и в случае с вопросом о еретичности 12:24 31.08.2004. http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1093940676

                

Ален, я смотрю, вы очень любите придираться.

Вы писали:
> Тарас! Вы опять ушли от ответа?

Я не ушел от ответа, а на мой взгляд весьма обоснованно и довольно интересно объяснил вам разницу между моим предыдущим сообщением, и тем, что вам причудилось. Вам не нравиться мой шутошный тон? Хорошо, давайте говорить серьезно.

> Повторюсь.

И я повторюсь:

Помимо этого, нет никакого конкретного схоластического и догматического учения о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека...

За дела человека, поскольку они были совершены телом, душа не может терпеть наказания и тем более получать награду...

В своем "длинном" сообщении я уже приводил конкретные и недвузначные высказывания Отцов Церкви по этому вопросу. А именно:

"Отцы Церкви несомненно думали так же. Они говорили, что душа не получит награду отдельно от тела. Св. Амвросий Миланский пишет: "Это несомненно и есть основа справедливости, поскольку действия тела и души принадлежат обоим, ибо что душа порождает, тело исполняет, каждое предстанет на Суд... поскольку было бы несоответствием, ... если бы разум наказывался за то, за что ответственен только отчасти, а плоть - автор всякого зла, наслаждалась бы упокоением: ибо не должен страдать один за то, в чем согрешил не один, и не должен прославляться один, если он один не боролся, при помощи благодати."

Святой Иреней Лионский говорит:

"Спарведливо, когда в том самом состоянии, в котором они (душа и тело) сражались или пострадали, они должны получить и награду за свои страдания."

Св. Иоанн Дамаскин приводит речь Св. Тита в ответ манихейцам: "Душа не может наслаждаться ничем, или что-то иметь, или что-то делать, или страдать, кроме как когда она в теле, в том состоянии, в котором она была создана изначально, и тогда она наслаждается тем, что для нее полезно. Это состояние утеряно через смерть посредством ослушания Адама, но опять через послушание единому Христу, через надежду она (в Воскресении) опять становиться личностью."


> На Ваше высказывание (в опровержение Ваших высказываний) я и приводила отрывок из Евангелия от Луки и толкование блж. Феофелакта Болгарского.

Это аллегория, дорогая Ален, аллегория ! Она использована Спасителем не для того, чтобы разъяснить, что такое душа в контесте разговора о душе и теле, а чтобы показать, что душа после смерти уже не имеет возможности ни покаятся, ни чего такого совершить, что может изменить ее приговор. Т.е. в контесте нашего разговора эта притча как раз и свидетельствует против оригенизма и против тех, кто утверждает, что душа может действовать и после смерти. Наступает смерть человека - все: он кончается как человек и заключается в темницу смерти, если он был грешником; а если был праведником, то упокоевается до всеобщего Воскресения. Такой смысл этой притчи.

                

Тарас! На отрывок из Евангелия от Луки и толкование блж. Феофелакта Болгарского Вы пишите.

> Это аллегория, дорогая Ален, аллегория ! Она использована Спасителем не для того, чтобы разъяснить, что такое душа в контесте разговора о душе и теле, а чтобы показать, что душа после смерти уже не имеет возможности ни покаятся, ни чего такого совершить, что может изменить ее приговор. Т.е. в контесте нашего разговора эта притча как раз и свидетельствует против оригенизма и против тех, кто утверждает, что душа может действовать и после смерти. Наступает смерть человека - все: он кончается как человек и заключается в темницу смерти, если он был грешником; а если был праведником, то упокоевается до всеобщего Воскресения. Такой смысл этой притчи.

"Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, - ученика апостола любви - который в своем послании к Филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям." Священномученик Иларион Троицкий.

Кроме того, притча о богаче и Лазаре и толкование блж. Феофилакта на неё было приведено не для того, чтобы показать возможность действия души без тела, а в опровержение Ваших слов:
>Помимо этого, нет никакого конкретного схоластического и догматического учения о загробных страданиях или блаженстве души в зависимости от характера жизни умершего человека.. .
>За дела человека, поскольку они были совершены телом, душа не может терпеть наказания и тем более получать награду. .

