зачем вам бог? Признание сущетвующей высшей силы ставит человека на уровень самоуничижения. Мне кажется что вера в существование чего либо кроме самого себя это уже абсурд. Никто за вами не следит, никто вас не отправит в Ад после смерти, никто не будет надрываться совершая ради вас чудеса... все всегда заключено в самом человеке. глупо надеятся на когото кроме самого себя, это единственная аксиома которая у меня осталась. Я ищу истину, но не могу найти ее, нигде... это так... грустно

                

вспомнил старый анекдот о богословском споре атеиста со священником. Атеист в начале дискуссии говорит: " Прежде чем спорить, надо определиться с основными аксиомами и исходя из них вести дискуссию". Священник, естественно, соглашается. "Так вот" - говорит атеист - "Аксиома первая - Бога нет".
Я вспомнил этот древний анекдот, поскольку вижу именно эту картину. Холод представил свою систему аксиом (поданных им как "редакция Холода") по поводу того, что есть Бог, Хаос, Истина и т.д. и держится этой системы аксиом. Собеседники по-иному преставляют себе сии аксиомы. В итоге вместо дискуссии получается цепляние к фразам, словам, а продвижения в понимании и сближении позиций ИМХО не видно.
Я не буду дискутировать, а просто хочу предложить Холоду для последующего размышления некоторые аспекты познания Истины:
1. Познающий может познать явление или объект, имеющий сложность меньшую, чем сложность познающего. Иными словами, человек в принципе способен познать только то, что имеет сложность меньше сложности человека. Поэтому человек не может познать истину о человеке, находящемся в какой-либо среде (т.к. сложность познаваемого человека + сложность среды в общем случае выше сложности познающего человека). Тем более человек не может познать Мироздание и Бога. Так что Истину искать бесполезно, можно увидеть только отдельные грани многогранной истины.
2. В нашем пространственно-временном континууме (во как завернул ) многие явления являются следствием причин, возникших в пространствах более высоких измерений. В тех пространствах можно в принципе понять, как будет протекать данное явление, а в нашем пространстве-времени это нередко выглядит как некое случайное событие с неизвестной причиной (поэтому старцы и говорят, что "не суди" означает не только "не осуждай", но и и "не имей суждения", ибо нам не ведомы причины, вызвавшие какое-либо явление).
3. Цель человеческой жизни не в поиске истины, а в движении к Богу ("Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"), т.е. в духовном восхождении путем изживания пороков и возрастании в добродетелях (а для этого ИМХО нет ничего лучше Веры и Церкви Православной). А поиски Истины - это путь познания Добра и Зла, от которого нас предостерегал Господь (но мы крутые, "сами с усами").
С Богом!

                

Николай Л., Вы писали:
> "Аксиома первая - Бога нет".

Я не говорил такого (и даже не подразумевал, вопрос был о его признании как высшей инстанции, вам так приятно осознавать что он все время с вами? ). Просто мне не хочется представлять его себе как сгусток психокинетической информации, неплохо было бы конкретности. Я НЕ атеист.

> Я не буду дискутировать, а просто хочу предложить Холоду для последующего размышления некоторые аспекты познания Истины:

Принято.

> Иными словами, человек в принципе способен познать только то, что имеет сложность меньше сложности человека.

А вы знаете предел этой сложности? Все сделаны по божественному образу и подобию (читал в Христианской Библии), если он АБСОЛЮТ, почему мы не можем понять то, с чего скопированны?

> Так что Истину искать бесполезно, можно увидеть только отдельные грани многогранной истины.

НЕ ВЕРЮ.

> 2. В нашем ... ... "не суди" означает не только "не осуждай", но и и "не имей суждения", ибо нам не ведомы причины, вызвавшие какое-либо явление).

Если причины неведомы, почему бы не попробовать их узнать?

> 3. Цель человеческой жизни не в поиске истины, а в движении к Богу ("Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"), т.е. в духовном восхождении путем изживания пороков и возрастании в добродетелях .

А Бог не есть истина? Интересно услышать таковое от Христианина, т.е. для вас Бог не содержит Истины или это такая закрытая истина "только для внутреннего использования"?

                

Холод, Вы писали:
> Николай Л., Вы писали:
> > "Аксиома первая - Бога нет".
>
> Я не говорил такого (и даже не подразумевал, вопрос был о его признании как высшей инстанции, вам так приятно осознавать что он все время с вами? ). Просто мне не хочется представлять его себе как сгусток психокинетической информации, неплохо было бы конкретности. Я НЕ атеист.
>
А я и не воспринял Вас, как атеиста. Анекдот привел только как пример бесполезности дискуссий между людьми, имеющими слишком разные системы аксиом.
> > Я не буду дискутировать, а просто хочу предложить Холоду для последующего размышления некоторые аспекты познания Истины:
>
> Принято.
>
> > Иными словами, человек в принципе способен познать только то, что имеет сложность меньше сложности человека.
>
> А вы знаете предел этой сложности? Все сделаны по божественному образу и подобию (читал в Христианской Библии), если он АБСОЛЮТ, почему мы не можем понять то, с чего скопированны?
>
Мы не являемся КОПИЕЙ Бога, мы творение Творца. Может ли творение познать своего Творца? Может ли робот, созданный человеком по образу и подобию своему, познать человека? Думаю, что нет. Кстати, я долгое время не понимал, почему православие плохо относится к теософам. Они же занимаются вроде бы богоугодным делом - познанием Бога. А потом прочитал мнение одного из старцев: "теософы не познают Бога, они создают Бога по образу и подобию своему". И действительно, в силу нашей духовной ограниченности мы создаем понятие ограниченного Бога по образу и подобию своему. Помнится, читал давно тому назад, что герметики Бога называли именем "ВСЁ", т.к. считали, что любое другое слово ограничивает Бога. А еще, помнится, читал, что Бог хотел создать человека по образу и подобию Своему, а создал по образу Своему, а подобием Бога нам еще предстоит стать в процессе своей духовной эволюции (т.е. как ранее я писал, в процессе изживания пороков и возростании в добродетелях).

> > Так что Истину искать бесполезно, можно увидеть только отдельные грани многогранной истины.
>
> НЕ ВЕРЮ.
Ну, это Ваши проблемы . А вообще-то с ростом духовности растет и сложность познавающего, и он начинает видеть новые грани Истины, поэтому в бесконечном процессе духовной эволюции спустя бесконечное время можно, конечно, увидеть все бесконечное множество граней Истины, т.е. всю Истину . Но чую я, что не доживу до сего времени. Может быть, Вам повезет больше?
>
> > 2. В нашем ... ... "не суди" означает не только "не осуждай", но и и "не имей суждения", ибо нам не ведомы причины, вызвавшие какое-либо явление).
>
> Если причины неведомы, почему бы не попробовать их узнать?
>
Попробовать-то можно... Только, повторюсь, что ежели они проистекают в пространстве большей мерности, нежели пространство, в котором мы наблюдаем следствие, то для для понимания причины надо суметь воспринять это пространство большей мерности. Прозорливым старцам это удается, посему они и способны увидеть наше прошлое и возможное будущее. Но это именно духовное зрение, а не результат аналитического ума.
> > 3. Цель человеческой жизни не в поиске истины, а в движении к Богу ("Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"), т.е. в духовном восхождении путем изживания пороков и возрастании в добродетелях .
>
> А Бог не есть истина? Интересно услышать таковое от Христианина, т.е. для вас Бог не содержит Истины или это такая закрытая истина "только для внутреннего использования"?
БОГ ЕСТЬ ИСТИНА! И движение к Богу есть движение к Истине, но это духовный путь, а не развитие интеллекта попыткой познания Истины посредством познания добра и зла.
С Богом!

                

высокая духовность и развитый интелект не совместимы?
И почему нельзя жить вечно (или хотябы столько, сколько хочется)?

Что такого плохого в том чтобы стремится сделаться не в необозримом будущем а именно здесь и сейчас? почему все перекладывают это на когото другого вместо того чтобы начать работать над собой?

глупо ставить перед собой ограничения, но глупее отвергать возможность обожествления только по тому, что бога не возможно понять самому, как это станет возможно когда никто и не пытается?

Не пытайся объять необъятное... но если бы не пытались мы сейчас не использовали бы многие т.н. "блага цивилизации". Ограничения наложенные кем-то, кроме самого индивида, нуждаются в постоянной проверке, иначе это ведет к застою и регрессу.

                

