Добрый день, уважаемые! Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу нетрадиционных религиозных конфессий. В частности, меня интересует кришнаизм (или вайшнавизм). Как по-вашему, почему белорусский человек внезапно принимает нетрадиционную для него религию (а не христианство), уходит в эту религию с головой? И как вообще вы относитесь к другим религиям и к кришнаизму в частности?

                

А наверное потому что нет традиционной религии. 1000 лет назад традиционной религией для славян было язычество... Следуя Вашей логике, им не нужно было "менять своей исконно русской веры, принятой от родителей" Не все традиционное и общепринятое является истинным. Бога не изменит ни традиции людей, ни принадлежность к национальности, ни наша "жаркая вера" в то что Он такой каким мы в Него верим.
Так что подумайте...
Благословений Вам и мудрости Божьей!

                

Согласитесь, нет "лучшей" и "худшей" религии. Меня гораздо больше беспокоит то, насколько нетерпимо у нас относятся к такому положению вещей... "С ума сойти"! Беларус -- кришнаит!" А почему бы и нет? Разве православие не подразумевает свободу выбора и терпимость по отношению к другим религиям? К тому же, неужели место рождение и национальность -- клеймо на всю жизнь, ограничивающее свободу вероисповедания?

                

Maxim, а Вы действительно искренне верующий атеист?

                

Надеюсь, формулировка "убеждённый атеист" Вас устроит? Слово "верующий" в данном контексте не очень подходит, т.к. атеизм - это не "верование".

                

>Надеюсь, формулировка "убеждённый атеист" Вас устроит? Слово "верующий" в данном контексте не очень подходит, т.к. атеизм - это не "верование".

А что такое атеизм? Это не шуточный вопрос. Просто интересно как Вы это понимаете.

                

> А что такое атеизм? Это не шуточный вопрос. Просто интересно как Вы это понимаете.

Не знаю, насколько тактично развязывать дискуссию об атеизме в православном форуме
Впрочем, я же ничего не рекламирую -- верно?

Я догадываюсь, какое направление разговора Вас интересует. Популярна точка зрения, что атеизм -- та же религия. "Вера в несуществование Бога". Этому вопросу посвящены многие работы (как в религиозной, так и в атеистической литературе), их несложно разыскать. Если же в двух словах...

Для начала можно просто поиграть словами. "Вера" есть "убеждение в _реальном существовании_ предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью" (по толковому словарю). Следовательно, агностицизм и атеизм не есть "вера". К тому же, любая религия имеет: а) атрибутику; б) обряды. В атеизме нет ни того, ни другого.

А в более широком смысле для меня атеизм и агностицизм (последний термин мне даже ближе, если бы он только не ассоциировался в позднее время с невозможностью решения вопроса о Боге вообще) -- это некий научный подход к познанию мира. Т.е. мы начинаем от простых наблюдений. Затем обобщаем их, переходя к "законам". Или от аксиом к теоремам, если угодно. Смысл в том, что начинается всё "с нуля". И это противопоставляется религиозному мировоззрению, где на голову падает некоторое "откровение", принимаемое за непреложный факт. Затем мы вынуждены рассуждать, находясь в существующей хитроумной аксиоматике (изречения Библии, к примеру), подгоняя свои "теоремы" под столь противоречивую базу. Это может быть забавным, если угодно интересным (для меня), но становится настоящей проблемой для верующих с аналитическим складом ума, которые пытаются построить внутренне непротиворечивую систему ценностей, исходя из постулатов Библии.

Уфф, надеюсь, не слишком утомил?;)

                

Maxim, Вы писали:

> А в более широком смысле для меня атеизм и агностицизм (последний термин мне даже ближе, если бы он только не ассоциировался в позднее время с невозможностью решения вопроса о Боге вообще) -- это некий научный подход к познанию мира. Т.е. мы начинаем от простых наблюдений. Затем обобщаем их, переходя к "законам". Или от аксиом к теоремам, если угодно. Смысл в том, что начинается всё "с нуля".

С какого "нуля"? Вы видели этот "нуль"?

> И это противопоставляется религиозному мировоззрению, где на голову падает некоторое "откровение", принимаемое за непреложный факт.

Однако ж Вы не можете утверждать, что существование предметов веры в принципе невозможно.

                

прошу прощения, я не администратор, но дискуссию хочу перенести в новую ветку (см. в корне). Эта разрослась неимоверно.

StanB., Вы писали:
> С какого "нуля"? Вы видели этот "нуль"?
хорошо, пусть будет "с простых, атомарных утверждений". Бог не относится к ним.

> Однако ж Вы не можете утверждать, что существование предметов веры в принципе невозможно.
Разумеется.

                

Maxim, Вы писали:
> А в более широком смысле для меня атеизм и агностицизм (последний термин мне даже ближе, если бы он только не ассоциировался в позднее время с невозможностью решения вопроса о Боге вообще) -- это некий научный подход к познанию мира. Т.е. мы начинаем от простых наблюдений. Затем обобщаем их, переходя к "законам". Или от аксиом к теоремам, если угодно. Смысл в том, что начинается всё "с нуля". И это противопоставляется религиозному мировоззрению, где на голову падает некоторое "откровение", принимаемое за непреложный факт...