                

Ален, ну сами спокойно поразмыслите: что притча о богаче и Лазаре это не аллегория? Что она использована Спасителем для того, чтобы разъяснить, что такое душа в контесте разговора о душе и теле? Разве она не явно указывает на то, что душа после смерти уже не имеет возможности ни покаятся, ни чего такого совершить, что может изменить ее приговор? Разве в контесте нашего разговора эта притча не свидетельствует против оригенизма и против тех, кто утверждает, что душа может действовать и после смерти? Разве, когда наступает смерть человека, он не кончается как человек и не заключается в темницу смерти, если он был грешником; а если был праведником, то не упокоевается до всеобщего Воскресения (на лоне Авраама)? Разве не такой смысл этой притчи?

Если вы еще в этом сомневаетесь, то прочитайте в дополнение к Блаж. Феофилакту более подробное толкование на эту притчу во святых Отца нашего Иоанна Златоуста: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz3/Main.htm?mos

А то мне тоже уже начинает становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского - ученика апостола любви - который в своем послании к Филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям.

                

Ален, не в защиту Тарасия ( у него и так неплохо выходит, IMHO )
>Мы надеемся, что будет спасено совершенно все Творение без остатка...

Я верю - что Господу может Спасти даже черта.
Я не верю, что хоть один черт согласится на Спасение.

Я верю - что ни один человек, как бы глубоко он не пал - не лишен надежды пока живет на земле. Не берусь думать, что произойдет после.
Господь - Всеблагий Человеколюбец - и не одну тварь не создал для осуждения.

Поймите - гадать, рассуждать кто спасется - не так уж полезно. А вот верить в Любовь Господа - куда актуальнее.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Поймите - гадать, рассуждать кто спасется - не так уж полезно. А вот верить в Любовь Господа - куда актуальнее.

Вот в этом, мне кажется, и есть самая важня разница в мировоззрении между православием и неправославным христианством.

Загвоздка тут в том, что любое богословие наверное является суждением.

                

Александр Шецен, Вы писали:
> Загвоздка тут в том, что любое богословие наверное является суждением.

Не-а, не любое
НЕ каждое предположение - есть суждение

Отброшу, исключу , суждение (осуждение) из предположения - останется оправдание.
Согласно земному опыту или вопреки ему, неважно - отброшу
Тогда и я буду оправдан.
Вопреки смерти и благодаря Господа.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> НЕ каждое предположение - есть суждение ¶ Отброшу, исключу , суждение (осуждение) из предположения - останется оправдание. ¶ Согласно земному опыту или вопреки ему, неважно - отброшу

[Серьезно.] Величественно и очень православно. Благодарю Вас.

> Тогда и я буду оправдан. ¶ Вопреки смерти и благодаря Господа.

[С вздохом.] Нужна вıьра.

                

Александр Шецен, Вы писали:
> [С вздохом.] Нужна вıьра.
Конечно, нужна. Остальное - приложится.
Если бы она у меня была - я бы горы двигал.

А все детонаторы, внезапно бы вышли из строя.

                

Ален, Вы писали:

> Неужели Вы увлеклись ересью Оригена?
> И в ответ на большинство ранее заданных вопросов требуете чтобы все изучали эту ересь?



Шутки-шутками. Но из чего вы делаете вывод по поводу моего "увлечения ересью Оригена?"

                

Тарас, Вы писали:

> Неуместно говорить, что "душа - терпит наказания или награду за дела человека, следовательно, полностью отвечает за всею его личность."
>
> За дела человека, поскольку они были совершены телом, душа не может терпеть наказания и тем более получать награду. Это только лишь классическое развитие ереси.
>
Ответ:

О состоянии души после смерти Православная Церковь учит так: ''Веруем, что души умерших блаженствуют или мучаются по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби: впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит после будущего воскресения, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно'' (Послание Восточных Патриархов о православной вере, член 18)

Вот мы и дошли до самого моего "еретичного" воззрения. Но как видно, его поддерживает также Собор Восточных Патриархов в своём вероучительном Послании. Несостыковочка...

