Привет всем.

Будучи протестантом я считаю необоснованной критику в книге http://www.kuraev.ru/bpredisl.html Здесь я бы хотел привести доводы в пользу иной точки зрения на протестантизм (и на так называемый "неопротестантизм" в особенности)

Александр Иванов (православный христианин, РПЦ ) посоветовал мне открыть новую тему для обсуждения этого вопроса. Заранее прошу извинить за объем и стиль (ироничный) моих рассуждений. Я не гениальный писатель и не всегда умею выразить мысль кратко.

"Протестанты учат... Жителей России ... дружно скандировать: "Спасибо тебе, Америка, за то, что ты есть"."

Не учил, не обучался и даже не был свидетелем такого действа.

"За годы неслыханных в истории гонений Русская Церковь потеряла только убитыми более 200 000 священнослужителей.... Мегафоны потребительского культа, поддержанные динамиками зарубежных сект, заглушили голос Русской Церкви. Слабостью Церкви и невежеством людей решили воспользоваться зарубежные секты, в числе которых оказались и христиане-протестанты."

А сколько неправославных христиан погибло за годы советской власти? Думаете 0? Ошибаетесь. Их было очень много. И отождествлять простых баптистов и пятидесятников, которые мученически страдали за веру в Христа с "потребительским культом" - похоже на оскорбление. Не столько людей, сколько Бога.

Вообще этот отрывок - яркий пример того образа протестантов, который проглядывает в книге. Этакий разжиревший глумливо жующий гамбургер посреди проповеди сектант. Конечно, ему отваливают деньги с Америки за его "веру", вот он и пытается искоренить древние святыни и отеческие традиции. Ну и вообще он какой-то идеологический монстр, уродливое порождение западного секуляризма и американской рейганомики.

Вдумчивый читатель уже после предисловия отложил бы книгу в сторону со словами "Беспристрастностью здесь не пахнет". Тяга к грязноватым ярлыкам и безосновательным обобщениям ясно проглядывает на первых страницах. Это меня и задело, признаюсь.

Зато всё, что связано с православием - идеал. Вроде бы писатель должен задуматься, а может слова "Кроме того, у каждого христианина и у каждой деноминации есть своя "конфессиональная слепота" применимы и к православию? Но тогда книга будет нести больше соблазнов читателям-православным и они вместо укрепления в своей вере могут поколебаться.

Похвальная с одной стороны забота о духовных устоях одних христиан приводит к тому, что очерняют других...

"Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии"

В общем суть в этом разделе сводится к тому, что люди и Библия - два иностранца и только суперинтелектуальный ученый-философ-теолог-богослов-поэт и т.д. и т.п воспитанный ТОЛЬКО в православной традиции может хоть что-то (запятую там или точку) понять более менее правильно.

Особого презрения заслуживают всякие неопротестанты. Этакий популист Билли Грэм - потолок их теологии. Остается только удивляться, почему Христа распяли образованные фарисеи, а некнижные рыбаки стали апостолами Его Евангелия...

Как они вообще хоть что-то могли понять? Если мы с вершины 20-го века и через сотни лет "напряженной мысли" мало что понимаем. Чудо наверное? А может, это чудо возможно и сегодня? Может именно это чудо рождает веру в протестантах, а не ножки Буша?

"О харизматических неопятидесятнических движениях приходится сказать, что это пугающее совмещение христианской теории ("евангелизма") с совершенно оккультной практикой."

И в то же время

"Православное убеждение в том, что людей надо реально, энергийно защищать от сил зла, от бесов... Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа"

А почему собственно вы не даете права харизматам "энергийно пропитывать себя благодатными энергия Христа", называя это оккультизмом? А может освящение квартир - оккультизм? (я сам так не думаю)

"Протестантизм вырос в христианском мире, в мире, в котором уже не было реального язычества.. Он потерял ощущение земли как планеты, оккупированной силами зла... У православия же есть опыт жизни в антично-языческом обществе. И поэтому оно сможет дать защиту и ответ там, где окажется бессилен протестантизм."

Вот это как раз явная-преявная ложь (ну или неведение, как хотите). Как раз протестантизм и особенно харизматический занимается практикой "духовной войны", изгнанием бесов, молитвами против сил зла и пр. Протестантизм - частый гость в странах Африки, в Индии, Китае и т.д., где язычество и сатанизм - реальные враги. Как раз у протестантизма (в отличие от православия) есть неоценимый опыт борьбы с силами зла, так сказать "энергийно".

Не буду комментировать рассуждения о том, что юридические рассуждения о Кресте - ерунда. Ясно, что Крест - это очень обширный феномен и толковать его не хватит вечности. Просто посоветовал бы не отметать интерпретации сходу просто потому что они рождены вне православия.

"С протестантской точки зрения Христос "умилостивил" Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца"

Просто полная чушь. Я такого среди протестантов и не слышал даже. Конечно, я не всех знаю. Может и есть такие, что так считают. Но я их не видел.

Доктрина "рождения свыше" как раз и утверждает, что мы в момент покаяния получаем силы к новой святой жизни, в которой и должны укрепляться с каждым днём. Это есть у того же Экмана, которого автор видимо очень поверхностно читал.

"Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление."

Для меня такое мнение звучит как подлинное оскорбление. Честно. Автор считает, что вера протестанта - просто этакая весёлая убежденность в том, что можно делать чё хошь, а Бог всё простит.
Ну почему вы считаете веру протестантов мертвой? Без дел? Почему вы считаете, что протестанты спасаются такой верой?

Это православному можно пить, курить, блудить, воровать и потом спокойно прийти на служение в церкви. В наших церквях за такие грехи людей отлучают. Их вообще не считают за христиан. И при наших высоких стандартах святости, вы считаете, что мы благодать Христа обращаем в повод к распутству???

Просто побывайте на служениях протестантов. И вы поймете, что очень сильно заблуждаетесь.

"Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух — это одно, а дышать им — нечто иное."

В общем спорить можно долго. Но это не нужно. На самом деле крестить младенцев можно. Только толку от этого мало. Лучше помолиться за них, как это делал Исус.

"Этими таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ."

И сильно ли помогало это во все времена? Всех евреев правильно обрезывали, но помогло ли это им устоять в истине Божьей? Или вы думаете, что перед революцией все русские были тотально некрещеные? Нет... 99% крещены были. А потом шли, рушили, убивали и т.д. Крестите пожалуйста. Но не удивляйтесь, если это мало поможет. Гораздо больше помогают библейское воспитание и пример праведности.

"Протестанты говорят, что у человека нет и не может быть таких дел, которые помогали бы ему обрести спасение. "

Не говорите за всех, пожалуйста. Суть в том, что спасение действительно по вере (мы верим в это по Писанию, не сами придумали), чтобы никто не хвалился. Но у спасающей веры есть признаки, т.е. дела. А если их нет, нет и веры. Поистине только слепой человек шагнет в пропасть, а тот, кто имеет очи веры - видит её и не идет туда. А если вы кричите всем, что видите, но идете в пропасть греха - вы обманываете самих себя.

"Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. "
Всем христианам уже 2000 лет. Вы тут не одиноки. Ну и вспомните книгу Иова. Не только у стариков мудрость.

"Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания — вопрос сложный."

И на редкость надуманный. Вопрос в том, зачем вообще так яростно цепляться за практику, которой нет в Библии, которая граничит с идолопоклоноством и порождает необходимость в каких-то заумных теологиях для своего оправдания.

"…Раздражение, которое вызывают у протестантов наши иконы, просто необъяснимо ни с точки зрения христианского богословия, ни с точки зрения христианской этики. Это раздражение — страсть, духовная болезнь. "

Да нам просто страшно за вас! Мало ли что с вами случиться? Бог не любит идолопоклонства, мягко говоря. Как вы не понимаете?

"Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?

Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8). "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" и т.д.

Но не забывайте и других стихов, где прямо говориться о том, что "человек повергается перед деревом и говорит ему "Ты бог мой! Спаси меня!" И не думайте, что оккультисты считают сами образы и идолы богами. Для них это тоже "средство общения".

Просто вы ходите по опасной дорожке. Очень опасной. И главное, ради чего? Я свободно молюсь без икон - и как-то не страдаю от этого. Судя по Писанию ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство святых молилось БЕЗ ВСЯКИХ ИКОН. Такого слова в Синодальном переводе даже и нет.

Ну не получится у вас убедить меня, что новозаветные верующие или ветхозаветные пророки каждый день пользовались для молитвы образами. Ну не было этого.

Это вся та же история с медным змеем. Бог повелел сделать его в определенных обстоятельствах, чтобы люди ПОСМОТРЕЛИ на него и исцелились. А они начали ему поклоняться. Частное решение одного вопроса - превратили в общеобязательную практику.

Где момент этого перехода? От посмотреть к поклоняться? Вы его знаете? А может вы его уже прошли? Очень давно? Ещё 1,5 тыщи лет назад?

И ведь пришлось уничтожить этого змея. Какой-бы он там святыней не был. И возражали наверняка против этого уничтожения. А почему? Потому что он уже был их идолом.

Будь икона - удобная картинка, к ней и относились бы соответствующе. Но отношение к иконе в православии соперничает с отношением к идолам. Попробуй косо на икону посмотреть - убьют ведь на месте в порыве смирения. На что это похоже? Почему столько страсти и ревности по расписанной картинке?

А миллионы верующих во все времена молились и поклонялись Богу без икон. И ничего плохого. Даже Иисус так делал. Ну не носил Иуда ящик с иконами!

И опять куча тезисов про то, что можно упасть и молиться перед любимой иконкой. Да пожалуйста. Осталось только ещё медного змея сделать, сказать "Мы будем только смотреть!" и продолжить прерванное служение.

Главное, Бога сумейте убедить, а мнение протестантов, в принципе, не важно. Это не Лютер за вас на кресте умирал.

"Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан. "

Но ваше богословие служит им отличным преткновением. Не лучше ли было не практиковать столь сомнительных форм служения?

"Протестанты сами выбрали поле для дискуссии — Ветхозаветные установления. И проиграли на нем же. Так что теперь не жалуйтесь, что-де поле не то."

Ой, вы так говорите, будто нам прям важно у вас в спорах выиграть. Да я согласен проиграть в споре со всеми людьми Земли, если это приведет их ко спасению...

"Кроме того — само упоминание лжеиконы в Апокалипсисе есть пророчество о том, что у христиан вплоть до времен Антихриста будут в употреблении иконы. Как же сможет его чудотворное изображение повлиять на христиан, если у христиан не будет вообще никаких изображений? Если к концу времен все христиане будут баптистами — то их никакими изображениями, даже самыми чудотворными, не проймешь. "

Спасибо за редкий комплимент!

"Если же силы зла пускаются на такую уловку, значит среди христиан (твердых, до последнего верных христиан) будут такие, в сознании которых будет жить благоговейное почитание чудотворных икон Христа."

Вот это и страшно. Были бы все баптисты, не купились бы на сатанинский образ. А так.... Ох, рискуют все эти иконопочитатели... И опять же ради чего?

"Более сложный случай — чудотворения через иконы не Христа, а, например, Богоматери или святых. "

Случай действительно очень сложный. И абсолютно непонятный. Зачем молить кого-то ещё, если можно попросить самого Бога во имя Христа? Неужели Мария или какие-то святые более полны любви и прощения, чем Бог, чтобы понять нас? Не оскорбляет ли сын отца, когда просит через какого-то человека? Может этот сын отца боится? Не доверяет? Считает жестоким и далеким? Ненадежным?

"вспомним, что первое чудо Христа — в Кане Галилейской — произошло по просьбе Марии"

Правильно. Мария такая же верующая как вы или я. Она может в конце концов попросить Исуса о чём-либо. Когда меня просят помолиться, я прошу Иисуса за этого человека. И Он слышит меня. Я в таком же положении, что и Мария. Но НИКТО не молится мне!!! И слава Богу.

"Этот же аргумент православный может обратить к протестантам: отсутствие у вас опыта молитвенного общения со святыми и Божией Матерью, отсутствие у вас опыта литургической православной молитвы не есть достаточное условие для того, чтобы обвинить православных в надуманности их молитвенной практики."

Отсутствие опыта в оккультизме не значит, что мы не можем его осуждать.

"Если этот многовековой опыт не вмещается в рамки баптистских богословских теорий — тем хуже для этих теорий. "

Даже если эти баптистские теории построены на Писании?

"Я же приведу сейчас лишь одно свидетельство о том, что икона — помощница в молитве: "Молиться без икон трудно. Икона собирает в себе внимание молитвы, как увеличительное стекло собирает рассеянные лучи в одно обжигающее пятно". "

Мда. Из Библии я назову гораздо более серьезные вещи, без которых трудно молиться. Без икон легко молиться, если сердце твоё чисто и жизнь свята. А без этого никакие иконы не помогут. Может лучше взыскать святости? Чем икон?

"слова Августина: "В главном — единство, во второстепенном — разнообразие и во всем любовь"."

Золотые слова.

"Протестантский тезис, настаивающий на буквальном исполнении заповеди "не делай никакого изображения" Ведь буквальное толкование этой заповеди уничтожает начисто и человеческую мысль, и весь мир культуры. "

Ну опять же полная неправда. Может какие-то оголтелые протестанты так и живут, но в подавляющее большинство протестантов - это не мусульмане. Книги, фильмы, картины и т.д. и т.п. Пресловутые брошюрки те же - идут в разрез с безосновательными утверждениями автора.

"Неужели протестанты всерьез уверены, что Христос прогневается на того, кто с любовью и с молитвой приложился к Его распятию?"

Разгневается, если этот человек уверен, что особое исключительное эксклюзивное распятие 12 века, написанное святым Афанасием, дарует ему прощение Господа. И что соломиный крестик на это не потянет. Целуйте хоть всё на свете, но не в видимых вещах полагайте надежду свою.

"Психологически понятно желание протестантских проповедников уличить православных в возможно большем числе грехов и нарушений библейских установлений. "

Да нету таких желаний. Есть беспокойство за людей, которые играют в опасные теологические игры.

"Среди этих упреков самый странный — это обвинение православных в том, что они называют священников "отцами" "

Лично у меня никогда не было преткновений по этому поводу. Да и от других знакомых протестантов не слышал.

"Православная традиция проповеди на деле не скуднее протестантской, она предоставляет даже более богатые возможности для миссионерства, чем протестантская. А то, что мы плохо пользуемся этими возможностями — это грех наш, но не Православия. "

Ну так давайте, вперед! Делайте дело Христа и пусть славится Он, и ничто иное!

"Еще протестанты видят недостаток православия в том, что православные несколько обесценили Евангелие "

Ага.

"Православный прихожанин скорее может пожаловаться на свою заброшенность, на то, что никто им не интересуется, что его не ведут по пути спасения. А стоит протестанту пропустить одно собрание — и на следующее утро пойдет уже серия звонков от “братьев и сестер”: почему не был?"

И в том и другом есть перекосы. Но в целом протестантская церковь гораздо больше похожа на семью, чем православная.

"Говорят, что православие и католичество “дорогие” религии, а протестантизм — “дешевле”. "

Всё на самом деле проще. Если ты хочешь, чтобы твоя община укреплялась и возрастала, то будешь и деньги давать. А если тебе этого не надо, никакие указы не помогут.

"Ровное течение православной службы предполагает, что каждый вошедший сам выбирает для себя тот ряд образов, который ближе к его сегодняшним духовным нуждам. Из него не выдавливают слезу и не исторгают восторги. Он погружается в медленно текущую реку смыслов и от слуха в сердце проводит те струйки, которые ему лично нужны сейчас. "

В общем навязывается ровность и медленная текучесть. Тоже ведь не поспоришь.

"Напротив, на протестантском собрании идет постоянное эмоциональное давление на слушателей. Тот, кто сейчас читает свою молитву, придыханиями, интонациями, жестами выдавливает именно ту эмоцию, которая ему кажется сейчас важнейшей. Всем приходится соучаствовать в чувствах пастора или произносителя данной молитвы."

А это не всегда бывает плохо. Если эмоция рождается на небесах, наполняет пастора и её чувствуют в Духе все верующие - это гармонично и прекрасно. Другое дело, если эмоция - чисто личная и человеческая.

"В протестантском молитвенном доме, мне кажется, гораздо труднее осуществить желание, знакомое многим и многим людям — зайти на будничную службу на десять минут, незаметно и тихо постоять, собраться с мыслями, побыть в храме один на один с Богом, помолиться о своем и столь же незаметно уйти. "

Не скажите. Бывают собрания, на которых вообще тишина. Многие стоят на коленях и тихо молятся.

"Говорят, что православные молятся заученно по книжке, а протестанты — от сердца, своими словами. Но, как ни странно, именно “чужие слова” оставляют гораздо больше свободы для собственного построения человеком своей молитвы, чем “импровизация”. "

Даже и звучит нелогично.

"Священник может быть бесталанен, неискренен, малодуховен. Но он говорит не свои слова! И потому все равно его речь и духовна, и талантлива! Он говорит слова, отфильтровавшиеся за тысячелетия."

А это ему не поможет, потому что слова должны быть полны духа и жизни, а не тысячелетий. Никогда бесталанному, неисреннему и малодуховному человеку не помолиться также как Христу! Пусть он всё заучит - не выйдет!

