Простите, мне кажется, что ветка становится слишком запутанной -- этот форум не рассчитан на слишком "ветвистые" дискуссии

Тарас, Вы писали:
>Но Бог не может быть частью творения, а значит Его нельзя ни описать, ни определить при помощи его (творения). На каком же основании мы можем утверждать, что Бог сложнее или проще Своего творения?
Его нельзя описать таким образом, но кое-какие суждения всё равно возможны. В спичке нет ничего такого, чего не было бы в Боге (Бог всеохватен). Но в Боге гораздо больше, чем в спичке. Те же рассуждения продолжаем про табуретку, молекулу ДНК или утконоса. Таким образом, познание Бога не может быть "проще" познания утконоса или спички.

Тарас, Вы писали:
> Вы знаете, что такое любовь?
Хороший вопрос... Я знаю, что чувствую, когда люблю... Но на практике оказывается, что чувства других людей (которые они называют "любовью") разительно отличаются от моих.

Павлов Александр, Вы писали:
>Вопрос какая именно, и в чем преимущество одной перед другой, я так понял?
Можно и так сказать. Проблема в том, что любые вещи, принимаемые за аксиому, должны быть просты (имено "просты" в смысле устройства) и кристально, целиком и полностью осознаваемыми. Трудности с Богом именно в том, что вводя Его как аксиому, мы разом решаем кучу проблем, но при этом получаем ещё больше новых. Это вариант "объяснялок", известных в науке с давних пор. Если мы не понимаем чего-либо, проще всего ввести новое понятие, объясняющее такие труднопонимаемые явления. Например, древние не понимали истинных причин многообразия веществ в природе и вводили некий "эфир", более-менее стройно объяснявший происходящие события. Однако вопрос об устройстве самого эфира деликатно замалчивался.
Здесь история похожая. Вспомним Гёделя ещё раз Вводим понятие Бога, после чего неразрешимые суждения становятся частью теории, но появляется уйма новых неразрешимых суждений... Хуже всего то, что "Бог" не очень хорош в качестве аксиомы: его нельзя разложить по полочкам и понять до конца. Следовательно, из знаний о нём мы не можем производить гарантировано корректные суждения. Любая же аксиома должна быть, повторюсь, кристально понятной. А уж недобавление новых аксиом (агностицизм, в отличие от веры или крайнего атеизма) лучше добавления аксиом спорных.

>Или вопрос в том, насколько построения на ее основе соответствуют наблюдениям, опыту?
Ну для математиков "реальный мир" не имеет значения Можно построить модель, а потом уже думать, куда её применить... 1+1=2, но одно облако, соединившись с другим облаком, всё равно образует одно облако! Не арифметика плоха, просто арифметическая модель неприменима к "облачному исчислению". То же можно сказать о неевклидовой геометрии. Впрочем, это тоже важно.

>Что нибудь подобное ( примеры вычислительных процессов) по русски есть?
И насколько Вам близко подобное направление
Достаточно близко. А насчёт первого... я не уверен. Про клеточные автоматы точно можно прочесть, но книга Вольфрама (он, кстати, известный физик и автор программы Mathematica) на русском пока не существует
Впрочем, какие-то простые идеи я могу привести в двух словах.
Мы замечаем вокруг себя примеры очень сложного и красивого в своей регулярности устройства предметов. Достаточно упомянуть снежинку, раковину моллюска или распустившийся бутон розы. На первый взгляд действительно кажется, что такие удивительные экземпляры никак не могли возникнуть сами собой. Вольфрам (никак не затрагивающий вопросы религии) указывает, что мы очень плохо понимаем "феномен сложности". И приводит примеры, когда очень простые алгоритмы рисуют очень сложные картины. Например, пусть цвет пикселя (чёрный/белый) однозначно определяется цветом трёх пикселей сверху. Поскольку три ч/б пикселя дают 8 комбинаций, у нас будет всего 8 правил. Затем можно рисовать картинку на белом экране слева направо, сверху вниз. В итоге порою получаются совершенно удивительные вещи. К примеру, вот этот рисунок:
http://www.wolframscience.com/nksonline/page-29
Распределение белых треугольников в правой части не поддаётся никакому математическому анализу. По всем тестам оно совершенно рандомно! Чуть-чуть усложнив правила, мы можем получить регулярные рисунки:
http://www.wolframscience.com/nksonline/page-68
Затем Вольфрам приводит простейшие алгоритмы, рисующие снежинки или раковины... А вывод у него прост: система, устроенная внутри весьма несложна, порою способна удивить нас своим более чем нетривиальным поведением.

> Вопрос сводим с следующему. Существует ли такая операция при данных условиях.
А вот если нет...
Вопрос, лишается смысла.
Ну почему... Я понимаю, что это всё глупая игра словами, но уж очень у нас любят слово "всемогущество". А всемогущество противоречиво по своей сути... Если я ставлю заведомо невыполнимую задачу (поскольку операция не существует), она не "лишена смысла", а всего лишь демонстрирует некий, если угодно, "надбожий" закон... Нерешаемая задача не решается никем!
В Западной патристике, я помню, ещё ставился вопрос о конфликте "разума и воли" Бога. Тоже довольно интересная дискуссия.

> Или с Верой из-за математики?
У него проблемы с тем, что логические выводы из различных постулатов православия часто конфликтуют друг с другом. Разумеется, он сам это объясняет именно тем, что "понималка не доросла", но мне кажется, что корень проблем -- всё-таки в системе христианских вообще и православных в частности аксиом.


> В их головах вера отлично укладывается и не конфликтует с разумом, но как раз потому, что "понималка еще не развита"
>>Поподробнее, плиз.
Гмм... я не хочу обижать никого конкретно. Но (прошу прощения, что привожу примеры из западной традиции -- мне она знакома в большей степени), как говорил Тертуллиан, "верую, ибо абсурдно". Или как полагал Лютер, спасение лишь в вере, а не в попытке разложить всё по полочкам. У большинства известных мне верующих есть чуть ли не внутренний запрет на непредвзятое отношение к собственной вере и к собственной религии. Даже попадая в логический тупик, они просто отбрасывают всю логику. Напоминает поведение малыша в игрушечном магазине, когда все разумные доводы родителей уже исчерпаны, а он всё равно упрямо бубнит: "хочу!" Точно так же они не склонны заниматься религиоведением, анализируя, как ни крути, тесную историческую связь христианства с иудаизмом и даже язычеством...

                

Здравствуйте, Maxim.
Удивительно, что Вы их начинаете. Зачем это Вам? Какой смысл? Ежели ваша позиция высится со стороны знания, то стоит ли их противопоставлять верующим. Эта дискуссия напоминает сражение кита и льва! Все что они должны Вам предъявить это ВЕРУ, крепкую веру в Господа...
Еще несколько лет назад я так же затевал споры с любым верующим христианином, мусульманином, надеясь сломить, поколебать оппонента. Выяснить, что же заставляет его упорствовать в своем, а при успехе растолковать Истину...
Не гнушался ничем: бил наотмашь научными фактами и логическими умозаключениями, надсмехался, кощунствал, богохульствовал и высмеивал...
Читая Ваши сообщения вспомнил себя. Но преклонюсь, Ваши математические доводы просто супер! Однако для кого они предназначены и на что нацелены? Для верующих? Сомневаюсь. Для своего брата-атеиста( во мы их как об стенку). Так есть атеистсайты. Вы же умный человек, логически подкованный и не ущемленный в малом багаже фактуры, начитанный (особливо в патристике). ТАК ЧТО ВЫ ИЩИТЕ? Истину? Вы ее пытаетесь найти?
Я нашел: верую в Господа Иисуса Христа, так как он ИСТИНА!

Давайте лучше поговорим о добре, зле, любви, сострадании, храбрости и чести...

Можете писать свой ответ мне на ICQ:272666796

                

Неофит, Вы писали:
> Удивительно, что Вы их начинаете. Зачем это Вам? Какой смысл?

Вы совершенно правы, но я ничего не начинал Меня немного раззадорила ветка "почему славянин принимает нетрадиционную религию", а чтобы написать туда, надо было зарегистрироваться, а чтобы зарегистрироваться, надо указать свои убеждения... Вы понимаете, куда я клоню? После этого всё превратилось в "почему славянин принимает атеизм" и тому подобное. Так что я всего лишь отвечал на реплики, но сам диспутов не затевал

> Можете писать свой ответ мне на ICQ:272666796

Хорошо, но пока ограничусь форумом, так как ответ, как Вы видите, прост

                

А вот мне терпение дочитать ту ветку не хватило...
Пардон за вторжение в личное - вы воспринимаетте атеизм как конечные убеждения в жизни, или остаетесь ищущим...

                

Неофит, Вы писали:
> Пардон за вторжение в личное - вы воспринимаетте атеизм как конечные убеждения в жизни, или остаетесь ищущим...

Сорри, не понял -- это вопрос или утверждение? Если вопрос, то... гм! Боюсь, наши поиски прерывает лишь смерть... Как-то не верится мне в "конечные убеждения".

                

Да это я искушению поддался затеять перепалку-спор о сути вашего личного атеизма, но потом начал новую тему (см. выше).

                

Добрый день, это опять я. Мне кажется, что дискуссия перешла в следующую колею: "Выведите основные духовные понятия, исходя из принципов материализма: веры в абсолютную объективность, неизменность и самодостаточность окружающей нас физической реальности". А почему мы должны играть на вашем поле материализма, а не наоборот?
Вот например, мы видим монитор.Вы утверждаете: "Вот МОНИТОР -абсолютно объективный предмет окружающего мира." Я отвечаю: "Всё, что я могу сказать - это то, что Я ВИЖУ монитор и не более." Чья позиция более уязвима, кто больше принимает на веру? Вы скажете: "Я вижу этот монитор уже 1000 раз подряд - это доказательство того, что он объективен и завтра я его увижу в 1001й раз" - А где доказательство того, что законы этой реальности устроены не так, что на 1001й раз монитор не сможет существовать, а небо не станет зелёным? Вы скажете: "Я могу позвать 30 человек, которые тоже увидят этот монитор и подтвердят его объективное существование!" - Я отвечу: "А чем вы докажете, что вы и эти 30 человек воспринимают именно объективную , а не какую-то кажущуюся (или временную, или виртуальную) реальность? Плюс к тому, как вы докакажете объективность существования этих 30 человек? Может ваше сознание, нуждающееся в подтверждении объективности своего мнения породило их как фантазию?"
Как видите, все ваши рассуждении основаны на Вере и довольно призрачных определениях и человеческих соглашениях. Почему мы должны отталкиваться от истинности каких-то нами воспринимаемых объектов, сами будучи субъектами, способными только к субъективному восприятию? Не превращает ли это "чистую материалистическую науку" в довольно зыбкую веру по типу: "Верю, в то, что всё я вижу является Единственной, Неизменной, Абсолютной Истинной реальностью, которую я могу познать только своими физическими чувствами, и при этом она может существовать при полном отсутствии субъектов, её познающих или дающих ей жизнь"???
Религиозный же стиль мышления, который полагает, что мы обладаем свойствами подобными Творцу и способностью общения с Ним (прямого и через творение), не нуждается вообще в этой вере в материю или какие-то её свойства. Я вижу монтор, поскольку Творец вселенной сделал так, что я вижу монитор. Вот начало и конец, причина и следствие. Объективен ли монитор? - возможно сейчас так можно условно сказать (в человеческих терминах), но это не суть важно. А в чём его основа, из чего состоят его атомы? из кварков, или ещё чего там? - тоже не важно! Может и не из чего - из промысла, из информации. Причина была указана выше, и она является достаточной основой его существования , а не кварки или какие то первочастицы, которые являются попыткой человека подогнать надматериальную природу основ материи под материалистические понятия физического мира.
А когда мы ставим в основе наших рассуждений о мире не материю, а Личность, этот мир воспринимающую, то дикой становится уже теория о самовозникновении всей природы и человека из хаоса, а вовсе не вера в Бога, поскольку мы имеем дело не со вселенной "безжизненной материи", а со вселенной "Живого Разума".
И далее, рассуждая о причинах и природе вещей, мы таким образом, будем отталкиваться не от каких-то наших впечатлений от кусков воспринятой нами физической информации, а от основ всего: Личности воспринимающей и Личности творящей.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> А почему мы должны играть на вашем поле материализма, а не наоборот?

К этому не было никаких причин Всё зашло в такое русло без какого-либо моего участия!

> Вот например, мы видим монитор.Вы утверждаете: "Вот МОНИТОР -абсолютно объективный предмет окружающего мира." Я отвечаю: "Всё, что я могу сказать - это то, что Я ВИЖУ монитор и не более."

Да, безусловно. Если не ошибаюсь, это называется "солипсизм" -- крайняя форма субъективизма ("я сплю, а вы мне все просто снитесь").

> Как видите, все ваши рассуждении основаны на Вере и довольно призрачных определениях и человеческих соглашениях. Почему мы должны отталкиваться от истинности каких-то нами воспринимаемых объектов, сами будучи субъектами, способными только к субъективному восприятию?

Я не могу сказать, что для этого есть неоспоримые причины. Если вопрос касается лично меня, то мне близка позиция "Феноменологии" Гуссерля. Идея проста. Мы субъективны, а посему не можем воспринимать вещи такими, какими они есть. Мы можем их воспринимать лишь такими, какими они нам видятся. Таким образом, вопрос об "объективности" просто лишён смысла как заведомо неразрешимый нами. Вывод: давайте удовлетворимся изучением вещей такими, какими они нам видятся.

> Религиозный же стиль мышления, который полагает, что мы обладаем свойствами подобными Творцу и способностью общения с Ним (прямого и через творение), не нуждается вообще в этой вере в материю или какие-то её свойства.

Да. Но нуждается в другой вере. На мой взгляд, вере более сложно организованной и менее продуктивной... Но не настаиваю

> И далее, рассуждая о причинах и природе вещей, мы таким образом, будем отталкиваться не от каких-то наших впечатлений от кусков воспринятой нами физической информации, а от основ всего: Личности воспринимающей и Личности творящей.

Главное -- не от чего отталкиваться, а к чему прийти. Научная "вера" ставит целью изучение всего сущего. И один из главных постулатов -- познаваемость. Переходя к религиозной вере, мы довольно просто объясняем всё "сущее" здесь, в нашем мире, но сами добровольно отрезаем от себя даже попытку познать (в полном смысле) "надматериальный" мир, как Вы выразились.