Холод, Вы писали:
> высокая духовность и развитый интелект не совместимы?
Совместимы. Интеллект - одна из возможных граней духовности. Хотя юродивые Христа ради без интеллекта обходятся, имея при этом высокую духовность, правда, на обыденный взгляд несколько своеобразную. Вместе с тем, можно развивать интеллект, не развивая духовность (именно так развиваются идущие по темному пути. Например, можно с упоением заниматься глубокой наукой, создавая средства массового уничтожения.). В общем, интеллект и духовность - это не синонимы и не антонимы.
> И почему нельзя жить вечно (или хотя бы столько, сколько хочется)?
>
А мы и живем вечно, ибо то, что в быту называют смертью - это всего лишь переход существования души из одной формы жизни в другую. А временно имевшееся у души тело, как и любой живой объект в посюстороннем мире, имеет стандартные фазы существования: рождение-взросление-старение-разрушение.
Посему-то православные и должны заботиться в первую очередь о душе, а во вторую - о теле. Кстати, у Свифта в "Путешествиях Гулливера" неплохо описаны "бессмертные" (какое это несчастье - быть бессмертным).
> Что такого плохого в том чтобы стремится сделаться не в необозримом будущем а именно здесь и сейчас? почему все перекладывают это на когото другого вместо того чтобы начать работать над собой?
>
Ничего плохого нет. Именно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - это одно из основных правил духовного пути. Верующий в Бога человек и должен стремиться жить по Заповедям Божьим ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС (т.е. постоянно и неустанно работать над своим духовным развитием под предводительством Божьим. А ежели он этого не делает, то он не верующий в Бога, а просто знающий о существовании Бога. Таких нас, к сожалению, большинство). А еще одно духовное правило - надо изменяться самому, а не пытаться изменить других. Не зря Серафим Саровский говорил (привожу цитату по памяти): "Друг мой! Молю тебя - стяжи дух мирен, и тысячи вокруг спасутся".
> глупо ставить перед собой ограничения, но глупее отвергать возможность обожествления только по тому, что бога не возможно понять самому, как это станет возможно когда никто и не пытается?
>
Есть еще одно духовное правило: не использовать слов типа "все, никто, всегда, никогда". Посему я не берусь утверждать, что ВСЕ чего-то не делают или, наоборот, делают. Но сам факт того, что человека Бог создавал по образу и подобию своему, приводит меня к мысли, что человек в процессе своей духовной эволюции способен стать Богочеловеком. И ИМХО Православие дает для этого все необходимые предпосылки и средства.
> Не пытайся объять необъятное... но если бы не пытались мы сейчас не использовали бы многие т.н. "блага цивилизации". Ограничения наложенные кем-то, кроме самого индивида, нуждаются в постоянной проверке, иначе это ведет к застою и регрессу.
Я не знаю, что Вы относите к "благам цивилизации", но те явления и предметы, которые многие считают "благами цивилизации", ИМХО ими не являются. По моему разумению, человечество вытеснило духовный прогресс техническим. И это не есть хорошо.
Что же касается ограничений, то если под ними не понимаются Заповеди Божьи или какие-то ограничения, вытекающие из духовных законов Бытия, то я с Вами согласен - их надо анализировать, проверять и т.п.
Ну вот, как смог, вкратце ответил. А вообще-то Вы поднимаете глобальные вопросы, каждый из которых можно обсуждать весьма долго и подробно.
С Богом!

                

Николай Л., Вы писали:
> 3. Цель человеческой жизни не в поиске истины, а в движении к Богу ("Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"), т.е. в духовном восхождении путем изживания пороков и возрастании в добродетелях (а для этого ИМХО нет ничего лучше Веры и Церкви Православной). А поиски Истины - это путь познания Добра и Зла, от которого нас предостерегал Господь (но мы крутые, "сами с усами").
> С Богом!
* * * * * * * * * * * * * *
Извиняюсь, выделил только ту часть сообщения, к которой есть некие дополнительные размышления. (в остальном всецело согласен с Николаем Л.)
Святые Отцы разделяют такие понятия, как знать и исполнять. И ясно, что знать стоит первее. Опять-таки в словах Иисуса Христа, Господа нашего: "Кто любит Меня, тот исполняет заповеди мои" тоже можно выделить ту же мысль. Т.е. заповеди сначала знать нужно, а после уже .... либо наносить себе вред неисполнением заповедей с полным их знанием, либо нести тяжкий крест любви к Богу. Отсюда .... знания знаниям рознь.
Третий пункт, который в вашей, Николай редакции, вовсе не очевиден для человека неверующего, мне видится более подходящим таким:
Не все знания мы воспринимаем непосредственно из нашего обыденного опыта. Большую часть знаний мы всё-же черпаем из авторитетных мнений других людей, других источников. Не всегда и не реально проверить все наши суждения и мнения на практике (не хватит ни времени, ни сил). Поэтому "вера" - не есть что-то порочное и обманывающее, ненадёжное и отвергаемое здравыми людьми. Реально - мы на большую часть именно не знаем, а веруем тому знанию, которое в готовом виде приподнесено нам.

                

Андрей Владимирович, Вы писали:
> Не все знания мы воспринимаем непосредственно из нашего обыденного опыта. Большую часть знаний мы всё-же черпаем из авторитетных мнений других людей, других источников. Не всегда и не реально проверить все наши суждения и мнения на практике (не хватит ни времени, ни сил). Поэтому "вера" - не есть что-то порочное и обманывающее, ненадёжное и отвергаемое здравыми людьми. Реально - мы на большую часть именно не знаем, а веруем тому знанию, которое в готовом виде приподнесено нам.
Полностью согласен. Я, к примеру, не был в Австралии, но верю, что кенгуру там есть, и что у австралийцев есть большая проблема: купив новый бумеранг, они никак не могут выкинуть старый .
Спасибо на добром слове.
С Богом!

                

Холод, Вы писали:
> зачем вам бог? Признание сущетвующей высшей силы ставит человека на уровень самоуничижения. Мне кажется что вера в существование чего либо кроме самого себя это уже абсурд.
Никто за вами не следит, никто вас не отправит в Ад после смерти, никто не будет надрываться совершая ради вас чудеса... все всегда заключено в самом человеке. глупо надеятся на когото кроме самого себя, это единственная аксиома которая у меня осталась. Я ищу истину, но не могу найти ее, нигде... это так... грустно

«Если ты то, что сам о себе думаешь, докажи это. Если ты сам себе хозяин, стань как Бог».
Вот изощренная простота искушения: сделай так, как тебе надлежит сделать по твоему положению. Проигрыш не в том, что мы пытаемся сделать. Мы проигрываем тогда, когда соглашаемся, что мы действительно такие, какими нас называет дьявол. Когда мы начинаем доказывать, что мы умные, добрые, великодушные, великие, всемогущие, самостоятельные, какие угодно. Он требует доказательств, и мы кидаемся их предоставить. ..
http://www.bible-center.ru/note/20040214/odp1

                

Nikolay, Вы писали:
> «Если ты то, что сам о себе думаешь, докажи это. Если ты сам себе хозяин, стань как Бог».

Не надо быть КАК, надо БЫТЬ, правильнее будет:
« Если ты то, что сам о себе думаешь, докажи это. Если ты сам себе хозяин, стань Богом »

вот и все, истина проста: каждый бог сам для себя. люди эгоистичны (эгоцентричны) по природе. Мы всегда думаем только о себе. И это правильно.

                

Холод, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
>
> Не надо быть КАК, надо БЫТЬ, правильнее будет:
> « Если ты то, что сам о себе думаешь, докажи это. Если ты сам себе хозяин, стань Богом »
>
Приятно все же с богами пообщатся здесь.
>
> вот и все, истина проста: каждый бог сам для себя.
>
Т.е. свободен.
Когда человек может стать свободным?
Я могу все, что захочу?
>
> люди эгоистичны (эгоцентричны) по природе. Мы всегда думаем только о себе. И это правильно.

Зачем так громко о себе?
Только ли о себе думали люди, которые стояли у школы в Беслане в дни трагедии?
А те, кто школу штурмовал под пулями?

                

Опять популизм.... ну ладно не впервой

Nikolay, Вы писали:
> Приятно все же с богами пообщатся здесь.

научитесь контрролировать себя. в широком смысле этого слова. у меня не получается.

> Я могу все, что захочу?

Да, вы можете насиловать детей, убивать женщин, калечить мужчин, всего, что пожелает ваще ущербное сознание. ВАМ ЭТОГО НИКТО НИКОГДА НЕ ЗАПРЕЩАЛ.

> Зачем так громко о себе?

О всех, вы например сейчас пытаетесь возвысится в своих глазах, поступая так как должны. я предвидел ответ типа этого, он стандартен, шаблон "глупый Холод говорит о людях плохо, умные люди говорят Мы всего лишь люди, т.е. мы не скот, вон там скот (в данном случае в Беслане, в школе, плохие террористы), мы другие."

                

Здравствуйте, Холод.

Хаос - это Ваша выдумка.

Согласны?

Вы писали:

> >Я могу все, что захочу?
>
>Да, вы можете насиловать детей, убивать женщин, калечить мужчин, всего, что пожелает ваще ущербное сознание. ВАМ ЭТОГО НИКТО НИКОГДА НЕ ЗАПРЕЩАЛ

Это тоже Выша выдумка.

Человек не может одновременно все.
Например: одновременно идти направо и налево.
По той же причине невозможно "попробовать все":
попробуй прожить жизнь зациклившись на себе и уже никогда не узнаешь, что значит любить. Это пройдет мимо твоей жизни.

                

из за проблем со связью и отсутствием возможности редактирования статьи завершаю сообщение во втором ответе

> Только ли о себе думали люди, которые стояли у школы в Беслане в дни трагедии?

Абсолютно, дайте толпе Хлеба и Зрелищ.
Получить пулю в голову и оставить предположительно живого ребенка сиротой, Это ли не великодушие? или прямой билет в рай??
Родители должны думать о детях, которых кстати никогда не спрашивают, надо ли им рождаться. Излишняя паника никогда ни к чему хорошему не приводила. Террор и рассчитан не на жертв а на толпу, которая соберется посмотреть, и сделает выводы.

> А те, кто школу штурмовал под пулями?

Это тема тянущая на докторскую диссретацию по психологии и психиатрии (порядочность, совесть, героизм и прочее). А что ( именно что, вопрос кто не в ходит в тему) заставило когото ее захватывать? А теми кто штурмовал руководили. Знаете ли, человек - живет в обществе, быть изгоем - неликвидно, т.е. равносильно смерти, т.е. поступаешь и ВСЕГДА думаешь "а как среагируют остальные"? просто у некоторых не хватает мозгов правильно оценивать ситуацию, или "другие" являются отличными от "текущей" группой.

ЧТО ВООБЩЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ ДРУГ ДРУГА?
КАКАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ УБИЙЦАМИ?

                

Жить, не признавая существования Бога - все равно, что работать на АЭС, не признавая существования радиации.

                

скорее, удивляясь, почему это начальник заперся в кабинете и никогда от туда не выходил.

                

Если сидеть спиной к двери, то можно и не увидеть, как начальник вышел.

                

> Если сидеть спиной к двери, то можно и не увидеть, как начальник вышел.

А зачем начальнику тщательно скрываться от подчиненных? Он их не уважает? (боится?)

                

Холод, Вы писали:
> А зачем начальнику тщательно скрываться от подчиненных? Он их не уважает? (боится?)

Море юмора.
"Начальник" никуда не выходил.
Посмотри, он рядом.