Нормально. Довольно стройные рассуждения. Но мне на ум приходит такая аллегория: Представьте себе, что вы брели ночью по глухому непролазному лесу и вдруг Раз! - и зашли внутрь избушки. Внутри всё обжито, на плите жарятся котлеты, но абсолютно никого из людей нет. Вы зашли внутрь - и О ЧУДО! на столе лежит драгоценное колье стоимостью в 1000000000$! Дальше "научные" ваши рассуждения расходятся на 2 нити:

1) "Атеистическое": Хозяев дома - нету. Я их не вижу, следовательно принимать на веру спорную аксиому их существования - научно недоказанная глупость. Скорее всего избушка сформировалась из растущих в лесу деревьев в результате мощного природного катаклизма. А сковородка и котлеты? - так ведь почва в этих местах богата железом, а в лесах - множество живности! Даже если и был этот хозяин, его наверняка нет уже в живых, или он инвалид с отшибленной памятью - одним словом драгоценности никому больше не понадобятся и единственным их владельцем по праву считаюсь Я!
(Как строго научно опровергнуть на 100% такую позицию? Как не опровергай - у него на руках ФАКТ отсутствия хозяина, а у нас - лишь интуитивно-логическое предположение о его существовании)

2) "Религиозное": Судя по всему хозяева куда-то вышли. Посижу тут и подожду их, может быть они разрешат переночевать тут до утра.
(Да... Пассивное, невежественное отношение к фактам не даёт этому человеку сразу взять драгоценность и обогатиться, более того, он становится не миллионером, а пассивной "овцой", зависящей от "кого-то"! Ай-Ай-Ай! - скажет "атеист")...

На что я тут этим намекаю? На то, что "чистые" атеистические рассуждения не являются такими уж непредвзятыми и такими уж бескорыстными, поскольку драгоценность, которую они хотят заполучить неизмеримо больше миллиардов долларов, а именно: право считать себя высшими существами, богами мироздания.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Нормально. Довольно стройные рассуждения. Но мне на ум приходит такая аллегория: Представьте себе, что вы брели ночью по глухому непролазному лесу и вдруг Раз! - и зашли внутрь избушки. >
> 1) "Атеистическое": Хозяев дома - нету. Я их не вижу, следовательно принимать на веру спорную аксиому их существования - научно недоказанная глупость.
Ваш пример не совсем корректен. Помимо "100% доказанности" существует индукция. Предположим, я ничего не знаю о движении небесных тел. Но каждый день я наблюдаю восход солнца. Согласитесь, даже если я замечаю это явление на протяжении пятидесяти лет каждый день, это не доказывает, что солнце взойдёт на первый день пятьдесят первого года наблюдений. Поэтому "правдоподобные" суждения тоже вполне научны. Если некие факты регулярно подтверждают гипотезу, она становится более вероятной. Поэтому в случае с избушкой я рассуждал бы иначе: все известные доселе избушки были построены кем-то. Следовательно, с большой долей вероятности можно утверждать, что данная конкретная избушка не "самозародилась".

> На что я тут этим намекаю? На то, что "чистые" атеистические рассуждения не являются такими уж непредвзятыми и такими уж бескорыстными, поскольку драгоценность, которую они хотят заполучить неизмеримо больше миллиардов долларов, а именно: право считать себя высшими существами, богами мироздания.
Да бросьте
Мы куда более прагматичны. По крайней мере, не считаем себя "созданными по образу и подобию Бога".

                

Maxim, Вы писали:
> Поэтому "правдоподобные" суждения тоже вполне научны. Если некие факты регулярно подтверждают гипотезу, она становится более вероятной. Поэтому в случае с избушкой я рассуждал бы иначе: все известные доселе избушки были построены кем-то. Следовательно, с большой долей вероятности можно утверждать, что данная конкретная избушка не "самозародилась".
- Сразу возникает вопрос: Насколько часто Вы наблюдали произвольное возникновение жизни из неупорядоченной неживой материи? Насколько часто на Ваших глазах их хаоса самопроизвольно формировался сложный порядок? Лично я постоянно вижу, например, что при отсутствии разумного творческого воздействия (или при его недостатке) даже налаженные системы со временем разваливаются и превращаются в хаотические нагромождения - и никогда наоборот. И поскольку любой порядок обычно устраивается кем-то, то я с большой долей вероятности предполагаю, что и этот - не самозародился.
В этом месте обычно атеисты предлагают решить задачи по комбинаторике: молекулы в бульоне с вероятностью в десять в минус какой-то там, при переборе всех комбинаций якобы самопроизвольно формируют живой организм, и так далее...
Давайте и я Вам предложу подобные задачи:
1) В деревянный ящик больших размеров положили колоду карт. Этот ящик стали стали хаотически пинать ногами по всей комнате.
Вопрос: Сколько миллиардов лет надо пинать этот ящик, чтобы потом, раскрыв его вы увидели многоэтажный карточный домик, составленный из всех 36 карт?
2) В некий контейнер поместили аккуратно разрезанную напополам лягушку, закрыли его и стали его хаотически трясти. Вопрос: через сколько миллиардов лет вы, открыв контейнер, сможете увидеть в нём живую лягушку? Заметьте, что в этом случае мы имеем бесконечно более выгодные условия зарождения жизни, чем в классическом случае зарождения из молекулярного бульона, т.к. в контейнере присутствуют в точности все молекулы организма, и даже довольно большие готовые части!

> > На что я тут этим намекаю? На то, что "чистые" атеистические рассуждения не являются такими уж непредвзятыми и такими уж бескорыстными, поскольку драгоценность, которую они хотят заполучить неизмеримо больше миллиардов долларов, а именно: право считать себя высшими существами, богами мироздания.
> Да бросьте
> Мы куда более прагматичны. По крайней мере, не считаем себя "созданными по образу и подобию Бога".