Из уст выходит лишь то, что из сердца. Не то даже, что из разума, но из сердца. Потому что все лжепророки говорят умно, но в их сердцах ложь и их слова не имеют жизни.

Очень плохо, что вы считаете возможным сделать молитву бездуховного человека духовной за счет "не своих слов". Это заблуждение.

"Православный “чин” делает священника малозаметным... Напротив, протестантский проповедник вынужден ставить самого себя в центр внимания."

Да, такая концетрация на себе и увеличение личной славы опасны. Но Христос не прятался где-то. Он тоже был в центре внимания. Вокруг Него происходили чудеса и все внимали Ему и удивлялись, что Он учил как власть имеющий...

"Он ведь думает не “к Богу” — а о том, как бы получше сказать “про Бога”. Он думает не столько о своих кровных духовных нуждах, а о том, как поэффектнее высказаться в присутствии своих собратьев. Ему некогда молиться — он “творит”, мучительно рождает экспромт"

Вы ещё и телепат??? Поверьте, далеко не все так думают, когда молятся. И нет никакого "мучительного экспромта". Есть божественное вдохновение, которое переполняет сердце и уста.

"Чтобы защищать сегодня православие в России, нужно больше твердости и готовности терпеть оскорбления, клевету и нападки, чем для того, чтобы православие ругать. "

Для защиты протестантизма в России нужно еще больше твердости и готовности терпеть...

"А смотреть на православный мир сверху вниз у протестантов все-таки нет достаточных оснований. "

Да мы и не смотрим. Мы смотрим на Бога, а Он всегда выше всех. И если сравнивать себя с человеком неразумно, то и сравнивать нашу церковь с православной - неумно. Мы часто сравниваем себя с новозаветной церковью и всегда видим, что еще не всего достигли.

"Протестантизм отличается от православия и католичества тем, что из двух источников духовных знаний — Писания и Предания — протестантизм признает только первый. Solа Scriptura. В реальности это означает, что философский и религиозный кругозор обычного убежденного протестанта значительно уже круга знаний убежденного православного"

Да ничего подобного. Мы не отказываемся читать множество иных книг. Просто мы их ставим ниже Писания. Вот и всё. А вы ставите авторитет Преданий выше Писаний, за которые на протяжении веков гибли апостолы и пророки?

"Да, Писание — норма христианской веры и жизни, это камертон. Но разве может камертон заменить весь хор? "

А разве хор может заменить камертон? Просто ставьте всё по порядку. Сначала Писание (писатели которого всяко разно были ближе к первоначальной истине), потом всякие Предания (писатели которых уже были дальше от первоначальной истины, которые уже не могли всё идеально истолковать в силу своего отрыва от эпохи и т.д. и т.п. - ваши собственные рассуждения), потом всё остальное.

И если я вижу, что какое-то Предание противоречит Писанию... Я Писание переделывать не буду. Пусть лучше Предание подвинется.

"Поэтому я вполне могу сказать: "Бог верен, а всякий православный человек лжив". Дерзнет ли пятидесятник сказать "всякий пятидесятник лжив"? Или они нашли способ употреблять слова "все" и "всякий", исключая при этом самих себя из этих "всех"?"

Хммм. Значит всё, что вы написали - ложь?

Я бы сказал иначе. Всякий человек несовершенен. Потому мы и нуждаемся во Христе. А написать, что всякий пятидесятник лжив - это значит, что и когда он говорит: "Христос - Господь!" он лжет. Вы с этим согласитесь?

"Протестантская литература носит миссионерский характер, она подводит людей к принятию Бога и к Евангелию. Протестантская литература говорит о том, что происходит в человеке на рубеже веры и неверия (впрочем, глубин Достоевского и бл. Августина протестантские брошюры не достигают). "

Да. Нам не до глубин. Мечтаем, чтобы люди хоть Бога приняли...

"То, что протестантская проповедь ограничена одним лишь моментом личного обращения, не случайно. Это просто показывает отсутствие другого серьезного духовного опыта."

Все сведения о протестантах вы черпали из брошюрок для неверующих?

"О ней св. Феофан Затворник сказал, что "Призывающая благодать — всеобщая, никто не исключен"167. Я думаю, что эта благодать есть в протестантизме, ибо "никто не может назвать Иисуса Господом, только как Духом Святым" (1& Кор. 12, 3)."

Спасибо на добром слове.

"Я признаю доброкачественность опыта обретения веры у протестантов"

Ещё раз спасибо.

"в православии это есть, а в баптизме — нет. Нет икон, нет священников, нет причастия, нет исповеди, нет крещения детей, нет храмов, нет Предания, нет постов, нет молитв за умерших..."

Нет блуда, нет колдовства, нет идолов, нет суеверий, нет... кстати причастие есть... и храмы есть, если денег хватает, да и посты постоянно... нет оккультизма, нет .... Как много чего у нас нет....

"Нет человека, который видел бы всю истину"

Я согласен.

"Итак, православная литература, в отличие от протестантской, обращена к человеку, уже осознавшему себя христианином. Оказывается, мало христианином стать. Гораздо сложнее бывает — им остаться: возвращаются сомнения, душевная пустота и окаменелость"

Я уже 10 лет остаюсь протестантом и так многие из нас. Причем не по православной литературе.

"И самая большая духовная травмированность протестантизма в том, что он как раз и не имеет своей аскетической традиции, а святоотеческую традицию отринул."

Ну не совсем с вами соглашусь. Хотя упор на аскетизм у нас прямо не делается, но в общем-то призывы к безгрешной жизни - тот же призыв к аскетизму, а они слышны у нас постоянно.

А традиции у нас самые лучшие - из Писания.

"Но их догматика ("мы спасены! мы не грешим! мы святы!") не позволяет им замечать свои грехи, плакать о них, исповедовать их и предупреждать о них своих единоверцев. "

Исповедуем только так. И предупреждаем как можем.

"Люди же легкомысленные и несведущие, когда отчасти действует в них благодать, думают, что нет уже греха на них" Но "если всмотришься в совесть твою.... Ибо в сундуке совести твоей находятся идольчики славолюбия и тщеславия, истуканчики человекоугодия, сласти похвал человеческих, наряды притворства и лицемерия, семя сребролюбия и других страстей. Впрочем, если поверх всего этого находится у тебя кичение и гордость, то нет тебе возможности познать ни их, ни то, что под ними" Лишь малое знание себя порождает уверенность в своей избавленности от грехов."

Очень понравилась эта цитата Макария... Просто я чувствую то же самое. То моменты превозношения, когда благодать Господа считаю своей заслугой и достижением, то моменты, когда я остро понимаю, что это Его благодать... а я сам подвержен греху. Поэтому единственная моя надежда, что благодать на благодать не только позволит мне жить свято, но и даст силы не приписать себе эту святость. Сохрани меня Бог до дня Своего.

"Прежде падения нашего бесы представляют нам Бога человеколюбивым, а после падения жестоким. Покаяние есть отвержение отчаяния."

Ага. Это точно.

"Беда же протестантизма в том, что он, по слову С. Н. Булгакова, "не имеет идеала и пути святости, без которого нет настоящей религии, как нет искусства без художественного гения"

Нда. Это домыслы не имеющие общего с реальностью.

"На мой взгляд, протестанты похожи на человека, который шел по улице, увидел вдруг открытую дверь храма, заглянул туда, поразился красоте, но, потрясенный, не вошел внутрь храма, а, постояв секунду на пороге, побежал к выходу из метро, взахлеб рассказал первому попавшемуся об увиденном и притащил его к церковному порогу. Теперь уже вместе они вглядывались в мистический сумрак храма, и — уже вдвоем вернулись к метро рассказывать об увиденном третьему… четвертому… сотому. Так и проповедуют они всю жизнь о том, как одиноко им было на улице, и как хорошо было в первый раз оказаться на том пороге…"

Очень забавно, но не очень точно. Я бы сказал, что совсем неточно.

"Отсутствие же молитвенной дисциплины, неумение различать духовные состояния, жизнь без Литургии и без исповеди приводят к тому, что религиозно ищущему человеку приходится постоянно возгревать себя чисто психическими приемами… "

Такие проблемы, разумеется, есть. И думаю, не только в протестанстве.

"Во всяком случае в протестантской духовности есть одна черта, пугающая православных: восприятие покаяния как всего лишь одного момента в жизни человека (поворот от неверия к вере)."

Ну нет. Покаяние - это не один раз в жизни.

"Когда-то Рильке писал, что все страны граничат друг с другом, а Россия граничит с Богом… И как бы с тех пор ни изменился мир, Америка все же так и не стала резервуаром вселенской духовности. Обогатить мир православия, мир Достоевского и оптинских старцев, мир В. Соловьева и В. Лосского американский баптизм вряд ли способен."

И разве это ничто иное как гордость и тщеславие? Может быть Бог и допустил этих неумытых и глупых протестантов в Россию, чтобы немного смирить возвышенное самодовольство православных христиан? Подумайте об этом. Бог силен и через несмысленных дать спасение, а от премудрых скрыть его. Не гордитесь, но бойтесь лучше.

"Протестантское богословие акцентирует исключительно действие Бога в деле нашего спасения. "

В первую очередь надлежит воздать всю славу Богу. А что делаем мы, делаем по благодати, а не потому что мы умные и добрые.

"При протестантском взгляде "христианство есть нечто только личное. Никакой связи между людьми, кроме той, которая существует в любой социал-демократической организации — нет. "

Ну как же! А любовь? Неужели думаете, что между нами совсем нет любви Божьей? Это не так!

Ох. Уже вечер. Пока закончу.

В заключение хочу сказать, что говорить о протестанстве в целом - неблагодарная работа. Потому что под сенью протестанства очень много всяческих течений. Поэтому нет смысла переносить доктрины баптистов на всех протестантов. Лучше вообще осторожнее говорить о целой ветви, и очень разнородной, христианства.

Когда автор говорит о конкретных течениях - он ещё более менее точен. Но когда в целом о протестанстве... Слишком сильные обобщения.

Надеюсь, что никто не станет сильно расстриватся из-за моих комментариев. Благослови Бог всех.

                

Не стоило тратить сил на доказательство очевидных вещей. Но если располагаете временем... Ради Бога!

                

А я должна сказать, что книга мне не понравилась.
Я не эксперт по протестантизму, но кое-где видны серьезные натяжки и передержки. Некоторые из них привел наш оппонент, но, как я поняла, не все (прочесть текст такого размера мне оказалось не посилам, но поиском я упоминания некторых явных ляпсусов не нашла).
Но еще больше мне не понравился образ православия, каким он предстает в этой книге

                

Анна, Вы писали:
> А я должна сказать, что книга мне не понравилась.
> Я не эксперт по протестантизму, но кое-где видны серьезные натяжки и передержки.

А при чем тут протестантизм?

Ання, если не возражаешь, я тебе тот же вопрос, что и Максиму задам:
О чем, по-твоему, эта книга?

> Некоторые из них привел наш оппонент, но, как я поняла, не все (прочесть текст такого размера мне оказалось не посилам, но поиском я упоминания некторых явных ляпсусов не нашла).

С одной стороны, никто не идеален, и в подобной книге скорее всего будут какое-то кол-во ляпов. С другой, если о. дьякон где-то лажанулся, тем актуальней нам ее толково обсудить и исправить эти ошибки.

> Но еще больше мне не понравился образ православия, каким он предстает в этой книге

Дык, я читал ее давно и может быть даже не до конца, но не могу вспомнить, чтобы у меня появилось неприятия того как он описывает Православие.
А что именно тебе не понравилось, в его описании Православия?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> А что именно тебе не понравилось, в его описании Православия?

о. Андрей (как любой апологет) не только и не столько описывает Православие, он его представляет: и логикой, и выбором аргументов, и риторикой. Риторикой - в первую очередь.

и вот пример наудачу:

+++Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан +++

и тут же:

++на деле — баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию++

ага - как у нас, так отдельные перегибы и недостатки, а как у вас - так постоянный и сознательный обман. Сначала съедим твое, а потом будем есть наше.
Прочитав написанную в подобном тоне книгу "православным о протестантизме", любой вменяемый православный скажет - все тут очень мило написано, логика, эрудиция, ля-ля, но если человек считает возможным писать в таком тоне - спасибо, мне этого не нужно.

Это все человеческое, очень человеческое:
вообще, лучшие антипротестанские пособия - это собственные пропагадистские тексты протестантов, лучше антикатолические - тексты католиков, и так далее. Мне только обидно, что о. Андрей решил поучаствовать в том же ралли, что и авторы цитируемых им же протестанских брошюрок.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > А что именно тебе не понравилось, в его описании Православия?
>
> о. Андрей (как любой апологет) не только и не столько описывает Православие, он его представляет: и логикой, и выбором аргументов, и риторикой. Риторикой - в первую очередь.
>
> и вот пример наудачу:
>
> +++Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан +++
>
> и тут же:
>
> ++на деле — баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию++

Контекст в студию!!

"Под "протестантами" в этой книге понимаются не наследники Реформации, не немецкие лютеране, не кальвинисты и не англикане. Речь идет о тех гораздо более поздних (и, соответственно, весьма недавних) неопротестантских образованиях, которые, как правило, возникли уже в Америке и оттуда сейчас рванулись к нам в Россию. Соответственно слово "протестант" в этой книге означает именно тех людей, которые под этим именем чаще всего встречаются жителю современной России: это баптисты, адвентисты, пятидесятники, различные харизматические ("неопятидесятнические") группы, "церковь Христа", а также многообразные "просто христиане" (на деле — баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию). "

Мало того что о. Андрей не сравнивает и не пытается сравнивать "конфессиональные позиции по грехам прихожан", но он вообще не приводит это как грех. Он это пишет, определяя термин "протестант" для этой книги.

> ага - как у нас, так отдельные перегибы и недостатки, а как у вас - так постоянный и сознательный обман. Сначала съедим твое, а потом будем есть наше.

Ання, такое впечатление что мы про разные книги говорим.
Как тебе это там вычитать удалось, по крайней мере в приведенном тобой примере - ума не приложу.

> Прочитав написанную в подобном тоне книгу "православным о протестантизме", любой вменяемый православный скажет - все тут очень мило написано, логика, эрудиция, ля-ля, но если человек считает возможным писать в таком тоне - спасибо, мне этого не нужно.

Так есть там в итоге проблемы с логикой или с фактами (эрудицией), по-твоему, или нет?
Определись.

Невменяемый,
Братец Дыкъ

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Контекст в студию!!
>
> "Под "протестантами" в этой книге понимаются не наследники Реформации, не немецкие лютеране, не кальвинисты и не англикане. Речь идет о тех гораздо более поздних (и, соответственно, весьма недавних) неопротестантских образованиях, которые, как правило, возникли уже в Америке и оттуда сейчас рванулись к нам в Россию. Соответственно слово "протестант" в этой книге означает именно тех людей, которые под этим именем чаще всего встречаются жителю современной России: это баптисты, адвентисты, пятидесятники, различные харизматические ("неопятидесятнические") группы, "церковь Христа", а также многообразные "просто христиане" (на деле — баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию). "
>
> Мало того что о. Андрей не сравнивает и не пытается сравнивать "конфессиональные позиции по грехам прихожан", но он вообще не приводит это как грех. Он это пишет, определяя термин "протестант" для этой книги.

как будето это не оценочное суждение ( + фактически неверное, потому что на Западе, как тебе прекрасно известно, куча "просто христиан", которые и в страшном сне не слыхали о такмо звере, как православие)
>
>
> > Прочитав написанную в подобном тоне книгу "православным о протестантизме", любой вменяемый православный скажет - все тут очень мило написано, логика, эрудиция, ля-ля, но если человек считает возможным писать в таком тоне - спасибо, мне этого не нужно.
>
> Так есть там в итоге проблемы с логикой или с фактами (эрудицией), по-твоему, или нет?

о. Андрей - человек эрудированный, но у него есть много проколов, как в части логики, так и в части фактической, и эти проколы эффективно снижают качество данной книги.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Мало того что о. Андрей не сравнивает и не пытается сравнивать "конфессиональные позиции по грехам прихожан", но он вообще не приводит это как грех. Он это пишет, определяя термин "протестант" для этой книги.
>
> как будето это не оценочное суждение

Ання, по твоему "сравнивать конфессиональные позиции по грехам прихожан" и делать "оценочное суждение" - это одно и тоже?

> ( + фактически неверное, потому что на Западе, как тебе прекрасно известно, куча "просто христиан", которые и в страшном сне не слыхали о такмо звере, как православие)

Что фактически не верное? Что так называемые non-denominational churches - это реально баптисты и харизматики? Может быть это не 100% верно в строжайшем смысле, но то что non-denominational вышли из онных, и сам черт ногу сломит пытаясь понять, чем они отличаются от соответствующих баптистов и харизматов - это ИМХО верно.

В чем о. Андрей неправ, это в приписывании мотивации этим "просто христианам", хотя из контекста и видно, что пишет он не вообще о мировом простохристинтве, а о конкретном проевлении его в ex-совковии, в определенный исторический период. Так что твоя ссылка на западных простохристиан, ИМХО неверна, как аргумент.
Но тем не менее "приписывание мотивации" - совершенно лишнее и вредное занятие для публициста, первое она не доказуемо и почти невозможно защитить в споре, второе, гораздо эфективней "просто" изложить факты, а аудитория сама доделает "приписывание мотивации" на свой вкус и похлеще чем автор.