                

Холод, Вы писали:
> > Если сидеть спиной к двери, то можно и не увидеть, как начальник вышел.
>
> А зачем начальнику тщательно скрываться от подчиненных? Он их не уважает? (боится?)

Ага, значит отвернулись от двери и полагаете, раз начальник перед Вами не пляшет, значит "скрывается"?

Поймите, религиозный путь - путь эмпирический. Никто и никогда не сможет убедить Вас никакими доводами в существовании Бога и истинности Православия. Но если Вы сами захотите убедиться в этом, сможете это сделать. Вера человека базируется на его личном опыте и эта вера бывает тверже знания. Но первый шаг к ней нужно сделать самому, сознательно. Никакие внешние чудеса Вам не помогут стать верующим, поверьте.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Поймите, религиозный путь - путь эмпирический. Никто и никогда не сможет убедить Вас никакими доводами в существовании Бога и истинности Православия.

Бог есть, насчет "истинности Православия" а также остального Христианского течения имеются сомнения.

                

>
> Бог есть, насчет "истинности Православия" а также остального Христианского течения имеются сомнения.

Стоп-стоп. Не прыгайте через этапы, давайте двигаться постепенно, от общего к частному, так сказать. До Христианства дойдем еще, не спешите.
Сначала определитесь, что такое для Вас Бог. Ибо очень часто одним и тем же словом миллионы людей обозначают миллионы разных сущностей. Люди, ищущие свою веру (но пока не определившиеся), как правило создают себе "Бога" сами.
Их душа ищет опоры, они уже давно не атеисты, но, будучи воспитанными в духе современных ценностных установок (превосходство человека, индивидуальность, личность и т.д.) они не хотят признать истинность традиционной религии. И часто протестует не их мозг (все интеллектуальные "противоречия" и "нестыковки" на самом деле мнимые и легко устранимые), протестует их Эго - нас ведь воспитывали в обществе, где любая приверженность традиционному - признак убогости и серости. Если любишь традиционное, то ты - как бы и не личность вовсе. Нет в тебе яркой индивидуальности, ты не "креативен", ты не способен к созданию нового, ты серая мышка и т.д.
И с искусствами так, и с семейными ценностями, и, в конечном счете, с верой человека.
Отсюда (как мне кажется) и все Ваши искания, в результате которых Ваш мозг сотворил нечто свое (яркое и индивидуальное), но странное и нежизнеспособное - появился монстр по имени "Хаос".
Теперь этот монстр требует в него верить, он требует Вашу душу, но душа Ваша (которая, по слову ап.Павла, "по природе своей христианка") противится этому чудищу.
Хотите обрести мир в душе - Вам просто придется выбросить все эти "Хаотичные" мысли из головы. Без этого шага просто глупо размышлять об истинности или неистинности христианства.
Я и не призываю Вас поверить в его истинность - я призываю Вас лишь сделать первый шег - перестать создавать своих карманных доморощенных богов. Хотите познать Истину - познавайте ее, а не создавайте.
Как только Вы это поймете (и разумом и душою), так сразу начнете двигаться в нужном направлении.
И тут призываю Вас еще раз перечитать ответ Александра Иванова - об эмпиричности веры.
Духовный опыт - это то главное, без чего не бывает никакого христианства. И первым подобным опытом для Вас может быть некое духовное усилие над собой - принять то, чего Ваш мозг пока не в состоянии понять логически.
Вы постоянно ищете логических доказательств нашей веры. Мол, "покажите мне пару чудес, и я приду в храм".
А знаете, очень важным для каждого христианина является Евангельская история об ап.Фоме - не читали?

Вот, из Евангелия от Иоанна (речь о моменте, когда Иисус воскрес, и его увидели все апостолы, кроме Фомы):
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. 26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.


В этом суть любой веры - не только христианства.
В этой притче содержится указание на необходимость личного духовного опыта - веры, основанной на движении души, а не разума.
Душа - это тот инструмент, который "отвечает" за веру человека. У этого инструмента другая инструкций по применению (чем у мозга), другая шкала, другие критерии.
Нельзя микроскопом измерить вес арбуза. И глупо говорить, что арбуз не имеет веса, лишь потому, что он не помещается под микроскоп. Просто не конструктивно требовать: "Пока не измерите микроскопом вес арбуза, не поверю, что вес существует".
Надо просто взять нужный инструмент - весы, какими бы тяжелыми они не были. И научиться ими пользоваться - на практике, а не умозрительно.
Иначе Вас постоянно будут обманывать на рынке .
Так вот инструкция по правильной "эксплуатации" нашей души и содержится в Евангелии.

                

Виктор П., Вы писали:
> Люди, ищущие свою веру (но пока не определившиеся), как правило создают себе "Бога" сами.

ВСЕ верующие этим занимаются. Бог не есть какая-то материальная субстанция, которая может существовать, он находится в каждом отдельно взятом человеке.

>... протестует их Эго ...

Я ХОЧУ БЫТЬ КАК ВСЕ, быть серым и незаметным на самом деле очень хорошо, я не говорю про креатив, но выделяться среди людей - самый извращенный и болезненный способ суицида (для примера могу привести биографию некоего И.Христа), у меня уже давно ничего не протестует, Эго, Совесть, Честь - все это можно сгладить, проигнорировать, поверьте у меня в этом большой опыт.
( человек у которого Эго не заботится о своевременном протесте вызовет у вас отвращение)

>... появился монстр по имени "Хаос"...

действительно, то что я называю Хаосом есть компилят из законов природы и теории вероятностей, просто ничего другого, более всеобъемлющего и объясняющего, а мои изыскания идут от того, что я считаю абсурдом тезисы "пути Господни неисповедимы" и "на все воля Божья "

> Теперь этот монстр требует в него верить, он требует Вашу душу

вы не поняли, ХАОС (в моем его понимании) ничего не требует, он не является чем-то, что может чегото требовать... вы не понимаете... "Хаос существует", это все, вообще все. ВОТ ОНА ИСТИНА, я ее понять не могу

> Хотите обрести мир в душе

а он у меня никуда и не исчезал

>Хотите познать Истину - познавайте ее, а не создавайте.

а если ее нет? вы об этом варианте размышляли?

> Как только Вы это поймете (и разумом и душою), так сразу начнете двигаться в нужном направлении.

> И тут призываю Вас еще раз перечитать ответ Александра Иванова - об эмпиричности веры.

Вера - инструмент управления, я не верю в разумность постоянной власти

> Вы постоянно ищете логических доказательств нашей веры. Мол, "покажите мне пару чудес, и я приду в храм".

Вы думаете я туда молиться приду?

> блаженны невидевшие и уверовавшие

Зачем тогда весь этот аппарат, с культом етц?

> В этой притче содержится указание на необходимость личного духовного опыта - веры, основанной на движении души, а не разума.
> Душа - это тот инструмент, который "отвечает" за веру человека.

Получается я всетаки ее продал?

> Иначе Вас постоянно будут обманывать на рынке .

Как правило те кто умеют пользоваться микроскопом на рынках не отвариваются а торгуют

> Так вот инструкция по правильной "эксплуатации" нашей души и содержится в Евангелии.

т.е. я сам себя понять не могу? могу. просто нет легкого пути, когда речь идет о самом себе.

                

> > Люди, ищущие свою веру (но пока не определившиеся), как правило создают себе "Бога" сами.
>
> ВСЕ верующие этим занимаются. Бог не есть какая-то материальная субстанция, которая может существовать, он находится в каждом отдельно взятом человеке.
>


Погодите, не спешите. Предлагаю Вам для начала принять, что Ваши мысли по всем этим вопросам - это всего лишь Ваши мысли, и они вовсе не обязательно отражают реальную картину мира.
И в данном случае, думаю, никто из здешних участников не согласится с тем, что "Бог не может существовать". Напротив, Бог (для нас) - совершенно реальная Личность, но Личность совершенная, почему мы и пишем Его имя везде с большой буквы. В качестве подтверждения этого постулата мы используем всю святоотеческую литературу - люди разных эпох, национальностей, судеб - все описывают свой духовный опыт в одном ключе, тут не может быть подлога. И духовный опыт старцев находится в полном соответствии с Евангелием - понимаете, у нас гораздо больше оснований полагаться на достоверность учения с 2000-летней историей, чем на Ваши духовные искания. Простите, получилось слегка иронично - я не хотел Вас обидеть. Но иначе как-то не получается сформулировать.


>
> Я ХОЧУ БЫТЬ КАК ВСЕ, быть серым и незаметным на самом деле очень хорошо, я не говорю про креатив, но выделяться среди людей - самый извращенный и болезненный способ суицида (для примера могу привести биографию некоего И.Христа),


Прошу Вас, если Вы пришли на форум христиан, то постарайтесь обойтись без сарказма по отношению к тому, что нам дорого. Впрочем, я понимаю, что это у Вас случайно получилось.
Что же насчет "выделяться" - не путайте красный пиджак с перстнями нового русского и Личность Иисуса Христа.
Первый имеет своей целью показать свою крутизну (которой на самом деле нет), в то время как Иисус никогда не старался казаться тем, кем Он не являлся. Он - воплощение Бога. Им Он был, и вел себя как Бог, не стараясь "произвести впечатление", а лишь выполняя волю Отца.


>
> действительно, то что я называю Хаосом есть компилят из законов природы и теории вероятностей, просто ничего другого, более всеобъемлющего и объясняющего, а мои изыскания идут от того, что я считаю абсурдом тезисы "пути Господни неисповедимы" и "на все воля Божья "
>

Ну вот, о том и речь. Вы изначально построили себе неверный базис, потом пытаетесь на этом "базисе" строить некую духовную теорию, и удивляетесь, что она Вас не удовлетворяет.
Какие у Вас основания, чтобы считать абсурдом очевидные вещи?
Или у Вас в жизни никогда не было случая, после которого самой РАЗУМНОЙ фразой была бы (со вздохом) "Ну что ж, на все воля Божья..."?