                

Вячеслав, мне отрадно, что вы привели именно этот отрывок из послания. Я рад, потомучто вижу, что вы не лукавите, а стараетесь искренне сами разобраться с этим важным вопросом. Об этом свидетельствует то, что вы не привели только выделенные жирным шрифтом слова, а всю цитату целиком, которая собственно и свидетельствует о том, о чем у нас так долго шел диспут, а именно, что хотя после смерти душа и продолжает жить без тела, она не может жить совершенно, и в совершенстве не может ощущать ни муки, ни боли, ни радости, ни блаженства, и что все это уготовлено человеку ощутить в полноте лишь по всеобщему воскресению из мертвых, когда Господь милости, щедрот и человеколюбия воскресит из мертвых каждого человека и сядет судить всех по делам их.

Мне больше нечего добавить к этому.

Благодарю вас, хотя и считаю тему о безсмертии души неисчерпаемой и одной из самых интереснейших и филосовских тем всех веков. Ведь безсмертие души совершенно выходит за грани веков, а значит и за грани всего видимого и познаваемого мира и времени.

                

Вячеслав!
Вы получили мое письмо?
И еще. В конечном поле из двух элементов 1+1 не равно 2
Вы это знаете лучше меня
Жду вашего ответа на письмо.

                

> О состоянии души после смерти Православная Церковь учит так: ''Веруем, что души умерших блаженствуют или мучаются по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби: впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит после будущего воскресения, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно'' (Послание Восточных Патриархов о православной вере, член 18)
>
> Вот мы и дошли до самого моего "еретичного" воззрения. Но как видно, его поддерживает также Собор Восточных Патриархов в своём вероучительном Послании. Несостыковочка...

К сожалению, не все так просто:

"Почти такой же латинствующий характер имеет и другой символический памятник XVII в. – Исповедание веры Иерусалимского патриарха Досифея, более известное у нас (в соединении с другими документами) под именем “Послание патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере”" (Архиеп. Василий (Кривошеин). Символические тексты в Православной Церкви. http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=461 )

Так что с этим документом нужно быть осторожным.

                

...католичестве, гностицизме, и пр.

http://www.spbda.ru/theology/contents1.php

Сам прочел с величайшим интересом.

                

Типичные семинарские лекции дореволюционного образца, составляшиеся во многом под кальку католических и протестантских учебников. Они пропитаны мертвой схоластикой и невыносимо скучны, это не православный источник. Увы, СПбДА оправдывает свой имидж школы западного богословия.

                

Академические лекции показались более интересными. Даже странно, что они одного автора.

                

http://www.spbda.ru/theology/contents2.php

В курсе лекций для Духовной академии можно найти достачно глубокое обсуждение многих вопросов.

                

Тарас, Вы писали:
> Несколько дней назад я уже попытался это сделать:
>
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1093529713
>
> Но возможо, что Вячеслав не прочитал этого сообщения.

Да, это то, что я просил. Теперь прошу Вячеслава, скажите, верно ли отразил Тарас Вашу точку зрения и предмет Ваших разногласий? Есть ли у Вас дополнения или исправления? Не нужно доказательств, давайте яснее обозначим предмет обсуждения.

                

Александр!
Ну и навалили на на Тараса....
Давай, говорим, вкратце , листах на 100-150, покажи где Вячеслав не прав.
Тут НЕ возможно обойтись цитатами.IMHO
Не, я конечно рад буду, если Тарасий сумеет тут при ПБ вести курс лекций по догматике, антропологии, герменевтике и т.д.

                

> Давай, говорим, вкратце , листах на 100-150, покажи где Вячеслав не прав.

Это Ваши цифры, по моим подсчетам много меньше

> Тут НЕ возможно обойтись цитатами.IMHO

И все-таки, мне кажется, это единственный способ продолжить дискуссию в конструктивном русле. Иначе нет смысла вести богословские споры, одно искушение будет.

Первым делом надо бы удостовериться. действительно ли Тарас и Вячеслав правильно понимают друг друга. У меня есть некоторое подозрение, что они оба несколько православнее, чем друг другу кажутся.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>
> Это Ваши цифры, по моим подсчетам много меньше

(бормоча под нос) Это смотря сколько знаков на странице.

> Первым делом надо бы удостовериться. действительно ли Тарас и Вячеслав правильно понимают друг друга.
И цитирование тут поможет? Кажись, уже пробовали.

>У меня есть некоторое подозрение, что они оба несколько православнее, чем друг другу кажутся.

Это не подозрение. Это вера в обоих. (ой караул, в Образ, что есть в каждом из них)

Резюме. Обсуждение полезно. Мне, по крайней мере. Как нибудь переживу всплески эмоций, а вот источники почитать - это хорошо.
А так, сам по себе - то да сё, руки не доходят.