> >
> >
> > > Прочитав написанную в подобном тоне книгу "православным о протестантизме", любой вменяемый православный скажет - все тут очень мило написано, логика, эрудиция, ля-ля, но если человек считает возможным писать в таком тоне - спасибо, мне этого не нужно.
> >
> > Так есть там в итоге проблемы с логикой или с фактами (эрудицией), по-твоему, или нет?
>
> о. Андрей - человек эрудированный, но у него есть много проколов, как в части логики, так и в части фактической, и эти проколы эффективно снижают качество данной книги.

Так давай их наконец разбирать, ёлы-палы.
Пока мы с тобой вышли ИМХО реально на следущие притензии:
1) Ты считаешь, что о. Андрей не последовательно попытался сравнить конфессиональные позиции по грехам прихожан. Я надеюсь показал, что в приведенном тобой примере - это не так.
Осталось, предпалагаемая фактическая ошибка в утвержеднии: "многообразные "просто христиане" (на деле — баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию)"

2) Ты считаешь, что название книги вводит в заблуждение потенциального читателя. Я так не считаю, и собираюсь тебе ответить в соответствующей теме

3) Ты утверждаешь, что автор наделал ошибок (или подтасовок) в описании протестантизма. Моя позиция, что, даже если это так, это не так важно, так как книга о православии. Но пока ты не привела реальных ошибок автора по протестантизму, кроме пункта №1, который для меня под большим вопросом, да и мелок он.

Даже, если я соглашусь со всем этим, это в сумме получится весьма не значительно.
В моем понимании критика какой-либо работы должна происходить по следущей схеме:
1) (Опционально, но весьма желательно) похвалить автора, отметить положительные стороны и успехи (кратко) ;
2) Перейти к критике работы, начиная с самых большик и принципиальных, недостатков, ляпов и ошибок и двигаться от них вниз, к более мелким, пока не надоест, или это имеет смысл (обращать внимание при разборе проекта вечного двигателя, на несоответствие прилагаемых чертежей ГОСТу - ИМХО будет черезчур )

Исходя из этого и смотря на то что ты приводишь как недостатки этой книги (будучи несомненно компетентным человеком), я утверждаюсь в мнении, что, по содержанию, эта книга хорошего качества.

Вопрос, о том насколько она хороша по форме, т.е. эфективна в деле обращения протестантов в православных путем прямого прочтения ее (у меня складывается впечатление, что это реальная основа твоих притензий к книге) - это отдельный вопрос.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:


> 3) Ты утверждаешь, что автор наделал ошибок (или подтасовок) в описании протестантизма. Моя позиция, что, даже если это так, это не так важно, так как книга о православии. Но пока ты не привела реальных ошибок автора по протестантизму, кроме пункта №1, который для меня под большим вопросом, да и мелок он.

я привела не только его - и это "навскидку". И ты мне не ответил, как я погляжу.

Кроме того, ты уж сам определись. о чем книга - о православии или о том. как отвечать на типичные претензии. А то у тебя разнобой.

> В моем понимании критика какой-либо работы должна происходить по следущей схеме:

Я не пишу на эту книгу рецензию. Если бы я писала рецензию, я бы действовала по-другому.

Костя, у меня нет ни сил, ни времени, ни желания вести жэту дискуссию дальше. Твое мнение я себе уяснила, ты себе уяснил мое. Чего ж еще?

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
>
> > 3) Ты утверждаешь, что автор наделал ошибок (или подтасовок) в описании протестантизма. Моя позиция, что, даже если это так, это не так важно, так как книга о православии. Но пока ты не привела реальных ошибок автора по протестантизму, кроме пункта №1, который для меня под большим вопросом, да и мелок он.
>
> я привела не только его - и это "навскидку". И ты мне не ответил, как я погляжу.

Может я чего-то пропустил из твоих примеров, но ряд их, которые я здесь не упомянул - вранье (в том смысле, в котором как я понял, употребляют это слово математики, извини, если я не так понял, но мне очень хочется по практиковаться с новым термином ), как например, утверждение что апологетика иконопочитания состоит уеликом у о. дьякона из аппеляции к культуре, или, что о. дьякон утверждает в книге, что протестанты не знают работ основоположников библейской критики. Я приводил обильные цитаты из книги, показывающие что это не так.

На какие обвинения о. Андрея в ошибках (подтосовках), из приведенных тобой, я еще не ответил? (если почитаешь нужным продолжить)

> Кроме того, ты уж сам определись. о чем книга - о православии или о том. как отвечать на типичные претензии. А то у тебя разнобой.

Это книга, не "как отвечать на типичные претензии", а ответ на типичные притензии к православию. Эта книга о православном понимании Библии (точнее некоторых мест Библии, в котором мы расходимся в понимании с протестантами), т.е. эфективно об самом Православии.

Так же как "человек есть то что он ест", так и любая христианская конфесия есть то как она понимает (и что она принимает за) учение, заветы Христа. А для православия это сосредоточенно прежде всего в Библии, как и для протестатизма (но не ограниченно ею, в отличии от него).

Поэтому и разговор с протестантами о православии, как с людьми не совершенно внешними, совершенно логично и уместно начинать с обсуждения разницы понимания Библии, что внешне организовано в форме ответа на ряд типичных притезий к православию. Прежде всего потому что так это проще воспринимать самим протестантам.

> > В моем понимании критика какой-либо работы должна происходить по следущей схеме:
>
> Я не пишу на эту книгу рецензию. Если бы я писала рецензию, я бы действовала по-другому.

Я ничего не писал про рецензию. Ты критикуешь книгу о. Андрея? Ты считаешь что критику надо строить не от большего к меньшему? От принципиального, к частностям?

> Костя, у меня нет ни сил, ни времени, ни желания вести жэту дискуссию дальше. Твое мнение я себе уяснила, ты себе уяснил мое. Чего ж еще?

Я уяснил твое мнение о книге, но не причины его. Точнее мне до сих пор трудно поверить, что то что ты привела как причины и есть они.
Но я готов остановиться, прежде всего из уважения к твоему времени и силам, кроме того, я уже получил многое от этой дискуссии, она заставила меня критически поработать над частью этой книги о. Андрея, раньше я читал ее бегом и все не мог найти время вернуться к ней серьезно.

Давай остановимся, но с одним исключением : я уже почти закончил писать тебе ответ в другой ветке, мне жаль своего многочасового труда. Я опубликую ту часть, которую я закончил. Можешь не отвечать на него и даже не читать, если тебе надоел наш разговор.

Прости, если чем обидел и особенно за корявость моего текста, писание урывками на работе во время компиляции программы, не способствует целосности и ясности изложения, прости.

                

Анна, Вы писали:

> о. Андрей - человек эрудированный, но у него есть много проколов, как в части логики, так и в части фактической, и эти проколы эффективно снижают качество данной книги.

К сожалению, Анна, не могу согласиться с этим. Книга написана для определенной публики и с определенными целями, и в виду этого нету в ней проколов (есть только небольшие приколы ).

                

Тарас, Вы писали:

> К сожалению, Анна, не могу согласиться с этим. Книга написана для определенной публики и с определенными целями, и в виду этого нету в ней проколов (есть только небольшие приколы ).

возможно, что для определенной публики эти проколы несущественны, так скажем.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> А при чем тут протестантизм?

Вот при чем: если автор лажается (или хуже того, занимается подтасовками) в знакомом протестантам предмете (=протестантизме), то какая ему вера будет в вопросе о православии?


> Ання, если не возражаешь, я тебе тот же вопрос, что и Максиму задам:
> О чем, по-твоему, эта книга?

заглавие утверждает, что книга о православии. Допустим. Исследуем заглавие дальше.
Для кого она?
уж не для протестантов, верно (потому что трудно себе представить протестанта, который бы не начала с пеной на губах защищать свой протестантизм, когда на него так наезжают).

Следовательно, книга для сомневающихся и/или для православных, которые собираются вести диспуты с протестантами, а заглавие не соотвествует содержанию книги. Это второй минус.
>
> С одной стороны, никто не идеален, и в подобной книге скорее всего будут какое-то кол-во ляпов. С другой, если о. дьякон где-то лажанулся, тем актуальней нам ее толково обсудить и исправить эти ошибки.
>

например, глава 1 наз "Конфликт интерпретаций". Наши оппоненты этого, скорее всего, не знают, но это название книги протестантсткого философа и богослова Поля Рикера.

Каково же содержание главы? посмотрим на "заказ":

Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит.
Т.е. понимание текста неотделимо от его истолкования. Этот тезис был впервые высказан, хоть и не в такой радикальной форме, Шлейермахером - протестанским богословом и даже "отцом совр. протестанской теологии) - вот пара ссылок навскидку http://www.theology.ie/theologians/schleier.htm
http://plato.stanford.edu/entries/schleiermacher/

что, о. дьякон этого не знает?
(Я уж не говорю, что помянутые на первой странице этой главы Витгеншетйн, Гуссерль и Поппер в православные тоже не годятся , но они хоть не богословами были, поэтому из как бы можно). Брюс Мецгер - тоже не совсем того...

Вместо того. чтобы вести разговор по существу, о. дьякон предпочитает говорить - ну, бескультурные они, что с них взять...
шапкозакидательтво.
Но это просто на вскидку.

> > Но еще больше мне не понравился образ православия, каким он предстает в этой книге

> А что именно тебе не понравилось, в его описании Православия?

Главным качеством православия выступает какая-то "культура" - например, главный довод против иконоборчества - это то, что это покушение на культуру. Я, конечно, культуру люблю и ценю, но это не довод.
следующее качество- традиционность. Что тоже вещь неплохая, но не главное.
А главного- того, за что лично я ценю и люблю православвие - я в книге не обнаружила

                

Анна, Вы писали:

> Следовательно, книга для сомневающихся и/или для православных, которые собираются вести диспуты с протестантами, а заглавие не соотвествует содержанию книги. Это второй минус.

Все там соответствует.
Православным такая литература как бы и не нужна. Нyжна она становится, тогда, когда православные попaдают под "натиск" протестантских разных сект, и иx проповедников. Вот тогда то и появляется "возможность" все это им зачитать , у самих то у них , как мы видим, "руки до этого не доходят" . Ну, или для сомневающихся. Что собственн названию книги и не противоречит .
Дальше ...

> протестантсткого философа и богослова Поля Рикера...
> Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит.
Т.е. понимание текста неотделимо от его истолкования. Этот тезис был впервые высказан, хоть и не в такой радикальной форме, Шлейермахером - протестанским богословом и даже "отцом совр. протестанской теологии ...

Так, вот в протестантской среде, как раз и "читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит" (относительно Библии).
Потому, что никаких авторитетов - нет. И что такое сегодняшний протестантИЗМ, никто наверное точно сказать не сможет. Об этом хорошо сказано в книге Татьяны Горичевой, которая есть в библиотеке ПБ и многократно цитировалась на форуме.

> вот пара ссылок навскидку http://www.theology.ie/theologians/schleier
http://plato.stanford.edu/entries/schleiermacher/

А зачем нам они? Что нам нечего почитать?

По сему(всему выше сказанному) - слова А.Кураева, И.Бренчанинова, и иже с ними - верны,
А, Вы - соответственно ...

                

Nikolay, Вы писали:
> Потому, что никаких авторитетов - нет. И что такое сегодняшний протестантИЗМ, никто наверное точно сказать не сможет. Об этом хорошо сказано в книге Татьяны Горичевой, которая есть в библиотеке ПБ и многократно цитировалась на форуме.

если на той стороне баррикады Татьяна Горичева, то значит я - на той стороне. Спасибо.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > А при чем тут протестантизм?
>
> Вот при чем: если автор лажается (или хуже того, занимается подтасовками) в знакомом протестантам предмете (=протестантизме), то какая ему вера будет в вопросе о православии?
>

Лучше конечно, не ложался бы, но если он "спец по Православию", то почему бы ему не верить в том что он пишет о Православии? Я вон если полезу в философию, тоже облажаюсь с головы до ног, но ты же не перестанешь по этому поводу верить мне в вопросах IT?

> > Ання, если не возражаешь, я тебе тот же вопрос, что и Максиму задам:
> > О чем, по-твоему, эта книга?
>
> заглавие утверждает, что книга о православии. Допустим. Исследуем заглавие дальше.
> Для кого она?
> уж не для протестантов, верно (потому что трудно себе представить протестанта, который бы не начала с пеной на губах защищать свой протестантизм, когда на него так наезжают).
>
> Следовательно, книга для сомневающихся и/или для православных, которые собираются вести диспуты с протестантами, а заглавие не соотвествует содержанию книги. Это второй минус.

Дык, ты перескочила с вопроса "О чем эта книга?" на вопрос "Какая аудитория этой книги?"

После этого ты смешала вопрос "Для какой аудиториии писал автор?" с "Кто в основном читает ее?".

На вопрос "Для кого эта книга?" он дает ответ во втором абзаце предисловия:

"Так что, несмотря на то, что эта книга названа "Протестантам о православии", она предназначена не только для протестантов. Она и для тех православных, которые намерены не уклоняться от приглашений и вызовов протестантских проповедников, но, вступая с ними в дискуссию, защищать свою Церковь. Кроме того, она может оказаться полезной и для тех православных людей, которые просто хотят знать свою духовную традицию."
ИМХО тут все честно.

Теперь моя версия ответа на вопрос "О чем эта книга?".
Эта книга - ответ на типичные притензии к Православию со стороны "протестанов", и обвинения что мы православные, исказили Благую Весть проповеданую нам апостолами.
Протестанты я взял в кавычки потому что о. Андрей дает определение, что он понимает под этим:

"Под "протестантами" в этой книге понимаются не наследники Реформации, не немецкие лютеране, не кальвинисты и не англикане. Речь идет о тех гораздо более поздних (и, соответственно, весьма недавних) неопротестантских образованиях, которые, как правило, возникли уже в Америке и оттуда сейчас рванулись к нам в Россию. Соответственно слово "протестант" в этой книге означает именно тех людей, которые под этим именем чаще всего встречаются жителю современной России: это баптисты, адвентисты, пятидесятники, различные харизматические ("неопятидесятнические") группы, "церковь Христа", а также многообразные "просто христиане" (на деле — баптисты и харизматики, прячущие свою конфессиональную принадлежность ради того, чтобы было легче привлекать к себе людей, симпатизирующих православию)."

Соответственно, ИМХО, судить эту книгу нужно прежде всего с двух позиций:
1) На сколько точно она передает, типичные претензии протестантов к Православию? Не упрощает ли о. Андрей их критику, чтобы потом эфективней с ней разделаться?
2) На сколько хорошо и полно он ответил на эту критику?

Остальное, будь это образ протестантов который он рисует, или же образ православия, или же легкость/тяжесть его стиля ИМХО вторично.

> > С одной стороны, никто не идеален, и в подобной книге скорее всего будут какое-то кол-во ляпов. С другой, если о. дьякон где-то лажанулся, тем актуальней нам ее толково обсудить и исправить эти ошибки.
>
> например, глава 1 наз "Конфликт интерпретаций". Наши оппоненты этого, скорее всего, не знают, но это название книги протестантсткого философа и богослова Поля Рикера.

Ну и что?? В чем тут проблема?

> Каково же содержание главы? посмотрим на "заказ":
>
> Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит.
> Т.е. понимание текста неотделимо от его истолкования. Этот тезис был впервые высказан, хоть и не в такой радикальной форме, Шлейермахером - протестанским богословом и даже "отцом совр. протестанской теологии) - вот пара ссылок навскидку http://www.theology.ie/theologians/schleier.htm
> http://plato.stanford.edu/entries/schleiermacher/

И...??

> что, о. дьякон этого не знает?
> (Я уж не говорю, что помянутые на первой странице этой главы Витгеншетйн, Гуссерль и Поппер в православные тоже не годятся , но они хоть не богословами были, поэтому из как бы можно). Брюс Мецгер - тоже не совсем того...

Ну и что? Ання, разве он выдает их за православных? Что "поэтому из как бы можно" цитировать??

Я не поспеваю за твоей мыслью.
С одной стороны в пердисловии о. дьякон, оговорил, что он понимает под "протесантами" в рамках данной книги и Брюс Мерцер туды не вписывается.
Но даже если бы это было не так, это означало бы только что "протестанты" (в рамках определения этой книги), сами себе противоречат. Это был еще один аргумент против их, и при желании его можно корректно использовать и против "неопротестантов". Но зачем?
Такое впечатление, что ты коришь о. Андрея в том что он "не зашел сразу со всех тузов".

> Вместо того. чтобы вести разговор по существу, о. дьякон предпочитает говорить - ну, бескультурные они, что с них взять...
> шапкозакидательтво.

Пардон, слово Кураеву:

"Эти проповедники зовутся протестантами. А так как при недавнем господстве "теории отражения" сложнейшие философско-методологические исследования, вскрывающие отношения между субъектом познания и его объектом, были названы "идеалистическими выдумками" и запрещены, то человеку, который не наслышан о Витгенштейне, Поппере и Гуссерле, трудно понять, что любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает "своим", на все он налагает неизбежный отпечаток своего жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру. И нетрудно догадаться, что грек, еврей или египтянин третьего века слышали в Евангелии нечто иное, чем американец двадцатого века. А если эта разница неизбежна - то как выбрать интерпретацию, которая и исторически и духовно была бы наиболее адекватна вере первых христианских общин?"