>
> вы не поняли, ХАОС (в моем его понимании) ничего не требует, он не является чем-то, что может чегото требовать... вы не понимаете... "Хаос существует", это все, вообще все. ВОТ ОНА ИСТИНА, я ее понять не могу
>

Ну так это "истина", которую Вы придумали сами. Разумеется, вы не можете понять эту "истину" - истины не придумываются, они познаются. О чем я Вам уже и писал:


>
> >Хотите познать Истину - познавайте ее, а не создавайте.
>
> а если ее нет? вы об этом варианте размышляли?


Так только что Вы говорили о том, что истина - это Хаос!
Так есть она или нет? Вы уж определитесь.


>
> > И тут призываю Вас еще раз перечитать ответ Александра Иванова - об эмпиричности веры.
>
> Вера - инструмент управления, я не верю в разумность постоянной власти


Минуточку - кто кем управляет? Вера - это просто признание объективных и очевидных вещей. Вера - это диплом об образовании, когда человек знает, что такое закон Ома и почему лампочка горит. Иначе (если человек не верит в разумность школьного образования) он выдумывает себе химер - лампочка у него горит, потому что в ней куча светлячков летает, а ветер дует, потому что деревья качаются.
Опять на ум приходит Фома неверующий, но уже не из Евангелия, а из детской книжки.
"Трусы и рубашка лежат на песке -
Никто не плывет по опасной реке".

Зато мыслил независимо. Не верил нудным указаниям. У него был свой Хаос.



>
> > Вы постоянно ищете логических доказательств нашей веры. Мол, "покажите мне пару чудес, и я приду в храм".
>
> Вы думаете я туда молиться приду?


А зачем? Серьезно, это очень важный вопрос - с какой целью Вы придете в храм после просмотре пары чудес?


>
> > блаженны невидевшие и уверовавшие
>
> Зачем тогда весь этот аппарат, с культом етц?
>


Какой такой аппарат? Все вручную .
Видите ли, за 2000 лет существования христианства человечество много раз пыталось "упростить" свою жизнь во Христе. Появились всякие протестанты (для которых храм - штука необязательная), сектанты всех мастей и т.д. Но духовный опыт поколений (именно опыт) показывает, что душещипательных размышлений о Боге (в кровати перед сном) - недостаточно. Люди идут в храм не потому, что они - тупые овечки, а потому, что иначе богообщение является суррогатным. Хотя бы раз поучаствовав в соборной молитве, Вы и сами поймете всю огромную разницу между ней и домашней молитвой.
Это только поначалу церковная служба кажется нелепым нагромождением странных действий - то один кадилом машет, то вдруг все вместе начинают петь молитву, то еще что...
Но точно так же для крестьянина странным будет казаться офисная работа. Вот придет он в офис, сядет на стул - и что он увидит? Он увидит, как куча людей в костюмах бегают из кабинета в кабинет с бумажками - и все, и больше ничего. Бессмысленная активность, не имеющая результата - вот каким будет его однозначный вывод. Однако, не всегда это так .
Прежде, чем делать выводы о нужности/целесообразности, надо сначала узнать, понять суть явления.


> > Душа - это тот инструмент, который "отвечает" за веру человека.
>
> Получается я всетаки ее продал?
>

Этого я не знаю - Вам виднее.
Пока (как мне кажется), Вы просто используете ее не по назначению.


> т.е. я сам себя понять не могу? могу. просто нет легкого пути, когда речь идет о самом себе.

Разумеется, но тут главное - выбрать верный путь. А идя в противоположном направлении, Вы будете все дальше удаляться от истины.

                

Холод, Вы писали:
> Я ищу истину, но не могу найти ее, нигде... это так... грустно

Не переживайте. Это проблема не только атеистов. Все зависит от того, что вы понимаете под словом "найти".

                

Найти - осознать логику некоего явления (объекта), уметь предсказывать его поведение в различных ситуациях. Знать происхождение и предполагаемый момент прекращения существования события (объекта).

Истина - единственно верный в данном случае и при данных обстоятельствах поступок (последовательность действий), ведущий к оптимальному удовлетворению условий поставленной задачи.

                

Уважаемый Холод. Если вам не скучен Декарт, ссылку на которого привела Анна (а нынче люди в массе подзабыли философию и не хотят думать о ней), можно через некоторое время (возможно, значительное), приступить к Хайдеггеру. Может быть после этого, ваши слова вам покажутся в несколько другом свете.

> Найти - осознать логику некоего явления (объекта), уметь предсказывать его поведение в различных ситуациях.

Что здесь логика? Противопоставление себя, любимого и самодостоверного, объекту? Может ли некое сущее (вы) претендовать на противопоставление и, тем более, на осознание? Предсказать - это поставить предмет перед собой в рамках вами же построенного проекта? Как быть с тем, что не вписывается в проект?

> Знать происхождение и предполагаемый момент прекращения существования события (объекта).

Любое событие может случиться, если его не подпитывает Нечто Совсем Другое. Другое, чем события, объекты-субъекты и все то, что вокруг нас? Это Другое невозможно познать, но в жизни человека оно открывается в пограничных ситуациях или еще как-то. Логические я вам это не объясно.

> Истина - единственно верный в данном случае и при данных обстоятельствах поступок (последовательность действий), ведущий к оптимальному удовлетворению условий поставленной задачи.

О!!! Как тут все антропоморфно! Истина - это поступки некоторого человека, замыслившего себя центром Вселенной. Последовательность - все следует друг из друга по заранее выбранному плану. Можно здесь чего-то ожидать, кроме запланированного? А если Истина не попадает в план? "Оптимально удовлетворять условия поставленной задачи". Тут полный Ницше в каждом слове! Без комментариев, чтобы не стучать до утра...

                

pasha_z, Вы писали:
> Уважаемый Холод ... несколько другом свете.

Всегда готов модифицировать свое мировоззрение.

> Что здесь логика? Как быть с тем, что не вписывается в проект?

умение построить Последовательность действий ведущая к достижению поставленной цели.

Если чтото не вписывается в проект -> человек, не предусотрел чегото -> человек не самодостоверен -> необходимо провести корректировку

> Любое событие может случиться

не любое. все взаимосвязано.

> Истина - .... Без комментариев, чтобы не стучать до утра...

Все люди эгоисты, у каждого своя вселенная, где центром является он сам. Вся подлость мироздания в том, что БОГОМ быть ТРУДНО, пусть даже в своем микрокосме,

ну и про Декарта, у него в размышлениях есть небольшой изъян, вроде 2+2=5 , он полагал, что может существовать в абсолютном вакууме, не учитывая того, что сознание не существует без носителя, а носитель зависим. неверие в самого себя сгубило немало людей. нельзя абстрагироваться от мира, не получится, он везде, он бесконечен. (хотя бы пример с воском, он есть часть цветов, из которых пчелы взяли материал, он часть самого философа, поскольку состоит из тех же веществ и обладает энергией, он не смог бы его воспринимать если бы он был "не от мира сего", простите за каломбур)

                

> Всегда готов модифицировать свое мировоззрение.

... чтобы получить тот же гемор в других цветах. Холод, попробуйте задуматься о мысли без мировоззрения. Когда мир не парит перед вашим всесудящим оком.

>
> > Что здесь логика? Как быть с тем, что не вписывается в проект?
>
> умение построить Последовательность действий ведущая к достижению поставленной цели.

Опять ставим цели? Скучно...

                

Холод, Вы писали:

> не любое. все взаимосвязано.
>

Страно мне будет Вам, Хаос рассказывать про принцип неопределенности Гейзенберга

Вопрос, собственно, не от том что с чем связано,а какие связи для нас важны/актуальны.

Вобщем так. Связь Творец-творенье важнее всех остальных.
Пока она есть - остальные опциональны.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Страно мне будет Вам, Хаос рассказывать про принцип неопределенности Гейзенберга

не надо про механику Хаоса, я ее не понимаю

> Вобщем так. Связь Творец-творенье важнее всех остальных.

почему?

                

Холод, Вы писали:
> не надо про механику Хаоса, я ее не понимаю
Ну так эта-а.., кто ж ее понимает. Да и откуда она, механика, - в хаосе-то
> > Вобщем так. Связь Творец-творенье важнее всех остальных.
>
> почему?
Потому что только в ней - смысл. Все остальные связи - только что бы этот смысл выражать.

                

pasha_z, Вы писали:
> Уважаемый Холод. Если вам не скучен Декарт, ссылку на которого привела Анна (а нынче люди в массе подзабыли философию и не хотят думать о ней), можно через некоторое время (возможно, значительное), приступить к Хайдеггеру
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Простите, мне хотелось дать иной совет Холоду. На сайте http://www.wco.ru/biblio/ содержится целая библиотека православной литературы. Тут и святые Отцы первых веков христианства, и новые материалы. Такого кладезя литературы о православии не встретить пожалуй нигде. Пробежитесь по тематическим разделам, Холод. Если Вас не совсем удовлетворяют наши (участников) частные мнения, доводы и понятия - вот вам возможность найти первоисточники и самому ознакомиться с ними.

                

Андрей Владимирович, Вы писали:

> Простите, мне хотелось дать иной совет Холоду. На сайте http://www.wco.ru/biblio/ содержится целая библиотека православной литературы.

Я оттого дала сылку на Декарта, что именно у Декарта есть четкое рационалистическое объяснение того, почему даже и при такой позиции говорить о Боге - не бессмысленно. К тому же Декарт был ученый, а не православный мракобес

С философской точки зрения еще больше подошла бы ссылка на Ансельма Кентерберийского (и их есть у меня), но Ансельм пишет слишком дидактично (что должна действовать на нашего оппонента как красная ряпка на быка).

                

Спасибо за линки, но меня интересует мнение именно людей. Иначе я бы не зашел на этот сервер.