                

А теперь перейдём к нравственно-человеческой оценке вашей материалистической концепции мироздания (см. Тему "Биохимия Любви"). Про набор химических реакций и всё такое...
Для меня очевидны следующие вещи: на земле живёт человек, и у него мы видим такие высокие проявления и стремления, как жертвенная любовь, стремление к справедливости, стремление к счастью, стремление к вечной жизни, к красоте и т.п. Предположим, что Вы правы, и все всё, что есть на самом деле - чишь набор химических реакций и комбинаций атомов, которые всё и определяют. Чем тогда являются все эти высокие чувства и стремления человека, кроме как неуместным уродством, беспочвенным стремлением, не имеющим никакой возможности реализации, несбыточным обманчивым мечтанием? Ведь все люди стремятся к счастью. А что мы видим в реальности? Большая часть жизни человека проходит в страдании и несчастье - муки рождения, муки болезни, муки несчастий, голода, смерти. Большинство живущих на земле - всё ещё живут в нищите и голоде, в ужастных условиях, и впереди их ждут ещё и муки болезни и смерти. Если все высокие стремления и мечтания являются только химическими реакциями вершиной которых является человеческие переживания, то мы имеем дело с фактом, что вся эта реальность является только чудовищным над ним издевательством. Человек - получается существо слишком возвышенное для этого мира, обречённое на сплошные мучения со всеми своими высокими устремлениями. Вот и вопрос: Если принять чисто материалистическую концепцию, не будет ли более гуманным взять, и прервать всю эту череду несбыточных мечтаний и бесполезных мучений и уничтожить весь этот мир (сотней-другой водородных бомб)? А почему бы и нет? В конце концов - одна случайная комбинация атомов сменится другой, а наши действия будут продиктованы и предопределены химическими процессами, и, следовательно, нравственный суд вообще не применим?

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Чем тогда являются все эти высокие чувства и стремления человека, кроме как неуместным уродством, беспочвенным стремлением, не имеющим никакой возможности реализации, несбыточным обманчивым мечтанием?

Эх, Вячеслав... Я завидую Вам белой завистью, если Вы видите каждый день такие чувства. А я такое вижу крайне редко. Зато постоянно наблюдаю проявления самых низменных инстинктов в людях...

> Человек - получается существо слишком возвышенное для этого мира, обречённое на сплошные мучения со всеми своими высокими устремлениями.

Не берусь говорить за всех людей, каждый волен решать сам за себя. В этом мире очень много боли, страдания и прочей гадости. Многое из этого коснулось и меня тоже. Но пока другая чаша весов (положительные стороны этого мира) лично для меня перевешивает. То есть радости, что несёт жизнь, для большинства людей окупают страдания. И это здорово.

Когда мне становится совсем тяжело, я просто иду в гости к какому-нибудь приятелю-жизнелюбу, и те же самые проблемы видятся совсем с другой стороны... Ты разочаровался? А зачем было ожидать слишком многого? Тебя обманули, предали? Будет тебе урок на будущее!

> и уничтожить весь этот мир (сотней-другой водородных бомб)? А почему бы и нет
>...
> и, следовательно, нравственный суд вообще не применим?

Вот этот вопрос следовало сначала задать людям, которые в принципе изобрели водородную бомбу. Если говорить цинично, то да -- почему бы и нет? А если более взвешенно -- этот мир даёт каждому право выбора. Если тебе ТАК не нравится всё вокруг -- ты всегда волен покинуть игровую площадку. А взрывать всю игровую площадку из-за своего личного недовольства нет нужды.

                

Maxim, Вы писали:
> > и, следовательно, нравственный суд вообще не применим?
>
> Вот этот вопрос следовало сначала задать людям, которые в принципе изобрели водородную бомбу. Если говорить цинично, то да -- почему бы и нет? А если более взвешенно -- этот мир даёт каждому право выбора. Если тебе ТАК не нравится всё вокруг -- ты всегда волен покинуть игровую площадку. А взрывать всю игровую площадку из-за своего личного недовольства нет нужды.

В том-то и дело, что ваша модель мира не оставляет Человеку никакой свободы выбора Ведь вы говорите, что его поведение обусловлено химическими реакциями, а также, возможно, некими случайными молекулярными процессами (- ничего себе лазеечка для свободы). Поскольку случайные процессы случайны, и не зависят от воли человека, мы получаем тот же жёсткий детерминизм.
Я бы предложил в качестве упрощённой модели человека и его поведения (для оценки применимости к нему морального суда) тогда использовать кофейную гущу. Вот кофейная гуща. Она как и человек (в вашей модели) сформировалась случайно в результате определённых физических и случайных процессов. Давайте посмотрим, насколько правомерно её оценивать в таком стиле:
1)"В этой чашке - правильный рисунок гущи, а в этой - неверный";
2)"В этих 12 чашках - кофейная гуща проявило геройство, а в тех двух - она негодяй и подонок!"
3) "Кофейная гуща в этой чашке осела возмутительно!, а в той - она глубоко заблуждается" и т.п.

Почему тогда мы осуждаем всяких там террористов, называем их негодяями, если их действия полностью продиктованы физическими процессами, или же, в придачу, и случайными процессами, которые так же ни от них, ни от кого вообще не зависят? Зачем вообще, осуждать того, кто и не мог поступить иначе как в силу своих химических реакций? Зачем столько эпитетов и эмоций, если вся череда событий во вселенной слепо и однозначно определяется физическими процессами и генераторами случайных величин?

                

Вообще мне кажется, что компьютеры очень могут нам помочь (в будущем) понять себя лучше...

Представьте себе нейронную сеть, предназначенную для распознавания отдельных символов (вроде FineReader работает именно так). Её структуру задаёт человек, и он изначально знает досконально содержимое памяти компьютера. Затем сеть "тренируют" на тестовых коллекциях, и, хотя алгоритмы продолжают работать на совершенно определённых, известных принципах, мы теряем контроль над ними. В частности, автор программы уже не сможет сказать, распознает только что начертанную букву "А" система или нет. Так что же, система обладает "свободой воли"?

Мы говорим о "свободе воли", когда не можем до конца разобраться в механизмах принятия того или иного решения. Но это не значит, что детерминизмом и не пахнет...

Быть может, когда мы создадим такие мощные программы искусственного интеллекта, что они сами начнут нас по-настоящему удивлять, мы сумеем более точно сформулировать, что подразумевается под "свободой воли".

А осуждать террористов надо
При этом "нейронная сеть" окружающих известным образом "тренируется", и вероятность появления новых террористов снижается

                

Меня не убеждают подобные аргументы, как и аргументы с программой Вольфрама. Все они указывают лишь на возможный вариант, а не на истину. Можно написать программу, рисующую круг или какой-нибудь фрактал, задаваемый простейшей формулой. Но существование нарисованных этими программами кругов и фрактальных папоротников не доказывает, что не существует кругов и папоротников, нарисованных художником.

                

StanB., Вы писали:
> Меня не убеждают подобные аргументы, как и аргументы с программой Вольфрама. Все они указывают лишь на возможный вариант, а не на истину.

Я и не пытаюсь никого убеждать. Есть аргументы в пользу той или иной концепции, а какой вывод Вы для себя делаете из них -- это уже ваше дело

                

Maxim, Вы писали:

> Я и не пытаюсь никого убеждать. Есть аргументы в пользу той или иной концепции, а какой вывод Вы для себя делаете из них -- это уже ваше дело

Хорошо. Это, во всяком случае, говорит о Вашей искренности.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> В том-то и дело, что ваша модель мира не оставляет Человеку никакой свободы выбора
Хорошее замечание... Вообще говоря вопрос о "свободе воли" я вполне могу полагать открытым. В известном смысле поведение человека можно считать абсолютно предсказуемым, если знать досконально
1) самого человека (т.е. его внутреннее состояние на данный момент);
2) ситуацию, в которой мы его сейчас представляем.

Вообще само понятие "воля" достаточно тонкое. Оно (точнее, то как мы его наблюдаем) тоже вполне может быть определено в терминах "законов природы".

> Почему тогда мы осуждаем всяких там террористов, называем их негодяями,

Ваша "модель человека" вполне может оказаться близкой к истине. Почему мы осуждаем террористов? Да потому, что понятие "морали" -- чисто человеческое. В природе нет зла и добра, есть только объективная реальность. Природе всё равно, живут на Земле люди или тараканы, оставшиеся после атомной войны. "Добро" и "зло" -- понятия тоже человеческие. В природе нет добра и зла. Лев загрыз человека -- это зло или добро? Для человека зло, а для льва -- добро, ему что-то кушать тоже надо. Я уж не хочу углубляться в довольно специфические представления Бога о добре и зле, ибо он допускает смерть невинных людей и животных. Но намеренно не хочу даже влезать в эту дискуссию -- христианская литература на протяжении веков досконально рассмотрела этот вопрос.

> Зачем столько эпитетов и эмоций
Это характерно для людей... Вот дзен-буддизм, кстати, проповедует отказ от этих категорий (дзен-буддизм назвать религией трудно -- это образ мышления).

Вообще мне хочется подчеркнуть: описанные Вами проблемы -- это не проблемы науки или атеизма. Это объективные проблемы человечества. Религия лишь отодвигает их разрешение на новый уровень. Если для человека и нашего мира всё продиктовано "волей сверху", то можно порассуждать о свободе воли самого Бога, о его Создателе, о Его моральных принципах и тому подобное. Но насколько я понимаю, эти вопросы отсекаются по причине их "некорректности". Безусловно, это беспроигрышная позиция.

                

(По техническим причинам не могла учавствовать в продолжении беседы.)

Maxim, ранее Вы писали:

>атеизм - это некий научный подход к познанию мира. Т.е. мы начинаем от простых наблюдений. Затем обобщаем их, переходя к "законам". Или от аксиом к теоремам, если угодно. Смысл в том, что начинается всё "с нуля".

И как вариант "нулёвости" приводите:

>у нас у всех есть воспитание, чувственный опыт и прочие вещи, засевшие глубоко.

За что люблю науку - за честность.

Интересно, как атеистам удается перебросить мостик от науки к Богу?

Научный подход к познанию мира не есть "а-теизм".
Потому что наука исследует материальный мир - то, что можно измерить в каких-либо единицах.

Бог есть Дух (в христианском понимании).
Дух по определению - не материя.

Каким образом удается атеистам связать исследование окружающего материального мира не только с идеей Бога, но еще и утверждать, что без Бога можно обойтись?

(Насколько я понимаю наука в принципе не может доказать ни отсутствие Бога, ни Его существование.)

                

Нюша, Вы писали:
> Потому что наука исследует материальный мир - то, что можно измерить в каких-либо единицах.
> Бог есть Дух (в христианском понимании).
> Дух по определению - не материя.

Это нечестная игра Сначала мы по определению полагаем "нечто" не поддающимся исследованию, а потом удивляемся, как это можно исследовать это?
Можно сказать: "аколор -- это нечто, по определению не имеющее цвета". А потом разводить руками -- ну и дураки учёные, изучают цвет аколора!

Есть "общее" понятие Бога (не-христианское). Первопричина всех вещей. Абсолют. Создатель всего сущего. Христианство сужает это понятие, придавая ему определённые атрибуты. В частности, Бог есть Любовь, поэтому в своих размышлениях я уже не могу исходить из постулата о том, что Бог злой или жестокий.

Учёные не занимаются исследованиями объектов, свойства которых приписаны конкретными религиозным учениями.

> Каким образом удается атеистам связать исследование окружающего материального мира не только с идеей Бога, но еще и утверждать, что без Бога можно обойтись?
Таким образом мы рассуждаем не о наличии/отсутствии "христианского" Бога с его "свойствами" (триединство, Любовь, Свет и т.д.), а о сущестовании Бога вообще (Абсолюта). В этом случае нельзя априори говорить о "нематериальности" или "непознаваемости".

> (Насколько я понимаю наука в принципе не может доказать ни отсутствие Бога, ни Его существование.)
Не знаю. Сейчас действительно не может (иначе мы бы тут вообще не разговаривали на эту тему). А может или не может "в принципе" -- судить не берусь.

                

Maxim, Вы писали:
>Это нечестная игра ......Можно сказать: "аколор -- это нечто, по определению не имеющее цвета". А потом разводить руками -- ну и дураки учёные, изучают цвет аколора!

Мне это действительно не понятно. Если науке пока про Бога ничего не известно, то насколько оправдано называть научное мировозрение атеизмом?

                

Нюша, Вы писали:

> Мне это действительно не понятно. Если науке пока про Бога ничего не известно, то насколько оправдано называть научное мировозрение атеизмом?

Ну тогда теперь моя очередь поиграть словами. Научное мировоззрение обязательно подразумевает:
1) Познаваемость Бытия (если угодно, включая нематериальные объекты)
2) Построения, основанные на логике и индукции, но не на прозрениях и откровениях.

Научное мировоззрение может не отрицать сущестования "Создателя", но тогда наша цель -- изучение Его точно так же, как и всего остального.

                

Maxim, Вы писали:
>Научное мировоззрение обязательно подразумевает:
>1) Познаваемость Бытия (если угодно, включая нематериальные объекты)
>2) Построения, основанные на логике и индукции, но не на прозрениях и откровениях.
>
>Научное мировоззрение может не отрицать сущестования "Создателя", но тогда наша цель -- изучение Его точно так же, как и всего остального.

А почему точно так же как всего остального?
Инструмент должен быть адекватным тому, что с его помощью пытаются изучать.
В каждой области науки свои законы, свои способы наблюдений, свое определение "события" и т.д.

И потом, если у Вас появляется новый знакомый врядли Вы подходите к нему с линейкой или термометром. Скорее вы попытаетесь определить - что за человек. А тут уже действуют совсем другие методы и инструменты. Бывает, что и логика отказывает и индукция ошибается. Зато тут бывают "прозрения" и "откровения"

Я вообще-то ничего не пытаюсь доказать. Просто если подходить к человеку только с научной точки зрения, то он выглядит несколько усеченным:

"...И может быть в далекий век тридцатый
В растворе человеческой крови
Не лирики, а физик бородатый
Откроет атом вещества любви.

Его прославят летописцы века,
О нем молва пройдет во все края.
Природа, сохрани от человека
Хотя бы эту тайну бытия!"

Писал поэт-атеист (не помню кто), наверное потому, что наука не пригодна как хлеб для души. Душа ищет сродное себе.

                

Нюша, Вы писали:

> А почему точно так же как всего остального?
> Инструмент должен быть адекватным тому, что с его помощью пытаются изучать.
Вы восприняли слово "инструмент" слишком буквально. Речь скорее о "мета-инструменте": рациональность, законы логики, индукция... Они общи для науки.

> И потом, если у Вас появляется новый знакомый врядли Вы подходите к нему с линейкой или термометром.
Да, безусловно. Но мы же не называем это "научным познанием"

> Писал поэт-атеист (не помню кто), наверное потому, что наука не пригодна как хлеб для души. Душа ищет сродное себе.
Это правда. Атеисты -- самые духовно бедные люди. Но это вопрос выбора между счастьем и истиной (наверно, вопрос №1 для меня лично).

                

Maxim, Вы писали:

>Вы восприняли слово "инструмент" слишком буквально. Речь скорее о "мета-инструменте": рациональность, законы логики, индукция... Они общи для науки.

Эти мета-инструменты очень хотроши. Именно для науки. Но можно ли утверждать, что этого набора инструментов достаточно для познания истины?