Порой много лет надо потратить, чтобы понять глубинную подоплёку своих же мыслей. Почему в эту сторону тянет, а в эту - нет? Или по-Вашему, если один человек обзывает например другого "дураком", то он преследует только цель информировать его о его низком интеллектуальном уровне? Или если жена со скандалом требует шубу - то это потому, что ей больше всего на свете не хватает шубы? Не всё так просто. И собственное Величие - это и есть тот наркотик, которого многие подспудно ищут и подспудно потребляют, даже не осознавая этого. Именно тяга к самовозвеличиванию (а не библия) и является той базовой аксиомой человеческого мышления, о кторой абсолютное большинство "мыслителей" даже не подозревают, полагая, что они рассуждаю непредвзято, "с нуля".

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> - Сразу возникает вопрос: Насколько часто Вы наблюдали произвольное возникновение жизни из неупорядоченной неживой материи?
Я лично не наблюдал возникновение жизни из неупорядоченной живой материи ни самопроизвольно, ни с помощью создателя. Более того, вопрос о возникновении самого "создателя" тоже открыт? Или у него был более мощный создатель?

>никогда наоборот. И поскольку любой порядок обычно устраивается кем-то, то я с большой долей вероятности предполагаю, что и этот - не самозародился.
Вообще есть отличный пример -- клеточные автоматы. В книге "A New Kind of Science" (http://www.wolframscience.com/) описываются примеры очень сложного поведения, возникшего из невероятно простых правил, которые можно получить перебором.

> В этом месте обычно атеисты предлагают решить задачи по комбинаторике:
Да, Ваши примеры хорошо пинают теорию бульона. Но почему отсутствию бытия Бога всегда противопоставляется ИМЕННО ЭТА концепция? Во-первых, можно придумать иную теорию, а во-вторых, даже в ней не всё так плохо!

> 1) В деревянный ящик больших размеров положили колоду карт. Этот ящик стали стали хаотически пинать ногами по всей комнате.
> Вопрос: Сколько миллиардов лет надо пинать этот ящик, чтобы потом, раскрыв его вы увидели многоэтажный карточный домик, составленный из всех 36 карт?
А представьте, что одновременно пинаются мириады ящиков по всей Вселенной, чьи размеры себе даже трудно представить

> И собственное Величие - это и есть тот наркотик, которого многие подспудно ищут и подспудно потребляют, даже не осознавая этого. Именно тяга к самовозвеличиванию (а не библия) и является той базовой аксиомой человеческого мышления, о кторой абсолютное большинство "мыслителей" даже не подозревают, полагая, что они рассуждаю непредвзято, "с нуля".
Это Ваше предвзятое мнение. Я не собираюсь пытаться Вас разубеждать, но мне кажется, что Ваша идея о том, что отрицание Бога обязательно в глубине души вызвано попыткой возвеличить себя самого, неубедительна. Мы интересуемся истиной независимо от того, какой она будет. Мб, мы окажемся богообразными существами -- и наука это примет. А может, презренными червями -- и она это примет тоже.

                

> > Вопрос: Сколько миллиардов лет надо пинать этот ящик, чтобы потом, раскрыв его вы увидели многоэтажный карточный домик, составленный из всех 36 карт?

> А представьте, что одновременно пинаются мириады ящиков по всей Вселенной, чьи размеры себе даже трудно представить

Да хоть обпредставляйся - домика не представишь
Тут дело в том, что Вы немного путаете понятия "ужжжасно малая вероятность" и "нулевая вероятность". Поясняю:

1) Если запустить "датчик случайных букв", то можно со скрипом сказать, что существует отличная от нуля вероятность возникновения в потоке на выходе "Я вас любил" Пушкина или т.п.
2) Если случайным образом пинать ящик с картами или трясти мешок с россыпью деталей от механических часов, то карточный домик или часы не соберутся _никогда_, т.е. вероятность равна точно нулю. Ибо собрать часы можно только целенаправленным разумным усилием (не говоря о необходимости в некоторых случаях применить некий инструмент; инструменты, кстати, тоже можете в мешок бросить - все одно, без целенаправленного их использования часы таки не соберутся).

Так вот. Можно, конечно, не согласиться, но по всем параметрам выходит, что гены и клетки больше смахивают на часы (минимум...), а не на произведения случайной печатной машинки или клеточные автоматы, игру Конуэя, фрактальные узоры и т.п.

                

Извините, мы перешли в другую ветку, и я не видел Вашего поста

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Тут дело в том, что Вы немного путаете понятия "ужжжасно малая вероятность" и "нулевая вероятность". Поясняю:
> 2) Если случайным образом пинать ящик с картами или трясти мешок с россыпью деталей от механических часов, то карточный домик или часы не соберутся _никогда_, т.е. вероятность равна точно нулю. Ибо собрать часы можно только целенаправленным разумным усилием

Мне кажется, что вот это утверждение абсолютно не обосновано. То есть Вы не приводите ни одного доказательства в его пользу (кроме эмоций).

Конечно, клетки куда сложнее, чем автоматы Конуэя и т.п., но это не значит, что автомат Конуэя теоретически может самозародиться, а вот клетка преодолела "барьер критической сложности", после чего самозарождение "в принципе" невозможно.

                

> > Ибо собрать часы можно только целенаправленным разумным усилием

> Мне кажется, что вот это утверждение абсолютно не обосновано. То есть Вы не приводите ни одного доказательства в его пользу (кроме эмоций).

Я думал, и так ясно. Если нет, поясню:
в часах немало таких узлов, собрать которые можно только применив определенное целенаправленное усилие, которого ситуация "тряски" просто-напросто не может породить в принципе. Например, чтобы просто плонто затянуть определенный винтик, нужно схварить и вставить отверточку и повернуть с определенным усилием, но ни форма ни масса деталек в мешке на сие непригодна в принципе. Т.е., само условие задачи -- случайная тряска -- накладывает некие непроходимые ограничения на результат.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
.
>
> Я думал, и так ясно. Если нет, поясню:
> в часах немало таких узлов, собрать которые можно только применив определенное целенаправленное усилие,
Не обязательно.
Песок сыпется и образует конус- весьма близкий к идеальному.
Любое сознательное усилие - скорее нарушит это совершенство формы.