                

> > Первым делом надо бы удостовериться. действительно ли Тарас и Вячеслав правильно понимают друг друга.
> И цитирование тут поможет? Кажись, уже пробовали.

Скорее навредит. Тут нужен вольный пересказ взглядов оппонента, чтобы видна стала глубина обоюдного (не)понимания.

                

Тарас, Вы писали:
>>
> Суть дебатов невозможно понять непонимая сути вышеуказанных ересей.
>
> Раз уж это оказалось такой явной проблемой, я очень хочу, чтобы все участники хорошенько изучили эти ереси, понимали их суть и никогда в них не впадали. Вы мне обещаете их изучить?

(отплевываясь) Ну их... куда подальше.
Сам бы вот и рассказал, вкратце.
Или дал бы источники в которых они разбираются с Православной позиции.
Желательно, для начала, что нибудь хорошо разжеванное (о.Кураев вспоминается + Осипов, наверное)
Понимаю, что много прошу. Прости.

Идет заяц по лесу. Наклонился, палец макнул, облизал.
- Тьфу, опять чуть не вляпался.

Под ноги, конечно, смотреть надо. Кто бы спорил

                

Лучше всего для начала прочитать книгу (состоящую из пяти книг) Св. Иренея Лионского "Против ересей". В особенности для нашей теперяшней дискуссии важна 5-я книга. Св. Иреней писал весьма понятным и ясным языком, и толкования на его творения не нужны.

К сожалению в сети я не смог найти его книг по-русски. Есть только английский перевод. Поэтому остаются магазины и библиотеки, где можно добыть печатный вариант книги.

Об Оригене и его учении можно почитать вот здесь: http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mejendorff/Iisus_3.htm

Помимо этого я считаю книгу Св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры" настольной книгой любого православного. Написана она просто и ясно, и четко отражает учение Отцов Церкви по многим вопросам, в том числе и по вопросу антропологии.

Ну и опять же к нашим баранам: книгу о. Андрея Лоргуса "Православная Антропология" приобретайте обязательно.

Еще ссылки по теме:

http://teolog.ru/ortodox/db/dusha.htm
http://www.orthodox.org.ru/nr111053.htm

                

Св. Ириней есть тут: http://www.google.ru/search?q=cache:BFlC0rjdbxkJ:www.krotov.org/spravki/persons/02person/200irin.html+&hl=ru

и тут: http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/iriny.htm

правда, 5-й книги там нет.

                

> На просьбу уточнить на основании каких постановлений Соборов Вы анафематствуете аппонента (объявляете Вячеслава еретиком), Вы пишите:

Позвольте, Тарас не называл Вячеслава еретиком и уж тем более не анафематствовал его. Не нужно искусственно накалять атмфосферу.

> Но причем тут платонические ереси и гностицизм. Вы хотите отвлечь внимание от сути происходящих дебатов и окунуть нас в дебри вышеуказанных ересей? Или хотите чтобы участники форума сами изучали все эти ереси и искали в них что-то общее с приводимыми Вячеславом аргументами.

Вы, должно быть, хотели попросить Тараса рассказать о том, что общего у этих ересей с учением В.Слесарева? Вопрос закономерный, но к чему издевки?

> Но я с самого начала слежу за Вашей с Вячеславом беседой. И так как на последние аргументы Вячеслава Вы просто объявляете его еретиком, но не приводите уместных и конкретных контраргументов, то я и просила уточнить какие постановления Соборов, по Вашему мнению, опровергают аргументы Вячеслава, а не Оригена, Платона и других ересеархов.

Вячеслав слишком молод, чтобы его аргументы опровергались соборно Зачем столько недобрых слов, когда достаточно одного вопроса: "что общего у этих ересей с учением В.Слесарева?".

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Позвольте, Тарас не называл Вячеслава еретиком и уж тем более не анафематствовал его. Не нужно искусственно накалять атмфосферу.