>>И потом, если у Вас появляется новый знакомый врядли Вы подходите к нему с линейкой или термометром.
>Да, безусловно. Но мы же не называем это "научным познанием"

А это вообще является познанием? Если да, то как мы его назовем? (вопрос серьезный)

>> наука не пригодна как хлеб для души. Душа ищет сродное себе.
>Это правда. Атеисты -- самые духовно бедные люди. Но это вопрос выбора между счастьем и истиной (наверно, вопрос №1 для меня лично).

Сознание духовной бедности это очень много (imho).
Но атеисты не самые духовно бедные люди.
Самые духовно бедные люди это православные христиане.

> Но это вопрос выбора между счастьем и истиной (наверно, вопрос №1 для меня лично).

Почему Вы так пишете? Разве может быть счастье построенным на неправде. И если для Вас истина - главная ценность в жизни, то почему жизнь в соответствии с истиной не счастье?

И еще Вы в первом посте писали:
>Согласитесь, нет "лучшей" и "худшей" религии.

О худшей и лучшей я не знаю, что для одного хорошо для другого может быть невыносимо. Но то, что религии различны в корне - это факт. Чтобы в этом убедиться надо более-менее разобраться в двух из них (как минимум). Причем не поверхностно, а понять, что сами исповедники данной религии считают в ней важным, основным и уникальным. Когда кто-то утверждает, что все религии это суть разные дороги к одной цели, это означает, что человек не потрудился разобраться в вопросе, ограничился поверхностным ознакомлеием.

Я рекомендовала бы Вам прочесть книгу дьякона Андрея Кураева "Если Бог есть Любовь".

http://www.kuraev.ru/e1love.html

Вы конечно не обязаны это делать. Но если Ваш аналитический ум интересуется данным вопросом, эта книга может быть очень полезна.

                

Нюша, Вы писали:
> Эти мета-инструменты очень хотроши. Именно для науки. Но можно ли утверждать, что этого набора инструментов достаточно для познания истины?

Этого нельзя утверждать. Но можно утверждать, что инструменты эти пригодны для поиска истины. Конечно, лопата -- не экскаватор, но яму (даже большую) ей вырыть можно. А вот компьютером (хотя он в 1000 раз сложнее лопаты) -- не получится. Представьте, что было бы, если бы у нас было столько же математик или физик, как религий? В том и проблема -- у каждого человека чувственный опыт свой, и выводы он из него делает свои. А рациональное познаётся более-менее одинаково.

> >Да, безусловно. Но мы же не называем это "научным познанием"
> А это вообще является познанием? Если да, то как мы его назовем? (вопрос серьезный)
Познание Но не научное. Слово "познание" перегружено в нашем языке... Скажем так, мы смотрим на него, слушаем его... и строим в своём воображении его "модель". Мы не проникаем в суть человека, а используем огромные готовые "строительные кубики" -- "добрый", "злой", "весёлый", "ироничный" и т.п.

> Сознание духовной бедности это очень много (imho).
> Но атеисты не самые духовно бедные люди.
> Самые духовно бедные люди это православные христиане.
Почему? Даже если всё исчерпано и надежды нет никакой, человек верующий всегда может обратиться к Богу... да и после смерти есть надежда на какое-то продолжение, а не на превращение в нефть, газ и прочие полезные ископаемые.

> Почему Вы так пишете? Разве может быть счастье построенным на неправде. И если для Вас истина - главная ценность в жизни, то почему жизнь в соответствии с истиной не счастье?

Потому что знания умножают скорбь. Наше счастье всегда построенно не на "неправде", а на иллюзиях... Это одно из моих глубоких убеждений. К примеру, мы всегда немного идеализируем тех, кого мы любим, и это увеличивает наше счастье. А если взглянуть на них без прикрас, мы увидим правду, но будет ли она нам приятна? Мы хотим верить в свободу воли, в жизнь после смерти и прочее... Дети верят в Деда Мороза -- зачем? Сладкая иллюзия приятнее правды...

> важным, основным и уникальным. Когда кто-то утверждает, что все религии это суть разные дороги к одной цели, это означает, что человек не потрудился разобраться в вопросе, ограничился поверхностным ознакомлеием.
Допустим. Но Истина-то на самом деле одна? Как же можно "выбрать" себе истину?

> Я рекомендовала бы Вам прочесть книгу дьякона Андрея Кураева "Если Бог есть Любовь".
Спасибо, на досуге почитаю (жаль, у меня уже столько хороших книг в очереди )

                

Maxim, Вы писали:

>Познание Но не научное. .....Мы не проникаем в суть человека, а используем огромные готовые "строительные кубики" -- "добрый", "злой", "весёлый", "ироничный" и т.п.

Итак ненаучное познание возможно. Заметим только, что эти большие кубики не даются человеку от рождения, а формируются постепенно, с накоплением жизненного опыта. Поэтому, пока жив человек, у него есть потенциальная возможность узнать то, что доселе было ему неведомо.

>> Самые духовно бедные люди это православные христиане.
>Почему?

Бедность ощущается в сравнении с чьим-то богатством. Христианин размышляет над Евангелием, в его зеркале он начинает видеть состояние собственной своей души. Вот видим Бого-Человека Христа, знакомимся с Его Личностью и понимаем - вот Тот по подобию которого создан я. Но какая же разница! Начинаем видеть свою нищету. И бОльше, глубже этой христианской нищеты в мире не найдется.

>Даже если всё исчерпано и надежды нет никакой, человек верующий всегда может обратиться к Богу...

Да, это правда. Но к Богу может обратиться не только верующий. Одна из моих первых молитв начиналась так: "Господи, если Ты есть ....". Вот только, чтобы она могла родиться часто действительно нужны обстоятельсьва когда "всё исчерпано и надежды нет никакой".

>да и после смерти есть надежда на какое-то продолжение, а не на превращение в нефть, газ и прочие полезные ископаемые.

Неужели нечто в человеке протестует против этого?

>Наше счастье всегда построенно не на "неправде", а на иллюзиях... Это одно из моих глубоких убеждений. К примеру, мы всегда немного идеализируем тех, кого мы любим, и это увеличивает наше счастье. А если взглянуть на них без прикрас, мы увидим правду, но будет ли она нам приятна?

Что, что увидим? Правду? Объективную, незамутненную нашей собственной ущербностью?
Надо признать, что увидим мы только то, что мы сами способны увидеть. Поэтому надежда на то, что наши близкие на самом деле значительно лучше, чем нам может показаться, вполне уместна.
Но идеализация это другое. Это нечто вроде розовых очков, насколько я поняла. Согласна, зная, что используешь розовые очки, счастливым быть невозможно (в глубине души мы будем о них помнить).

Евангелие советует поступать так: светофильтрами не пользоваться, но всеусильно протирать собственные закопченые в жизненной суете окуляры. Дабы получить возможность видеть окружающих в более правдоподобном свете.

Любят ведь не "за" что-то хорошее, а "вопреки" плохому. Зато счастье будет настоящим.

>Мы хотим верить в свободу воли, ...

Абстрактно в свободу воли можно верить, можно не верить. Конкретно свободу своей воли человек переживает в жизни:
уже достал сигарету, но еще думает: "Может быть все-таки не курить?". Предыдущую сигарету растоптал ногами. Но до этого 20 лет курил. "Бросить или выкурить последнюю?" Человек сам еще не знает, что он решит. Для его субъективного мира свобода воли существует - предыдущую сигарету он растоптал. Локальная задача о свободе решается в пользу свободы.

>Допустим (религии суть различны Н.) . Но Истина-то на самом деле одна? Как же можно "выбрать" себе истину?

Истина одна. Из всех разных мировозрений, претендующих на обладание конечной истиной, таковым является максимум одно. Остальные суть ложны (во всяком случае полнотой истины не обладают).

Легко выбрать себе удобное заблуждение, а найти единственную Истину трудно. Но искать надо, если только с Истиной возможно счастье

>(жаль, у меня уже столько хороших книг в очереди)

Об этом можно только порадоваться.

                

Maxim, Вы писали:

> ... А если взглянуть на них без прикрас, мы увидим правду, но будет ли она нам приятна? Мы хотим верить в свободу воли, в жизнь после смерти и прочее... Дети верят в Деда Мороза -- зачем? Сладкая иллюзия приятнее правды...

Но ведь то же самое можно сказать и об атеизме.

                

Да бросьте, чего в атеизме сладкого?
Доводы на тему "претензии на роль земного бога" просьба не предлагать, я с ними не согласен.

                

Maxim, Вы писали:
> Да бросьте, чего в атеизме сладкого?

Бегает малец вокруг стола, где мужики квасят, отец его подзывет, стакан протягивает
-На-ка, хлебни.
-Тьфу-уу...
-Что, несладко? А вы там с матерью, небось думаете, мы тут мед пьем!

                

Maxim, Вы писали:
> Да бросьте, чего в атеизме сладкого?

Действительно, чего? Как ни изгиляйся, что ни делай, конец всегда один - смерть.

                

Maxim, Вы писали:

> Это правда. Атеисты -- самые духовно бедные люди. Но это вопрос выбора между счастьем и истиной (наверно, вопрос №1 для меня лично).

Однако же Вы не будете утверждать, будто истинность атеизма не подлежит сомнению?

                

StanB., Вы писали:
> Однако же Вы не будете утверждать, будто истинность атеизма не подлежит сомнению?
Люди мыслящие всё ставят под сомнение! Разумеется, истинность атеизма не есть аксиома.

                

Maxim, Вы писали:

> Люди мыслящие всё ставят под сомнение! Разумеется, истинность атеизма не есть аксиома.

Как же тогда понимать Ваши слова о том, что "... это вопрос выбора между счастьем и истиной (наверно, вопрос №1 для меня лично)."?Если истинность атеизма доказать на 100% нельзя, то значит, в Вас есть что-то, что двигает Вас к принятию именно этого мировоззрения.

                

Тьфу, опять кнопку нажал раньше времени

StanB., Вы писали:
> Как же тогда понимать Ваши слова о том, что "... это вопрос выбора между счастьем и истиной (наверно, вопрос №1 для меня лично)."?Если истинность атеизма доказать на 100% нельзя, то значит, в Вас есть что-то, что двигает Вас к принятию именно этого мировоззрения.

Безусловно, я полагаю атеизм концепцией, адекватно отражающей объективную реальность. И различные причины убеждают меня в этом. Но при этом я, конечно, не настолько самонадеян, чтобы быть уверенным на 100% в правильности своего мнения.

                

Maxim, Вы писали:
>
> Безусловно, я полагаю атеизм концепцией, адекватно отражающей объективную реальность.
К слову, всегда восхищала формулировочка
"Материя - есть объективная реальность
данная нам в ощущениях"

                

А являются ли ощущения частью реальности, или они от нее независимы?

                

Re:
Павлов Александр, Вы писали:

>К слову, всегда восхищала формулировочка
"Материя - есть объективная реальность
данная нам в ощущениях"

да, двусмысленно... пусть лучше будет доступная, а не данная.

StanB., Вы писали:
> А являются ли ощущения частью реальности, или они от нее независимы?
Я уже упоминал "Феноменологию". Поскольку наше видение мира -- единственное, что нам доступно, вопрос об "объективной" реальности и "объективных" ощущениях бессмысленен как заведомо неразрешимый.

                

>Поскольку наше видение мира -- единственное, что нам доступно, вопрос об "объективной" реальности и "объективных" ощущениях бессмысленен как заведомо неразрешимый.

- Здравствуйте, Маxim. Как смог внимательно прочитал Ваши сообщения, и в уме повисают вопросы (простите меня, если они покажутся отвлеченными от темы "Бог"). Скажите, пожалуйста, или, что Вы думаете о том:
- надо ли следователю искать мотив преступления или достаточно одних материальных улик?
- для чего некоторые ученые прививали себе опасные болезни?
- каким образом неизвестное решение становится известным?
- каким образом могут преобразоваться полученные знания в то, что до какой-то поры абсолютно никому, в том числе самому естествоиспытателю, не было известно, т.е. - в открытие ("Эврика!")?
- и, простите, может ли сытый разуметь голодного?
Нисколько не обязую отвечать на каждый пункт, и если уловите нечто общее для своего единого ответа-размышления, то это будет лучше для моего понимания, простите.

С уважением к Вам.

                

Боюсь, Ваши вопросы не укладываются у меня в общую картину... Видимо, мне надо разжевать подробнее
Поэтому вкратце по каждому...

Андрей Л., Вы писали:
> - надо ли следователю искать мотив преступления или достаточно одних материальных улик?
Если ему лично это интересно. И, естественно, если речь идёт о чём-то необычном (преступление -- это необычно), а не о естественном состоянии вещей.

> - для чего некоторые ученые прививали себе опасные болезни?
Видимо, считали аморальным ставить опыты на других...

> - каким образом неизвестное решение становится известным?
> - каким образом могут преобразоваться полученные знания в то, что до какой-то поры абсолютно никому, в том числе самому естествоиспытателю, не было известно
Это сложный вопрос. Большинство учёных, описывая свои ощущения в таких случаях, говорили о "фоновом процессе". Мы нагружаем мозг обилием информации о полученных знаниях, а потом позволяем ему самостоятельно (в "бэкграунде") "обсасывать" данные... Через какое-то время он выдаёт ответ

> - и, простите, может ли сытый разуметь голодного?
Да... знать бы ещё, кто сыт, а кто голоден...

> и если уловите нечто общее для своего единого ответа-размышления, то это будет лучше для моего понимания
Простите, улавливаю "нечто" общее, но давать один ответ не берусь.

                

>Простите, улавливаю "нечто" общее, но давать один ответ не берусь.

- Простите и Вы меня за непонятные вопросы. Постараюсь теперь как можно кратко и ясно. Под вопросами я имел в виду только то, что чтобы "авторитетно" говорить о предмете разговора, в него сначала надо "одеться" (это почти "про сытого и голодного"). И побыть при этом на время не неверующим, но как бы верующим. Иначе открытие ("Эврика!") не состоится. При этом надо насколько возможно соблюсти (типа мои ответы на мои же к Вам вопросы): - безкорыстие; безпристрастность; горячее желание вникнуть в самую суть; и искренность и честность в оценках находок. Тем более, что тема, Вами рассматриваемая, не лежит в области вещ.доков, но более прилежит к совести.

Простите.

                

Maxim, Вы писали:
> Простите, мне кажется, что ветка становится слишком запутанной -- этот форум не рассчитан на слишком "ветвистые" дискуссии

Аааа, надо уметь вести дискуссию в мультирежиме.

> Его нельзя описать таким образом, но кое-какие суждения всё равно возможны. В спичке нет ничего такого, чего не было бы в Боге (Бог всеохватен). Но в Боге гораздо больше, чем в спичке. Те же рассуждения продолжаем про табуретку, молекулу ДНК или утконоса. Таким образом, познание Бога не может быть "проще" познания утконоса или спички.

То, что вы описали выше, есть ничто иное как пантеизм. Знаете, что такое пантеизм?