По-мойму, тут достаточно явно говорится об "бескультурности" слушателей не знакомы с идеями "Витгенштейна, Поппера и Гуссерла". Или ты имела ввиду другое место?

> Но это просто на вскидку.

Разве там нет разговора по существу?
Вот грубый план этой главы:
1) Введение проблемы - утверждение возможности и необъодимости прямого прочтения Библии, без ее интерпретации;
2) Православная позиция;
3) Краткое упоминание о том к чему пришла философия и наука по этому (точнее более общему) вопросу.
4) Объяснение/утвержедние православной позиции, которое идет снизу вверх:
а) проблема выбора между разными списками Библии;
б) проблема перевода (о том что перевод не есть механический процесс);
в) проблема разрешения противоречий (конфликтов) в Библии;
г) проблема понимания того что сказано в Библии (на пример, ссылка 2Петр. 3, 16)
д) проблема применения того что сказано в Библии к нашей жизни.
е) проблема раставления акцентов в Библии...

> > > Но еще больше мне не понравился образ православия, каким он предстает в этой книге
>
> > А что именно тебе не понравилось, в его описании Православия?
>
> Главным качеством православия выступает какая-то "культура" - например, главный довод против иконоборчества - это то, что это покушение на культуру. Я, конечно, культуру люблю и ценю, но это не довод.

Прости, Ання, а где это, я специально сейчас перечитал большую часть главы "Икона в Библии" и пролистал остальное, но ничего подобного не нашел.
Не только там приводится много разных аргументов, но и о культуре проктически речь не идет, кроме одной мысли, что если быть последовательным в протестанских возражениях против иконопочитания, то надо отказываться и от всей культуры вообще. Он начинается с:
"Протестантский тезис, настаивающий на буквальном исполнении заповеди "не делай никакого изображения", гораздо сильнее, чем кажется самим протестантам. "

Но более того непосредственно перед этим о. Андрей оговаривает:
"Вышеприведенные рассуждения понятны людям с уже сложившимся вкусом к библейским исследованиям. Они будут понятны протестантам. Но есть еще огромный круг людей, которые несколько со стороны присматриваются и к православию, и к протестантизму. Они уже слышали от какого-нибудь знакомого, оказавшегося в секте, расхожий протестантский аргумент о том, что "Бога никто никогда не видел", но он лишь убавил у них симпатии к православию и не прибавил интереса ни к протестантизму, ни к Библии.

К ним - особая речь со внебиблейской (внебиблейская не означает антибиблейская) аргументацией."

> следующее качество- традиционность. Что тоже вещь неплохая, но не главное.
> А главного- того, за что лично я ценю и люблю православвие - я в книге не обнаружила

Все таки, книга не об этом. Она не о Православии, вообще, а об необоснованости ряда обвинений против Православия. И как следствие приглашение познакомиться с Православием самому, а не через третьи руки.

Ання, я пока не начал разбираться с твоим вторым письмом, но пока, мне кажется, что твои притензии к о. Андрею, мягко говоря, весьма не справедливы. Может быть это вызвано, тем что ты, как и я, читала эту книгу давно и она у тебя исказилась в памяти

                

Братец Дыкъ, Вы писали:


> Лучше конечно, не ложался бы, но если он "спец по Православию", то почему бы ему не верить в том что он пишет о Православии? Я вон если полезу в философию, тоже облажаюсь с головы до ног, но ты же не перестанешь по этому поводу верить мне в вопросах IT?

если ты напишешь книгу по философии (и облажаешься), то резонно будет тебе не верить и в вопросах IT, т.к. если человек не в состоянии критически оценивать написанное им, то в тексте обязательно будет вранье. Это общее рассуждение, которое не зависит от личности автора и характера темы.
>

> > заглавие утверждает, что книга о православии. Допустим. Исследуем заглавие дальше.

> > Следовательно, книга для сомневающихся и/или для православных, которые собираются вести диспуты с протестантами, а заглавие не соотвествует содержанию книги. Это второй минус.
>
> Дык, ты перескочила с вопроса "О чем эта книга?" на вопрос "Какая аудитория этой книги?"

нет, я вообще не стала отвечать на вопрос "о чем эта книга", а решила проверить соответсвие заглавия реальному содержанию. Вывод - не соотвествует. Хотела купить пачку батареек AA, а мне подсунули пачку ААА. тоже неплохой товар, м.б., но не то.

> На вопрос "Для кого эта книга?" он дает ответ во втором абзаце предисловия:
>
> "Так что, несмотря на то, что эта книга названа "Протестантам о православии", она предназначена не только для протестантов. Она и для тех православных, которые намерены не уклоняться от приглашений и вызовов протестантских проповедников, но, вступая с ними в дискуссию, защищать свою Церковь. Кроме того, она может оказаться полезной и для тех православных людей, которые просто хотят знать свою духовную традицию."
> ИМХО тут все честно.

а имхо - нет. см. выше.

> Теперь моя версия ответа на вопрос "О чем эта книга?".
> Эта книга - ответ на типичные притензии к Православию со стороны "протестанов", и обвинения что мы православные, исказили Благую Весть проповеданую нам апостолами.

ага, так ты тоже считаешь, что о. Андрей, как говрили раньше, "не раскрыл тему"?

> Соответственно, ИМХО, судить эту книгу нужно прежде всего с двух позиций:
> 1) На сколько точно она передает, типичные претензии протестантов к Православию? Не упрощает ли о. Андрей их критику, чтобы потом эфективней с ней разделаться?
> 2) На сколько хорошо и полно он ответил на эту критику?
>
> Остальное, будь это образ протестантов который он рисует, или же образ православия, или же легкость/тяжесть его стиля ИМХО вторично.

безусловно, раз уж я нашла, куда мне сунуть мои батарейки не того размера, то следующий вопрос - работают ли они.
>
> Вот грубый план этой главы:
> 1) Введение проблемы - утверждение возможности и необъодимости прямого прочтения Библии, без ее интерпретации;
> 2) Православная позиция;
> 3) Краткое упоминание о том к чему пришла философия и наука по этому (точнее более общему) вопросу.
> 4) Объяснение/утвержедние православной позиции, которое идет снизу вверх:
> а) проблема выбора между разными списками Библии;
> б) проблема перевода (о том что перевод не есть механический процесс);
> в) проблема разрешения противоречий (конфликтов) в Библии;
> г) проблема понимания того что сказано в Библии (на пример, ссылка 2Петр. 3, 16)
> д) проблема применения того что сказано в Библии к нашей жизни.
> е) проблема раставления акцентов в Библии...

прошу прояснить пункт "православная позиция" и "идет снизу вверх".
а то я уж совсем было решила написать нечто, но потом усомнилась в том, что правильно тебя поняла (о чем вторая глава).

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
>
> > Лучше конечно, не ложался бы, но если он "спец по Православию", то почему бы ему не верить в том что он пишет о Православии? Я вон если полезу в философию, тоже облажаюсь с головы до ног, но ты же не перестанешь по этому поводу верить мне в вопросах IT?
>
> если ты напишешь книгу по философии (и облажаешься), то резонно будет тебе не верить и в вопросах IT, т.к. если человек не в состоянии критически оценивать написанное им, то в тексте обязательно будет вранье. Это общее рассуждение, которое не зависит от личности автора и характера темы.

Дык, вранье - это, когда автор намерено пишет не правду. Или ты считаешь, что любая ошибка в книге- вранье, а автор - лжец?

Дальше, чтобы тебе быть последовательной, тебе надо перестать верить и мне в вопросах IT (если конечно, ты еще веришь ) - помнишь я отправлял тебе по емейлу, несколько моих произведенний из области живописи?
Это конечно была не философия, но: "Это общее рассуждение, которое не зависит от личности автора и характера темы".

> >
>
> > > заглавие утверждает, что книга о православии. Допустим. Исследуем заглавие дальше.
>
> > > Следовательно, книга для сомневающихся и/или для православных, которые собираются вести диспуты с протестантами, а заглавие не соотвествует содержанию книги. Это второй минус.
> >
> > Дык, ты перескочила с вопроса "О чем эта книга?" на вопрос "Какая аудитория этой книги?"
>
> нет, я вообще не стала отвечать на вопрос "о чем эта книга", а решила проверить соответсвие заглавия реальному содержанию. Вывод - не соотвествует.

Почему не соответствует? Потому что, по словам автора: "она предназначена не только для протестантов"?? Или по тому что, ты считаешь что протестантам она не понравится?? Или я что-то пропустил?

> Хотела купить пачку батареек AA, а мне подсунули пачку ААА. тоже неплохой товар, м.б., но не то.

Понятно... "Этот костюм Супермена не дает вам возможности летать" - надпись на детском костюме Супермена.
Теперь AAA и AA - это маркировки, а не названия батареек....
Кстати, ты ведь не будешь считать, что если кто-то купит детям кролика и накормит его батарейками Energizer, то виноватой в этом будет компания Energizer? Нефиг мол было такую misleading рекламу показывать?

> > На вопрос "Для кого эта книга?" он дает ответ во втором абзаце предисловия:
> >
> > "Так что, несмотря на то, что эта книга названа "Протестантам о православии", она предназначена не только для протестантов. Она и для тех православных, которые намерены не уклоняться от приглашений и вызовов протестантских проповедников, но, вступая с ними в дискуссию, защищать свою Церковь. Кроме того, она может оказаться полезной и для тех православных людей, которые просто хотят знать свою духовную традицию."
> > ИМХО тут все честно.
>
> а имхо - нет. см. выше.

Аналогично.

> > Теперь моя версия ответа на вопрос "О чем эта книга?".
> > Эта книга - ответ на типичные притензии к Православию со стороны "протестанов", и обвинения что мы православные, исказили Благую Весть проповеданую нам апостолами.
>
> ага, так ты тоже считаешь, что о. Андрей, как говрили раньше, "не раскрыл тему"?

Не понял, ты это из моих слов как-то вычитала??
Что-то я не уловил прикола, видимо тупею в этой Америке.

> > Соответственно, ИМХО, судить эту книгу нужно прежде всего с двух позиций:
> > 1) На сколько точно она передает, типичные претензии протестантов к Православию? Не упрощает ли о. Андрей их критику, чтобы потом эфективней с ней разделаться?
> > 2) На сколько хорошо и полно он ответил на эту критику?
> >
> > Остальное, будь это образ протестантов который он рисует, или же образ православия, или же легкость/тяжесть его стиля ИМХО вторично.
>
> безусловно, раз уж я нашла, куда мне сунуть мои батарейки не того размера, то следующий вопрос - работают ли они.

Не в кролика, надеюсь (извини, не смог удержаться и не съязвить.)

В любом случае давай этот вопрос разбирать.

> > Вот грубый план этой главы:
> > 1) Введение проблемы - утверждение возможности и необъодимости прямого прочтения Библии, без ее интерпретации;
> > 2) Православная позиция;
> > 3) Краткое упоминание о том к чему пришла философия и наука по этому (точнее более общему) вопросу.
> > 4) Объяснение/утвержедние православной позиции, которое идет снизу вверх:
> > а) проблема выбора между разными списками Библии;
> > б) проблема перевода (о том что перевод не есть механический процесс);
> > в) проблема разрешения противоречий (конфликтов) в Библии;
> > г) проблема понимания того что сказано в Библии (на пример, ссылка 2Петр. 3, 16)
> > д) проблема применения того что сказано в Библии к нашей жизни.
> > е) проблема раставления акцентов в Библии...
>
> прошу прояснить пункт "православная позиция" и "идет снизу вверх".

Если ты про это:
> > 4) Объяснение/утвержедние православной позиции, которое идет снизу вверх:

То мне правильней было написать: "Критика протестанского подхода, который о. Андрей сформулировал в этом абзаце:
"Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова:"."

"Идет снизу вверх" - это про то, что он идет от более простых (и если угодно локальных) проблем, возникающих при последовательной попытке воплотить Solo Scripture в жизнь, к более сложным и глобальным.

> а то я уж совсем было решила написать нечто, но потом усомнилась в том, что правильно тебя поняла (о чем вторая глава).

Дык, ты же тоже читала эту книгу, или по крайней мере первую главу ("Конфлик интерпретаций" - это первая глава).

Или твой вопрос был: "О чем первая глава этой книги?", чтобы убедиться что мы говорим об одном и том же.
Мой ответ:
В главе "Конфлик интерпретаций" о. Андрей показывает не состоятельность "протестанского" подхода к интерпретации (чтению или, даже можно сказать, использованию Библии), который они полемически противоставляют методологии чтения (понимания/интерпретации) Библии, использываемому православной Церквью.
Так как все (или почти все) притензии "протестантов" к православию, так или иначе базируются на [их понимании] Библии, то разбор этого вопроса, мне представляется совершенно правильным и уместным, как отдельная вводная глава, тем более что одна из "претензий" как раз и состоит что мы не так читаем (или вообще не читаем) Библию.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, вранье - это, когда автор намерено пишет не правду. Или ты считаешь, что любая ошибка в книге- вранье, а автор - лжец?

нет, я в математическом смысле. Если автор проврался неоднократно (допустил утверждения, которые не являются истинными), то он не лжец, но текстов его я читать больше не буду. Я же все же математик по образованию, проскочило.

>
> Дальше, чтобы тебе быть последовательной, тебе надо перестать верить и мне в вопросах IT (если конечно, ты еще веришь ) - помнишь я отправлял тебе по емейлу, несколько моих произведенний из области живописи?

(твои) произведения из области живописи не содержали ни каких ложных утверждений. А также истинных
этим они отличаются от книги. Даже апологетической.

> > нет, я вообще не стала отвечать на вопрос "о чем эта книга", а решила проверить соответсвие заглавия реальному содержанию. Вывод - не соотвествует.
>
> Почему не соответствует? Потому что, по словам автора: "она предназначена не только для протестантов"?? Или по тому что, ты считаешь что протестантам она не понравится?? Или я что-то пропустил?

послушай, эта книга рассчитана на аудиторию "православный полемист". Она не рассчитана на протестантов. Просто название так красивше.


> Кстати, ты ведь не будешь считать, что если кто-то купит детям кролика и накормит его батарейками Energizer, то виноватой в этом будет компания Energizer? Нефиг мол было такую misleading рекламу показывать?

у нас нет такой рекламы, так что не могу оценить кайфа в полной мере. Однако я предпочитаю покупать книги, которые соотвествуют названию или хотя бы аннотации на обложке.

>
> > > Теперь моя версия ответа на вопрос "О чем эта книга?".
> > > Эта книга - ответ на типичные притензии к Православию со стороны "протестанов", и обвинения что мы православные, исказили Благую Весть проповеданую нам апостолами.
> >
> > ага, так ты тоже считаешь, что о. Андрей, как говрили раньше, "не раскрыл тему"?

эта книга - не о православии, а ответ на типичные претензии. То бишь предназначена для православных полемистов. То есть, содержание не соовт. заявленной теме. В гуманитарных науках это равно грубой ошибке, вроде утвреждения, что сумма углов треугольника равна 270 градусам.


> > > Соответственно, ИМХО, судить эту книгу нужно прежде всего с двух позиций:

> > безусловно, раз уж я нашла, куда мне сунуть мои батарейки не того размера, то следующий вопрос - работают ли они.
>
> Не в кролика, надеюсь (извини, не смог удержаться и не съязвить.)

возьмем другой пример: если я купила учебник по теории групп вместо учебника по дифгему, посмотрим, что там написано.

>> > прошу прояснить пункт "православная позиция" и "идет снизу вверх".
>
> Если ты про это:
> > > 4) Объяснение/утвержедние православной позиции, которое идет снизу вверх:

там был пункт у тебя - "православная позиция"
>
> То мне правильней было написать: "Критика протестанского подхода, который о. Андрей сформулировал в этом абзаце:
> "Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова:"."

это не "православная позиция". это "изложение протестантской позиции" (о. Андреем). Сорри

У меня вопрос к тебе - как ты понимаешь православную позицию ( безотносительно к книге о. Андрея и вообще протестантам) - а то у меня ум за разум заходит. когда я тебя читаю. Вроде как не модет быть, чтобы ты так думал, а вроде выходит - но м.б. я тебя поняла с точностью до наоборот.

> "Идет снизу вверх" - это про то, что он идет от более простых (и если угодно локальных) проблем, возникающих при последовательной попытке воплотить Solo Scripture в жизнь, к более сложным и глобальным.
>

OK. понятно
> > а то я уж совсем было решила написать нечто, но потом усомнилась в том, что правильно тебя поняла (о чем вторая глава).
>
> Дык, ты же тоже читала эту книгу, или по крайней мере первую главу ("Конфлик интерпретаций" - это первая глава).
>
> Или твой вопрос был: "О чем первая глава этой книги?", чтобы убедиться что мы говорим об одном и том же.
> Мой ответ:
> В главе "Конфлик интерпретаций" о. Андрей показывает не состоятельность "протестанского" подхода к интерпретации (чтению или, даже можно сказать, использованию Библии), который они полемически противоставляют методологии чтения (понимания/интерпретации) Библии, использываемому православной Церквью.
> Так как все (или почти все) притензии "протестантов" к православию, так или иначе базируются на [их понимании] Библии, то разбор этого вопроса, мне представляется совершенно правильным и уместным, как отдельная вводная глава, тем более что одна из "претензий" как раз и состоит что мы не так читаем (или вообще не читаем) Библию.