Пример получения новой закономерности встряхиванием - каледоскоп.
Теперь предствьте, что стеклышки в нем обладают способностью
сцепляться. Причем так.
Два зеленых сцепятятся тогда, и только тогда, когда вместе рядом с ними есть три красных.
и.т.д.
тогда в результате встряхиваний может получится весьма сложные системы.
IMHO - Максим всю дорогу про это.

Очень возможно, что все невероятная сложность мира сводима к некоторому набору атомарных правил.
(не факт, понятно, что они выводимы для человеков)
Вопрос, откуда эти правила взялись - не решаем на материале мира.

Для "агностика с математическим уклоном" - подобная неразрешимость, равновесность - аргумент против Творца
(Максим, не лукавь перед собой. Равновероятность - суть абстракция) весы всегда колеблются.
А потом одна чаша перевешивает.
И весь мир пересыпается на нее.
И разрушается.

Нужна хоть кроха Веры на другой чаше - она перевесит мир.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> IMHO - Максим всю дорогу про это.
угу

> (Максим, не лукавь перед собой. Равновероятность - суть абстракция) весы всегда колеблются.
> Нужна хоть кроха Веры на другой чаше - она перевесит мир.

Да конечно, я и не спорю... Но если завтра я проснусь верующим человеком, это даст мне такую пищу для размышлений об устройстве и происхождении самого Творца, что послезавтра я уже окажусь пациентом психбольницы

                

... когда был на грани отчаяния, сказал: "Верую, Господи, помоги моему неверию!"

                

Maxim, Вы писали:
> Да конечно, я и не спорю... Но если завтра я проснусь верующим человеком, это даст мне такую пищу для размышлений об устройстве и происхождении самого Творца, что послезавтра я уже окажусь пациентом психбольницы

Често говоря, я очень настороженно отношусь к сообщениям о
"внезапном прозрении"
Это как раз из серии "стяжать духа".
Не вдруг это. Человек должен быть готов - хоть и не очевидно для окружающих и самого себя.

Младенец однажды проснулся, и увидел - что вон те пятна - это погремушка.
А вон те, что склонились над ним - лица его родителей.

Эти пятна несоменно связанны между собой, но есть между ними какая-то существенная разница.
Пока глаза не научились фокусироваться - разница неочевидна.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Вопрос: Сколько миллиардов лет надо пинать этот ящик, чтобы потом, раскрыв его вы увидели многоэтажный карточный домик, составленный из всех 36 карт?
>
> > А представьте, что одновременно пинаются мириады ящиков по всей Вселенной, чьи размеры себе даже трудно представить
>
> Да хоть обпредставляйся - домика не представишь

Да.Да. Этот пример показывает именно нулевую вероятность подобных затей, поскольку самих условиях заложена невозможность положительного исхода.
Дело вот в чём: получить даже теоретически желаемую комбинацию мы можем только при бешенно меняющемся ускорении как ящика, так и карт внутри него. Но если даже в определённый момент где-то через 100 млрд. лет эта комбинация сложится, то в силу вышеописанных условий своего возникновения, она через несколько милисекунд и разрушится. Полюбому, когда мы остановим этот ящик и заглянем в него - то увидим лишь бесформенную кучку....
Очевидно, что в условиях обычной лужи вместо одноклеточного существа, или даже оболочки от него сформируется более обыденная субстанция под названием "отстой". Если же мы предположим, что на молекулы было мощное перемешивающее и формирующее воздействие (потипу "молнии, прокатный стан, плазма, ядерная реакция, кипение"), которое сделало возможным возникновение такой нетипичной сложной и неравновесной структуры, то это же воздействие в следующий момент должно было это зародившееся существо и убить...
И тут нет разницы: 1000 планет или 10000000. Не из отстойника, ни из кипящего котла жизнь зародиться не может.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Дело вот в чём: получить даже теоретически желаемую комбинацию мы можем только при бешенно меняющемся ускорении как ящика, так и карт внутри него.

Насколько я понимаю, теория "большого взрыва" подразумевает наличие этих "бешеных ускорений" в первые моменты времени. А потом всё как-то устаканилось

На самом деле я уже говорил об этом и хочу повторить ещё раз. Можно сколько угодно критиковать нынешние наивные теории, предоставленные наукой -- я сам понимаю, что там есть чего критиковать. Но введение Бога лишь отбрасывает те же самые проблемы на новый уровень. Если нечто может существовать изначально (Бог), почему просто не считать весь наш мир существовавшим всегда (с лягушками, рыбками и прочими)?

                

> введение Бога лишь отбрасывает те же самые проблемы на новый уровень.

Вы правы и неправы одновременно.
Есть:
атеизм,
"философский бог",
Бог как Личность.

Если обсуждать _только_ вопрос Творения мира или возн. жизни, то "теория Творца" и агностицизм -- дело вкуса, и к спор бесполезен.

Но вера и религия - это отнюдь не только "введение Бога" для заполнения нашего незнания о том, как возник наш мир. В конце концов, не космогония интересует человека прежде всего, а он _сам_, его душа и ее вечность.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Но вера и религия - это отнюдь не только "введение Бога" для заполнения нашего незнания о том, как возник наш мир. В конце концов, не космогония интересует человека прежде всего, а он _сам_, его душа и ее вечность.

Это верно, но некоторая доля лукавства здесь тоже есть: я не удовлетворюсь пониманием того, откуда возник я сам, если при этом "путь выше" будет закрыт...