> Тарас, Вы писали:
> > Вы знаете, что такое любовь?
> Хороший вопрос... Я знаю, что чувствую, когда люблю... Но на практике оказывается, что чувства других людей (которые они называют "любовью") разительно отличаются от моих.

Может потому, что есть несколько видов любви, определяемой разными понятиями? У нас тут как-то была интересная дискуссия о трех видах любви: эрос, филос и агапе.

                

Тарас, Вы писали:
> То, что вы описали выше, есть ничто иное как пантеизм. Знаете, что такое пантеизм?
Если не ошибаюсь, что-то вроде "Бог во всём". Но я не совсем это имел в виду. Я сказал "ВСЁ в Боге", но не "ВЕСЬ Бог в любом творении".

>
> Может потому, что есть несколько видов любви, определяемой разными понятиями? У нас тут как-то была интересная дискуссия о трех видах любви: эрос, филос и агапе.
Увы, боюсь, что всё даже хуже: люди декларируют на словах совершенно недвусмысленный вид любви (порою это и в глазах читается), но порою их поступки совершенно не вяжутся с моими представлениями о том, как ведёт себя тот, кто любит...

                

Maxim, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > То, что вы описали выше, есть ничто иное как пантеизм. Знаете, что такое пантеизм?
> Если не ошибаюсь, что-то вроде "Бог во всём". Но я не совсем это имел в виду. Я сказал "ВСЁ в Боге", но не "ВЕСЬ Бог в любом творении".
>
Один знакомый астрофизик назвал это равенство в одном направлении... Бог воплотившись 2000 лет назад в Иерусалиме, стал человеком, однако человек сам по себе Богом не стал...

Бог воплотился... бесконечное стало конечным но другим, чистым. Двойственная природа Иисуса Христа, Божественная и Человеческая и возможность через это человеку "породнится" с Богом, это и есть необозримое чудо . Это краиугольный камень христианства. Это исторический факт. (Пусть для совнивающихся, это частично, но Иисус Христос РЕАЛЬНАЯ личность и Личность). Просто подумайте над этим. Как это произошло.

                

Janice2001, Вы писали:
> Бог воплотился... бесконечное стало конечным но другим, чистым.
>...
>христианства. Это исторический факт. (Пусть для совнивающихся, это частично, но Иисус Христос РЕАЛЬНАЯ личность и Личность).
Вот насчёт "исторического факта" действительно очень спорно.

                

Maxim, Вы писали:
> Вот насчёт "исторического факта" действительно очень спорно.
Есть подтверждения. Тунинская плащаница например.
Свитки найденные в мертвом море.
Послания записанные первыми христианами
Плюс, сам Новый Завет историчен. Он дает указания на реальных правителей царствовавших в то время.

                

Janice2001, Вы писали:
> Maxim, Вы писали:
> Есть подтверждения. Тунинская плащаница например.
Если Вы имеете в виду Туринскую плащаницу, то о ней до сих пор продолжаются споры... Впервые я читал о ней в "Науке и жизни" (1984, №12), а сейчас интернет битком набит разными мнениями и исследованиями об этом артефакте.

> Свитки найденные в мертвом море.
> Послания записанные первыми христианами
Вот насчёт того, что они записаны "первыми христианами" -- не факт. Кстати, христианство как религия возникло примерно через 100 лет после смерти Христа, и живых свидетелей его бытия всё равно уже не осталось.

> Плюс, сам Новый Завет историчен. Он дает указания на реальных правителей царствовавших в то время.
Да, но если я напишу книгу СЕЙЧАС, я тоже могу указать на Николая Первого или на завоевателя Тамерлана. Многие учёные полагают, что Библия довольно серьёзно редактировалась вплоть до девятого века...

                

> > Послания записанные первыми христианами
> Вот насчёт того, что они записаны "первыми христианами" -- не факт. Кстати, христианство как религия возникло примерно через 100 лет после смерти Христа, и живых свидетелей его бытия всё равно уже не осталось.

С этого места, пожалуйста, подробнее. Откуда взялась эта цифра - "100 лет после смерти Христа"? Что значит "возникновение христианства, как религии"?

> > Плюс, сам Новый Завет историчен. Он дает указания на реальных правителей царствовавших в то время.
> Да, но если я напишу книгу СЕЙЧАС, я тоже могу указать на Николая Первого или на завоевателя Тамерлана. Многие учёные полагают, что Библия довольно серьёзно редактировалась вплоть до девятого века...

На Христа указывают немало историков древности, взять хотя бы "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Впрочем, Вам это не поможет Вам не встречалось исследование, доказывающее мифичность существования Наполеона? Автор всего лишь воспользовался теми же приемами, какими пользуются атеисты в попытках развеять "христианские мифы". Поверьте, "доказательство" получилось не менее убедительным.

Максим, в реальности существования Бога и необходимости Его помощи убедиться легко. Нужно всего лишь захотеть и спросить дорогу у знающих. Убедиться в несуществовании Бога Вы не сможете, с тем же успехом можно сидеть в погребе и отрицать Солнце.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> С этого места, пожалуйста, подробнее. Откуда взялась эта цифра - "100 лет после смерти Христа"? Что значит "возникновение христианства, как религии"?
Заставляете меня ковырять интернет в поисках соответствующей литературы
Например, вот это -- вполне типичная книга.
http://svany.narod.ru/popes/gergey/ch00.htm
Пожалуй, термин "возникновение" слишком сильный, пусть будет "становление". В книге по ссылке есть такие слова...

"Три первых родственных (синоптических) друг другу евангелия - от Матфея, Марка и Луки - возникли после 70 года н. э., а четвертое - от Иоанна было написано в конце I века, но лишь в конце II века эти евангелия стали основополагающими".

"Основная, упомянутая выше догма католической церкви и по сей день - учение об апостольстве. В то же время можно доказать, что легенды о 12 апостолах появились только в первой половине II века. (Образ апостольской коллегии, символизирующий 12 родовых колен Израиля, появляется в срединной группе посланий Павла.) Очевидно, апостольская конструкция возникла, когда уже на деле образовалась епископальная церковь, и этот факт узаконен ее апостольским происхождением. "
(Тут говорится о католической церкви, но Православие же не отвергает существование 12 апостолов??)

"Так во второй половине II века закончился первый и наиболее важный период развития христианства: образовался институт епископата, а вместе с ним и церковь. "

То, что здесь написано -- совершенно нормально. Сначала был Иисус и его ученики. Потом они каждый сам по себе стали распространять учение. Потом у них у самих появились ученики... из разных обществ и культурных слоёв. Потом стали возникать конфликты между появляющимися "течениями". А потом только стала происходить объединения этих "учений" в "христианство". А как иначе могло быть? Но такой сложный процесс объективно не мог произойти за 5-10 лет...

> На Христа указывают немало историков древности, взять хотя бы "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Впрочем, Вам это не поможет
Ну учёные сейчас обычно не отвергают существование личности Христа, но вот его божественное происхождение -- несомненно

> Максим, в реальности существования Бога и необходимости Его помощи убедиться легко. Нужно всего лишь захотеть и спросить дорогу у знающих. Убедиться в несуществовании Бога Вы не сможете, с тем же успехом можно сидеть в погребе и отрицать Солнце.
Это некорректное сравнение. С Богом всё куда сложнее, чем с Солнцем. Во-первых, отрицая его существование гораздо труднее столкнуться с противоречием, а во-вторых, существует огромное количество религий, и везде свои "знающие".

Кстати, такой вопрос. Вы утверждаете, что любое верование, кроме Православия есть ересь (т.е. уже неоптимальный способ жизни для человека). Почему же так несправедливо получается? Рождается себе человек где-нибудь в Буркина-Фасо, живёт себе спокойной жизнью, никого не трогает... Ведь у него даже шансов почти никаких нет познакомиться с Православием! Так и проживёт "неоптимально", пока не помрёт

                

> > С этого места, пожалуйста, подробнее. Откуда взялась эта цифра - "100 лет после смерти Христа"? Что значит "возникновение христианства, как религии"?
> Заставляете меня ковырять интернет в поисках соответствующей литературы

Вы сами заставили такими странными утверждениями И, думаю, не в последний раз, поскольку слишком много существует ложных стереотипов о христианстве.

> Например, вот это -- вполне типичная книга.
> http://svany.narod.ru/popes/gergey/ch00.htm

Не, с этой книгой Вам к католикам надо. Православие и католицизм отличаются гораздо сильнее, чем это кажется со стороны. Между ними огромная пропасть (вспомните хотя бы "Великого инквизитора" Достоевского). Но давайте посмотрим на предлагаемые Вами цитаты.

> Пожалуй, термин "возникновение" слишком сильный, пусть будет "становление". В книге по ссылке есть такие слова...

Термин "становление" все равно слишком неопределенный. Что под ним понимается в данном случае, непонятно. См. ниже.

> "Три первых родственных (синоптических) друг другу евангелия - от Матфея, Марка и Луки - возникли после 70 года н. э., а четвертое - от Иоанна было написано в конце I века,

Общеизвестный факт. И вполне объяснимый - первое предание было устным. Потребность в Писании появилась лишь тогда, когда круг христиан стал слишком большим для одного устного научения.

> но лишь в конце II века эти евангелия стали основополагающими".

К этому времени стал формироваться канон, когда из целого ряда христианский рукописей Церковь выделила наиболее достоверные и отвергла еретические тексты.

> "Основная, упомянутая выше догма католической церкви и по сей день - учение об апостольстве. В то же время можно доказать, что легенды о 12 апостолах появились только в первой половине II века. (Образ апостольской коллегии, символизирующий 12 родовых колен Израиля, появляется в срединной группе посланий Павла.)

Ага, и той же методикой был доказан миф о Наполеоне... Не понимаю, какой смысл подвергать сомнению существование 12 ближайших учеников Иисуса Христа, не говоря уже о 72 других апостолах.

> Очевидно, апостольская конструкция возникла, когда уже на деле образовалась епископальная церковь, и этот факт узаконен ее апостольским происхождением. "

Эта мысль осталась для меня непонятной. Перед кем узаконен?

> "Так во второй половине II века закончился первый и наиболее важный период развития христианства: образовался институт епископата, а вместе с ним и церковь. "

Возможно, для католических голов тут все логично. Православное учение не связывает возникновение Церкви и формирование административного института епископата. Церковь возникла на 50-й день после Воскресения Христа, в день схождения Святого Духа на апостолов. Прочитать об этом можно в Деяниях Апостолов в Новом Завете. Там же упоминается о первых упоминаниях наименования последователей апостолов - "христиане".

> То, что здесь написано -- совершенно нормально. Сначала был Иисус и его ученики. Потом они каждый сам по себе стали распространять учение. Потом у них у самих появились ученики... из разных обществ и культурных слоёв. Потом стали возникать конфликты между появляющимися "течениями". А потом только стала происходить объединения этих "учений" в "христианство". А как иначе могло быть? Но такой сложный процесс объективно не мог произойти за 5-10 лет...

Вы все логично пишете, если бы речь шла о человеческом начинании. Но в том то и дело, что с первых дней существования христианство подвергалось жесточайшим гонениям. Христиан публично жестоко истязали до смерти. И продолжались эти гонения без малого триста лет в массовом порядке на всей территории империи! Могло ли какое-либо учение сохраниться в таких условиях? Христианство не только выжило, но и повсеместно распространилось. Вот где парадокс для неверующего разума. А Вы про какие-то 5-10 лет...

Получается, "100 лет после смерти Христа" взято Вами с потолка...

> > На Христа указывают немало историков древности, взять хотя бы "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Впрочем, Вам это не поможет
> Ну учёные сейчас обычно не отвергают существование личности Христа, но вот его божественное происхождение -- несомненно

"Ученость" тут не при чем, существует немало верующих ученых. Неверующие - несомненно отвергают все божественное, а что им остается делать?

> > Максим, в реальности существования Бога и необходимости Его помощи убедиться легко. Нужно всего лишь захотеть и спросить дорогу у знающих. Убедиться в несуществовании Бога Вы не сможете, с тем же успехом можно сидеть в погребе и отрицать Солнце.
> Это некорректное сравнение. С Богом всё куда сложнее, чем с Солнцем. Во-первых, отрицая его существование гораздо труднее столкнуться с противоречием, а во-вторых, существует огромное количество религий, и везде свои "знающие".

Но и в науке бывает множество взаимоисключающих гипотез. Это же не повод для ученых отвергать саму проблематику. Надо просто приложить усилия и попытаться разобраться, где истина.

> Кстати, такой вопрос. Вы утверждаете, что любое верование, кроме Православия есть ересь (т.е. уже неоптимальный способ жизни для человека). Почему же так несправедливо получается? Рождается себе человек где-нибудь в Буркина-Фасо, живёт себе спокойной жизнью, никого не трогает... Ведь у него даже шансов почти никаких нет познакомиться с Православием! Так и проживёт "неоптимально", пока не помрёт

Вопрос резонный, я тоже им задавался в свое время. Ответ на него несложен. Бог помещает каждого человека в условия, наиболее благоприятствующие его спасению. Все люди разные, одному нужны тепличные условия - хороший православный храм на соседней улице, другой в состоянии проделать серьезный путь в поисках истины и найти ее. Наконец, у каждого человека есть голос совести (кстати, совершенно необъяснимый с атеистической точки зрения).

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > но лишь в конце II века эти евангелия стали основополагающими".
> К этому времени стал формироваться канон, когда из целого ряда христианский рукописей Церковь выделила наиболее достоверные и отвергла еретические тексты.
Ну здесь я могу оправдать сам себя и сказать, что именно это имелось в виду
Т.е. к концу II века мы можем сказать, что христианство -- сформировавшаяся религия с узаконенными священными книгами и стройным учением.

> Вы все логично пишете, если бы речь шла о человеческом
> Могло ли какое-либо учение сохраниться в таких условиях?
Парадокс в том, что как раз поэтому и сохранилось! Думаю, в Средневековье атеизм был не менее опасен...

> Получается, "100 лет после смерти Христа" взято Вами с потолка...
Ну я уже сам себя оправдал

> Вопрос резонный, я тоже им задавался в свое время. Ответ на него несложен. Бог помещает каждого человека в условия, наиболее благоприятствующие его спасению.
Иными словами, примитивные верования жителя Буркина-Фасо наиболее благоприятствуют его спасению?.. Да, вполне вероятно. Впрочем, мб, и мой атеизм наиболее благоприятствует моему спасению?..

>каждого человека есть голос совести (кстати, совершенно необъяснимый с атеистической точки зрения).
Дорогой Александр! Было бы изумительно, если бы этот голос совести и вправду был у каждого человека!

                

> > > но лишь в конце II века эти евангелия стали основополагающими".
> > К этому времени стал формироваться канон, когда из целого ряда христианский рукописей Церковь выделила наиболее достоверные и отвергла еретические тексты.
> Ну здесь я могу оправдать сам себя и сказать, что именно это имелось в виду

ну, во-первых 130-е гг. н.э. - это не конец второго века и даже не середина Это не объясняет Вашу цифру.