налииче вводной главы представляется мне весьма уместным, тут спору нет.

так что, протестанты, дескать, не знают, что есть такая вещь, как интерпретация текстов? это после Шлеермахера и ко, вплоть до Рикера?

их можно было бы упрекнуть в лицемерии, что они-то знают, что чтение всегда интепретативно, но они это знание берегут для себя, а бедному русскому народу впаивают "прямое непосредственное" понимание, то бишь устраивают brain-washing (уж если на то пошло)... грубо говоря в том, что они не имманентны своей собственной парадигме (во как я могу говорить! ), но уж не в такой поразительной наивности. Или сказать, что м.б.это "простецы", которые сами своей веры не знают, гомологи нашей гипотетической церковной бабушки, которая использует икону как оберег, а Библию не читала, т.к. читать на русском неблагочестиво, а на ЦСЯ она не может (среди родственников видела такой пример, гм, благочестивого идиотизма).

Однако любой человек, зашедший на сайт баптистского учебного заведения, немедленно увидит курс "герменевтика Священного Писания" и поймет, что о. Андрей пишет... ну, не совсем то, что на самом деле. И тем самым на мельницу льет! ведь любой протестант, который знает имя Лютера, посмеется над этим текстом...

словом, как было написано в одной очаровательной протестантской брошюрке, "на церкви почивала благодать Божия, но были и другие проблемы".

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Дык, вранье - это, когда автор намерено пишет не правду. Или ты считаешь, что любая ошибка в книге- вранье, а автор - лжец?
>
> нет, я в математическом смысле. Если автор проврался неоднократно (допустил утверждения, которые не являются истинными), то он не лжец, но текстов его я читать больше не буду. Я же все же математик по образованию, проскочило.

Дык, я не был знаком с этой терминологией, спасибо.

> > > нет, я вообще не стала отвечать на вопрос "о чем эта книга", а решила проверить соответсвие заглавия реальному содержанию. Вывод - не соотвествует.
> >
> > Почему не соответствует? Потому что, по словам автора: "она предназначена не только для протестантов"?? Или по тому что, ты считаешь что протестантам она не понравится?? Или я что-то пропустил?
>
> послушай, эта книга рассчитана на аудиторию "православный полемист". Она не рассчитана на протестантов. Просто название так красивше.

Пока, единственный аргумент, который ты привела в подтверждение утверждения, что эта книга не расчитанна на протестанов - это то что она не нравится протестантам.

Даже если так, популярная книги не обязана следовать строгим схемам названий, как научная литература. Главное, чтобы оно не было обманчиво и как-то соответствовало содержанию книги. Примеров этому хоть пруд пруди, вот книга на пример о. Алксандра Меня: http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000117501.jpg


> > > > Теперь моя версия ответа на вопрос "О чем эта книга?".
> > > > Эта книга - ответ на типичные притензии к Православию со стороны "протестанов", и обвинения что мы православные, исказили Благую Весть проповеданую нам апостолами.
> > >
> > > ага, так ты тоже считаешь, что о. Андрей, как говрили раньше, "не раскрыл тему"?
>
> эта книга - не о православии, а ответ на типичные претензии.

Эта книга не является систематическим изложением Православия, как на пример, книга о. Сергия Булгакова "Православие", у нее другой жанр, но по содержанию она именно о Православии.

> То бишь предназначена для православных полемистов. То есть, содержание не соовт. заявленной теме. В гуманитарных науках это равно грубой ошибке, вроде утвреждения, что сумма углов треугольника равна 270 градусам.

Дык, ровно эти же рассуждения можно привести и к Оригену "Против Цельса", да и к большей части трудов ранехристианских апологетов.

> > > > Соответственно, ИМХО, судить эту книгу нужно прежде всего с двух позиций:
>
> > > безусловно, раз уж я нашла, куда мне сунуть мои батарейки не того размера, то следующий вопрос - работают ли они.
> >
> > Не в кролика, надеюсь (извини, не смог удержаться и не съязвить.)
>
> возьмем другой пример: если я купила учебник по теории групп вместо учебника по дифгему, посмотрим, что там написано.

Максиум на что тут тянет, это на то что ты купила задачник по дифгему, вместо учебника по нему, или книгу о применении дифгема в физике.

> >> > прошу прояснить пункт "православная позиция" и "идет снизу вверх".
> >
> > Если ты про это:
> > > > 4) Объяснение/утвержедние православной позиции, которое идет снизу вверх:
>
> там был пункт у тебя - "православная позиция"

Ок, я думал ты имела ввиду этот пункт.

Касательно "2) Православная позиция":
В первой главе книге о. Андрея, посмотри 6-7 абзацев, начинаяс абзаца: "Православие пронесло сквозь века..."

> > То мне правильней было написать: "Критика протестанского подхода, который о. Андрей сформулировал в этом абзаце:
> > "Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова:"."
>
> это не "православная позиция". это "изложение протестантской позиции" (о. Андреем). Сорри

Ну да, как я и написал (поправился) про пункт №4.

> У меня вопрос к тебе - как ты понимаешь православную позицию ( безотносительно к книге о. Андрея и вообще протестантам) - а то у меня ум за разум заходит. когда я тебя читаю. Вроде как не модет быть, чтобы ты так думал, а вроде выходит - но м.б. я тебя поняла с точностью до наоборот.

ОК, мое понимание православного подхода к истолкованию Библии.
Церковь является единственным источником определения правильности или не правильности того или иного толкования (прочтения, понимания) Библии. Церковь узнает или не узнает себя, свой дух в том или ином толковании. (Так же как и в более общем случае, любом учении, теории, догмате)
Теперь, практичеки этот подход, трудно применим, особенно в апологетических целях. По этому в такой ситуации православие считает, что понимание НЗ людьми культурно и исторически более близкими к Евангельским событиям, более верно чем людей более далеких от них.
Так же православие считает, что понимание Библии людьми более духовно продвинутыми вернее и ценней понимания Библии людми менее духовно продвинутыми.
Если к этому добавит принцип согласия Отцов, то получится краткая зарисовка "моего понимания православной позиции к тому как истолковывать (читать) Библию"
Кстати, этот подход ИМХО не вступает в конфликт (или почти не вступает) с современными научными методами иследования текстов и прежде всего с современной библейской наукой, так как они оперируют ммм. в разных плоскостях.

Надеюсь это принесет мир твоему разуму, при чтении меня.

> так что, протестанты, дескать, не знают, что есть такая вещь, как интерпретация текстов? это после Шлеермахера и ко, вплоть до Рикера?

Еще раз, о. Андрей не писал что протестанты не знают об интерпретации текстов, etc., Вот две обширные цитаты в которых он касается этого:

=====================
Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: "Мы проповедуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Евангелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова…".

Эти проповедники зовутся протестантами. А так как при недавнем господстве "теории отражения" сложнейшие философско-методологические исследования, вскрывающие отношения между субъектом познания и его объектом, были названы "идеалистическими выдумками" и запрещены, то человеку, который не наслышан о Витгенштейне, Поппере и Гуссерле, трудно понять, что любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает "своим", на все он налагает неизбежный отпечаток своего жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру. И нетрудно догадаться, что грек, еврей или египтянин третьего века слышали в Евангелии нечто иное, чем американец двадцатого века. А если эта разница неизбежна — то как выбрать интерпретацию, которая и исторически и духовно была бы наиболее адекватна вере первых христианских общин?
====================

И вторая:

====================
При сравнении тех людей, чье мнение определяется как наиболее важные для истолкования Евангелия в Православии и в протестантизме, нельзя не заметить тех различий, на которые указывал С. Н. Булгаков: "Профессора богословия в протестантизме — единственный церковный авторитет: они вероучители и хранители церковного предания. Протестантизм есть в этом смысле профессорская религия; говорю это без всякого оттенка иронии или похвалы, просто констатируя исторический факт"6. Если обратить внимание на выбор тех, чьи толкования приемлются как наиболее авторитетные, то нетрудно заметить, что Православие и протестантизм соотносятся как религия монахов и религия профессоров.

Впрочем, и здесь нужно сделать уточнение: сказанное Булгаковым не относится к баптизму-адвентизму-пятидесятничеству. Об этих деноминациях нельзя сказать, что у них имеется глубокая и разработанная богословская традиция. Баптизм вообще — наименее богословская из всех протестантских традиций. Может быть, именно поэтому не лютеране и не англикане — представители богословски и культурно наиболее развитых конфессий протестантского мира — приехали просвещать Россию, а посланцы самых примитивных американских сект. Если кто-то думает, что протестанты, приезжающие сегодня в Россию, захватят с собою Карла Барта или Бультмана, Тиллиха или Мольтмана — они ошибаются. Билли Грэм — это потолок. Се — "человек, отвечающий на все вопросы". И что этому баптисту до протестанта Бультмана, который говорил, что Иисус научил нас жить в неизбывной тревоге и заботе… Впрочем, я готов взять назад свои слова о бескультурьи американских сект — но лишь в том случае, если мне напомнят о каком-либо великом художнике-баптисте, о глубоком философе-пятидесятнике, крупном мыслителе-адвентисте или тонком поэте из секты с громким именем "Слово жизни".
=======================


На этом я, как и обещал, прирываю ответ, по причинам указаным здесь:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_beseda&key=1097082755

                

Анна, Вы писали:
Анна писала:
> Однако любой человек, зашедший на сайт баптистского учебного заведения, немедленно увидит курс "герменевтика Священного Писания" и поймет, что о. Андрей пишет... ну, не совсем то, что на самом деле. И тем самым на мельницу льет! ведь любой протестант, который знает имя Лютера, посмеется над этим текстом...
>
Абсолютно верно...!

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
> Анна писала:
> > Однако любой человек, зашедший на сайт баптистского учебного заведения, немедленно увидит курс "герменевтика Священного Писания" и поймет, что о. Андрей пишет... ну, не совсем то, что на самом деле. И тем самым на мельницу льет! ведь любой протестант, который знает имя Лютера, посмеется над этим текстом...
> >
> Абсолютно верно...!

Хорошо бы еще, что бы этот человек прежде чем смеяться, прочитал внимательно книгу о. Андрея, о что бы он таки знал о чем пишет о. дьякон.
Касательно же этого места, я уже ответил Анне: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097083467
прокрути в конец там две большие цитаты из него, если не хочешь читать весь мой ответ.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> >
> Хорошо бы еще, что бы этот человек прежде чем смеяться, прочитал внимательно книгу о. Андрея, о что бы он таки знал о чем пишет о. дьякон.
>
Я могу ошибаться, может это и не мне. Но книгу Кураева, которую тут упоминают, я читал.
В.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > >
> > Хорошо бы еще, что бы этот человек прежде чем смеяться, прочитал внимательно книгу о. Андрея, о что бы он таки знал о чем пишет о. дьякон.
> >
> Я могу ошибаться, может это и не мне. Но книгу Кураева, которую тут упоминают, я читал.

В таком случае тебе не составит особого труда, указать место в этой книге, где бы о. Андрей, утверждал бы, что протестанты не знают работ таких-то и таких-то богословов или вообще нифига не знают из библейской науки, еtс.

Или же если я не так понял, объяснить мне, дураку, почему: "...любой человек, зашедший на сайт баптистского учебного заведения, немедленно увидит курс "герменевтика Священного Писания" и поймет, что о. Андрей пишет... ну, не совсем то, что на самом деле."?
Ты ведь с этим утверждением абсолютно согласен.

Желательно объяснять с цитатами. ОК?


P.S.
Я не зануда, меня жизнь заставляет.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>
>
> В таком случае тебе не составит особого труда, указать место в этой книге, где бы о. Андрей, утверждал бы, что протестанты не знают работ таких-то и таких-то богословов или вообще нифига не знают из библейской науки, еtс.
>
> Или же если я не так понял, объяснить мне, дураку, почему: "...любой человек, зашедший на сайт баптистского учебного заведения, немедленно увидит курс "герменевтика Священного Писания" и поймет, что о. Андрей пишет... ну, не совсем то, что на самом деле."?
> Ты ведь с этим утверждением абсолютно согласен.
>
-- Видимо я что-то не понял. Причем тут цитаты? Я разве так сказал? Что-то я совсем сбился с нити разговора.

                

Анна, Вы писали:


> Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит.
> Т.е. понимание текста неотделимо от его истолкования. Этот тезис был впервые высказан, хоть и не в такой радикальной форме, Шлейермахером - протестанским богословом и даже "отцом совр. протестанской теологии) - вот пара ссылок навскидку http://www.theology.ie/theologians/schleier.htm
> http://plato.stanford.edu/entries/schleiermacher/

Я чего-то не пойму. Анна, вы что не согласны с этим тезисом?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Я чего-то не пойму. Анна, вы что не согласны с этим тезисом?

я согласна.
я только не понимаю, как можно обвинять протестантизм в герменевтической наивности

                

Анна, Вы писали:
> я согласна.
> я только не понимаю, как можно обвинять протестантизм в герменевтической наивности
А-а, тогда понятно.
Собственно, мысль- то не избитая даже... а азы азов.
Кто ее первой придумал - IMHO, установить не представляется возможным.
Давно это было.
А что, о.Кураев полагает, что протестанты эту мыль не усвоили?
Или просто усоили очень по протестантски?

                

утверждает, что не усвоили.

мысль эта, однако, не столь избитая, точнее, стала избитой не так давно. Невероятно, но факт.

                

Анна, Вы писали:
> мысль эта, однако, не столь избитая, точнее, стала избитой не так давно. Невероятно, но факт.

Анна, разве это не очень близкое соответствие

"Каждый понимает в меру своей испорченности"?
(кстати, фраза выглядит скорее как калька, а вто с чего именно, не знаю)

                

Анна, Вы писали:
> утверждает, что не усвоили.
>
> мысль эта, однако, не столь избитая, точнее, стала избитой не так давно. Невероятно, но факт.

Анна! У меня очень плохо с индексацией источников. Все могу перепутать.
Но
Потебня каких-то др.греков поминал, когда про нее писал.
(интересно, а что вообще после них придумали )

А что значит - усвоить мысль - не применяя ее?
Или, вы полагаете, протестанты сумели ее применить

И главное. Насчет двйных стандартов в книге:

Ну так Наш - разведчик. Их - шпиен.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Ну так Наш - разведчик. Их - шпиен.

так хороший разведчик тем и отличается, что не дает возможности себя как шпиена воспринимать. Если бы Штирлиц на каждом шагу хаял все немецкое, каков был бы успех его акции?

                

Анна, Вы писали:
> Если бы Штирлиц на каждом шагу хаял все немецкое, каков был бы успех его акции?

Ну, он тогда назывался бы правозащитником и имел бы шансы развалить Рейх изнутри.

                

Анна, а где тут про него разговор?

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Анна, а где тут про него разговор?

да вот я пытаюсь завести

                

Как заведется разговор, будь ласка, дай знать...

                

Как заведется разговор, будь ласка, дай знать...

                

Дай ее выходные данные, как англ, и так и русские- пущай народ почитает, позабавится -Тарасу с Костей ее выписать - один раз мышкой кликнуть.
а то у них в Штатах баптисты- дикие люди а ты им Явропу продемонстрируй.

                

Анна писала:
<p>Дай ее выходные данные, как англ, и так и русские- пущай народ почитает, позабавится -Тарасу с Костей ее выписать - один раз мышкой кликнуть.
<p>Даю данные. Русская версия:
Дональд Ферберн. Иными глазами. Ровно, Формат А, 2003. ISBN 966-8424-02-6

Английская версия: Donald Fairbairn, Eastern Orthodoxy Through Western Eyes. Louisville, Kentucky: Westminster John Knox Press, 2002. ISBN 0-664-22497-0

                

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose29.htm

                

Всё ещё читаю этот раздел про харизматов. Хочу прочесть всю книгу прежде чем писать ответ.

В целом увидел немало весьма полезных вещей. Конечно, чувствуется общая предубежденность, но в свете
> "Господь не разгневается на того, кто, боясь заблуждения, блюдет себя с крайней осторожностью, даже если он не примет чего-то посланного от Бога... Напротив, Господь хвалит его за здравое рассуждение".
отношусь к ней с пониманием. В то же время считаю, что нельзя быть совершенно осторожным. Мера должна быть...

Хотелось бы больше материалов по "духовным заблуждениям особо тонкого рода". Это очень интересно и полезно.

Бог да благословит.

                

Мак-Сим, Вы писали:
> Всё ещё читаю этот раздел про харизматов. Хочу прочесть всю книгу прежде чем писать ответ.
>
> В целом увидел немало весьма полезных вещей. Конечно, чувствуется общая предубежденность, но в свете
> > "Господь не разгневается на того, кто, боясь заблуждения, блюдет себя с крайней осторожностью, даже если он не примет чего-то посланного от Бога... Напротив, Господь хвалит его за здравое рассуждение".
> отношусь к ней с пониманием. В то же время считаю, что нельзя быть совершенно осторожным. Мера должна быть...