                

Maxim, Вы писали:

> Это верно, но некоторая доля лукавства здесь тоже есть: я не удовлетворюсь пониманием того, откуда возник я сам, если при этом "путь выше" будет закрыт...

Возможно, вы уже на правильном пути.

                

Тарас, Вы писали:
> Возможно, вы уже на правильном пути.

Есть у меня приятельница, которая считает, что я в глубине души человек искренне верующий, но вот признаться сам себе в этом не хочу

Вообще, конечно, вера или неверие -- это не вопрос принципа. Главное -- Истина.

                

Несколько лет назад я был в России и останавливался у родителей. Отец у меня в то время еще иногда с гордостью говорил, что он, мол "атеист". Вообще, когда бываю в Москве, я стараюсь всех, кого могу, по возможности увидеть. Звоню своему другу, а тот мне говорит, что встречается с одним знакомым монахом с Украины и могут ко мне заехать. Я их естественно пригласил в родительский дом. Приехали уже вечером, как раз к ужину, и родители, будучи людьми гостеприимными, усадили всех за стол. Разговоры были про то про сё. Ну конечно без религии не обошлось. Монах человек был уже пожилой, но очень живой такой. В разговоре с отцом он его видимо спросил, верующий ли он человек. Тот ответил, что "всю жизнь считал себя атеистом". Тогда монах спросил, а честный ли он человек. Отец отвечал утвердительно. На что монах ему и сказал, что "если он честный человек, значит верующий". И к моему (тогда) удивлению отец никак не возражал и воспринял это серьезно. Что было потом, конечно интересно, поскольку я знал, что отец мой действительно человек внутренне кристально честный.

Но у каждого свой путь. Свой путь и у вас.

                

Maxim, Вы писали:
> Вообще, конечно, вера или неверие -- это не вопрос принципа. Главное -- Истина.

Что есть истина? (с)П.Пилат.

                

1. Вы Максима с участиком Хаосом не перепутали.
Максим вроде вел речь о самоусложняющихся системах.

Я вот тоже полагаю, что земля сама из себя много чего родить может.
Было бы только ей про это Сказано

2. Я не знаю, существует ли такая штука как случай. Предполагаю - да, существут.
Ну и что?
Если он существует - он служит Господу.
Как и все сущее
Кроме человеков.
Да и человеки могут не служить Ему - лишь временно

                

Павлов Александр, Вы писали:
> 1. Вы Максима с участиком Хаосом не перепутали.
> Максим вроде вел речь о самоусложняющихся системах.

Спасибо! Я был настолько сонный, что даже пропустил это логическое несоответствие

                

>Я вот тоже полагаю, что земля сама из себя много чего родить может.

- Может и одежда родить... Вшей, например. В армии открытие сделал. Хотя приказа ей (одежде) такого не было. Самовольно, значитца, произвела... Наказать, сжечь.

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:
>
> - Может и одежда родить... Вшей, например.

При чистоте хорошей не бывает вошей (c)Л.Кассиль.

Андрей, разве не произвела земля всяких тварей?
В соответствии с Промыслом

                

>При чистоте хорошей не бывает вошей (c)Л.Кассиль. Андрей, разве не произвела земля всяких тварей? В соответствии с Промыслом

- На всякий случай, Александр, - я очень хорошо к Вам отношусь. Не лгу. А "вши" были не про "Вашу честь", а про то, что не есть.

С уважением. Забудем. Все уехало.

                

>Уфф, надеюсь, не слишком утомил?;)

Нет не утомили. Очень интересно. Не часто встретишь человека способного объяснить свои убеждения.

>А в более широком смысле для меня атеизм ...... -- это некий научный подход к познанию мира. Т.е. мы начинаем от простых наблюдений. Затем обобщаем их, переходя к "законам". Или от аксиом к теоремам, если угодно. Смысл в том, что начинается всё "с нуля".

А с какого "нуля" Вы начинаете?

> но становится настоящей проблемой для верующих с аналитическим складом ума, которые пытаются построить внутренне непротиворечивую систему ценностей, исходя из постулатов Библии.

Как же они стали верующими?
Честно говоря я просто не замечала пока у верующих таких проблем.

                

> А с какого "нуля" Вы начинаете?
Ой, не претендую на полную "нулёвость" -- у нас у всех есть воспитание, чувственный опыт и прочие вещи, засевшие глубоко. Но концепция Бога слишком сложна, чтобы принять её за аксиому.

> Как же они стали верующими?
> Честно говоря я просто не замечала пока у верующих таких проблем.
Люди, безоговорочно верующие по непонятным причинам ( традиция, привычка, если угодно) у меня вызывают только раздражение, потому что они не могут и не хотят мыслить. Но есть и те, кто пришёл к вере в результате долгих поисков, в результате проб и ошибок. Они тоже верят искренне, но вера для них -- осознанная необходимость. Поэтому они не боятся анализировать Писание, но парадоксы и противоречия не могут оставлять их равнодушными...

                

Maxim, Вы писали:
> Но концепция Бога слишком сложна, чтобы принять её за аксиому.

Не знаю, известна ли Вам древняя христианская аксиома: Бог прост.

"Концепций Бога" очень много, от древних языческий верований до атеистических карикатур на религию. Я не помню атеиста, который смог бы понять и выразить словами такое учение о Боге, с которым я мог бы согласиться. Атеизм это протест против ложных учений о Боге. Почти на 100% уверен, что если Вы озвучите сейчас Вашу концепцию, мы пожмем Вашу руку и скажем, что в такого Бога мы тоже не верим.