> Т.е. к концу II века мы можем сказать, что христианство -- сформировавшаяся религия с узаконенными священными книгами и стройным учением.

Если я не ошибаюсь, новозаветный канон окончательно сформировалсся несколько позже конца второго века. Что касается учения, оно изначально было стройным, цельным, законченным, поскольку базировалось на Откровении, а не на человеческих поисках. Дальнейшее постоянное развитие богословской мысли лишь раскрывает существующее учение. Догматическое учение Церкви формировалось всю эпоху вселенских соборов, а это много столетий. Опять не сходится с Вашей цифрой

> > Вы все логично пишете, если бы речь шла о человеческом
> > Могло ли какое-либо учение сохраниться в таких условиях?
> Парадокс в том, что как раз поэтому и сохранилось!

И опять без аргументов Вам бы почитать описания допросов и пыток... Хотя бы "Камо грядеши" Сенкевича читали?

>Думаю, в Средневековье атеизм был не менее опасен...

Атеизм зародился именно в качестве протества против средневекового католицизма. Кроме того, атеисту ничто не мешает сохранять видимость верующего, участвовать в церковных обрядах и т.п. Христиане же притвориться язычниками не могли, и на прямой вопрос о вере должны были отвечать честно. Поэтому и масштабы этих гонений были совсем иными...

> > Вопрос резонный, я тоже им задавался в свое время. Ответ на него несложен. Бог помещает каждого человека в условия, наиболее благоприятствующие его спасению.
> Иными словами, примитивные верования жителя Буркина-Фасо наиболее благоприятствуют его спасению?.. Да, вполне вероятно.

Условия жизни благоприятствуют, а не конкретные принятые в обществе верования. Можно жить в христианском обществе и считать себя христианином, но остаться язычником по сути. Обратное тоже верно.

>Впрочем, мб, и мой атеизм наиболее благоприятствует моему спасению?..

Спасению благоприятствует только истина, а она одна. Вы можете спастить не благодаря, а вопреки своему "атеизму". Я могу погибнуть не благодаря, а вопреки своему "православию". Смысл кавычек понятен?

> >каждого человека есть голос совести (кстати, совершенно необъяснимый с атеистической точки зрения).
> Дорогой Александр! Было бы изумительно, если бы этот голос совести и вправду был у каждого человека!

А он есть у каждого. Другое дело, что этот голос можно заглушить. До поры до времени. А после смерти этот голос обретет свободу и напомнит нам о совершенных нами гнусностях. Эти муки будут пострашнее банальных атеистических адских сковородок.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> ну, во-первых 130-е гг. н.э. - это не конец второго века и даже не середина Это не объясняет Вашу цифру.
Что-то у меня не сходится... 130е гг. (моя цифра) -- это даже раньше, чем конец второго века, т.е. книга даёт даже более позднюю дату, чем 100 лет после смерти Христа.

> Если я не ошибаюсь, новозаветный канон окончательно сформировалсся несколько позже конца второго века. Что касается учения, оно изначально было стройным, цельным, законченным, поскольку базировалось на Откровении, а не на человеческих поисках.
Ну, если учесть, что Учение исходило от одной-единственной личности -- Иисуса, то да, поспорить трудно -- не противоречил же он сам себе Я говорил (опять пытаюсь оправдываться ) о христианской религии.

> И опять без аргументов Вам бы почитать описания допросов и пыток... Хотя бы "Камо грядеши" Сенкевича читали?
Каюсь, не читал. Ну я не знаю, какие аргументы можно привести, когда речь идёт о человеческой психологии? Конечно, эти гонения и пытки -- вещь очень печальная, но в те тёмные времена (впрочем, и сейчас всякое случается -- от Чечни до Уганды) необязательно было быть христианином, чтобы получить такую порцию пыток, что на десять обычных жизней хватит... Да, возвращаясь к теме. Мне кажется, что ореол мученичества, особенно вызванного борьбой за истину, очень притягателен для людей, особенно для молодёжи. Вспомните хотя бы слезливые истории из совковых учебников о сожжённом "за науку" Джордано Бруно (которого и учёным-то на самом деле назвать нельзя). Или "Молодую гвардию"... Это действительно производит впечатление на людей. Так уж мы устроены.

> Христиане же притвориться язычниками не могли
Кстати, а кто такие язычники? Что-то нестыковка у меня... я думал, это те, кто верит не в единого Бога, а в целую плеяду (типа древних греков или славян).

> Поэтому и масштабы этих гонений были совсем иными...
Эх, каждый отдельный человек -- микрокосм. Если меня будут пытать, не всё ли равно мне, пытают рядом двух или две сотни человек...

> А он есть у каждого. Другое дело, что этот голос можно заглушить. До поры до времени. А после смерти этот голос обретет свободу и напомнит нам о совершенных нами гнусностях. Эти муки будут пострашнее банальных атеистических адских сковородок.
Дай Бог!

                

Maxim, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > ну, во-первых 130-е гг. н.э. - это не конец второго века и даже не середина Это не объясняет Вашу цифру.
> Что-то у меня не сходится... 130е гг. (моя цифра) -- это даже раньше, чем конец второго века, т.е. книга даёт даже более позднюю дату, чем 100 лет после смерти Христа.

Меня интересовало только одно, откуда взялась цифра 100? Впрочем, Ваш ответ я уже понял.

> > И опять без аргументов Вам бы почитать описания допросов и пыток... Хотя бы "Камо грядеши" Сенкевича читали?
> Каюсь, не читал. Ну я не знаю, какие аргументы можно привести, когда речь идёт о человеческой психологии? Конечно, эти гонения и пытки -- вещь очень печальная, но в те тёмные времена (впрочем, и сейчас всякое случается -- от Чечни до Уганды) необязательно было быть христианином, чтобы получить такую порцию пыток, что на десять обычных жизней хватит... Да, возвращаясь к теме. Мне кажется, что ореол мученичества, особенно вызванного борьбой за истину, очень притягателен для людей, особенно для молодёжи. Вспомните хотя бы слезливые истории из совковых учебников о сожжённом "за науку" Джордано Бруно (которого и учёным-то на самом деле назвать нельзя). Или "Молодую гвардию"... Это действительно производит впечатление на людей. Так уж мы устроены.

Я понял Вас. Думаю, если Вы ближе познакомиттесь с историей первых веков христианства, Вы, возможно, измените свое мнение. А Сенкевича все же почитайте, не пожалеете

> > Христиане же притвориться язычниками не могли
> Кстати, а кто такие язычники? Что-то нестыковка у меня... я думал, это те, кто верит не в единого Бога, а в целую плеяду (типа древних греков или славян).

Язычество со славянского звучит как "народничество", система традиционных народных верований. Как правило, язычество политеистично, т.е. представляет собой многобожие. Но язычество может быть и "христианским", когда дух подменяют буквой, таинства - обрядами, молитву - магизмом. Т.е. формально являясь христианином, можно быть язычником по сути.

> > Поэтому и масштабы этих гонений были совсем иными...
> Эх, каждый отдельный человек -- микрокосм. Если меня будут пытать, не всё ли равно мне, пытают рядом двух или две сотни человек...

А если Вас еще не пытают, а только просят отречься от взглядов? Ладно, проехали... На словах о пытках говорить легко.

> > А он есть у каждого. Другое дело, что этот голос можно заглушить. До поры до времени. А после смерти этот голос обретет свободу и напомнит нам о совершенных нами гнусностях. Эти муки будут пострашнее банальных атеистических адских сковородок.
> Дай Бог!

Аминь.

                

Maxim, Вы писали:
> Ну учёные сейчас обычно не отвергают существование личности Христа, но вот его божественное происхождение -- несомненно

Знание и Вера - "это две большие разницы". Как бессмысленно слушать суждение парикмахера о методах лечения радикулита так и бессмысленно доверять ученым в суждениях о Божественном - Вера не есть область компетенции науки. Кстати, Вы в курсе что большее число выдающихся ученых были людьми глубоковерующими?

> ... С Богом всё куда сложнее, чем с Солнцем. Во-первых, отрицая его существование гораздо труднее столкнуться с противоречием,..

Если Вы игнорируете противоречия - это еще не значит что их не существует. Aтеизм - та же самая "религия" основанная на вере в вечность материи и пространства - почему Вас это никак не беспокоит?

                

Честное пионерское, не хотел я развязывать дискуссию о религии и атеизме!

Владимир Апель, Вы писали:
> Знание и Вера - "это две большие разницы". Как бессмысленно слушать суждение парикмахера о методах лечения радикулита так и бессмысленно доверять ученым в суждениях о Божественном
Я этим НЕ занимаюсь. Даже сейчас. Цель -- познание Истины и Бытия, а не рассуждения в рамках какой-либо концепции.

К тому же, если говорить о "суждениях о Божественном", любые хорошие богословские трактаты вполне "научны". Есть некие базовые постулаты (Библия и труды непререкаемых авторитетов), откуда богословы делают выводы. Очень похоже на научные статьи со ссылкой на теоремы и аксиомы

> Кстати, Вы в курсе что большее число выдающихся ученых были людьми глубоковерующими?
У меня нет такой статистики. То, что многие учёные были верующими, а некоторые из них -- глубоковерующими -- несомненный факт. На это у меня есть некоторые соображения.
1) "Верующий" человек может быть верующим не по собственным велениям души, а лишь благодаря воспитанию. Например, я считаю, что быть жадным или равнодушным -- плохо, хотя разумного объяснения этому не имею. Просто родители вбили в подкорку. Не секрет, что в обществах, где жили упомянутые учёные, религия тоже успешно вбивалась в голову. Да и всегда трудно отличаться от большинства, разве нет? Те же учёные (мужчины) наверняка носили штаны, а не юбки...
2) "Глубоковерующий" человек нередко (а среди учёных даже чаще) верит скорее в собственную идею Бога, но ни в одну из существующих религий. Стоит ли говорить, что мало кто из выдающихся учёных был православным...
3) В любом случае, если вы занимаетесь исследованиями ядра атома, имеет ли значение вероисповедание?

> Если Вы игнорируете противоречия - это еще не значит что их не существует. Aтеизм - та же самая "религия" основанная на вере в вечность материи и пространства
Это не соответствует действительности. Атеизм -- это именно "а-теизм", отрицание существования Бога. Вопрос пространства и времени -- это совершенно отдельная песня. О том, почему атеизм (и агностицизм) нельзя назвать религиями, я уже упоминал.
Если вкратце, то можно повторить.
Во-первых, "верить" можно лишь во что-то, а не в отсутствие чего-то (это даже сказано в толковом словаре Ожегова). Иначе мы все окажемся носителями огромного количества "религий": а-барабашкизм, а-лешизм, а-НЛОизм, а-драконизм и т.д. Это же смешно
Базой для наших верований всегда служит "пустота", а потом мы уже добавляем в эту пустоту объекты этих самых верований.
Во-вторых, любая религия имеет атрибутику и обряды. В атеизме их нет.

                

Maxim, Вы писали:
> Я этим НЕ занимаюсь. Даже сейчас. Цель -- познание Истины и Бытия, а не рассуждения в рамках какой-либо концепции.

А теперь представьте что Истина - это Личность создавшая Бытие, насколько усложняется Ваша задача. Вообще-то очень трудно познать то, в отсутсвие чего так верите.

> К тому же, если говорить о "суждениях о Божественном", любые хорошие богословские трактаты вполне "научны". Есть некие базовые постулаты (Библия и труды непререкаемых авторитетов), откуда богословы делают выводы. Очень похоже на научные статьи со ссылкой на теоремы и аксиомы

В основе научного подхода лежит проверяемый факт, наука методична и узконаправлена, есть природное явление, эффект, который Вы пытаетесь обьяснить используя целый ряд выработанных наукой условий и установок. Ученый недовервич и скептичен. Когда-то очень понравилось следующее описание научной методики: "Not that the incredulous doesn't believe in anything. It's just that he doesn't believe in everything. Or he believes in one thing at a time . He believes a second thing only if it somehow follows from the first thing. He is nearsighted and methodical avoiding wide horizons. It two things won't fit, but you believe both of them, thinking that somewhere, hidden, there must be a third thing thats connect them, that's credulity!" В отличии от науки, настоящее богословие это прежде всего образ жизни, философия в действии, "любомудрие" в лучшем смысле слова. Если Вы посмотрите на выдающихся православных богословов, начиная с первых веков, то найдете среди них людей как высокообразованных так и простых молитвенников, святых никогда не имевших специального образования. Христианство - вера основанная на Откровении - посему богословие направлено не на то чтобы "открыть" какие-то новые истины, всё уже давно открыто, а на то чтобы обьянить сложные для понимания догматические вопросы. Естественно что высокообразованные богословы иногда прибегали и "наукообразной" методике - но такое сходство исключительно внешнее.

> 1) "Верующий" человек может быть верующим не по собственным велениям души, а лишь благодаря воспитанию. Например, я считаю, что быть жадным или равнодушным -- плохо, хотя разумного объяснения этому не имею. Просто родители вбили в подкорку.

Интересно - Ваш атеизм "вбит" в Вас обществом и родителями или все-таки результат каких-то глубинно-личностных процессов и выбора?

"Слепая вера" - явление очень редкое в среде критически-думающей. Как правило - вера - результ личного выбора, убежденности основанной на жизненном опыте исканий и самоопределение.

> Стоит ли говорить, что мало кто из выдающихся учёных был православным...

А кто были русские ученые?

> Атеизм -- это именно "а-теизм", отрицание существования Бога. Вопрос пространства и времени -- это совершенно отдельная песня. О том, почему атеизм (и агностицизм) нельзя назвать религиями, я уже упоминал.

"Именно а-теизм" - это не такая уж безобидная вещь ненесущая никакой смысловой нагрузки. Кто, по Вашему, Бог? Абсолют. Явление "вне систему" котороя нельзя обьяснит пользуясь только понятиями известными "внутри системы". Что делает атеист? Низвергая понятие Бога он возводит в разряд абсолютного материю и пространство..

> Во-первых, "верить" можно лишь во что-то, а не в отсутствие чего-то (это даже сказано в толковом словаре Ожегова). Иначе мы все окажемся носителями огромного количества "религий": а-барабашкизм, а-лешизм, а-НЛОизм, а-драконизм и т.д. Это же смешно

Вы путаете понятие веры и религии. Вера - убеждение в невидимом как бы в видимом. Религия - прежде всего - образ поведения диктуемый убеждениями.

                

Простите, в первый раз ентер нажал случайно

Владимир Апель, Вы писали:
> А теперь представьте что Истина - это Личность создавшая Бытие, насколько усложняется Ваша задача. Вообще-то очень трудно познать то, в отсутсвие чего так верите.
Да, безусловно. Если принять Ваши слова за факт. Впрочем, если религия заставляет меня поверить в то, что эта Личность сама не была создана, а существовала всегда, почему бы мне просто не поверить, что Бытие существовало всегда (тогда и Создатель незачем)? Или Бог тоже был кем-то создан?