Дык, еще св. Антоний Великий (основатель монашества) сказал, что трезвость (рассудительность) - главная добродетель монаха.

> Хотелось бы больше материалов по "духовным заблуждениям особо тонкого рода". Это очень интересно и полезно.

Ну, так ты в правильное место пришел, у нас у Православных этого богатсва в избытке.
Слава Богу, Православной Церкви удается две тысячи лет собирать и передавать опыт духовной жизни, который мы приобретали через великий подвижников и святых.

Посмотри для начала, может быть это: http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=776
мне оно помогло когда я начинал знакомиться с Православием.

                

Мак-Сим, Вы писали:
> Привет всем.

И тебе здравствовать!

> Будучи протестантом я считаю необоснованной критику в книге http://www.kuraev.ru/bpredisl.html Здесь я бы хотел привести доводы в пользу иной точки зрения на протестантизм (и на так называемый "неопротестантизм" в особенности)

Спасибо, лично мне всегда интересно услышать другую сторону, при условии что она ведет себя интелектуально честно (впрочем это же относится и к первой стороне ).

> Александр Иванов (православный христианин, РПЦ ) посоветовал мне открыть новую тему для обсуждения этого вопроса. Заранее прошу извинить за объем и стиль (ироничный) моих рассуждений. Я не гениальный писатель и не всегда умею выразить мысль кратко.

Это точно. Я скопировал твой текст в Ворд перед тем как отвечать и был поражен тем что Ворд насчитал в нем 12 страниц. Я с одной признателен тебе за этот труд, с другой, основываясь на собственном опыте, могу сразу сказать, что никакая онлайн дискусия не жилец при таких объемах.

>
> "Протестанты учат... Жителей России ... дружно скандировать: "Спасибо тебе, Америка, за то, что ты есть"."
>
> Не учил, не обучался и даже не был свидетелем такого действа.

Максим, прости, но мне прийдется указать тут и ниже на некоторые ошибки, которые ты допускаешь. Тут их сразу две:
Первая, ты не очень аккуратно цитируешь, выше смысл ты не исказил, но недобросовесное цитирование это как песок в еде: не смертельно, но быстро сводит на нет весь труд кулинара.
Вторая, тут ты используешь, то что в англиском называется “anecdotic evidence” – доказательство на основании личного опыта, что является ложным доказательством (у каждого опыт разный и ни у кого он не является всеобъемлющим). В нашем же случае, когда про тебя как человека ничего не известно – он просто нулевлой. Кто знает может быть ты два года назад приехал из деревни «Глухие Дыбуны» в город учиться, попал в группу харизматиков и все свое свободное время проводишь на ее собраниях. Конечно, тогда ты «даже не был свидетелем» ни этого ни чего бы другого что говорят в критику протестантам. Мне такие случаи случались: человек с апломбом уверяет что что-то ложь потомучто он такого никогда не видел, а чуть копнешь, выясняешь, что он дальше своего двора особо и не выглядывал никогда.


> "За годы неслыханных в истории гонений Русская Церковь потеряла только убитыми более 200 000 священнослужителей.... Мегафоны потребительского культа, поддержанные динамиками зарубежных сект, заглушили голос Русской Церкви. Слабостью Церкви и невежеством людей решили воспользоваться зарубежные секты, в числе которых оказались и христиане-протестанты."

Вот и тут, сколько абзацев поместилось в твое троеточие?

> А сколько неправославных христиан погибло за годы советской власти? Думаете 0? Ошибаетесь. Их было очень много. И отождествлять простых баптистов и пятидесятников, которые мученически страдали за веру в Христа с "потребительским культом" - похоже на оскорбление. Не столько людей, сколько Бога.

Тут у тебя передергивание. О. Андрей нигде не утверждал, что неправославные христиане не подвергались репрессиям и из его текста это никак не следует. Соответственно ты вкладываешь в его уста свои слова. Зачем?

> Вообще этот отрывок - яркий пример того образа протестантов, который проглядывает в книге. Этакий разжиревший глумливо жующий гамбургер посреди проповеди сектант. Конечно, ему отваливают деньги с Америки за его "веру", вот он и пытается искоренить древние святыни и отеческие традиции. Ну и вообще он какой-то идеологический монстр, уродливое порождение западного секуляризма и американской рейганомики.

Чтение нехудожественной литературы – это не выборы, это надо делать головой, а не сердцем. У тебя это, прости скозит по всему тексту: ты больше смотришь на то какие чества вызывает он в тебе, какое впечетление складывается у тебя об авторе, чем на то правду ли он говорит или нет, интелектуально ли честен, владеет ли в достаточной степени матерьялом, есть ли изъяны в его рассуждениях и доказательствах. Это сослужит тебе плохую службу, если уже не сослужило: в конце концев ты оказался в наименне глубокой из хритсианских деноминаций.


> Вдумчивый читатель уже после предисловия отложил бы книгу в сторону со словами "Беспристрастностью здесь не пахнет". Тяга к грязноватым ярлыкам и безосновательным обобщениям ясно проглядывает на первых страницах. Это меня и задело, признаюсь.

Это хорошая иллюстрация к тому, что я написал выше.

> Зато всё, что связано с православием - идеал. Вроде бы писатель должен задуматься, а может слова "Кроме того, у каждого христианина и у каждой деноминации есть своя "конфессиональная слепота" применимы и к православию?

Конечно применимы. Просто, православные в курсе этого. А предупрежден – значит вооружен.

> Но тогда книга будет нести больше соблазнов читателям-православным и они вместо укрепления в своей вере могут поколебаться.

Дык, «но тогда» подразумевает под собой некоторую логическую связку, мне ее увидеть не удалось, может быть объяснишь?


> "Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии"
>
> В общем суть в этом разделе сводится к тому, что люди и Библия - два иностранца и только суперинтелектуальный ученый-философ-теолог-богослов-поэт и т.д. и т.п воспитанный ТОЛЬКО в православной традиции может хоть что-то (запятую там или точку) понять более менее правильно.
>
> Особого презрения заслуживают всякие неопротестанты. Этакий популист Билли Грэм - потолок их теологии. Остается только удивляться, почему Христа распяли образованные фарисеи, а некнижные рыбаки стали апостолами Его Евангелия...
>
> Как они вообще хоть что-то могли понять? Если мы с вершины 20-го века и через сотни лет "напряженной мысли" мало что понимаем. Чудо наверное? А может, это чудо возможно и сегодня? Может именно это чудо рождает веру в протестантах, а не ножки Буша?
>
> "О харизматических неопятидесятнических движениях приходится сказать, что это пугающее совмещение христианской теории ("евангелизма") с совершенно оккультной практикой."
>
> И в то же время

Прости, это все что ты вынес из этой очень насыщенной информацией главы??
Похоже то что пытался сказать о. Андрей ты пропустил мимо ушей, совершено не вникнув в его аргументацию и мысли.
Так любая критика покажется не обоснованой, если не вникать в нее, а обращать внимание на то что кажется тебе оскорбительным и задивает твои чувства.

Касательно последней цитаты, ты оборвал в месте где о. Андрей обосновывает свои слова, у тебя есть что возрасть по существу? То что ты попытался сделать – это «превести стрелки», точнее попытаться оправдать свое плохое плохим у других. Это не пройдет как честный аргумент.

На этом я пока заканчиваю, чтобы с одной стороны не держать объем сообщений в рамках разумного, с другой я предпочту обсуждать максиум по одной главе за раз, а лучше по каждому конкретному возражению, но обстоятельно, чем порхать по всей книге как мотыльки, оставляя за собой килобайты текста, как слоны.

> Надеюсь, что никто не станет сильно расстриватся из-за моих комментариев. Благослови Бог всех.

Дай тебе Господь всего полезного душе твоей.

                

>И тебе здравствовать!
Приветец, Братец

> Спасибо, лично мне всегда интересно услышать другую сторону, при условии что она ведет себя интелектуально честно
Стараемся. Может, не всегда получается, но стараемся.

>Я... был поражен тем что Ворд насчитал в нем 12 страниц... никакая онлайн дискусия не жилец при таких объемах.
Да я знаю. А что делать? Книг-то большая. Я и так себя обрезывал. А на онлайн дискуссию я и не расчитывал особо. Думал, сразу запретят и всё.

> Максим, прости, но мне прийдется указать тут и ниже на некоторые ошибки, которые ты допускаешь.
Пжлста.

>Первая, ты не очень аккуратно цитируешь (про Америку)
Ну если цитировать аккуратно, это будет 120 стр. текст

>Конечно, тогда ты «даже не был свидетелем» ни этого ни чего бы другого что говорят в критику протестантам,... а чуть копнешь, выясняешь, что он дальше своего двора особо и не выглядывал никогда.
Не. Я не имел в виду, что такого не было.Просто я хотел указать, что далеко не все этим занимались. Если бы автор написал "некоторые (далеко не все протестанты) поступают так или иначе", у меня было бы ГОРАЗДО меньше претензий к книге.

>> А сколько неправославных христиан погибло за годы советской власти?... И отождествлять простых баптистов и пятидесятников ... с "потребительским культом" - похоже на оскорбление.
> Тут у тебя передергивание. О. Андрей нигде не утверждал, что неправославные христиане не подвергались репрессиям и из его текста это никак не следует. Соответственно ты вкладываешь в его уста свои слова. Зачем?
До этого он низводит протестантство до "потребительского культа". Если при этом он отлично знает, как жестоко их преследовали и убивали... Может, лучше пусть будет "он не знал"???

> ты больше смотришь на то какие чуства вызывает автор в тебе, чем на то правду ли он говорит или нет
А это вполне естественно. Если вашу мать назвали блудницей (просто сравнение), как вы отреагируете? Попытаетесь разобраться в интеллектуальной честности и материалах? Сначала, как минимум, скажите "ЭТО ЛОЖЬ!!!!" А потом может и дойдет до каких-то доказательств, если этот человек способен слушать и ему стоит что-то разъяснять.

> в конце концев ты оказался в наименне глубокой из хритсианских деноминаций.
Смотря что считать глубиной

> > Тяга к грязноватым ярлыкам и безосновательным обобщениям ясно проглядывает на первых страницах. Это меня и задело, признаюсь.
> Это хорошая иллюстрация к тому, что я написал выше.
А я не холодильник! Коли людей, которых я лично хорошо знаю, "беспристрастный, правдивый и владеющий материалами" автор честит во все корки за чьи-то грехи, то пусть не ждет от меня снисходительного одобрения.

> Дык, «но тогда» подразумевает под собой некоторую логическую связку, мне ее увидеть не удалось, может быть объяснишь?
Да всё просто. Я говорю, что автор не объясняет проколов православия, а к проколам протестантов очень чувствителен. Цель может быть только одна - удержать православных от вредных сомнений, и настроить на тон "У нас всё классно! Не то что у протестантов!"

>> "Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии"
> Прости, это все что ты вынес из этой очень насыщенной информацией главы??
Ну и он ещё жалуется на большой текст!!! Я ж говорю, старался быть кратким. Если хочешь, я буду комментировать отдельно каждую строчку книги. Тебе это надо?

> Похоже то что пытался сказать о. Андрей ты пропустил мимо ушей, совершено не вникнув в его аргументацию и мысли.
Вникал. Понял всё. Изложил немного иронично и утрированно, зато коротко и понятно. Возражения принимаются. Но где они?

> Касательно последней цитаты (типа харизматы - оккультисты, а православные - святая сила Божья), ты оборвал в месте где о. Андрей обосновывает свои слова
Да ничего он не обосновывает. Просто изругал харизматов на месте, отождествив с сатанистами всякими. А потом наговорил про духовную силу православия (немного вообще и даже не связал с Библией). Ну и на каком основании он ругает одно и хвалит другое? На своей личной убежденности.

> у тебя есть что возрасть по существу? То что ты попытался сделать – это «превести стрелки», точнее попытаться оправдать свое плохое плохим у других.
Да не считаю я плохим ни то, ни другое. Мне непонятно на каком основании это делают другие.

> >Надеюсь, что никто не станет сильно расстриватся из-за моих комментариев. Благослови Бог всех.
> Дай тебе Господь всего полезного душе твоей.
Спасибочки. Пусть тебе тоже Христос поможет.

                

Мак-Сим, Вы писали:
> > Спасибо, лично мне всегда интересно услышать другую сторону, при условии что она ведет себя интелектуально честно
> Стараемся. Может, не всегда получается, но стараемся.

Никто из людей не идеален, главное сремиться к идеалу.

> >Я... был поражен тем что Ворд насчитал в нем 12 страниц... никакая онлайн дискусия не жилец при таких объемах.
> Да я знаю. А что делать? Книг-то большая. Я и так себя обрезывал. А на онлайн дискуссию я и не расчитывал особо. Думал, сразу запретят и всё.

Я предлагаю обсудить ее по частям. Не обязательно всю, достаточно будет расмотреть только те вопросы, которые вызывают наибольший интерес или несогласие. Но по существу.

> >Первая, ты не очень аккуратно цитируешь (про Америку)
> Ну если цитировать аккуратно, это будет 120 стр. текст

Дык, на то и цитирование, чтобы передать кратко суть. Не получается - изложи своими словами, но уже не как цитату.

> >Конечно, тогда ты «даже не был свидетелем» ни этого ни чего бы другого что говорят в критику протестантам,... а чуть копнешь, выясняешь, что он дальше своего двора особо и не выглядывал никогда.
> Не. Я не имел в виду, что такого не было.Просто я хотел указать, что далеко не все этим занимались. Если бы автор написал "некоторые (далеко не все протестанты) поступают так или иначе", у меня было бы ГОРАЗДО меньше претензий к книге.

Понимаешь, когда пишешь или говоришь о протестантах, очень трудно вообще что-то точное и определеное сказать уж больно разнообразные и у вас деноминации и зашкаливает их количесво. Почти на любое утверждение: "Протестанты делают (считают, веруют) так...", можно найти группку которая делает ровно наооборот.
О. Андрей ИМХО постарался на сколько делать корректные обобщения. Не обощать вообще не возможно. То что ему это не на 100% удалось - это не из-за злонамерености. Однако книге это не вредит, почему - я напишу ниже.

> >> А сколько неправославных христиан погибло за годы советской власти?... И отождествлять простых баптистов и пятидесятников ... с "потребительским культом" - похоже на оскорбление.
> > Тут у тебя передергивание. О. Андрей нигде не утверждал, что неправославные христиане не подвергались репрессиям и из его текста это никак не следует. Соответственно ты вкладываешь в его уста свои слова. Зачем?
> До этого он низводит протестантство до "потребительского культа". Если при этом он отлично знает, как жестоко их преследовали и убивали... Может, лучше пусть будет "он не знал"???

Знаешь, я в тот период времени, о котором пишет о. Андрей, общался достаточно с баптистами и, в частности, "традиционных" баптистов, которые были баптистами при советской власти. И я не припомню, хоть одного случая, чтобы они снимали стадионы, Дворцы Культуры или высупали по телевизору, все что я видел в этих местах оили по ящику, были приезжие в лучшем случае говорящие по-русски с большим акцентом.

Так что, хотя формально ты можешь, тут приципиться, мол отец дьякон тут за одно очерняет и тех баптистов, которые по лагерям сидели и так же как православные притеснения переносили, на практике он правдимо описывает, то что было. "Традиционные" же русские баптисты, не намного активней православных в агитации были.

> > ты больше смотришь на то какие чуства вызывает автор в тебе, чем на то правду ли он говорит или нет
> А это вполне естественно.

Много чего вполне естественного есть, например в зубах пальцами после еды ковыряться. Естественно - не значит хорошо, или разумно.

> Если вашу мать назвали блудницей (просто сравнение), как вы отреагируете? Попытаетесь разобраться в интеллектуальной честности и материалах? Сначала, как минимум, скажите "ЭТО ЛОЖЬ!!!!" А потом может и дойдет до каких-то доказательств, если этот человек способен слушать и ему стоит что-то разъяснять.

Если под матерью понимать мою Церковь, то с этим мне приходится сталкиваться постояно. И да именно в аргументации, а так же в мотивации и интеллектуальной честности обвинителей.

> > в конце концев ты оказался в наименне глубокой из хритсианских деноминаций.
> Смотря что считать глубиной

Это большая но отдельная тема для разговора.

> > > Тяга к грязноватым ярлыкам и безосновательным обобщениям ясно проглядывает на первых страницах. Это меня и задело, признаюсь.
> > Это хорошая иллюстрация к тому, что я написал выше.
> А я не холодильник! Коли людей, которых я лично хорошо знаю, "беспристрастный, правдивый и владеющий материалами" автор честит во все корки за чьи-то грехи, то пусть не ждет от меня снисходительного одобрения.

Максим, можно я тебе задам пару вопросов.
Ты умеешь читать книги? (это без наездов) Как ты их читаешь?

О чем, по твоему, эта книга?

> > Дык, «но тогда» подразумевает под собой некоторую логическую связку, мне ее увидеть не удалось, может быть объяснишь?
> Да всё просто. Я говорю, что автор не объясняет проколов православия, а к проколам протестантов очень чувствителен. Цель может быть только одна - удержать православных от вредных сомнений, и настроить на тон "У нас всё классно! Не то что у протестантов!"