                

Замечательно сказано (это искренне я говорю, без усмешки). Холод, уважаемый, пожалуйста скопируйте это своё определение Истины. Пусть оно полежит лет 10-15 где-нибудь в *.doc- файле или распечатанным на бумаге.
Вернитесь к нему позже и О, чудо! наверняка Вы удивитесь таким мыслям и не поверите даже может быть, что это Вы сами написали...
Или улыбнётесь и подумаете: "Как молоды мы были..."
Речь конечно не о том, что человек меняет мнения и может их разные совсем выражать, конечно я хотел бы сказать, что со временем всё-таки люди прогрессируют. Знания о жизни расширяются, интересы и предпочтения меняются.
Что человек может знать о Истине, если даже его можно поймать на расхождениях со своими собственными словами? Давай признаем, что мы имеем лишь свои МНЕНИЯ. т..е. как бы экземпляры Истины для нас самих. Причём экземпляр этот чётко характеризует нас (об этом можно отдельно поговорить), во вторых несмотря на наличие разных экземпляров признаем, что фотографии мы делаем с одного и того же ОРИГИНАЛА
Кто может нам дать Истину в чистом виде? (вопрос открыт для дискуссии, интересно твоё мнение) Косвенно доказано, что один или некто из людей не может, ведь это может быть только того человека МНЕНИЕ, с которым пусть и согласятся большинство. Но где доказательство, что это именно Истинное мнение.
Переходим на обсуждение критериев оценки Истины? Может хоть тут можно выработать общее понятие? Скажу сразу своё мнение: критерии ещё сильнее зависят от характеристик людей, их характеров и свойств, способностей и главное целей в жизни. Схожие люди скорее прийдут в общему мнению о критериях истины.
Если коротко, то более нравственные люди ближе к истине, люди нечистые - дальше.
Вот такое небольшое размышление, признаете ли вы его правильным?

                

Вы так рассуждаете как-будто никогда не любили. Вся эта шелуха про всеобьемлющий беспорядок и веру в себя летит в тар-тарары когда смотришь в глаза любимому человеку. Когда осознаешь что ничем, никак не можешь заслужить любовь, вместе с тем - Вас любят! Вам поверили! Вам дарят любовь "ни за что", "просто так", за то что Вы "просто есть". Разве это не чудо? У Вас есть близкий друг? Такой ради которого могли бы пожертвовать всем? Даже жизнью? Подали Вы хоть раз милостыню нищему, да так чтобы не презреть, не побрезговать,не осудить его в душе своей? Если ничего этого у Вас нет - как Вы можете говорить о том что в состоянии найти Истину? - ищите и обрящите, на то и дана Вам жизнь! Как Вы можете рассуждать о существовании Того кого Вы не разу не встретили? Господь наш, Иисус Христос - это Любовь. Это Личность. Это Свет. Ничего даже слегка похожего в Вашем определении Высшей Сущности я не встретил. В Евангелии есть интересная притча о человеке который нашел жемчужину необыкновенной красоты, продали всё,что у него было и купил её. Готовы ли Вы пожертвовать всем что у Вас сейчас накопилось чтобы найти такую жемчужину? Полюбить другую личность, признать её существование, есть прежде всего акт Веры, только великие души способны на такое, никакое это ни самоуничижение.. Или хотя бы другая притча - о том что семя не даст начала новой жизни пока не будет посажено в землю. Что толку если человек приобретет все богатства мира а душу свою потеряет? Читайте Евангелие - там ответы на все Ваши вопросы. Если хотите найти Истину сделайтесь хоть слегка достойным её. Помогите хотя бы одному человеку которому хуже Вас, который в чем-то нуждается. Постарайтесь хоть изредка жить интересами ближних своих а не своими. Не бойтесь потерять себя ради других. Тогда Господь, Истина, Любовь сами найдут Вас. Помоги Вам Господи.

                

Владимир Апель, Вы писали:
> В Евангелии есть интересная притча о человеке который нашел жемчужину необыкновенной красоты, продали всё,что у него было и купил её.

Там не говорится, случаем, что он потом с ней сделал?

                

Холод, Вы писали:
> > В Евангелии есть интересная притча о человеке который нашел жемчужину необыкновенной красоты, продали всё,что у него было и купил её.
>
> Там не говорится, случаем, что он потом с ней сделал?

Имел неосторожность показать жемчуг стаду свиней, бросал драгоценный камень под ноги их... Стадо не оценило. Долго били парня ногами. Но это уже другая притча.

                

Холод, Вы писали:
> Там не говорится, случаем, что он потом с ней сделал?
Он найдет ей применение - лучшее. чем мы сейчас можем придумать.
У нас-то ее нет.

Холод, скажите, существует что-то, что способно Вас убедить во всемогуществе Творца и его личном участии в Вашей жизни?

Очень разные люди реагировали на вопрос весьма схожим образом,
жду Вашего ответа.

                

Могущество: Он создал этот мир. <br>
Участие: Это я смогу сказать только когда он отправит меня в Ад.<br>

                

Холод, Вы писали:
> Могущество: Он создал этот мир.
> Участие: Это я смогу сказать только когда он отправит меня в Ад.
Надеюсь, до этого не дойдет

Ответ - снова похожий на все остальные.
Все сводится к тому - что ничем не убедить ( в Вашем случае- при жизни).
даже если звезды в небе выложат Имя Его.
Тем более не убедят слова.

Папа, шо это было?
-Море, сынок....
-Хде?

                

Браво.
поставить меня в тупик за 2 реплики. вы хорошо разбираетесь в вопросе (или\и в людях). Звезды его имя не выложат. Хотя... пара библейских чудес (вроде потопа) и я прийду в храм.

                

Холод, Вы писали:
>Звезды его имя не выложат. Хотя... пара библейских чудес (вроде потопа) и я прийду в храм.

Может и будет "пара чудес". И один Спасенный - больше всего тварного мира. IMHO. Я не знаю о границах Его милосердия к каждому из нас.
Хотя и великие чудеса далеко не всех убеждали.
А вода, попавшая в собственные трахеи - бывает убедительней Вселенского Потопа.
Я не знаю - что именно.
Но что-то будет.
И будет момент понимания.
Он бывал/будет у всех.
И большинство из нас его - забывает.
IMHO.

                

Холод, Вы писали:

> пара библейских чудес (вроде потопа) и я прийду в храм.

Дэвида Копперфильда вызывать?

                

Саша (Элрин), Если считаешь, что библейские чудеса способен творить человек, это уже не так плохо...

Павлов Александр, можно также применить плотничьи пренадлежности, а на счет спасения.... вам не кажется что дорога в Ад выложена благими намерениям не просто так?

                

>... вам не кажется что дорога в Ад выложена благими намерениям не просто так?

Дорога в ад выложена неверно выбранными благими намерениями.

                

Тарас, Вы писали:
> Дорога в ад выложена неверно выбранными благими намерениями.

Следовательно, чтобы не попасть туда, необходимо познать добро и зло? (Хотите яблочко?

                

Холод, Вы писали:
>
> Следовательно, чтобы не попасть туда, необходимо познать добро и зло? (Хотите яблочко?

Да полно-те.... Вам что, зла не хватает?
Его - полно. В каждом из нас.
Чего его искать да познавать-то...
А вот добро - в себе- ох, редкость...

                

Не правда, одно без другого не существует, там где есть добро есть и зло, там где есть зло не может не быть добра.

Для примера возмем следующую ситуацию: допустим у меня множественные осколочные ранения брюшной полости, с внутренними кровотечениями и прочими "радостями", хотя и не задеты легкие, я не выживу, но умирать буду очень долго.
Убить меня будет милосердие (добро), но вы отнимете у меня жизнь (зло).

Это каноническая дилема, но тем не менее.

                

Do you speak English?

                

Ай до нот андерстанд йеор квесчен, майбе ю кан експлайн ит ту ми?

                

Со ай алсо донт андерстэнд йор прёмисес энд конджекча ин зе дискашшен ов гуд энд ивил. А'м шура низер ду азерс.

                

Холод, Вы писали:

> Следовательно, чтобы не попасть туда, необходимо познать добро и зло? (Хотите яблочко?

Для нас с вами познание это априори. Нам достаточно лишь сделать выбор.

                

Мой вам совет, чтобы попробовать разобраться в таком вопросе постарайтесь дать определение понятию "Бог". Не поленитесь, прямо здесь в форуме напишите, что (кто) в вашем понимании есть бог. Может мы здесь имеем разные представления когда говорим бог. А уж когда прийдём к какому то согласию в представлении бога, тогда можно будет задаться вопросом "есть ли бог" и "зачем нам бог". Иначе вся беседа будет сводиться к отстаиванию своих убеждений. Хотя все хотят докапаться до истины.

                

Бог - нечто (некто), являющийся недостижимым идеалом, абсолютно точная реализация того, что ты сам потом назовешь "идеальной причиной существовать". Бог придает существованию смысл, превращая его в Жизнь. Это то, к чему можно и нужно стремиться, абсолютно не имея возможности достичь.

                

Холод, Вы писали:
> зачем вам бог? Признание сущетвующей высшей силы ставит человека на уровень самоуничижения.

Ну, от огня человек сгореть может, но никто же не отрицает его существование из-за этого.

> Мне кажется что вера в существование чего либо кроме самого себя это уже абсурд. Никто за вами не следит, никто вас не отправит в Ад после смерти, никто не будет надрываться совершая ради вас чудеса... все всегда заключено в самом человеке.

Никогда не понимаю, как можно верить в "себя", не зная себя? Это вера в какой-то воображаемый образ. Какой в этом смысл? И вообще, тебя, по большей части нет. Есть какие-то усвоенные привычки, образ мышления и т.п. внушенное извне. И вообще, человек -- машина по большей части.

> глупо надеятся на когото кроме самого себя, это единственная аксиома которая у меня осталась.

См. выше. Не только глупо, но и опасно надеяться непонятно на что.
Я знаю человека, который тоже все время на себя надеялся, был преуспевающим, думал что у него будет все хорошо. Это примерно до 40 лет продолжалось, потом в произошли события, которые быстро рассеяли все иллюзии, и он сам себя даже не узнавал.