Мне кажется, Вам может быть интересен этот текст: http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=304

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Не знаю, известна ли Вам древняя христианская аксиома: Бог прост.
> Почти на 100% уверен, что если Вы озвучите сейчас Вашу концепцию, мы пожмем Вашу руку и скажем, что в такого Бога мы тоже не верим.
А я не буду
Мне достаточно озвучить несколько (на мой взгляд бесспорных) "атрибутов" Бога:
1) Он - создатель всего сущего. Создатель не может быть "проще" своего творения, верно? Но даже микроскопическая молекула ДНК _запредельно_ сложна!

> Мне кажется, Вам может быть интересен этот текст: http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=304
2) в соответствии с этим текстом, "Бог есть Свет". Я не знаю, что есть "свет". То же самое, "Бог есть Любовь". "Любовь" -- это нечто интуитивно понятное??

Но в одном, я, конечно, соглашусь: многочисленная богословская литература во многом лишь воду мутит и запутывает ситуацию. Впрочем, в плане арифметики как-то люди договорились (ибо концепция эта проста), а вот с Богом до сих пор сложнее...

                

> > Не знаю, известна ли Вам древняя христианская аксиома: Бог прост.
> > Почти на 100% уверен, что если Вы озвучите сейчас Вашу концепцию, мы пожмем Вашу руку и скажем, что в такого Бога мы тоже не верим.

> А я не буду

И быть может, напрасно. Останетесь при своих стереотипах. Вам ведь кажется, что Вы примерно знаете, как и во что мы верим... И получится, что мы Вам про Фому, а Вы про Ерему...

> Мне достаточно озвучить несколько (на мой взгляд бесспорных) "атрибутов" Бога:
> 1) Он - создатель всего сущего. Создатель не может быть "проще" своего творения, верно? Но даже микроскопическая молекула ДНК _запредельно_ сложна!

Вам А.Павлов уже хорошо ответил: простота означает не примитив, а цельность. Бог постоянен, не подвержен никаким изменениям, вездесущ, существует вне времени, самодостаточен. Он неделим на более простые части, поэтому и говорят: Бог прост (кажется, это вполне математически звучит

> 2) в соответствии с этим текстом, "Бог есть Свет". Я не знаю, что есть "свет". То же самое, "Бог есть Любовь". "Любовь" -- это нечто интуитивно понятное??

Вы любили когда-нибудь? Разумею не увлечение, не страсть, а именно настоящую любовь. Когда ради либимого человека готов на все, даже на смерть. Если любили, то вряд ли Вам нужно объяснять, что такое Любовь.

> Но в одном, я, конечно, соглашусь: многочисленная богословская литература во многом лишь воду мутит и запутывает ситуацию.

Если считать богословом всякого, кто пишет о Боге, то согласен с Вами, в этой многоголосице разобраться сложно. Может мы чем-то сможем Вам помочь, если Вы, конечно, этого сами захотите.

> Впрочем, в плане арифметики как-то люди договорились (ибо концепция эта проста), а вот с Богом до сих пор сложнее...

Еще бы, ведь "здесь дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердце человека" (Достоевский).

                

сорри, я уже на новую ветку перешёл -- тут всё запутывается до невозможности

                

Maxim, Вы писали:

>1) Он - создатель всего сущего. Создатель не может быть "проще" своего творения, верно? Но даже микроскопическая молекула ДНК _запредельно_ сложна!

Но Бог не может быть частью творения, а значит Его нельзя ни описать, ни определить при помощи его (творения). На каком же основании мы можем утверждать, что Бог сложнее или проще Своего творения?

> 2) в соответствии с этим текстом, "Бог есть Свет". Я не знаю, что есть "свет".

Хотя вы его видите каждый день.

>То же самое, "Бог есть Любовь". "Любовь" -- это нечто интуитивно понятное??

Вы знаете, что такое любовь?

                

Maxim, Вы писали:
>> Люди, безоговорочно верующие по непонятным причинам ( традиция, привычка, если угодно) у меня вызывают только раздражение, потому что они не могут и не хотят мыслить. Но есть и те, кто пришёл к вере в результате долгих поисков, в результате проб и ошибок. Они тоже верят искренне, но вера для них -- осознанная необходимость. Поэтому они не боятся анализировать Писание, но
парадоксы и противоречия не могут оставлять их равнодушными...

Я рад слышать разумные речи.
То что Вы называете "непонятными причинами - традиции, привычки" непонятны и мне.
Они сами по себе - могут только помогать или мешать.
Признание разумом своей слабости - это не отказ от разума.
Это просто честное отношение к своим возможностям.
Парадоксы и противоречия - они всегда в голове.
Творение не противоречиво - оно вовсем следует промыслу Творца.
Противоречивы мы - потому что можем НЕ следовать Воле Его.

Анализ Писания.... Что бы анализировать математическое доказательство, нужно быть математиком.
Чтобы "анализировать" Писание, надо быть христианином.
В общем случае - если человек чего-то не понимает в Писании, значит понималка еще не развита.

Меня не призывают отказываться от ума. Более того, призывают исправить поврежденный ум.
Собственно, без этого исправления все остальное безссмыслено.
Для Вас это новость?

P.S Анализ не есть единственная возможность познания.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Парадоксы и противоречия - они всегда в голове.
Как бы то ни было, парадоксы В НАШЕЙ голове порождают довольно сложные проблемы. Взять хотя бы простейший известный пример: может ли Всемогущий Бог вычислить арифметический квадратный корень из -1 (в нашем, человеческом восприятии корня)? Это же парадокс, и его истоки (наша голова или объективная реальность) ничего не меняет.