Есть разница, между Учением и поледователями. Это два разных уровня. Ты их часто смешиваешь. Вчастности делаешь это здесь.
О. Андрей пишет об Учеинях, а не о последователях. Да он считает, так же как и я что Православное Учение не имеет проколов и пытается это обосновать. Но он ничего не пишет об последователях, так как это разные уровни. Ты у него не найдешь утверждений типа: "Протестанты утверждают что главное это Библия, но на само деле средний протестант не читал Библии" и т.д.
Понимаешь разницу?

> >> "Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии"
> > Прости, это все что ты вынес из этой очень насыщенной информацией главы??
> Ну и он ещё жалуется на большой текст!!! Я ж говорю, старался быть кратким. Если хочешь, я буду комментировать отдельно каждую строчку книги. Тебе это надо?

Если серьезно, то сейчас мне надо, чтобы мы пришли к согласию в вопросе о чем эта книга.

После этого ИМХО можно будет продолжить конструктивное обсуждение этой книги по существу.

                

Вот спасибо за интересные объяснения. На душе зародилось светлое радостное чувство: Какие они молодцы, эти протестанты, дружные, единые, веротерпимые, на истинном пути стоят! Правда, возникают вопросы: Почему на фоне такой терпимости и единства сформировалось почти 10000 разношерстных постпротестантских организаций? От общего согласия и любви? Или от терпимости? Хотелось бы узнать, какие из этих 10000 стоят на верном пути, а какие нет. Вкратце дайте разницу Вашего протестантизма с остальными 9999 протестантизмами, почему Вы всё-таки не являетесь с ними членами единой организации?

И вообще, хотелось бы от харизматов услышать комментарии не кураевской книги а вот этого:

http://www.pagez.ru/items/015.php

                

Ой, извините. Заметил, что статья-то у вас маленькая. Так что покомментирую её.

> якобы после того, как были замучены все до единого (?!) первые христиане, Церковь "была взята с земли", и возродилась в своём первозданном облике лишь в общине пятидесятников."
Почему-то такой бред я никогда не слышал лично у пятидесятников. Зато у критиков пятидесятничества такого всегда навалом.

> При этом не принимается во внимание явное противоречие: тот же апостол Павел как раз и не рекомендует молиться "иными языками" в присутствии посторонних: "если войдут к вам незнающие и неверующие, то не подумают ли, что вы беснуетесь?" (1 Коринф. 14:23).
Библейские цитаты цитируются верно. Это радует. Ну а то, что это не принимают во внимание - ерунда. Ещё как принимают. Я рядом с неверующим на языках не молюсь. Только тихо если, чтобы он не претыкался. И не только я так делаю.

> И тоска была о том, что нет у меня дара иных языков, который, как я хорошо усвоила к тому моменту, являлся "единственной гарантией" спасения души.
Полная ересь. Спасение приходит через веру и покаяние. "Тот кто сердцем верует, а устами исповедует - спасется".

> Пресвитер Роман... человек, уведшим за собой... из церкви тех, да к тому же нарушившим даже элементарные требования пятидесятников относительно "служителей Божиих" - он не был рукоположен в пресвитеры.
Ну и причем же здесь пятидесятники? Этот человек вообще против них был.

> Я ощутила такую СИЛУ, что мне стало ПЛОХО... язык перестал мне повиноваться, и я, формулируя фразы в уме, выговаривала их на другом языке, что абсолютно от меня не зависело"
Ну ясно, что это было от не Бога. И я когда молюсь и все в нашей общине абсолютно контролируют свою молитву ("духи пророческие послушны пророкам...)" В любой момент я могу её начать, в любой - закончить. Только дьяволу нужно тотально, против воли контролировать людей, их души и тела. Бог никого не угнетает.

> Сразу появилось почти физическое ощущение греховности каждого человека (кроме, конечно, себя самой).
Ну всё так и бывает при обольщении.

> Что если служителям каким-то образом даётся способность действовать этой силой, которая как бы помогает, подделывая дары Святого Духа, а на самом деле ими манипулирует?..
Разумеется! Так может быть. Поэтому и нужна Библия. Она выше всех служителей и научаясь из неё вы можете понять, где свет, а где тьма! Очень важно отлично знать Писания.

> ведь выйти замуж можно было только за "своего". "
Опять же никто никого не заставляет у НАСТОЯЩИХ пятидесятников. Просто людям с разными убеждениями труднее жить в гармонии. Хочешь замуж - да за кого угодно! Лучше уж, чем блуд. Только не жалуйся потом, что несчастная. Вот и всё.

> Насчёт того, что нам всем необходимо было за кого-то "цепляться", возникает подозрение: а что если мы, сами того не осознавая, как говорят (и практикуют) оккультисты, "подзаряжались" друг от друга?
Не знаю, что там делают оккультисты, но знаю, что в церкви есть любовь, которая на то и дана, чтобы поддерживать и помогать друг другу. Разве ненормально прибегать к утешению и помощи братьев/сестёр? Не исполнение ли это заповеди? И зачем путать это с оккультизмом?

> Озлобленная стая искала виноватого и отлучала его из "церкви".
Если человек делами отрекается от Бога (блуд, пьянство, воровство, убийства и т.д.) - то дело не в озлоблении, а в следовании Писанию.
Если человек невинен, а его отлучили, так радуйся! Подвергся гонениям за святость, да ещё из секты ушёл!!!

> а я другой чувствовала, что нахожусь в плену, что НЕЧТО, держащее меня, намного сильнее. Впервые я тогда заподозрила, что Господь так не держит, не насилует Он волю человека
Об этом я и говорю. Видимо, к тому времени она уже узнала Писания более менее и научилась различать, что Бог, а что дьявол.

> Они верят, что душа уходит сразу либо в ад либо в рай (в рай, конечно, идут только пятидесятники)
Ну что за ерунда. Вот Моисей не был пятидесятником, так что он в ад ушел???

> Я была в шоке от увиденного... Контрастом этому шабашу стала прогулка по Киеву с посещением монастырей и храмов. Вот тогда я признала, что Бог - не в громе, а в тихом веянии ветра
Ну и слава Богу. Никто вам не мешает ходить в тихом веянии ветра. Но и радостное ликование не считайте, пожалуйста, шабашом.

> Став харизматами и крича о духовной свободе, они стали позволять себе гораздо больше в плане насилия над душой."
Такие люди есть. Но это не значит, что таковы все харизматы. Есть ведь "православные" бандиты, "католики"-педофилы, "мусульмане"-террористы. Или давайте из-за них всякую религеозную деятельность запретим?

Если честно, сама автор признается, что в основном бродила по группам, которые сами собой организовались и с официальными пятидесятниками общего имели только книжки, да некоторые учения. Почему группа, организованная Олей и Андреем, или Роман, которого даже и не рукоположили, могут быть примером пятидесятничества?

Или давайте по инквизиторам судить о всех христианах?

А если честно, то конечно же надо быть очень осторожным в отношении религеозных собраний вне зависимости от конфессии. Дьявол нашёл место и в Иуде, который входил в группу самого Христа. Так что... исследуйте Писания, будьте здравы, общайтесь с людьми, в которых видны плоды Духа Святого.

                

Вячеслав Слесарев

"Вот спасибо за интересные объяснения. На душе зародилось светлое радостное чувство"

Прям как и меня, брат!!! Едины в вере, Духе и чувствованиях! Аминь! Слава Богу!

"Какие они молодцы, эти протестанты, дружные, единые, веротерпимые, на истинном пути стоят! "

Да... мы такие. Слава Богу и спасибо за добрые к нам чувства!

"Правда, возникают вопросы: Почему на фоне такой терпимости и единства сформировалось почти 10000 разношерстных постпротестантских организаций?"

А почему 6 млрд людей в мире похожи только числом рук, ног и пальцев? А души у них разные? Так и мы, протестанты! Тело Христово у нас одно, а место в этом Тело разное, и мы разные сообразно тому месту, которое Бог нам уделил!

"От общего согласия и любви? Или от терпимости?"

Просто разделение обязанностей.

"Хотелось бы узнать, какие из этих 10000 стоят на верном пути, а какие нет."

Для этого мне надо каждого посетить и посмотреть. А у меня времени нет. Сами можете узнать, кто верен, а кто нет. Берете Библию, приходите на собрание, смотрите, сравниваете. Чем больше отклонений от Писания - тем более неверны. Сразу предупреждаю, что абсолютно-абсолютно верных не найдете. По мелочи всё равно люди несовершенны, и их организации тоже.

"Вкратце дайте разницу Вашего протестантизма с остальными 9999 протестантизмами, почему Вы всё-таки не являетесь с ними членами единой организации?"

Вкратце????!!!!!!!!!!!!!!! Ну помилуйте, пожалуйста, на меня столь неудобоносимое бремя не возлагайте! Представьте, что к вам с такой просьбой обратятся! Вкратце это просто не возможно... Хотя... По определению мой протестантизм отличается от тех 9999 тем, что он мой. Логично?

"И вообще, хотелось бы от харизматов услышать комментарии не кураевской книги, а... "

С радостью! Просто у меня счас завал полный. Мне надо и кураевскую книгу докомментировать, и ссылку на иеромонаха Роуза и вашу ещё ссылку.... Не будьте жестоки, подождите, пожалуйста.

Всей благодати вам во Христе! Надеюсь, мой пост не огорчил вас. Дай вам Бог здоровья.

                

А проще это звучит так:

Евангелист: я спасен!

Православный: Господи, помилуй!

                

Мак-Сим, расстраиваться никто не будет, ибо большинству участников этого форума довольно хорошо известны суть и общие вероучительные идеи сектантов. Жаль только, что вы потратили столько времени зря. Ведь никто не просит сравнивать православное Христианство и различные секты. Различных "христианских" сект, к сожалению, столько много расплодилось, что на сравнение ушла бы уйма полезного времени. А его, как правило нет. Да и потом, количество их продолжает расти, так что следить за ними сподручней не православным христианам, а какому-нибудь государственному регистрационному органу ответственному за дела религии.

Поверьте, я живу в городе, который, можно сказать, является центром пятидесятников. В университете Орал Робертс мне иногда доводится читать лекции об истории Православной Церкви. Я знаю многих богословски подкованных пятидесятников, которые после глубокого анализа истории религии и христианского учения крестились в Православной вере. Многие из нашего местного духовенства сами выпускники университета Орал Робертс. Проблемы именно харизматического богословия мне хорошо известны. Но опять, я должен сказать, что попытки приравнивания харизматического движения к православному Христианству невыдерживают никаких тестов.

Книга о. Андрея Кураева - это прекрасная книга, но она не является глубоким богословским трудом. Она написана для широкого круга российских читателей, которые не имеют богословского образования. Поэтому ваша критика в этом отношении немного неуместна. Если хотите поговорить о конкретных вопросах, я постараюсь найти время и вам помочь, особенно если у вас возникают сомнения в истинности учения Православной Церкви. Но давайте постараемся не ставить разные секты и Церковь на один уровень, ибо в этом попросту нет никакого смысла.

                

Тарас!

Убежденность в своем стяжании Духа Святого - это норма для протестантов?

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Убежденность в своем стяжании Духа Святого - это норма для протестантов?

Дело в том, что само слово "стяжание" у протестантов понимается принципиально иначе, чем у православных. Конкретно в случае с харизматическим движением, признаками "святого духа" у них считается часто то, что в Православии признается духом явно бесовским.

                

На сколько я поняла протестанты "святы" Святостью Христовой. То есть Господь по их убеждениям Своей Крестной смертью искупил все грехи на все века...
Я где-то ошиблась? Поправьте.... хочу разобраться.

                

Екатерина, там все сложнее. У "протестантов" сейчас существует несколько тысяч сект. Мало того, что они значительно разнятся между собой в вопросах богословия и форм религиозного выражения, многие из этих сект сами постоянно трансформируются и часто отрицают многие из своих же постулатов, которые они высказывали только недавно. Основная проблема протестанства в том, что они практически полностью отошли от Традиции, и строят свое богословие по принципу "как мне видится". Сегодня протестанский мир переживает глубокий кризис, выйти из которого он по-видимому уже не сможет.

Поэтому говорить, что "по их убеждениям Господь Своей Крестной смертью искупил все грехи на все века..." тоже не совсем верно, ибо так считают далеко не все протестанты. Многие из них уже давно не считают Христа за Бога. Так что все гораздо сложнее, и разобраться просто так не получиться.

                

Гм,
Приветствую Тарас,
Видите ли, Ваш пост далек от деликатности. Не хотелось мне участвовать в этом форуме, но, говорят, модерация здесь хорошая.
Протестанты -- христиане. А раз так, то, разумеется, Церковь. Мы не разнимся. И постулаты у нас общие: Sola Fide, Gratia, etc, Soli Deo Gloria. В общем-то, Вы могли бы узнать это из любого учебника по религиям мира. Православие тоже не блестит своим единством. Возьмите ту же проблему с сергианством. Хотя, Вы преподаете историю православия -- у Вас должна быть на это своя точка зрения.
Книга Кураева, я так думаю, на самом деле, не богословское пособие для христианских ВУЗов. Но реакция протестантов однозначна. После нее я бы не стал на месте дьякона Андрея писать что-либо на тему сравнительного богословия.
На счет того, что многие из пятидесятничества перешли в православия -- дело их личное. Но из "православия" перешло в протестантизм куда больше. Почему в ковычках? Да потому что, в действительности, оно является популярным/народным. Поэтому и перешли. Жаль, правда, что у них много горечи и обиды. Их знакомство с православием произошло печальным образом. Через таких людей, увы, как д.Кураев. Шмемана или Мейендорфа они не знали. Как и большинство русских православных традиционалистов.
В.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Приветствую Тарас,

Приветствую.

> Видите ли, Ваш пост далек от деликатности.

Я человек по натуре не деликатный.

>Не хотелось мне участвовать в этом форуме, но, говорят, модерация здесь хорошая.

Поучаствуйте - увидите.

> Протестанты -- христиане. А раз так, то, разумеется, Церковь.

Обоснуйте это утверждение.

>Мы не разнимся.

Между кем и кем?

>И постулаты у нас общие: Sola Fide, Gratia, etc, Soli Deo Gloria.

С кем: перечислите, хотя бы крупным планом?

>Православие тоже не блестит своим единством.

Зато блестит единомыслием.

>Возьмите ту же проблему с сергианством.

А она есть ли на самом деле?

>Хотя, Вы преподаете историю православия -- у Вас должна быть на это своя точка зрения.

Вы ее наверное знаете из учебников по истории Церкви?

Знаете, историю Церкви, и что такое православная вера?

                

///> Протестанты -- христиане. А раз так, то, разумеется, Церковь.
Обоснуйте это утверждение.///
-- Ну-с, там где Дух Христов, да и сам Христос, там и Церковь... говорил Ириней. Церковь там, говорил Лютер, где проповедуется Слово и соблюдаются таинства. Их в протестантизме два, если знаете. Но не хочу начинать несанкционированно разговор о благодати. Так как мы ее понимаем по-разному.

///>Мы не разнимся.
Между кем и кем?///
-- Мужду собой. Правда, нужно уточнить, что Вы понимаете под словом "разниться" и что я понимаю под словом "разниться".

////>И постулаты у нас общие: Sola Fide, Gratia, etc, Soli Deo Gloria.
С кем: перечислите, хотя бы крупным планом?///
-- Кажется, что я на экзамене... Хе. Спасение по благодати, через веру в Иисуса Христа. Это есть в протестантизме. Вы что, не знали что ли? Как у лютеран, так и у баптистов, так и у реформатов.

////>Православие тоже не блестит своим единством.
Зато блестит единомыслием.///
--- Миф.

///>Возьмите ту же проблему с сергианством.
А она есть ли на самом деле?///
-- Есть. Из-за чего раскол между зарубежниками, РПАЦ и РПЦ МП?

///>Хотя, Вы преподаете историю православия -- у Вас должна быть на это своя точка зрения.
Вы ее наверное знаете из учебников по истории Церкви?////
--- Не только.

///Знаете, историю Церкви, и что такое православная вера?///
-- Имею представление.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> -- Ну-с, там где Дух Христов, да и сам Христос, там и Церковь... говорил Ириней. Церковь там, говорил Лютер, где проповедуется Слово и соблюдаются таинства. Их в протестантизме два, если знаете.

Ну, а по каким причинам лютеране(протестанты) отвергают остальные???

P.S.
Кстати, до 1520 г., М. Лютер допускaл и таинство покаяния
(Мария Магдалина, помазывающая ноги Христа).

                

Nikolay, Вы писали:

> Ну, а по каким причинам лютеране(протестанты) отвергают остальные???
>
По библейским причинам. Опять таки, я повторяю свой предыдущий тезис: мы по-разному понимаем что есть благодать.

> P.S.
> Кстати, до 1520 г., М. Лютер допускaл и таинство покаяния
> (Мария Магдалина, помазывающая ноги Христа).
-- Лютер в самом начале много чего допускал.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> > Ну, а по каким причинам лютеране(протестанты) отвергают остальные???
> >
> По библейским причинам.