> Я ищу истину, но не могу найти ее, нигде... это так... грустно

Зачем же тогда нас учить?

                

StanB., Вы писали:
> Никогда не понимаю, как можно верить в "себя", не зная себя? Это вера в какой-то воображаемый образ. Какой в этом смысл? И вообще, тебя, по большей части нет. Есть какие-то усвоенные привычки, образ мышления и т.п. внушенное извне.

Вера в себя = восприятие окружающей реальности как целостной взаимосвязаной непрерывной последовательности фактов, в которой реально измеять что-то способен только человек (способ не имеет значения, в итоге вы решаете как именно копать яму: руками или лопатой)

> И вообще, человек -- машина по большей части.

Не правда, машинные действия продиктованы логикой и зависят от окружающих факторов (законы физики, механики, етц), человек иррационален и алогичен следовательно не механизм.

> См. выше. Не только глупо, но и опасно надеяться непонятно на что.

Вы надеетесь на бога? (пословица "на бога надейся" не подходит)

> Я знаю человека, который тоже все время на себя надеялся, был преуспевающим, думал что у него будет все хорошо. Это примерно до 40 лет продолжалось, потом в произошли события, которые быстро рассеяли все иллюзии, и он сам себя даже не узнавал.

Почему вы считаете что это были иллюзии? Что с ним случилось?

> Зачем же тогда нас учить?

Вы сами не понимаете, что вы есть.

                

Холод, Вы писали:

> Вера в себя = восприятие окружающей реальности как целостной взаимосвязаной непрерывной последовательности фактов,

О какой вообще восприятии действительности можно говорить при постоянном парении ума? То, что называют "бодрствованием", на самом деле мало отличается от сна.

> в которой реально измеять что-то способен только человек (способ не имеет значения, в итоге вы решаете как именно копать яму: руками или лопатой)

На чем основано такое убеждение? Почему только человек? А если, извините, на Вас голубь нагадит, он что, не изменит действительность?

> > И вообще, человек -- машина по большей части.
>
> Не правда, машинные действия продиктованы логикой и зависят от окружающих факторов (законы физики, механики, етц), человек иррационален и алогичен следовательно не механизм.

Хех, а человек не зависит что-ли от окружающих факторов? Он по большей части от них и зависит, а от себя мало что делает.
"Состоя в живой связи с природою чрез тело, душевно преданный телу столькими каналами пьет из нее удовольствия, сколько в теле его отправлений и вместе с наслаждениями он впивает в себя и коренной дух природы - дух механического непроизвольного действования. Потому чем у кого больше наслаждений, тем теснее круг его свободы, и кто предан всем наслаждениям, тот, можно сказать, совершенно связан узами плоти." (cdn/ Феофан Затворник).


> Вы надеетесь на бога? (пословица "на бога надейся" не подходит)

А что же, на Бога нельзя надеятся?

> > Я знаю человека, который тоже все время на себя надеялся, был преуспевающим, думал что у него будет все хорошо. Это примерно до 40 лет продолжалось, потом в произошли события, которые быстро рассеяли все иллюзии, и он сам себя даже не узнавал.
>
> Почему вы считаете что это были иллюзии? Что с ним случилось?

Я не буду публично об этом говорить, тем более без его согласия. М.б., кто-то из присутствующих расскажет, подобные случаи, думаю, знакомы многим.

> > Зачем же тогда нас учить?
>
> Вы сами не понимаете, что вы есть.

А Вы понимаете?

                

Холод, Вы писали:

> Вера в себя = восприятие окружающей реальности как целостной взаимосвязаной непрерывной последовательности фактов, в которой реально измеять что-то способен только человек (способ не имеет значения, в итоге вы решаете как именно копать яму: руками или лопатой)

Мне тоже так казалось, когда я знал, что мамка с папкой обо мне позаботятся, и в далёком будущем (целых 3 года!) - все будет нормально, а стипендии - с лихвой хватало на пиво. Но дальнейшие посещения моргов, больниц и детских реанимационных отделений ничего не оставили от этой "веры". Не такая уж она "целостная" и "непрерывная" эта последовательность фактов, особенно, когда ты увидишь её край.

> Не правда, машинные действия продиктованы логикой и зависят от окружающих факторов (законы физики, механики, етц), человек иррационален и алогичен следовательно не механизм.

Хе-хе. Если не принять за истину существование некоего надматериального начала, то человек и превратится в логическую машину, обрабатывающую по определённым законам материальные сигналы. Если ты считаешь, что человек имеет истинную свободу в своих решениях, значит в нём присутствует некое надмирное начало, которое никаким образом не зависит от мира и материи. Оно и стоит над всем нашим миром, оно и даёт нам истинную от него свободу. По-видимому, пытаясь обнаружить такое надмирное начало, ты остановился на идее хаоса? Но где он, твой хаос? Если присмотреться, вся наша природа переполнена мощнейшей творческой энергией, любовью, тысячи лет балансирует в рамках тончайшего равновесия, которое каким-то просто чудом позволяет уже сотням поколений таких как мы сидеть тут и искать Истину, задумываться: "кто мы?", "что мы?"...

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Холод, Вы писали:

> Мне тоже так казалось, когда я знал, что мамка с папкой обо мне позаботятся, и в далёком будущем (целых 3 года!) - все будет нормально, а стипендии - с лихвой хватало на пиво. Но дальнейшие посещения моргов, больниц и детских реанимационных отделений ничего не оставили от этой "веры". Не такая уж она "целостная" и "непрерывная" эта последовательность фактов, особенно, когда ты увидишь её край.

Абсолютно целостная и беспрерывная. весьма однобокое восприятие слова "факт" не делает вам особой чести. Фактом может быть что угодно.


> Хе-хе. Если не принять за истину существование некоего надматериального начала, то человек и превратится в логическую машину, обрабатывающую по определённым законам материальные сигналы. Если ты считаешь, что человек имеет истинную свободу в своих решениях, значит в нём присутствует некое надмирное начало, которое никаким образом не зависит от мира и материи. Оно и стоит над всем нашим миром, оно и даёт нам истинную от него свободу. По-видимому, пытаясь обнаружить такое надмирное начало, ты остановился на идее хаоса? Но где он, твой хаос? Если присмотреться, вся наша природа переполнена мощнейшей творческой энергией, любовью, тысячи лет балансирует в рамках тончайшего равновесия, которое каким-то просто чудом позволяет уже сотням поколений таких как мы сидеть тут и искать Истину, задумываться: "кто мы?", "что мы?"...

Мой Хаос ВЕЗДЕ, это то что окружает тебя, ВЕСь МИР есть Хаос. ОН изменчив и постоянен, он БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ.

                

Холод, Вы писали:

> Мой Хаос ВЕЗДЕ, это то что окружает тебя, ВЕСь МИР есть Хаос. ОН изменчив и постоянен, он БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ.

Как Вы это проверите?

                

StanB., Вы писали:
> Как Вы это проверите?

абсолютно никак. в этом и проблема.

                

Холод, Вы писали:
Мой Хаос ВЕЗДЕ, это то что окружает тебя, ВЕСь МИР есть Хаос.
ОН изменчив и постоянен, он БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ.

ХАОС = НИЧТО.
То, что было ДО сотворения Мира.
По сути этого никогда не было.
Мир - есть, ПОРЯДОК. Все в мире подчинено законам. Ты этого не видишь?
______________________
Путь к бытию неминуем.
Путь к ничто недоступен.
Путь к истине всегда доступен и проторён,
Но обойти его можно.

                

Nikolay, Вы писали:
> ХАОС = НИЧТО.

Хаос и НИЧТО разные материи, ничто - суть упорядоченный Хаос, (как и любая другая материя)

> То, что было ДО сотворения Мира.

И никуда, между прочим, не делось. Это, как раз, мир довольно иллюзорная штука.

> Мир - есть, ПОРЯДОК. Все в мире подчинено законам. Ты этого не видишь?

Вижу. В мире все подчиняется законам. Хаос иррационален, он не подчиняется законам. И если привнести в Мир Хаос? Согласен, будет аннигиляция, материя перейдет в начальное состояние, но, может быть, Хаос станет материей? В этом и есть Парадокс. Мир может распадаться и возникать из Хаоса в бесконечном количестве вариации.Это НЕ параллельные миры или иные измерения, это отдельно взятая реальность(наша). Вы сами можете такое представить (увидеть)?

                

Холод, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> > ХАОС = НИЧТО.
>
> Хаос и НИЧТО разные материи, ничто - суть упорядоченный Хаос, (как и любая другая материя)
>
ничто - ПУСТОЕ МЕСТО.
Если это материя, то это уже НЕЧТО.
>
>
> > Мир - есть, ПОРЯДОК. Все в мире подчинено законам. Ты этого не видишь?
>
> Вижу. В мире все подчиняется законам. Хаос иррационален, он не подчиняется законам.
>
Все в мире подчиняется Тому, Кто эти законы создал.
Если мир создан из хаоса - значит и хаос подчиняется этим законам.
Как только появился хаос - Он подумал, что должен быть порядок и стал порядок.
>
> И если привнести в Мир Хаос? Согласен, будет аннигиляция, материя перейдет в начальное состояние, но, может быть, Хаос станет материей?
Так он по сути и есть материя.
Та материя из которой сотворен этот Мир.
>
> В этом и есть Парадокс. Мир может распадаться и возникать из Хаоса в бесконечном количестве вариации.
>
Никакого парадокса.
Ничего без Творца не может рождатся из хаоса.
"Важно только верить, что не Разум Божий дал разумные законы вселенной, а слепой случай преобразовал первобытный хаос в сложную и стройную систему. Правда, известная математическая аксиома о том, что хаос не может породить ничего, кроме хаоса, говорит обратное, но своей непоколебимой верой в
небытие высшего Творческого Разума мы, - продолжает атеист, - должны преодолеть и это досадное несовпадение."
http://igumen-n.logoslovo.ru/papers.php?paper=2&page=4

>
>Это НЕ параллельные миры или иные измерения, это отдельно взятая реальность(наша). Вы сами можете такое представить (увидеть)?