А эти высказывания Тараса (без замечаний)??:

>Теперь становиться понятным только то, что вы Вячеслав впали в ересь. И если внимательно изучите то, что я указал в исходном сообщении по этой теме, то может быть поймете её глубину. (Re: Практическая сторона вопроса
Тарас, православный, ПЦА - 20:08 30.08.2004)

>А что необходимо сейчас, так это дать как можно более ясный и четкий ответ на опасные еретические верования, которые появились среда нас с вами, православные! Это я и предлагаю сделать, кому интересно. (Нео-платонизм и нео-гностицизм (в контексте вопроса о безсмертии души) Тарас, православный, ПЦА - 21:13 27.08.2004


Зачем столько недобрых слов , когда достаточно привести аргументы, опровергающие позицию, с которой не согласны .

                

> А эти высказывания Тараса (без замечаний)??:
>
> >Теперь становиться понятным только то, что вы Вячеслав впали в ересь. И если внимательно изучите то, что я указал в исходном сообщении по этой теме, то может быть поймете её глубину. (Re: Практическая сторона вопроса
> Тарас, православный, ПЦА - 20:08 30.08.2004)

Тут тонкий момент: не всякий озвучивший еретические взгляды - еретик. Впрочем, я согласен, что Тарас тут погорячился, нельзя так.

> >А что необходимо сейчас, так это дать как можно более ясный и четкий ответ на опасные еретические верования, которые появились среда нас с вами, православные! Это я и предлагаю сделать, кому интересно. (Нео-платонизм и нео-гностицизм (в контексте вопроса о безсмертии души) Тарас, православный, ПЦА - 21:13 27.08.2004

А тут все вполне корректно, речь о взглядах.

> Зачем столько недобрых слов , когда достаточно привести аргументы, опровергающие позицию, с которой не согласны .

Самый злостный порок форумов выражается в том, что собеседники полагают, что грубость или некорректная полемика оппонентов дают им право ответить тем же. Отвечают, как правило, большим, как велит оскорбленное самолюбие. В результате форумы быстро превращаются в помойку. Поэтому здесь достаточно строгие правила. Замечание имеют право делать только модераторы. Нарушать правила нельзя даже в ответ на нарушение правил оппонентом. Несогласие с модератором выражается исключительно по электронной почте.

Давайте закончим на этом. Если что-то осталось непонятным, пишите по е-мейл.

                

Задумался о Вашем написании «безсмертный» вместо обычного «бессмертный». Простите, я не только об орфографии: мне почему-то показалось, что смысловые нагрузки этих слов различаются. Вот «бессмертный», в наличии звуковой ассимиляции, некак относится к системе, в которой смерть отсуствует вообще, а в «безсмертной», смерть, наоборот, есть, но разрушается, «попирается» (Пасх. канон). И тут мы подходим к разнице между условно языческими понятьем и собственно православным.

                

Я не такой сложный человек, как вам показалось.

Орфографию (без смысловой нагрузки) я повзаимствовал из церковно-славянских богослужений.

Например:

Сам един еси Безсмертный , / сотворивый и создавый человека / земнии убо от земли создахомся / и в землю туюжде пойдем, / якоже повелел еси / Создавый мя и Рекий ми: / яко земля еси и в землю отыдеши./ Аможе вси человецы пойдем / надгробное рыдание творяще песнь:/ Аллилуия, Аллилуия, Аллилуия

(Икос Панихиды)

                

Виноват, не мнимую сложность имел в виду. Конечно, «безсмертiе» — ц.-сл. и дорев. написание.

Просто вдруг я понял, насколько точно написание с «з».

                

Александр Шецен, Вы писали:
> Просто вдруг я понял, насколько точно написание с «з».

Александр, я совсем не уверен, что "безсмертие" произносилось когда-либо имено так, все равно в произношении "з-с" уподоблялись, IMHO
Тут существенней другое. Некоторое нарушение правил написания современного русского, волей-неволей притягивает другой контекст.

Прочитал: бессмертие - вспомнилось про бессмертный подвиг советских войнов.
Прочитал: безсмертие вспомнил о литургии.


P.S Тарасу.
Помоги тебе Господь.

                

> Тут существенней другое. Некоторое нарушение правил написания современного русского, волей-неволей притягивает другой контекст.
>
> Прочитал: бессмертие - вспомнилось про бессмертный подвиг советских войнов.
> Прочитал: безсмертие вспомнил о литургии.
>
>

А я вот, находясь своей головой в рамках обсуждаемой темы, прочитал "бессмертный", и подумал: "бес - смертный!". А душа безсмертна.