> Ученый недовервич и скептичен.
Да, на этом основаны многие шутки... вроде той, что увидев сбоку чёрную овцу на лугу, математик пишет в блокнот: "в данной местности обитает по крайней мере, одна овца, чёрная, по крайней мере, с одной стороны". Но в этом есть смысл. Если доверять интуиции, то Земля плоская, Солнце вращается вокруг Земли, а целых чисел столько же, сколько и вещественных ("бесконечно много").

> Интересно - Ваш атеизм "вбит" в Вас обществом и родителями или все-таки результат каких-то глубинно-личностных процессов и выбора?
Второе, не бепокойтесь К счастью, родители не склоняли меня к чему-либо в таком тонком вопросе.

> "Слепая вера" - явление очень редкое в среде критически-думающей. Как правило - вера - результ личного выбора, убежденности основанной на жизненном опыте исканий и самоопределение.
Трудно согласиться. Точнее, насчёт Веры Вы, пожалуй, правы, но ведь конкретная религия тоже важна? В Финляндии (к примеру) 95% верующих -- лютеране, а в России -- православные. Неужели таков сознательный выбор? Довольно странное распределение...

> А кто были русские ученые?
Ну, если верующие, то, конечно, как правило православные. Другое дело, что доля русских учёных среди всех "выдающихся учёных мирового уровня" удручающе мала... Это только в школе нам называют уйму фамилий, но потом оказывается, что эти люди были скорее видными деятелями в науке России (называю первые пришедшие в голову имена -- Ломоносов, Остроградский, Дашкова), чем учёными мирового масштаба.
> > Атеизм -- это именно "а-теизм", отрицание существования Бога. Вопрос пространства и времени -- это совершенно отдельная песня. О том, почему атеизм (и агностицизм) нельзя назвать религиями, я уже упоминал.


>Низвергая понятие Бога он возводит в разряд абсолютного материю и пространство..
Да, это справедливое замечание. Но я бы не рискнул прямо сейчас на-гора выдать то, что ставится на место Абсолюта. Пространство? Время? А может, ни то и ни другое. А может, нам вообще не нужен Абсолют?.. В любом случае, даже сложная и тонкая концепция пространства (и времени) проще Личности Бога.

> Вы путаете понятие веры и религии. Вера - убеждение в невидимом как бы в видимом. Религия - прежде всего - образ поведения диктуемый убеждениями.
Согласен. Просто ранее Вы назвали атеизм "религией", вот я и повторил этот термин здесь.

                

Maxim, Вы писали:
> Владимир Апель, Вы писали:
> > А теперь представьте что Истина - это Личность создавшая Бытие, насколько усложняется Ваша задача. Вообще-то очень трудно познать то, в отсутсвие чего так верите.
> Да, безусловно. Если принять Ваши слова за факт.

Если то что я говорю станeт "неоспоримым фактом" - тогда это уже будет не вера а знание. А Господь наделил нас свободой воли - Он не хочет никого "за уши" к Себе тянуть. Кстати, это еще одна очень серьезная проблема с атеизмом-материализмом - отрицание свободы воли человека.

                

Владимир Апель, Вы писали:
> Кстати, это еще одна очень серьезная проблема с атеизмом-материализмом - отрицание свободы воли человека.
Почему? Атеизм не есть детерминизм.

                

Maxim, Вы писали:
> Владимир Апель, Вы писали:
> > Кстати, это еще одна очень серьезная проблема с атеизмом-материализмом - отрицание свободы воли человека.
> Почему? Атеизм не есть детерминизм.

Одним из фундаментальных свойст материи является зависимость, причинно-следственная связь взаимодействий. Зависимость может быть весьма различной - детерминисткая, статистическая, кванто-механическая - она присутсвует в любой материальной системе. (И слава Богу, иначе бы мне физикой на хлеб не заработать! ). Как быть с психикой? Само слово "психология" с точки зрения материализма - полнейший нонсенс, какая там "наука о душе" когда всё определяется биохимическими реакциями? Как однажды изрек мой друг-атеист: "Нет души - есть только химия!" Любовь, совесть, свобода - в материалистическом мире всё может иметь только материалистическое обьяснение - не правда ли? Ну представьте, подходит молодой человек к девушке, пытаетcя обьясниться в любви, и говорит: "Смотрю на Вас и такая биохимическая реакция в мозге начинается, я думаю - это любовь!"

                

> Одним из фундаментальных свойст материи является зависимость, причинно-следственная связь взаимодействий.

Вы удивительно вовремя Я как раз читаю как раз о вещах, подобных "биохимии любви".
Насчёт детерминизма, индетерминизма и науки. С научной точки зрения базовый вопрос в том, существуют или нет в природе истинно случайные явления -- или все мы катимся по жизни как бильярдные шары по столу? Из поверхностных наблюдений за "случайностью" можно сделать вывод о детерминизме. Например, подбрасывая монетку, я лишь притворяюсь, что верю в случайный исход. На самом же деле теоретически, конечно, можно рассчитать все параметры (силу броска, вращение, трение, ...) и предсказать, какой стороной монетка ляжет. Но, насколько мне известно, современная физика склоняется к мысли о том, что на уровне атомов существуют истинно случайные процессы (впрочем, это не доказано). Например, период полураспада радиоактивного вещества статистически может быть определён, но время жизни каждого конкретного атома в некотором временном интервале случайно. Мне лично вопрос о детерминизме или индетерменизме очень интересен... Но наука пока ещё штурмует этот форпост

На самом деле любое разрешение этого вопроса для учёного сообщества приемлемо. Да, допустим, нет у меня свободы воли -- и что? Обидно, но жил же раньше -- и дальше буду жить. А вот для христианства это было бы проблемой, т.к. здесь некоторая степень свободы воли утверждается безоговорочно.

> Как быть с психикой? Само слово "психология" с точки зрения материализма - полнейший нонсенс, какая там "наука о душе" когда всё определяется биохимическими реакциями?
"Наука о высших проявлениях биохимических реакций". "Геометрия" тоже означает "землемерие", но современные геометры не занимаются измерением лугов и полей Так что термины несущественны.

> обьясниться в любви, и говорит: "Смотрю на Вас и такая биохимическая реакция в мозге начинается, я думаю - это любовь!"
Да, это забавно звучит, но что поделать, если он прав! Мой дядя-врач (ой, не уверен, атеист он или верующий -- не спрашивал), увидев меня в депрессии, сказал: чего париться? Это всё жидкости... Ты думаешь, у тебя депрессия, потому что девушка бросила? Нет! Это всё нехватка серотонина Надо попить транквилизаторы!

Вообще говоря, я уже выше упоминал книгу С. Вольфрама (www.wolframscience.com). Даже ссылки на картинки присылал. Там описывается, как система со строгими, детерминированными правилами может производить невероятно запутанное поведение, не поддающееся никакому анализу ("любовь"). Этому выводу вторит Д. Хофштадтер ("Гёдель, Эшер, Бах"): даже когда вы стоите в магазине и колеблетесь, какой тортик вам купить, на нижнем уровне нейроны совершенно не "колеблятся" -- они действуют совершенно предопределённым образом.

                

Maxim, Вы писали:
> Мне лично вопрос о детерминизме или индетерменизме очень интересен... Но наука пока ещё штурмует этот форпост

Квантово-механическая система может одновременно находиться в нескольких состояниях - "немножко там и немножко здесь" - но при взаимодействии (например измерении) вся суперпозиция схлопывается в одно едиственное состояние. Т.е. и тут налицо зависимость и несвобода, просто на немного более сложном уровне.

> На самом деле любое разрешение этого вопроса для учёного сообщества приемлемо. Да, допустим, нет у меня свободы воли -- и что? Обидно, но жил же раньше -- и дальше буду жить.

Еще одна черта к которой неизбежно скатывается думающий атеист - цинизм. А зачем мне свобода? - я и без нее хорошо живу... Ну что на такое ответить?

> "Геометрия" тоже означает "землемерие", но современные геометры не занимаются измерением лугов и полей Так что термины несущественны.

Но современные геометры не отрицают существование лугов и полей, не так ли?

> Вообще говоря, я уже выше упоминал книгу С. Вольфрама (www.wolframscience.com). Даже ссылки на картинки присылал. Там описывается, как система со строгими, детерминированными правилами может производить невероятно запутанное поведение, не поддающееся никакому анализу ("любовь"). Этому выводу вторит Д. Хофштадтер ("Гёдель, Эшер, Бах")...

Да какая там любовь, обычные хаос. Системы с хаотическим типом поведения очень давно известны, еще Больцманн и Пуанкаре баловались подобными задачками, просто с приходом компьютеров возможности в данной области резко возрасли. Всё это очень здорово, однако к нашему разговору никакого отношения не имеет. Или Вы считаете что достаточно "навороченная" хаотическая форма рано или поздно "сгенерирует" осмысленное содержание?

                

Владимир Апель, Вы писали:

> но при взаимодействии (например измерении) вся суперпозиция схлопывается в одно едиственное состояние.
А принцип Гейзенберга? Мы всё равно не можем знать всех параметров...

> Еще одна черта к которой неизбежно скатывается думающий атеист - цинизм. А зачем мне свобода? - я и без нее хорошо живу... Ну что на такое ответить?
Вы драматизируете
Мне хочется иметь свободу. А ещё мне хочется иметь крылья, лапы и хвост
Это не цинизм, а принятие реальности без прикрас. Ну нет свободы! Что же делать? Пойти и повеситься?.. Впрочем, детерминизм ещё не доказан

> Но современные геометры не отрицают существование лугов и полей, не так ли?
Не отрицают Я тоже упоминаю слово "душа" (как и слово "Бог"), но не вкладываю в них мистического, иррационального смысла. Это всего лишь буквосочетания -- мы сами наделяем их смыслом.

> Или Вы считаете что достаточно "навороченная" хаотическая форма рано или поздно "сгенерирует" осмысленное содержание?
А что есть осмысленное?.. Я понимаю, это ещё одна вариация на тему: давайте посадим 10000 обезьян за пишущие машинки, и рано или поздно одна из них сварганит "Войну и мир". Конечно, очень трудно поверить в возникновение порядка из небытия, но речь же не об этом... Вполне вероятно, что всё было иначе, но добавление Бога в данном случае -- не решение проблемы, а просто иной уровень иерархии. Бог осмысленен, но у него нет Создателя. И мы имеем ту же задачку -- существование осмысленного "контента" без первопричины.

                

Maxim, Вы писали:
> > обьясниться в любви, и говорит: "Смотрю на Вас и такая биохимическая реакция в мозге начинается, я думаю - это любовь!"
> Да, это забавно звучит, но что поделать, если он прав! Мой дядя-врач (ой, не уверен, атеист он или верующий -- не спрашивал), увидев меня в депрессии, сказал: чего париться? Это всё жидкости... Ты думаешь, у тебя депрессия, потому что девушка бросила? Нет! Это всё нехватка серотонина Надо попить транквилизаторы!

Если все так, как Вы оворите, то как Вы можете быть уверены в истинности своих слов?

                

StanB., Вы писали:
> Если все так, как Вы оворите, то как Вы можете быть уверены в истинности своих слов?
Это о чём? О детерминизме или "вообще"?

Если "вообще", то только невероятно упёртый человек может быть на 100% уверенным в чём бы то ни было. Учёные всегда сомневаются

А если всё предопределено -- что ж, тогда я тут говорю то, что запрограммирован говорить и верю в то, во что запрограммирован верить

                

Я имел ввиду то, что если мыслительные процессы (Вы говорили лишь о чувствах, но, полагаю, такой же т.з. придерживаетесь и в отношении умственной деятельности) материальны, если это лишь движения атомов, то у Вы не можете быть уверенным в истинности своих мыслей.

Вот, кстати, статья по теме: http://skeptik.dp.ua/lib/sk/skep_the.htm

Там же в библиотеке было что-то и про материализм.

                

StanB., Вы писали:
> Я имел ввиду то, что если мыслительные процессы (Вы говорили лишь о чувствах, но, полагаю, такой же т.з. придерживаетесь и в отношении умственной деятельности) материальны, если это лишь движения атомов, то у Вы не можете быть уверенным в истинности своих мыслей.

Безусловно, никто не может быть на 100% уверенным в истинности своих мыслей. Хотя я не вижу, почему одно следует из другого.

                

StanB., Вы писали:
> Maxim, Вы писали:
> > > обьясниться в любви, и говорит: "Смотрю на Вас и такая биохимическая реакция в мозге начинается, я думаю - это любовь!"
> > Да, это забавно звучит, но что поделать, если он прав! Мой дядя-врач (ой, не уверен, атеист он или верующий -- не спрашивал), увидев меня в депрессии, сказал: чего париться? Это всё жидкости... Ты думаешь, у тебя депрессия, потому что девушка бросила? Нет! Это всё нехватка серотонина Надо попить транквилизаторы!
>
> Если все так, как Вы оворите, то как Вы можете быть уверены в истинности своих слов?

Вы хотите сказать что после транквилизаторов еще не такое скажешь? Так вроде Максим не употреблял согласно рассказу...

                

Владимир Апель, Вы писали:
> Вы хотите сказать что после транквилизаторов еще не такое скажешь? Так вроде Максим не употреблял согласно рассказу...
Не употреблял, Владимир, не употреблял

                

Maxim, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > То, что вы описали выше, есть ничто иное как пантеизм. Знаете, что такое пантеизм?
> Если не ошибаюсь, что-то вроде "Бог во всём". Но я не совсем это имел в виду. Я сказал "ВСЁ в Боге", но не "ВЕСЬ Бог в любом творении".

Я понимаю. Только сказав "все в Боге", вы поставили ногу над бездной философских идей. Еще шаг и вы уже окунетесь в ее отнюдь непрозрачные воды. Лучше, пока не поздно, возмите себе за аксиому утверждение, что Бог прост. Потомучто, если вы не воспользуетесь этой аксиомой, то в следующей задаче нужно будет объяснить, что такое бесконечность пространства и времени.

> Увы, боюсь, что всё даже хуже: люди декларируют на словах совершенно недвусмысленный вид любви (порою это и в глазах читается), но порою их поступки совершенно не вяжутся с моими представлениями о том, как ведёт себя тот, кто любит...

Зачем о грустном. Мы же с вами сейчас просто Философией 101 занимаемся.

                

Тарас, Вы писали:
> Я понимаю. Только сказав "все в Боге", вы поставили ногу над бездной философских идей. Еще шаг и вы уже окунетесь в ее отнюдь непрозрачные воды. Лучше, пока не поздно, возмите себе за аксиому утверждение, что Бог прост.
Я не знаю, что такое "прост" в Вашем представлении. Если Бог есть Свет и Бог есть Любовь, да ещё и при этом Он прост... это не укладывается у меня в голове

> Потомучто, если вы не воспользуетесь этой аксиомой, то в следующей задаче нужно будет объяснить, что такое бесконечность пространства и времени.
Бесконечность ничем не хуже конечности...