> Анализ Писания.... Что бы анализировать математическое доказательство, нужно быть математиком.
> Чтобы "анализировать" Писание, надо быть христианином.
> В общем случае - если человек чего-то не понимает в Писании, значит понималка еще не развита.
А как насчёт "математика-христианина"? Мне как раз известен такой пример. Мой опыт печален: не-математики порою просто не умеют стройно рассуждать. В их головах вера отлично укладывается и не конфликтует с разумом, но как раз потому, что "понималка еще не развита"
> Меня не призывают отказываться от ума. Более того, призывают исправить поврежденный ум.
> Собственно, без этого исправления все остальное безссмыслено.
> Для Вас это новость?
>
> P.S Анализ не есть единственная возможность познания.

                

Maxim, Вы писали:
> (в нашем, человеческом восприятии корня)? Это же парадокс, и его истоки (наша голова или объективная реальность) ничего не меняет.
>
Вопрос сводим с следующему. Существует ли такая операция при данных условиях.
(не зависимо от того знаем мы о ней или не знаем)
Если такое преобразование существует - да может.
А вот если нет...
Вопрос, лишается смысла.
Стоит приводить примеры вопросов лишенных смысла?
> А как насчёт "математика-христианина"? Мне как раз известен такой пример.
Очень интересное сочетание, и думаю - плодотворное.
У него трудности с математикой из-заа Веры
Или с Верой из-за математики?


> В их головах вера отлично укладывается и не конфликтует с разумом, но как раз потому, что "понималка еще не развита"

Поподробнее, плиз.

                

Maxim, Вы писали:
> . Взять хотя бы простейший известный пример: может ли Всемогущий Бог вычислить арифметический квадратный корень из -1 (в нашем, человеческом восприятии корня)? Это же парадокс, и его истоки (наша голова или объективная реальность) ничего не меняет.

Корень из -1 это i. i используется при расчетах комплексных чисел в высшей математики и кстати довольно удачно. Может i это еще одно доказательство то что невозможно "нащупать" работает и приносит результат

> > Анализ Писания.... Что бы анализировать математическое доказательство, нужно быть математиком.
> > Чтобы "анализировать" Писание, надо быть христианином.
> > В общем случае - если человек чего-то не понимает в Писании, значит понималка еще не развита.
> А как насчёт "математика-христианина"? Мне как раз известен такой пример. Мой опыт печален: не-математики порою просто не умеют стройно рассуждать. В их головах вера отлично укладывается и не конфликтует с разумом, но как раз потому, что "понималка еще не развита"

Вообще наука развивает понимание и рассуждение. Многие ученые были верующими. Если у человека вера развивается одновременно с ученостью, то обе не противоречат друг другу. Ксати о неученых и ученых. Среди первых апостолов были и те и другие.

                

Janice2001, Вы писали:
> Maxim, Вы писали:
> > . Взять хотя бы простейший известный пример: может ли Всемогущий Бог вычислить арифметический квадратный корень из -1 (в нашем, человеческом восприятии корня)? Это же парадокс, и его >
> Корень из -1 это i. i используется при расчетах комплексных чисел в высшей математики и кстати довольно удачно. Может i это еще одно доказательство то что невозможно "нащупать" работает и приносит результат
Уважаемый Janice2001!!! Комплексные числа мне прекрасно известны. Поэтому я аккуратен с терминологией. Я сказал "арифметический квадратный корень из -1". Он НЕ существует по определению (сверьтесь). Более того, "i" -- вообще не "корень", а некий "символ", квадрат которого считается равным минус единице.

> Вообще наука развивает понимание и рассуждение. Многие ученые были верующими.
Это ничего не доказывает. Любой человек может заблуждаться; кроме того, моральная стойкость (и даже моральные принципы) никак не связаны с интеллектом.

                

Maxim, Вы писали:
> Комплексные числа мне прекрасно известны.
Во! То что нужно
Мне очень не хватало тут математиков.
Более того, мне не хватало их вообще.
(Программисты - не в счет, это IMHO другая категория).
Я с удивлением смотрю на таких людей, что способны грамотно оперировать понятиями, никак не выводимыми из чуственого опыта.

Возможно, аналогичное любопытство насчет Православных Вас привело сюда.
Обещаю( за себя) я не буду пытаться читать Вам проповеди. Авторитетные для меня источники прямо запрещают мне это.

Мы сможем извлечь взаимную пользу.
Неизбежная терминологическая путаница - преодолима - при условии элементарного уважения собеседников друг к другу.

Вот первый посыл, непрвильно услышанный Вами

Бог прост.
Это не значит, что примитивен.
Он - не состоит не из чего и незвисим не от чего - Он самостаточен.
Термин "унарность" Вас больше устроит, чем "простота" ?
Как при этом Он содержит в себе все существующее...
Он - начало и конец всего. Все зависит от него.
Альфа и Омега бытия.
Возможная(слабая!) аналогия - вся аксиоматика творения - в Творце.
В нем - весь алфавит, если хотите
Помянем Геделя
Да, кстати, Он внесистемен (транцендентен) для творения.

Стоит дальше продолжать?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Мне очень не хватало тут математиков.
> Более того, мне не хватало их вообще.
> (Программисты - не в счет, это IMHO другая категория).
Ну, у меня два образования -- математическое и программистское

> Вот первый посыл, непрвильно услышанный Вами
> Термин "унарность" Вас больше устроит, чем "простота" ?
> Как при этом Он содержит в себе все существующее...
> Он - начало и конец всего. Все зависит от него.
Да, я понимаю. Он не "прост", а "целен". В своё оправдание могу только сказать, что мы говорили о "сложности восприятия Бога как аксиомы". Поэтому термин "простота Бога" в этом контексте немного сбивает с толку.

> Помянем Геделя
> Да, кстати, Он внесистемен (транцендентен) для творения.
> Стоит дальше продолжать?
Математически всё понятно
Ну мы просто опять приходим к тому, что Бога надо либо принимать, либо не принимать как наперёд заданную аксиому. Логические выводы бесполезны.