Представить как Бог творит мир?
Ну например так:
это единственный способ, которым это понимание до нас доходит:
создан хаос. Что значит хаос?
Для нас хаос - это беспорядок; когда мы говорим о хаосе, мы думаем о том,
на что похожи, скажем, города, которые подверглись бомбардировке или
сгорели и т. д. Но не таков смысл этого термина, которым описано то, о чем
речь идет.которым описано то, о чем речь идет. Здесь хаос – это совокупность всех возможностей, которые у твари были и остаются для того, чтобы родить из себя самой все многообразие нашего мира и того, о чем мы даже не знаем, чего еще нет и чего нет больше.
И над этим хаосом как бы дышит Святой Дух, вызывая из него все, что этот хаос может родить.
далее.... http://www.metropolit-anthony.orc.ru/h_d/hd22.htm

Я к стати не знаю насколько он прав, но как видишь - никаких парадоксов.
Это в голове парадоксы бывают, когда говорит, что - Бога нет. Он не нужен. Я тоже Бог.

                

Nikolay, Вы писали:
> ничто - ПУСТОЕ МЕСТО.
> Если это материя, то это уже НЕЧТО.

Абсолютной пустоты нет.

> Все в мире подчиняется Тому, Кто эти законы создал.

Их не возможно создавать, законы мироздания - устанавливаются материей из которой сотворен мир.

> Если мир создан из хаоса - значит и хаос подчиняется этим законам.

Мир НЕ СОЗДАН ИЗ Хаоса, он ЧАСТЬ Хаоса

> Как только появился хаос - Он подумал, что должен быть порядок и стал порядок.

ОН - тоже часть Хаоса, базирующаяся на нашем мире.

> Ничего без Творца не может рождатся из хаоса.

Хаос - хаотичен (опять каломбур ), из него может возникать что угодно.

> Правда, известная математическая аксиома о том, что хаос не может породить ничего, кроме хаоса,

Все стремится к упрощению, сложные структуры есть соединения простых, простые структуры - основа всего. Наш Мир всего-навсего вариация Хаоса, вам это в голову не приходило?


Что значит Хаос?
Хороший вопрос.

> Для нас хаос - это беспорядок;
не лишено смысла

> когда мы говорим о хаосе, мы думаем о том, на что похожи, скажем, города, которые подверглись бомбардировке или сгорели и т. д.

Не верно, когда мы говорим о городах после бомбардировок мы говорим о городах после бомбардировок

> Здесь хаос – это совокупность всех возможностей, которые у твари были и остаются для того, чтобы родить из себя самой все многообразие нашего мира и того, о чем мы даже не знаем, чего еще нет и чего нет больше.

Согласен. но возможности есть не только у т.н. "одушевленных" конструкторов

> И над этим хаосом как бы дышит Святой Дух, вызывая из него все, что этот хаос может родить.

Не надо вызывать, Хаос не статичен, он постоянно порождает и уничтожает. процесс непрерывен.

> Я к стати не знаю насколько он прав, но как видишь - никаких парадоксов.

Парадокс в том, что Хаос есть, и никуда не исчезает, в том что он может быть всем и ничем, он везде, он абсолютен, это порядок и структура относительные понятия.

> Это в голове парадоксы бывают, когда говорит, что - Бога нет. Он не нужен. Я тоже Бог.

А почему я не могу стать богом?

                

Nikolay, Вы писали:
>
> ХАОС = НИЧТО.
> То, что было ДО сотворения Мира.
> По сути этого никогда не было.
> Мир - есть, ПОРЯДОК. Все в мире подчинено законам. Ты этого не видишь?

Николай! Холод IMHO, не про то хотел скзать

Смотри.
Мечутся молекулы в беспорядочном движении. Поведение каждой из них- непредсказуемо, хаотично.
Поведение бесчиленных мииллиардов - уже очень предсказуемо, закономерно
Из хаоса "вдруг" вырос порядок, закон.
Но не в нем - смысл.
Молекулы мечутся в кипящем чайнике. Любящая жена утром напоит любимого мужа чаем.

Муж придет на работу, и увидит ма-а-ленькую опечатку, что вчера сделал в расчетах парового котла.
И не будет взрыва.

P.S Мир подчинен законам только отчасти. Иначе - давно бы рассыпался.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> >
> > Мир - есть, ПОРЯДОК. Все в мире подчинено законам. Ты этого не видишь?
>
> Николай! Холод IMHO, не про то хотел скзать
> Смотри.
> Мечутся молекулы в беспорядочном движении. Поведение каждой из них- непредсказуемо, хаотично....

___________________________________________
Да я то думаю Холод Хочет озвучить что-то типа:
Существует два мира, две реальности, физический мир, познаваемый нашими чувствами и мир, мир "Хаоса". Хаос является источником существования нашей реальности, придавая движение и развитие всему мирозданию.

Тут может быть есть все. Но Бога тут как бы нет. Но есть боги. Хаос - самый могущественный из них.
Это обыкновенный сатанизм. Разница этих теорий(учений) только в том насколько фанатичен этот сатанизм.
Все остальные отличия, то как все это понимается - обертка.
Впрочем нельзя сказать, что они несут полную чепуху - эти учения, но зеркально(с точностью до наоборот) преподносят реальность.
Почему люди могут верить в это я понять не могу, так же как не могу понять логику террориста(шахида).
Хотя что тут непонятного(?) - веть они уже боги или святые(взорвал самолет с людьми - и прямо в РАЙ).

                

НЕТ НИКАКИХ ДВУХ ИЛИ БОЛЕЕ МИРОВ И РЕАЛЬНОСТЕЙ!!!!

ХАОС - есть НАШ мир, НЕТ НИКАКОГО ПАНТЕОНА, Хаос вообще не бог, он не "живой", он просто "существует", я пока не могу точно сформулировать....
Хаос - первоисточник всего, он как исток реки, и как ее дельта (криво:( )... ВСЕ начинается в нем и в нем же и заканчивается, но Этот конец есть начало ... почему вы все не можете понять, что вы ЕСТЬ часть Хаоса, ВСЕ ЕСТЬ ЧАСТЬ Хаоса, на него нельзя повлиять... это не бог, нельзя молиться тому, что не мыслит по человечески Я Знаю что ХАОС СУЩЕСТВУЕТ, и Это единственно верное и бесспорное утверждение от которого я отталкиваюсь. ЕГО МОЖНО почувствовать физически, он ВЕЗДЕ.

насчет сатанизма.... он всего лишь антоним христианства, который искалечила банда дегенератов. В "чистом" виде сатанизм не так уж сильно отличается от прочих религий, просто ему не повезло с последователями, вы видели только душевнобольных сектантов, и не видели нормальных сатанистов.

                

Что вообще такое этот "ХАОС"?

                

ХАОС (греч. chaos), в греческой мифологии беспредельная первобытная масса, из которой образовалось впоследствии все существующее. В переносном смысле беспорядок, неразбериха.

(Универсальная эциклопедия Megabook)

                

Думаю, это определение в данном случае не подходит, хотя бы потому, что собеседник говорит, что "ЕГО МОЖНО почувствовать физически, он ВЕЗДЕ.". А из приведенного определения следует, что хаос преобразовался в порядок и сейчас не существует.

                

StanB., Вы писали:

> Думаю, это определение в данном случае не подходит, хотя бы потому, что собеседник говорит, что "ЕГО МОЖНО почувствовать физически, он ВЕЗДЕ.".

Так мы будем верить субъективным ощущениям виртуального собеседника или объективному определению предоставляемому нам словарем?

>А из приведенного определения следует, что хаос преобразовался в порядок и сейчас не существует.

А Холоду уже пришлось указать на то, что система координат в которой мыслит и излагает свои мысли он, отличается от систем координат в которой мыслит и излагает свои мысли большая часть участников Беседы.

                

Тема закрыта говорят!
А я еще тут хотел сказать:

Тарас, Вы писали:
> Так мы будем верить субъективным ощущениям виртуального собеседника или объективному определению предоставляемому нам словарем?
>
Так это, Тарас...
Нам должно быть глубоко ... ,что там в словаре.
Греческая мифология - язычество суть. Там так это все:
"Хаос (Chaos), в греч. мифологии зияющее, неизмеримое пространство, первичный источник всякой жизни в мире, из Х. произошли Гея (земля), Тартар и Эрот; Х. же произвел Эреб (источник мрака) и Ночь. Гея родила Урана (см.). Позднейшие философы стали называть Х. беспорядочную массу, из кот. образовался мир."
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

>

Сатанисты тоже из мифологии многое выловили.

                

> Нам должно быть глубоко ... ,что там в словаре.

Если бы я был главным модератором этого форума, я бы к правилам добавил еще такое:

"Каждый участник обязан понимать объективный (толково-словарный) смысл и значение употребляемых им слов русского языка и руководствоваться им при написании сообщений."

Хорошо, что я не главный модератор, да?

                

Тарас, Вы писали:
> > Нам должно быть глубоко ... ,что там в словаре.
>
> Если бы я был главным модератором этого форума, я бы к правилам добавил еще такое:
>
> "Каждый участник обязан понимать объективный (толково-словарный) смысл и значение употребляемых им слов русского языка и руководствоваться им при написании сообщений."
>
Тарас, это ты про меня чти-ли?
Дык, понимаешь, Тарас - каждый человек понимает все в меру собственной испорчености.
Ты чего подумал то? "
>
> Хорошо, что я не главный модератор, да?
>
Я думаю, что наш главный модератор - хороший.

                

Nikolay, Вы писали:

> Тарас, это ты про меня чти-ли?

Николай, прости, это совсем не про тебя. Просто твои размышления в свою очередь навели меня на размышления, что словарь нам всем очень нужен как инструмент.

> Я думаю, что наш главный модератор - хороший.