                

Maxim, Вы писали:

> Я не знаю, что такое "прост" в Вашем представлении. Если Бог есть Свет и Бог есть Любовь, да ещё и при этом Он прост... это не укладывается у меня в голове

Ну конечно, ведь у нас с вами голова по размеру почти такая же как и компьютер, у которого мы сидим. Разве туда много поместиться?

> Бесконечность ничем не хуже конечности...

Это все?

                

Тарас, Вы писали:
> > Бесконечность ничем не хуже конечности...
> Это все?
Гм! Вы просто меня пытались заставить принять простоту Бога, пугая Бесконечностью... но я не боюсь Пусть будет бесконечность!

                

Maxim, Вы писали:
> но мне кажется, что корень проблем -- всё-таки в системе христианских вообще и православных в частности аксиом.

Есть такое понятие. Духовный возраст. Большинство из нас в этом плане - сопливые младенцы.
Даже очень одаренный мальчишка все же не ровня самому себе в зрелом возрасте. Например, как математик.
Это я не к тому, что сам духовно старше Вашего друга .
По Вашим словам я понял, что он уже признал свою немочь.
Это уже очень много.
А достаточного - просто не бывает.

Опять разберемся с понятиеми:
Вера.
То, что применяете Вы для меня ближе к понятию
До-верие.
Оно необходимо, но недостаточно.
В моем понимании
Вера есть верность
Смотрите.
Свое поведение мы строим на основании моделирования условий среды, и соответственно, прогностики.
От степени эффективности такого моделирования зависит и успешность нашей саморегуляции, как гомеостатов.
Выбор нашей стратегии детерминирован конкретными условиями. Я не представляю себе метода сегрегации из всего этого каких-либо произвольных, не зависимых от среды составляющих.
И кстати, ни одна из существующих стратегий не приводит к сохранению на достаточно большом промежутке времени.
На интервале в 1000 лет - они все- проигрышные.


А тепрь ( не прошу, поверьте, просто примите как рабочую гипотезу)
Существует стратегия, по определению - оптимальная для каждого конкретного автомата. Следование этой стратегии приводит к усложнению этого автомата, причем такому, которое дает возможность моделировать среду гораздо точнее, чем на предыдушем шаге. Более того, процесс самоподерживающийся.
Усложненй автомат способен принять к исполнению более сложные и эффективные инструкции.
Они предоставлют трассы, которые уже могут не совпадать с самыми оптимальными трассами среды (например, ограничение среды - расчет не более чем на три шага вперед, а оптимальное поведение требует расчета на десять) Инструкция просто дает автомату готовый верный ответ.

Так вот. С моей точки зрения - отличие человеков от всех прочих процессов среды, в том что для него это удивительная "инструкция"
существует.
Она еще известна как Просмысел
И единственный свободный (никак не обусловленный средой, не зависящий ни от каких предыдущих состояний) выбор -
Либо принять эту инструкцию, либо нет
Более того, этот выбор перманенентен. На каждом шаге, каждый единичный интервал времени, что бы мы там ни приняли за время системы. (Ээээ... я отнюдь не берусь утверждать, что события мы можем представить как некую одномерную цепь, какой тут граф использовать для моделирования - вот уж точно, Господь знает )

Так вот
Вера есть верность Промыслу
Я не могу сказать, за Ваших знакомых, насколько они преуспели в Вере. Более того, следуя Промыслу обо мне , я не должен даже предполагать степень их успехов.
Это не те узлы которые мне нужны для опоры.

                

Maxim, Вы писали:
>... проще всего ввести новое понятие...
Ну, то что Вы описываете - есть скорее "бог из машины"
Или введение дополнительных сущностей сверх необходимых..
Здесь мы с Вами упремся в следущее:
1.Из мира невозможно вывести его первопричины(аксиомы), значит
необходимо какое-то внеситемное обоснование
2.У нас с Вами нет(пока, по крайней мере) общепринятого критерия
сравнения по признаку достаточности (достаточно/излишне)

> Ну для математиков "реальный мир" не имеет значения
Вот тут очень интересно.
Что, все возможные алгебры применимы? (это про Буля, что ли?)

> 1+1=2, но одно облако....
Я это понимаю
Ау, Вечеслав
Кстати, офф-топ, возможна ли такая алгебра, в которой 1+1 равняется чему угодно - кроме 2 (застарелое любопытство)

> Впрочем, какие-то простые идеи я могу привести в двух словах.
(С поклоном) я согласен с этими "двумя словами".
В моем понимании, нечто очень подобное мы наблюдаем при построении фракталов.
Способность системы к самоусложнению - никак не противоречит Писанию и Преданию. Более того, для меня в них есть прямые на это указания. Например тут: Бытие, глава 1 , стихи 20-23.
> .А всемогущество противоречиво по своей сути...
IMHO. в данном случае необходимо и достаточно будет следущее утверждение
Мне неизвестна понятийная система, в которой понятие "всемогущество" было бы непротиворечивым.
Но
Любая из этих систем задана на ограничениях человека.(обусловлена ими)
Противоречивость данного понятий - следствие именно этих ограничений.
Проще говоря , дело не в Господе - а в нас.

> Нерешаемая задача не решается никем!
Вы упоминали агностиков?
Почему бы не сказать, что любое утверждение - будет просто равновесным

> В Западной патристике...
Ох... Вы по умолчанию принимаете близость любых христианских вероисповедований. Это не так.
Для меня (не пинайте со-беседники) любая конфессия кроме Православия - суть ересь.
Это не ругательство, и даже не оценка.
Какая разница между доказательством и софизмом?
А ведь так похожи бывают....

(Продолжение следует)

                

Кстати, у меня встречный вопрос. Какого рода соображения заставляют Вас полагать Православие -- истинным учением, а, скажем, лютерантство -- ересью?

Это напоминает двух людей, сидящих напротив друг друга. Первый говорит второму: "я прав, а ты ошибаешься", а второй отвечает ему тем же. К кому я должен примкнуть как стороннее лицо?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Или введение дополнительных сущностей сверх необходимых..
"бритва Оккама"?;)

> Что, все возможные алгебры применимы? (это про Буля, что ли?)
А кто его знает... вероятно, не все. Но заранее сказать про любую данную конкретную алгебру о том, что она неприменима, не могу.

> Кстати, офф-топ, возможна ли такая алгебра, в которой 1+1 равняется чему угодно - кроме 2 (застарелое любопытство)
В смысле? Если речь идёт о чём-то конкретном (т.е. 1+1=N, где N-некоторое определённое число, но не 2), то вполне. Например, так называемое "кольцо вычетов по модулю 2", в котором 1+1=0. По определению на операцию "+" налагается лишь 3 ограничения:
1) она сопоставляет двух элементам третий;
2) она коммутативна (а+b = b+a);
3) она ассоциативна ((a+b)+c = a+(b+c)).
Кольцо (под этим термином понимается обычное множество с некоторыми дополнительными свойствами) вычетов по модулю 2 состоит из двух чисел: нуля и единицы. Сложение определяется так: a + b есть остаток от деления на 2 понимаемой в обычном смысле суммы чисел а и b. Таким образом, 0+0 = 0, 0+1 = 1, 1+0 = 1, 1+1=0.

> Способность системы к самоусложнению - никак не противоречит Писанию и Преданию. Более того, для меня в них есть прямые на это указания. Например тут: Бытие, глава 1 , стихи 20-23.
Да, конечно, речь не идёт о каком бы то ни было противоречии. Просто когда обсуждалась сложность окружающего мира, мне хотелось показать, что он (возможно, хотя и не факт) устроен внутри куда проще, чем мы думаем.

> Любая из этих систем задана на ограничениях человека.(обусловлена ими) Противоречивость данного понятий - следствие именно этих ограничений. Проще говоря , дело не в Господе - а в нас.
Полностью согласен. Проблема не в Боге, а в нашем "арифметическом квадратном корне". Мы придумываем негодные, слишком слабые системы. Крючок же в том, что невозможность решить задачу именно в рамках нашей, заведомо непригодной теории -- тоже ограничение "всемогущества"?..

> Ох... Вы по умолчанию принимаете близость любых христианских вероисповедований. Это не так.
Да, я понимаю. Но это же не значит, что любое высказывание Тертуллиана или того же Лютера противоречит Православию?..

                

Maxim, Вы писали:
Кстати, офф-топ, возможна ли такая алгебра, в которой 1+1 равняется чему угодно - кроме 2 (застарелое любопытство)
> В смысле? Если речь идёт о чём-то конкретном (т.е. 1+1=N, где N-некоторое определённое число, но не 2), то вполне. Например, так называемое "кольцо вычетов по модулю 2", в котором 1+1=0. По определению на операцию "+" налагается лишь 3 ограничения:
> 1) она сопоставляет двух элементам третий;
> 2) она коммутативна (а+b = b+a);
> 3) она ассоциативна ((a+b)+c = a+(b+c)).
> Кольцо (под этим термином понимается обычное множество с некоторыми дополнительными свойствами) вычетов по модулю 2 состоит из двух чисел: нуля и единицы. Сложение определяется так: a + b есть остаток от деления на 2 понимаемой в обычном смысле суммы чисел а и b. Таким образом, 0+0 = 0, 0+1 = 1, 1+0 = 1, 1+1=0.

(оф-топ) угу. а Лобачевского за неевклидовую геометрию чуть не посадили в психушку... однако он оказался прав... наука развивается, опровергая сама себя, но вера остается...

> Ох... Вы по умолчанию принимаете близость любых христианских вероисповедований. Это не так.
> Да, я понимаю. Но это же не значит, что любое высказывание Тертуллиана или того же Лютера противоречит Православию?..

Может и не любое... но довольно много.
ОДНАКО! В момент раскола Лютера от католической церкви, он обратился к православному патриарху в константинополе с пользой выступить в качестве независимого судьи. К сожалению в тот момент была гражданская война с турками, и вопрос затерялся... а лютеранство отвергнув большую часть предания (и истиного, и ложного, как идея об индульгенции,) пошло толковать Библию напрямуюю. Потом стали толкования противоречить и протестанты стали откалываться в меньшие группировки...

                

Janice2001, Вы писали:
> (оф-топ) угу. а Лобачевского за неевклидовую геометрию чуть не посадили в психушку... однако он оказался прав... наука развивается, опровергая сама себя, но вера остается...
Ох, не хотел встревать дискуссии, но прошу Вас, не надо ТАК о Науке!! Она невероятно органична... Любые последующие представления (Эйнштейн -- Ньютон, Евклид -- Лобачевский, etc.) лишь обобщают уже известные результаты на новые случаи. Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского -- суть две различные модели в рамках Единой Геометрии, которые получаются при принятии или непринятии так называемого "пятого постулата".

> Потом стали толкования противоречить и протестанты стали откалываться в меньшие группировки...
Да, увы... высказывания Библии, по идее, аксиоматичны, но по своей внутренней сложности и свободе толкований в качестве аксиом очень тяжелы для восприятия.

                

Maxim, Вы писали:
>
> > Потом стали толкования противоречить и протестанты стали откалываться в меньшие группировки...
> Да, увы... высказывания Библии, по идее, аксиоматичны, но по своей внутренней сложности и свободе толкований в качестве аксиом очень тяжелы для восприятия.

Что самое тяжелое? Если не бояться и засесть то можно до чего-то докопаться. Кстати, и радость и сложность в Библии это сжатый и поэтичный язык на котором она написана. Например, что такое Царствие Божие, и где оно находится, и кто там обитает. Царство Божие уподобляется чему-то, объяснение происходит через притчу. Но это не должно вас пугать. Понимание и принимание Библии это долгий и интересный процесс... наверное она так и была создана...

Maxim, Вы писали:
> Janice2001, Вы писали:
> > (оф-топ) угу. а Лобачевского за неевклидовую геометрию чуть не посадили в психушку... однако он оказался прав... наука развивается, опровергая сама себя, но вера остается...
> Ох, не хотел встревать дискуссии, но прошу Вас, не надо ТАК о Науке!! Она невероятно органична... Любые последующие представления (Эйнштейн -- Ньютон, Евклид -- Лобачевский, etc.) лишь обобщают уже известные результаты на новые случаи. Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского -- суть две различные модели в рамках Единой Геометрии, которые получаются при принятии или непринятии так называемого "пятого постулата".

Намек понятен, больше не буду.

                

Maxim, Вы писали:

> Да, увы... высказывания Библии, по идее, аксиоматичны, но по своей внутренней сложности и свободе толкований в качестве аксиом очень тяжелы для восприятия.

Поэтому, увы, попытки охватить Божественное Откровение разумом всегда были обречены на провал. Это вам положительная статистическая выборка. Вера проверяется только опытом. В замкнутый круг веры нельзя войти другим способом, кроме как верой.

                

Тарас, Вы писали:
> Maxim, Вы писали:
>
> > Да, увы... высказывания Библии, по идее, аксиоматичны, но по своей внутренней сложности и свободе толкований в качестве аксиом очень тяжелы для восприятия.
>
> Поэтому, увы, попытки охватить Божественное Откровение разумом всегда были обречены на провал. Это вам положительная статистическая выборка. Вера проверяется только опытом. В замкнутый круг веры нельзя войти другим способом, кроме как верой.

Или если тебя посреди улицы осветит светом и голос с неба скажет "Имярек, чего ты меня гонишь?" но это уже История.
Однако, многие ревностные христиане стали таковыми в результате безрезультатного поиска доказательств что ее нет. Вера прекрасна!

                

Janice2001, Вы писали:

> Или если тебя посреди улицы осветит светом и голос с неба скажет "Имярек, чего ты меня гонишь?" но это уже История.

Ну, на самом деле Савл обладал огромной верой уже до своего обращения. Произошла просто коррекция.

Всем чудесам по евангелскому изложению всегда предшествует вера. Если веры нету, то нету и чудес.

>Однако, многие ревностные христиане стали таковыми в результате безрезультатного поиска доказательств что ее нет. Вера прекрасна!



Пути Господни неисповедимы. Ему же слава за все!

                

Тарас, Вы писали:
> Janice2001, Вы писали:
>
> > Или если тебя посреди улицы осветит светом и голос с неба скажет "Имярек, чего ты меня гонишь?" но это уже История.
>
> Ну, на самом деле Савл обладал огромной верой уже до своего обращения. Произошла просто коррекция.
>
> Всем чудесам по евангелскому изложению всегда предшествует вера. Если веры нету, то нету и чудес.

Что есть вера... ее же нельзя нащупать... иногда кажется что вера есть а ее нет, а иногда наоборот... и что есть поиск веры, поиск смысла жизни, как не голос Того кто тебя создал. Не всегда этот голос слышен, а если и слышан то распознан. Наверное вера и благодать идут рука в руку.

> >Однако, многие ревностные христиане стали таковыми в результате безрезультатного поиска доказательств что ее нет. Вера прекрасна!
>
>
>
> Пути Господни неисповедимы. Ему же слава за все!