В Ваших словах для меня нет ничего противоречивого и заставляющего спорить!

                

Maxim, Вы писали:
> Математически всё понятно
Я рад.

> Ну мы просто опять приходим к тому, что Бога надо либо принимать, либо не принимать как наперёд заданную аксиому. Логические выводы бесполезны.

Разумеется. Как и всякую аксиоматику.
Так же разумеется, что-какая либо аксиоматика неизбежна.

Вопрос какая именно, и в чем преимущество одной перед другой, я так понял?
Или вопрос в том, насколько построения на ее основе соответствуют наблюдениям, опыту?

Да, кстати http://www.wolframscience.com
Я не осилю по- английски. Что нибудь подобное ( примеры вычислительных процессов) по русски есть?
И насколько Вам близко подобное направление

                

Maxim, Вы писали:
> Согласитесь, нет "лучшей" и "худшей" религии.

Конечно нет. Есть религия основанная на истинной вере, а есть религии основанные на ложных верованиях.

>Меня гораздо больше беспокоит то, насколько нетерпимо у нас относятся к такому положению вещей... "С ума сойти"! Беларус -- кришнаит!"

И вас серьезно это беспокоит?

>Разве православие не подразумевает свободу выбора и терпимость по отношению к другим религиям?

Православие - это не религия, это вероисповедание. Христианство - это религия, которая исповедует единого Бога в трех лицах, и далее по Символу Веры. Терпимость бывает по отношению к явлениям и по отношению к людим. Терпимость к явлениям бывает от безразличия, когда терпимость по отношению к людям - как правило это от сочувствия. В Православной вере мы сочувствуем людям, а не проявляем безразличие к их заблуждениям.

>К тому же, неужели место рождение и национальность -- клеймо на всю жизнь, ограничивающее свободу вероисповедания?

Клеймо, не клеймо, но на всю жизнь, это точно. Свободу вероисповедания это "клеймо" конечно не ограничивает.

                

>Конечно нет. Есть религия основанная на истинной вере, а есть >религии основанные на ложных верованиях.
ммм... я понимаю, как человек православный, Вы должны верить безоговорочно, но как человек разумный, согласитесь: довольно сомнительно полагать, что православные (пусть будет 200 миллионов человек, оценка сверху) правы, а ещё 5 миллиардов - заблуждаются...

>И вас серьезно это беспокоит?
очень

Православие - это не религия, это вероисповедание.
> хорошо, "свободу вероисповеданий". смена терминов в данном контексте мало чего меняет.

                

Maxim, Вы писали:

> ммм... я понимаю, как человек православный, Вы должны верить безоговорочно, но как человек разумный, согласитесь:

И кому же, вы, как человек разумный, считаете, что я чего-то должен?



>довольно сомнительно полагать, что православные (пусть будет 200 миллионов человек, оценка сверху) правы, а ещё 5 миллиардов - заблуждаются...

200 миллионов - это скорее всего грубая переоценка, в которую мало вериться. Но меня лично, как впрочем наверное и других православных количество вряд ли может сильно интересовать.

> >И вас серьезно это беспокоит?
> очень

Бессоницей не страдаете? Про Прозак, Золофт или Эффексор не подумывали?

                

Настасья, Вы писали:

>Как по-вашему, почему белорусский человек внезапно принимает >нетрадиционную для него религию (а не христианство), уходит в эту >религию с головой?

imho: потому, что о традиционной славянской религии он, сегодняшний славянин, ничего не знает. Мы ведь 70 лет пытались без Бога прожить. Разрыв в три поколения. Традиция в народной массе не сохранилась. А главное не сохранилось понимание сущности христианства (не сохранилось в общественном сознании).

С чем у современного славянина ассоциируется православие? Со с детства знакомыми и примелькавшимися старенькими полуразрушенными церковками, бабушки в белых платочках, иконка в уголке: все домашнее и вроде бы "знакомое".

То ли дело - кришнаизм (или вайшнавизм), трансцендентальная медитация, зароастризм, астрал - этож звучит! Католицизм и протестантизм тоже сгодятся - зато нетрадиционно. А что православие? Да оно у нас тут кругом, что в нем интересного?

Душа ищет истину. И кажется ей что истина скрывается где-то в Гималаях. Не может же чтоб в соседнем дворе. Потому проявляется тяга к экзотике. И к сожалению бездумное к ней доверие.

К слову, язычество-родноверие, тоже для нас экзотика, поэтому истина может скрываться и в нем.

Так бывает на первых порах. Если человек ищет истину честно и трезво, то постепенно он раз-очаровывается во всех ложных путях. (Предположим ему повезло не погибнуть в какой-нибудь деструктивной секте).

И вот бывает так, что человек встречает в жизни Истину. Единственную.
Не бывает двух истин, трех и более. Истина по определению одна.
Он не по своим поисковым заслугам ее встречает, а просто так - дар.

И если оказывается, что она всю жизнь была рядом, в соседней церквушке, человеку приходится с этим смириться. Истина непредсказуема.

Если кого мои слова задели, простите. Это мое imho основано частично на собственном опыте, частично на опыте окружающих людей.

                

А я обрадовался узнав, что Истину можно найти в ближайшей церкви. Никуда ездить оказывается не надо. Я ж такой лентяй!

                

И я там был. Экзотика аднако. У нас очень распространен миф об особенной духовности восточных культов. Вот у них, да! Вот у них - духовность! А у нас что? Поп кадилом машет да молитвы бубнит. Нас так долго учили не любить свое родное, что мы почти уверовали, что в России ничего кроме дорог и дураков нету.