Так кто ж спорит. Я вообще не об этом.

                

Тарас, Вы писали:

> Так мы будем верить субъективным ощущениям виртуального собеседника или объективному определению предоставляемому нам словарем?

Я потому и задал вопрос, что понимание этого слова Холодом, по видимости, отличается от словарного.

> А Холоду уже пришлось указать на то, что система координат в которой мыслит и излагает свои мысли он, отличается от систем координат в которой мыслит и излагает свои мысли большая часть участников Беседы.

Тогда дальнейшая дискуссия бесполезна.

                

..., чем переспорить собеседника. Если цель в этом, то я согласен с тем, что дальнейшая дискуссия бесполезна. Но зачем-то Холод сюда все-таки пришел.

Да и душа-то у него - христианка. Вот если это помнить, то может и будет польза от дальнейшей дискуссии.

                

>Мир НЕ СОЗДАН ИЗ Хаоса, он ЧАСТЬ Хаоса

Да?
А из чего МИР создан? (Если даже он частьтвоего хаоса)
Он сам появился из хаоса? (где-то я уже это слышал )

>Спасибо за линки, но меня интересует мнение именно людей. Иначе я бы не зашел на этот сервер.

Холод, помоему ты пытаешся произвести на СЕБЯ впечатление, находясь под впечатлением каких-то известных тебе оккультных источников.

>... почему вы все не можете понять, что вы ЕСТЬ часть Хаоса, ВСЕ ЕСТЬ ЧАСТЬ Хаоса, на него нельзя повлиять... это не бог, нельзя молиться тому, что не мыслит по человечески.

Да тут вроде никто молитсья хаосу не собирается.
А вот ты сказал, что "хаос есть - абсолютная истина" и прочую фигню.
КТО ТЫ ЕСТь, если не идолопоклонник?
Или тебя раздрожает то, что люди молятся Богу - Творцу?

>Я Знаю что ХАОС СУЩЕСТВУЕТ, и Это единственно верное и бесспорное утверждение от которого я отталкиваюсь.
> ЕГО МОЖНО почувствовать физически, он ВЕЗДЕ.

Ты лучше скажи откуда ты свои единствено верные и бесспорные утверждения от которых отталкиваешся почерпнул?

>Насчет сатанизма.... он всего лишь антоним христианства, который искалечила банда дегенератов.

Так. Вот это уже что называется "ближе к теме".

> В "чистом" виде сатанизм не так уж сильно отличается от прочих религий, просто ему не повезло с последователями, вы видели только душевнобольных сектантов, и не видели нормальных сатанистов.

Кого, кого я не видел?
Кто же такие "нормальные сатанисты"?
Може познакомите меня с вашим идеалом?
его случаем не Бафомет зовут?

>А почему я не могу стать богом?

Холод! Хороший вопрос!
Вот и Виктор пишет: "Сначала определитесь, что такое для Вас Бог"
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1094624551

Только ты постарай ся не путаться.
Если пишешь:
>"... а если ее нет(истины)? вы об этом варианте размышляли?

То не нужно провозглашать:
>" "Хаос существует", это все, вообще все. ВОТ ОНА ИСТИНА"

Это уже похоже на какую-то проповедь.
Если тебя интересует "мнение людей", попытайся понять то, что они хотят тебе сказать.

                

Холод, Вы писали:
Вера в себя = восприятие окружающей реальности как целостной взаимосвязаной непрерывной последовательности фактов, в которой реально измеять что-то способен только человек (способ не имеет значения, в итоге вы решаете как именно копать яму: руками или лопатой)

Человек стремится к одному а получает другое. То что он больше всего хочет он не может получить, а то что он получает теряет ценность. Иногда осуществившаяся мечта становится проклятием. Как вы объясните такое?

                

Janice2001, Вы писали:
> Человек стремится к одному а получает другое. То что он больше всего хочет он не может получить, а то что он получает теряет ценность. Иногда осуществившаяся мечта становится проклятием. Как вы объясните такое?

Многие, [просто кошмарное количество] не знают что им нужно. В этом основная проблема человечества. Слишком многим не хочется жить. Большинство этого не понимают.

                

Холод, Вы писали:
> зачем вам бог?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Бог - это то же самое, что Истина. Зачем тебе Истина? Жить в заблуждениях никому не хочется, правда?
Беда конечно, если человек ошибается. По определению ошибающийся человек не может САМ понять, что он ушёл не туда. Если бы он это понял, то и не ошибался бы дальше, правильно? Ведь не враги же мы сами себе?
Теперь вопрос: как быть в таком случае?
Поверь, люди верующие - не фанаты и не слепые поклонники невидимого. Насколько мне приходилось общаться со священниками - это люди культурнейшие, даровитые и без сомнения воспитанные и достойные.
Вот ты ищещь истину. Поверь, я закончил Институт с красным дипломом. (по профессии инженер-системотехник). Филисофию вёл у нас достаточно титулованный профессор, который кстати выделял меня среди студентов (а многие просто панически боялись его), но мне хотелось именно знать Истину. И вот я находясь в здравом уме и твёрдой памяти говорю тебе: Бог есть. Более того, он отец нам, всем людям. Безумие отвергать такое родство. Ну скажи по совести, ты знаешь откуда произошли люди на земле? Наука пока не знает. Теория Дарвина ненаучна. Наука только выяснила (год-два назад), что все люди произошли от одного мужчины и одной женщины. Расшифровали геном человека. Ну.... а откуда они, эти двое произошли? Как ты говоришь, "сами в себе заключились и решили стать основателями людской популяции?
Поверь, к такой вере, какая есть у меня сейчас я пришёл именно путём интереса к правде и за ответами на те вопросы, которые не смог получить нигде в другом месте.
И более того, теперь я даже знаю, почему я раньше ошибался и мучался и был в заблуждении. Знаешь как легко и хорошо, и светло мне стало теперь. Можно только позавидовать........

                

Андрей Владимирович, Вы писали:
> Наука только выяснила (год-два назад), что все люди произошли от одного мужчины и одной женщины. Расшифровали геном человека. Ну.... а откуда они, эти двое произошли? Как ты говоришь, "сами в себе заключились и решили стать основателями людской популяции?

(Если честно, я где-то слышал что общими были только гены с женсокй стороны) Это очень грустно. Если первых было только двое, значит уже во втором поколении пошел инцест. Регресс, вы не находите?

                

Да вы солипсист. (: Хорошая теория, когда я была помоложе и неопытнее, мне тоже было важно мое альтер-эго. Но ничего, все изенится и у Вас, я надеюсь (:

                

Холод, Вы писали:
>Что я могу сказать? Хаос есть мой порядок.
>Я ищу истину, но не могу найти ее, нигде... это так... грустно.

Может Хаос и есть - истина?
Или Ты так не считаешь?

                

Хаос - есть абсолютная истина. к сожалению я не могу ее понять до конца.

                

Холод, Вы писали:
> Хаос - есть абсолютная истина.

На чем может основыватся такое утверждение?

>K сожалению я не могу ее понять до конца.

Значит истину ты уже нашел?

                

Nikolay, Вы писали:
> На чем может основыватся такое утверждение?

Первопричина всего есть ХАОС, он был всегда, еще до того как появились ничто.

> Значит истину ты уже нашел?

Нет, "Хаос Существует" - по моему это слишком всеобъемлюще.

                

а как Вы считаете - мир объективных вещей - существует?
например, клавиатура, по которой Вы стучите пальцами, монитор, автор данного сообщения?

( вообщет-о я сразу скажу, куда я клоню - к "Размышлениям о первой философии" Декарта http://www.philosophy.ru/library/descartes/01/0.html, а конкретно, к "Третьему размышлению". Только не перепрыгивайте, читайте все подряд).

                

О, Анна, философские разборки пошли?

Вдруг у человека нет подготовки к чтению Декарта... Хотя всем оно полезно.

                

декарт - не хайдеггер, тут подготовка не нужна

                

> декарт - не хайдеггер, тут подготовка не нужна

Это мы седня вечером проверим, когда налью чашку чая и почитаю твою ссылку.

                

там надо стереть запятую после хтмл, извините

                

К сожалению ваша ссылка не работает.

                

Ох...
Вам действительно нужен ответ?

                

да.

                

Холод, Вы писали:
> да.

Чтобы услышать ответ нужны уши. А они у Вас есть? они вообще Вам нужны?

                

StanB., Вы писали:
> Чтобы услышать ответ нужны уши. А они у Вас есть? они вообще Вам нужны?

А теперь смотри и слушай, вот тебе глаза, вот уши , глупые стишки правда?

                

StanB
Интересно, а как ваше увлечение работами Успенского связано с вашей верой? Зачем вам "просыпаться", вверьте свою судьбу Богу-это все чего он хочет от вас, по большому счету.

                

При чем здесь Успенский? Я читал раньше его работы, но как оказалось, психология его системы заимствована из православия, т.ч. он мне не интересен больше.

                

StanB
Откуда такая информация? Вы хотите сказать, что Гурджиев приворовывал у христианства?

                

Inki, Вы писали:
> StanB
> Откуда такая информация?

Достаточно сравнить то, что писали Г-У и, напр., свт. Феофан.

> Вы хотите сказать, что Гурджиев приворовывал у христианства?

И сам же это признавал, как и Успенский, хваливший "Добротолюбие". Кстати, ученики Успенского потом перевели эту книжку на англ., также как и "Невидимую брань" и еще, кажется, какой-то сборник о молитве.

                

Личные выпады и проявление неуважения к собеседнику запрещены правилами нашего форума.

                

тема закрыта. спасибо за информацию.

                

Холод, Вы писали:
> тема закрыта. спасибо за информацию.

Может тебе эти ссылки сгодятся: (?)

Краткий обзор космологических идей
http://www.ihtus.ru/46.shtml

Заходи сюда (на П.Б.).

                

я пришел сюда с весьма малокультурных форумов, поэтому сразу хочу извиниться перед аппонентами, возможно мои замечания будут неоправданно резкими.