Слава!

                

Maxim, Вы писали:
> "бритва Оккама"?;)
Угу. Ленивые др.греч. драматурги про него ничего не знали, а потому в финале трагедии спускали на лебедке др.греч. актера, котрый разрешал все противоречия сюжета, по принципу "А потаму шта"
>
> В смысле?
Не, про это я слышал.
Давай по другому попробую
Сопоставление нескольких элементов дает некоторое множество.
Все что мы про это множество знаем - это отсутствие в нем определенного элемента.
Кстати, операции, с их ограничениями мы тоже можем вводить произвольно?
.
> (возможно, хотя и не факт) устроен внутри куда проще, чем мы думаем.
Maxim!
У меня есть стойкое подозрение, что мир есть книга написанная на очень доступном, простом языке. С картинками для раскрашивания.
Просто я слишком туп, что бы даже такое - прочитать.




> Да, я понимаю. Но это же не значит, что любое высказывание Тертуллиана или того же Лютера противоречит Православию?..

Скажи, хим. элементы Н, С, N в чем-то проитиворечат белковому метаболизму?
Я просто не берусь анализировать все их соединения на вкус

Это, кстати, и ответ на следущий твой пост.
То, что мы называем Преданием - уже совсем не атомарно, более того, живая развивающаяся система.
По некоторым причинам у меня к ней доверие больше, чем к собственным глазам, а так же прочим органам чувств.

Сказано - выплюнь бяку, не трогай ересь - не буду трогать.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Сопоставление нескольких элементов дает некоторое множество.
> Все что мы про это множество знаем - это отсутствие в нем определенного элемента.
> Кстати, операции, с их ограничениями мы тоже можем вводить произвольно?
А, ну да, конечно. Кто ж запретит Только нельзя называть их "сложением" -- всё-таки это термин устоявшийся именно для операции с приведёнными выше ограничениями. А то, что нам нужно - это, допустим, "операция # над элементами множества S"
a#b := S \ {a + b}
Правда, тут есть математическая тонкость: на входе этой операции -- два элемента множества, а на выходе -- совершенно "левого вида" объект. Но такое бывает. Например, если поделить два целых числа, результат не всегда будет целым.

> У меня есть стойкое подозрение, что мир есть книга написанная на очень доступном, простом языке. С картинками для раскрашивания.
Да, возможно. Язык прост, и надписи тривиальны... Как в египетских гробницах. Но мы этого языка не знаем...

Насчёт "оптимальной стратегии автомата". Прочёл Ваши пассажи раза три... Надеюсь, понял корректно

1) Камни, цветы, животные действуют неким образом -- и любые их действия одинаково приемлимы.
2) Для человека существует некая "оптимальная стратегия" действия.
3) Наша стратегия близка к оптимальной, если мы во всех своих поступках сохраняем верность принципу "Х".

Эти постулаты спорны, но мы решили принять их без обсуждения, верно?
Но четвёртый постулат во много раз сильнее всех предыдущих:
4) Х = Православие (как вариант -- "Промысел")

Теоретически возможны иные постулаты... "4) Х = атеизм"; "4) Х = убивай всё, что движется" ну и так далее...

                

Maxim, Вы писали:
> a#b := S \ {a + b}
Во, очень хорошо. Есть еще одна зацепочка.

> Да, возможно. Язык прост, и надписи тривиальны... Как в египетских гробницах. Но мы этого языка не знаем...
Скорее, никак не продерем глаза, чтобы прочесть.
Надписи - очень четкие, с множеством картинок. Дурак поймет, если увидит. Но в глазах моих -глюки.

> Насчёт "оптимальной стратегии автомата". Прочёл Ваши пассажи раза три... Надеюсь, понял корректно
Прошу прощения. Это я после общения с собеседниками несколько иных спецальностей разошелся. Не та терминология
Вы все поняли так.
То же самое по другому.
Как эмбриону защщитить докторскую диссертацию?
Очевидно что при определенных условиях, он может-таки стать тем, кому это по силам.
А вот если ему дать возможность самому развиваться исходя из собственных представлений, что ему надо? (вопреки геному)
Зачем ему руки, ноги и пр.?
Надо просто расти, усложнятся. Пост-натальное существование - никак недоказуемо. Обратно никто не возвращался, сколько не посылали.
Вобщем, будет скорее не младенец, а злокачественная опухоль.

Лады.
В соответствии со средой,(ничего не химича с геномом) он имеет шанс вырасти и получить степень.
Но никакое, самое благоприятное стечение обстоятельст не выведет его выше определенного предела - ограничения не позволят.

Но у эмбриона есть возможность выбрать другой "геном"
У существа, в которое он разовьется - не будет проблем с ограничениями среды.
Оно будет способно модифицировать эту среду как угодно.
>
> Но четвёртый постулат во много раз сильнее всех предыдущих:
> 4) Х = Православие (как вариант -- "Промысел")
Сорри, это моя трактовка. Мое понимание. Я не одинок в нем, это так.
Упаси меня Господь выдывать его за мнение Церкви.

> Теоретически возможны иные постулаты... "4) Х = атеизм"; "4) Х = убивай всё, что движется" ну и так далее...
Возврат: А, ну да, конечно. Кто ж запретит

Понимаете, доказать - ничего невозможно.
дело не только в объективных ограничениях
(1,2,3,4,5 - не факт, что следуюшее- 6)
На глазах у людей солнце останавливалось в небе, появлялись новые звезды, море вставало стеной, мертвые - оживали.
Ан нет, этого недостаточно.
-Лень, открой дверь.
-Сгорю, не отворю. (с)Русское народное.
Уже спрашивал других.
Какое событие ( иля ряд событий) лично для Вас могло бы быть доказательством правоты Веры?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> На глазах у людей солнце останавливалось в небе, появлялись новые звезды, море вставало стеной, мертвые - оживали.
> Ан нет, этого недостаточно.
Знаете, у меня нет ни капли доверия к этим текстам. За последние сто лет одни только учебники истории в нашей стране переписывали раз пять. "Ничего не меняется столь часто, как прошлое". Книга, написанная тысячи лет назад и утверждающая, что те или иные события в реальности происходили, не является убедительным доказательством того, что события и вправду происходили.

> Какое событие ( иля ряд событий) лично для Вас могло бы быть доказательством правоты Веры?
Это хороший вопрос... Я не знаю. Глаза нам часто лгут В любом случае, дело не в событии. Если происходит настоящее "чудо", это в любом случае свидетельствует максимум в бытие Бога (или Богов, как в язычестве), но не в пользу конкретной религии/веры.

                

Maxim, Вы писали:
>> Знаете, у меня нет ни капли доверия к этим текстам. Если происходит настоящее "чудо", это в любом случае свидетельствует максимум в бытие Бога (или Богов, как в язычестве), но не в пользу конкретной религии/веры.

Максим! Вы все так пишите. Если бы я пытался выступать от имени агностика, я писал бы ровно то же самое.
Нет аргументов, и быть их не может.
Мы не можем утверждать что вероятность события равна нулю. Хуже того:
Мы не можем утверждать что вероятность события равна единице - даже если наблюдаем исход.
(А был ли на самом деле композитор Глюк, или он только померщился своим современникам (c)Не помню откуда. )
Попробую предположить за Вас ( как сумел понять)
Вы не отрицаете и не утверждаете существование Господа.
Наличие различных религий Вы объясняете социальными, психологическими и пр. факторами.

Максим, просто все лежит в иной плоскости.
Есть опыт - личный - Его присутствия.
У всех он очень разный.
Не буду говорить за других - у меня это считанные мгновенья.
Описать их - невозможно.
Чем -то это похоже на пробуждение.
Собственно, только эти мгновенья я и жил.
А все остальное время - упираясь всем чем можно - стараюсь не забыть про них. Не рухнуть окончательно в привычное забытье.

Так или иначе, у меня иногда получается узнавать людей, которые тоже осознавали Его присутствие рядом с собой.
Верь- не верь, но они почему-то все как на подбор - Православные.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Есть опыт - личный - Его присутствия.
> У всех он очень разный.
Вот теперь Вы тоже всё правильно говорите! Я не испытывал никогда религиозного "откровения", но подобные чувства (насколько я их себе воображаю) мне знакомы. Случается "нечто" -- и вдруг самые спорные и неоднозначные вопросы разрешаются сами собой... Ты просто "видишь", что это так, а иначе просто и быть не может.

Но некоторые люди (здесь) всё ещё продолжают пытаться играть "на моём поле"... Вот и отвечаю.

А личный опыт -- у каждого свой... У Вас свой, а у меня -- свой...

                

Maxim, Вы писали:
> говорите! Я не испытывал никогда религиозного "откровения", но подобные чувства (насколько я их себе воображаю) мне знакомы. Случается "нечто" -- и вдруг самые спорные и неоднозначные вопросы разрешаются сами собой... Ты просто "видишь", что это так, а иначе просто и быть не может.
>
Нет Максим, я не про "инсайты", и не про интуицию.
У меня не было "откровений"- я, наверно не пережил бы и крохи их.
Есть у меня подозрение, что у Вы можете вполне сознательно использовать интуицию,( как неявно и трудноформализуемые способности познания. )
Кстати, так ли уж эти способности неформализуемы )
Нет, это похоже именно на пробуждение, когда вдруг осознаешь "великую" истину - хош-не хошь, а надо просыпатся, вставать.
Хотя бы для того, что бы не осрамится в постели. Да и дымом сильно пахнет... к чему бы это?
В общем так.
И Вы и я видим книгу.
И Вы и я не можем ее прочесть.

Ваш вывод - книга написана не для меня
Мой - книга адресована мне, лично.
А значит ее нужно прочесть.

Есть знак и есть его значение. Разум поможет мне рассмотерть форму знака - каким кеглем, гарнитурой и пр. все это набрано.
Эти формы - существовали до меня и без меня.
А вот значение надписи...
Значение - это категория смысла.
Смысл - всегда задан на личности воспринимающего.

Самого по себе смысла не бывает. Если нет личности понимающей смыл - мир бессмысленен.

Дальше надо?

                

Maxim, Вы писали:
> Если происходит настоящее "чудо", это в любом случае свидетельствует максимум в бытие Бога (или Богов, как в язычестве), но не в пользу конкретной религии/веры.

Каким образом чудо удостоверяет в бытии Бога?

                

StanB., Вы писали:
> Каким образом чудо удостоверяет в бытии Бога?

"Всё сказанное вами может быть использовано против вас"
Не знаю, видимо, теперь мне придётся срочно изобрести определения слов "Чудо" и "Бог" (точнее, его важной черты в данном контексте).

Наш мир -- это "система". Как компьютерная игра. У неё (системы/игры) есть правила, по которым она действует. Например, в компьютерной игре есть счётчик жизней героя. Он может увеличиваться или уменьшаться, но не может каждую секунду устанавливаться в 100 единиц, поскольку программа игры на такое просто не способна. В нашем мире тоже есть ограничения. Например, разбитый стакан сам собой не соберётся из осколков воедино -- "программа" нашего мира не содержит алгоритмов для такой операции.

Я -- внесистемный объект для компьютерной игры. Мне ничего не стоит написать программу, которая по таймеру будет каждую секунду устанавливать жизни персонажа в 100 единиц. Если проанализировать игру вдоль и поперёк, всё равно найти разумное объяснение для такого поведения внутренними особенностями системы не выйдет -- нужных алгоритмов в ней просто нет. Единственное объяснение -- вмешательство "извне".

Бог -- внесистемный объект для нашего мира. Его вмешательство, влекущее за собой "невозможное" функционирование системы есть Чудо, лишь Его существованием, по-видимому, объяснимое.

Проблема в том, что распознать Чудо (отличить его от Нормы), как мне кажется, практически невозможно. И не факт, что когда-нибудь удастся.

Представьте, что завтра небо окрасится на 1 минуту в ярко-зелёный цвет, а потом всё восстановится. Чудо? А может, в "программе" нашего мира есть такая инструкция:

ЕСЛИ (месяц=сентябрь И число=28 И время=12:00)

    ЕСЛИ(случайное число в интервале [0, 1 000 000) = 0)

        СГЕНЕРИРОВАТЬ зелёное небо на 1 минуту

                

Maxim, Вы писали:

> Проблема в том, что распознать Чудо (отличить его от Нормы), как мне кажется, практически невозможно. И не факт, что когда-нибудь удастся.

Вот именно. Вспомните Ветхий Завет. (Исход). Там египетские жрецы с помощью магии творили те же чудеса, что и Моисей.

Т.ч. мистический опыт является гораздо более достоверным доказательством, если не сказать бесспорным, существования Бога для отдельного человека.

Потом, вроде, блаж. Августин говорил, что чудо -- не нарушение законов природы, а проявление неизвестных нам законов.

                

StanB., Вы писали:

> Т.ч. мистический опыт является гораздо более достоверным доказательством, если не сказать бесспорным, существования Бога для отдельного человека.
А что такое "мистический опыт"? "Прозрение" отдельно взятого человека?

                

Объяснять, что такое мистический опыт, это тоже самое, что пытаться объяснить слепому, что такое красный цвет.

                

StanB., Вы писали:
> Объяснять, что такое мистический опыт, это тоже самое, что пытаться объяснить слепому, что такое красный цвет.
Ну не знаю! То есть я должен пережить "нечто", а потом сам назвать это "мистическим опытом"? А может, это совсем другое?

                

В православии есть критерии, по кот. определяют ложный опыт от истинного, хотя, очевидно, на данный момент эти критерии не имеют для Вас какой-либо значимости.
Думаю, я не совсем неправильно выразился. Те состояния, кот. испытывали святые, для нас, конечно, недоступны. Но переживание существования Бога, думаю, доступно для каждого, кто этого ищет. Разумеется, другим об этом опыте ничего не расскажешь. Можно провести аналогию с нашим сознанием. Для каждого очевидно, что он существует (конечно, степень осознанности у всех разная), но другим этого никак не докажешь.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Скажи, хим. элементы Н, С, N в чем-то проитиворечат белковому метаболизму?
> Я просто не берусь анализировать все их соединения на вкус
>
> Это, кстати, и ответ на следущий твой пост.
> То, что мы называем Преданием - уже совсем не атомарно, более того, живая развивающаяся система.
> По некоторым причинам у меня к ней доверие больше, чем к собственным глазам, а так же прочим органам чувств.
>
> Сказано - выплюнь бяку, не трогай ересь - не буду трогать.

А насчет современной явно демонской культуры которая вокруг, как? И не хочешь есть ее, а она сама в рот лезет...

                

А Вы рот покрепче сожмите и не залезет. А если что и залезет, ведь есть лекарства.

                

Janice2001, Вы писали:
> А насчет современной явно демонской культуры которая вокруг, как? И не хочешь есть ее, а она сама в рот лезет...

Да, мы по уши в нечистотах. Попробуй тут, отплюйся...
НО
не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
(от Матфея, 15 , 1-20).