Простите, по каким библейским причинам?
Как минимум четыре Таинства описаны в Библии.
Крещение Христа, Причащение(Евхаристия), Вручение ключей Петру(Священство), Мария Магдалина, помазывающая ноги Христа (Покаяние).
> Опять таки, я повторяю свой предыдущий тезис: мы по-разному понимаем что есть благодать.
>
Ну, тогда позвольте спросить, что есть благодать?
>
> > P.S.
> > Кстати, до 1520 г., М. Лютер допускaл и таинство покаяния
> > (Мария Магдалина, помазывающая ноги Христа).

> -- Лютер в самом начале много чего допускал.

Тоесть - ошибался?
А потом вспомнил? (это вопрос, о том, где он все потом взял)

                

Благодать, главным образом, это самодарование Бога.
А на счет Лютера, так простите, я же не лютеранин, а баптист.

                

> Опять таки, я повторяю свой предыдущий тезис: мы по-разному понимаем что есть благодать.
> Благодать, главным образом, это самодарование Бога.

Что значит "самодарование"?
Нужна ли сила, даруемая от Бога человеку для спасения во Христе, или человек может спастись собственными силами, без помощи божественной Благодати?
Могут ли по Вашему иметь Благодать церковные обряды, таие, как освящение?
Может ли по нашим молитвам нам дана благодать?

> А на счет Лютера, так простите, я же не лютеранин, а баптист.

Ну, так вы же сами писали:
> Церковь там, говорил Лютер, где проповедуется Слово и соблюдаются таинства. Их в протестантизме два, если знаете.

Почему протестанты отвергают(а не сооблюдают) такие Таинства, как: Покаяние, Священство, Брак? Что в них нет(не может быть) Благодати?

                

Николай писал:

Что значит "самодарование"?
<p>Я думаю, что вам следует обратиться к Кириллу Александрийскому в этом вопросе. Или же я могу коротко продублировать, что самодарование Бога, это есть самодарование Бога.  А вообще, это дар Бога людям, дарование людям Иисуса Христа. Т.е. благодать это не просто абстрактный дар вечной жизни, но это обладание того общения, которое Бог имеет в самом себе людям.
Нужна ли сила, даруемая от Бога человеку для спасения во Христе, или человек может спастись собственными силами, без помощи божественной Благодати?
<p>Что значит «сила»? Нет, я без приколов. Объясните пожалуйста мне тоже. Это энергии Бога?
Я же со своей стороны хотел бы подчеркнуть, что это как раз таки в протестантской ортодоксии постоянно подчеркивается действие Бога по отношению к человеку в Его спасении (монэргизм). Так что, конечно, Бог совершает спасение. Если же Вы хотите сказать, что протестанты мыслят об искуплении в терминах «спаси себя самого» – Вы глубоко заблуждаетесь.
Потом, я заметил, Вы отождествляете благодать с силой. Я допускаю такое отождествление, впрочем, но оно не единственное и не самое значительное в Новом Завете. Отнюдь, для Павла благодать это дар общения с Богом во Христе. Это Его праведность, которая вменяется человеку в Иисусе. Для Вас же это сила, что, разумеется, очень типично для ортодоксов с их сакральным пониманием таинств, как передача магической энергии через законно положенный институт медиаторов между Богом и человеком. Это же и не приемлемо в евангельском христианстве.
Могут ли по Вашему иметь Благодать церковные обряды, таие, как освящение?
<p>Что такое освящение? Гм, мы тут над каждым словом будем часами разбираться.
Может ли по нашим молитвам нам дана благодать?
<p>Может. Но, опять, что еси благодать? 
<p>> А на счет Лютера, так простите, я же не лютеранин, а баптист.\\\
//// Ну, так вы же сами писали:
> Церковь там, говорил Лютер, где проповедуется Слово и соблюдаются таинства. Их в протестантизме два, если знаете.
<p>Если я ссылаюсь на Лютера в этом нет ничего зазорного. Не вижу смысла дублировать мои слова. К моему удивлению, между прочим, не могу понять, неужели Вам неизвестна разница между этими деноминациями. Просто в этом высказывании Лютер выразил достаточно библейскую идею, которая вполне универсальна для многих протестантов.
<p>Почему протестанты отвергают(а не сооблюдают) такие Таинства, как: Покаяние, Священство, Брак? Что в них нет(не может быть) Благодати?
<p>Опять запели петухи… Что Вы понимаете под таинством??? А что мы??? Вы изучали вообще протестантизм? Мы не используем таинство в этом смысле. Так как слово уже занято как православными, так и католиками. Для Вас это каналы передачи некой мистической силы/благодати. Для нас – это заповеди. Была заповедь оставить отца и мать и прилепиться к жене. Или покаяться. На счет же священства, во-первых, это отдельная тема. Я уже кучу копий сломал пока с Вами, православными говорил. Нут НЕТ В НОВОМ ЗАВЕТЕ идеи священства в Церкви. Священник только один – Иисус Христос.
Во-вторых, дар пасторства/епископства/пресвитерства – дар харизматичный. У нас совершенно иной взгляд на Церковь. Для меня Церковь – это, прежде всего, харизматическое сообщество, где Бог дает дары, а Церковь, в свою очередь, эти дары распознает. Так было и в моем случае. Церковь опознала во мне дар пасторства, а потом и рукоположила меня на несение служения, которое соответствует моему дару, который я уже имел до своего официального рукоположения. Все логично. По Писанию, имхо.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Николай писал:
> Что значит "самодарование"?
>
> <p>Я думаю, что вам следует обратиться к Кириллу Александрийскому в этом вопросе. Или же я могу коротко продублировать, что самодарование Бога, это есть самодарование Бога.  А вообще, это дар Бога людям, дарование людям Иисуса Христа. Т.е. благодать это не просто абстрактный дар вечной жизни, но это обладание того общения, которое Бог имеет в самом себе людям.
>
О! Оочень хорошо, если Вы не только протестантских теологов читаете.
>
> Нужна ли сила, даруемая от Бога человеку для спасения во Христе, или человек может спастись собственными силами, без помощи божественной Благодати?
> <p>Что значит «сила»? Нет, я без приколов. Объясните пожалуйста мне тоже. Это энергии Бога?
>
Сила в данном случае имеется ввиду - Благодать. Благодать, как "сила" божия.
А насколько она материальна(энергия ли) я сказать затрудняюсь. Думаю вряд ли Её(Благодать) можно измерить какими-либо приборами, например.
>
> Я же со своей стороны хотел бы подчеркнуть, что это как раз таки в протестантской ортодоксии постоянно подчеркивается действие Бога по отношению к человеку в Его спасении (монэргизм). Так что, конечно, Бог совершает спасение. Если же Вы хотите сказать, что протестанты мыслят об искуплении в терминах «спаси себя самого» – Вы глубоко заблуждаетесь.
>
Хорошо
>
> Потом, я заметил, Вы отождествляете благодать с силой. Я допускаю такое отождествление, впрочем, но оно не единственное и не самое значительное в Новом Завете.
>
Ну, так хоть какое-то определение слову "Благодать" нужно было дать, для начала.
>
> Отнюдь, для Павла благодать это дар общения с Богом во Христе. Это Его праведность, которая вменяется человеку в Иисусе.
> Для Вас же это сила, что, разумеется, очень типично для ортодоксов с их сакральным пониманием таинств, как передача магической энергии через законно положенный институт медиаторов между Богом и человеком. Это же и не приемлемо в евангельском христианстве.
>
Очень, хорошо. Несомненно, что православие не отвергает мистицизма Таинств и пр., но с магией это ничего общего не имеет.
Говоря о Православии:
В раннехристианской Церкви учение о семи Таинствах не было сформулировано, первые христиане не фиксировали количество Таинств, не проводили деления на Таинства и обряды.
Учение о семи Таинствах сформировалось в Православии не без влияния Католической Церкви, что, собственно, ни в коей мере не умаляет значения самих этих Таинств.
Святой Симеон, архиепископ Солунский (+ 1429), так говорит о семи таинствах Церкви Христовой: "Семь даров Святого Духа, - говорит Исаия (Исайя [11, 2, 3]); семь и таинств церковных, совершаемых Духом Святым; таинства сии суть: Крещение, Миропомазание, Причащение, Покаяние, Священство, Брак и Елеосвящение".
Лютер же, после 1520 г., в след за своими коллегами, настаивая на том, что таинства должны быть основаны на "обещании и повелении Господнем", отрицает пять из семи таинств, традиционно признаваемых католической Церковью, и признает Таинствами лишь крещение и Евхаристию.
Посылая учеников на проповедь, Иисус Христос сказал им: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19- 20). Речь тут, как учит Св. Церковь, о Таинствах, установленных Господом.
Таинством, в Православии, называется священное действие, в котором через какой-нибудь внешний знак таинственно и незримо подается нам благодать Святаго Духа, спасительная сила Божия - подается непременно.
В этом отличие Таинств от других молитвенных действий.
На молебнах или панихидах мы тоже просим помощи Божией, но получим ли, чего просим, или нам дана будет другая милость - все во власти Божией. Но в Таинствах обетованная благодагь дается нам всенепременно, лишь бы Таинство было совершенно правильно. Возможно, дар этот будет нам в суд или в осуждение, но милость Божия преподается нам!
Семь даров Святого Духа, почивающих во Христе как Помазаннике Божием, о чем говорили еще св. пророк Исайя ( 11 : 2 ) и св. пророк Захария (гл. 4).

>
> Если я ссылаюсь на Лютера в этом нет ничего зазорного. Не вижу смысла дублировать мои слова. К моему удивлению, между прочим, не могу понять, неужели Вам неизвестна разница между этими деноминациями. Просто в этом высказывании Лютер выразил достаточно библейскую идею, которая вполне универсальна для многих протестантов.

В своем реформационном трактате «Вавилонское пленение Церкви», написанном в 1520 г., Лютер предпринял атаку на католическое понимание таинств. Пользуясь последними достижениями гуманистической филологии, он утверждал, что использование Вульгатой термина «sacramentum» («таинство») было в большинстве случаев не оправдано греческим текстом.
Основываясь на военном использовании клятв, Цвингли (капеллан Швейцарской армии) утверждает, что «таинство» является, по существу, объявлением о верности отдельному лицу или сообществу. Точно так, как солдат клянется в верности своей армии (в лице генерала), христианин клянется в верности своим братьям по вере. Цвингли использует немецкий термин «Pflichtazeichen» («демонстрация верности») для обозначения сущности таинства.
К 1525 г. степень схожести во взглядах Лютера и Цвингли на функции таинств исчезло.
Католический ответ: Тридентский собор о таинствах .

О Таинствах:
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=8046


> <p>Опять запели петухи… Что Вы понимаете под таинством??? А что мы??? Вы изучали вообще протестантизм? Мы не используем таинство в этом смысле. Так как слово уже занято как православными, так и католиками. Для Вас это каналы передачи некой мистической силы/благодати. Для нас – это заповеди. Была заповедь оставить отца и мать и прилепиться к жене. Или покаяться. На счет же священства, во-первых, это отдельная тема. Я уже кучу копий сломал пока с Вами, православными говорил. Нут НЕТ В НОВОМ ЗАВЕТЕ идеи священства в Церкви. Священник только один – Иисус Христос.
> Во-вторых, дар пасторства/епископства/пресвитерства – дар харизматичный. У нас совершенно иной взгляд на Церковь. Для меня Церковь – это, прежде всего, харизматическое сообщество, где Бог дает дары, а Церковь, в свою очередь, эти дары распознает. Так было и в моем случае. Церковь опознала во мне дар пасторства, а потом и рукоположила меня на несение служения, которое соответствует моему дару, который я уже имел до своего официального рукоположения. Все логично. По Писанию, имхо.


Можно все понимать по разному. Но не сказаете же Вы, что и нужно к этому стремиться?
Я думаю, что нужно понимать - правильно, а правильно так, как понимали св. Отцы и Апостолы, как учит Церковь Христова , а не реформаторы.
Я думаю, что нам больше нужно первоисточников цитировать.

"Как же узнать, - спрашиваешь ты, - между всеми истинную Церковь Христову?"
На это есть правило очень простое и ясное.
Истинная Церковь Христова есть та, которая непрерывным преемством рукоположения происходит от Апостолов, содержит неизменно все, что передали Апостолы и утвердили семь Вселенских Соборов, Только таковая Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3,15); Она имеет обетование Господне, что врата ада не одолеют ее (Мф 16,18).
http://waytohome.narod.ru/texts/basik/besedy2/H05-T.htm

                

О! Оочень хорошо, если Вы не только протестантских теологов читаете.

Это комплимент что ли?

Сила в данном случае имеется ввиду - Благодать. Благодать, как "сила" божия.
А насколько она материальна(энергия ли) я сказать затрудняюсь. Думаю вряд ли Её(Благодать) можно измерить какими-либо приборами, например.

Я же считаю, что благодать – это дар. Это Сам Иисус Христос. Сын Божий. Вряд ли Вы сможете доказать, что в Новом Завете благодать представлена главным образом как некая сила или энергия. А вот аллюзии на благодать как на Христа в НЗ немерено. Тот же Кирилл ссылался на благодать всегда в контексте Ин. 1:14. Благодать – это та жизнь, которая сокрыта в Боге, но которая дарована нам в Иисусе Христе.

Ну, так хоть какое-то определение слову "Благодать" нужно было дать, для начала.

Мне кажется, что я уже где-то довал. Харис с греческого переводится как «соизволение, дар, милость, то, что дает радость, удовольствие, доброта, расположение, приятие, благосклонность; одобрение, расположенность, принятие, добрая воля, преимущество, выгода и пр». Как видите очень много значений, но слово «СИЛА» было здесь чем-то исключительным.

Очень, хорошо. Несомненно, что православие не отвергает мистицизма Таинств и пр., но с магией это ничего общего не имеет.

Хочу заметить, Николай, что Вы сами не вносите никаких дефиниций и дифференциаций между магией и мистическим содержанием таинства. А мне бы было интересно узнать Ваш взгляд на это.

Учение о семи Таинствах сформировалось в Православии не без влияния Католической Церкви, что, собственно, ни в коей мере не умаляет значения самих этих Таинств.

Ну да. Вроде Ломбард был первый, кто систематизировал это. А потом и все, кто комментировал его «Сентенции» в 1439 г во Флоренции. Не думаю, что православные были хоть в чем-то оригинальны после католиков. Но кажется, что формированию богословия таинств православные и католики обязаны все-таки Тертуллиану и Августину. Это был первый, который сформировал идею благодати как gratia infusa на основании понимания духа как чистой субстанции, как, впрочем, это было и в философии стоиков. Эта идея привела к тому, что благодать стали понимать как нечто, что может быть инжектировано в человека. Сами таинства попали под категорию «духовного материализма». Т.к. подобная «благодать» стала нечто, что можно ввести в человека, чем-то, что можно смешать с миром или даже с водой крещения. Поэтому реформаторы и отвергли подобный взгляд на «благодать».

В своем реформационном трактате «Вавилонское пленение Церкви», написанном в 1520 г., Лютер предпринял атаку на католическое понимание таинств. Пользуясь последними достижениями гуманистической филологии, он утверждал, что использование Вульгатой термина «sacramentum» («таинство») было в большинстве случаев не оправдано греческим текстом.

О! Оочень хорошо, если Вы не только православных теологов читаете.

Das ist angenehm!

Я думаю, что нужно понимать - правильно, а правильно так, как понимали св. Отцы и Апостолы, как учит Церковь Христова , а не реформаторы.

Зеваю…

Истинная Церковь Христова есть та, которая непрерывным преемством рукоположения происходит от Апостолов, содержит неизменно все, что передали Апостолы и утвердили семь Вселенских Соборов, Только таковая Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3,15); Она имеет обетование Господне, что врата ада не одолеют ее (Мф 16,18).

Что есть преемство? Что есть Вселенский Собор? Что есть столп и утверждение истины? Как понимать Матфея?

                

Виктор Ш, Вы писали:
> О! Оочень хорошо, если Вы не только протестантских теологов читаете.
>
> Это комплимент что ли?
>
Ну, если хотите.
А вообще я хотел сказать, что чем больше мы будем читать признанных Церковью богословов, тем меньше у нас будет разногласий(пониманий).
А вы именно на этом(на разногласиях) строите свою полемику.
Протестанты часто просто придают словам иное значение, в этом собственно и суть разногласий.
>
> Ну, так хоть какое-то определение слову "Благодать" нужно было дать, для начала.
>
> Мне кажется, что я уже где-то довал. Харис с греческого переводится как «соизволение, дар, милость, то, что дает радость, удовольствие, доброта, расположение, приятие, благосклонность; одобрение, расположенность, принятие, добрая воля, преимущество, выгода и пр». Как видите очень много значений, но слово «СИЛА» было здесь чем-то исключительным.
>
> Очень, хорошо. Несомненно, что православие не отвергает мистицизма Таинств и пр., но с магией это ничего общего не имеет.
>
> Хочу заметить, Николай, что Вы сами не вносите никаких дефиниций и дифференциаций между магией и мистическим содержанием таинства. А мне бы было интересно узнать Ваш взгляд на это.
>
Магия - попытка украсть Благодать(дар) у Бога, "вход через закрытое окно".
Мистицизм Православия - отсутствие возможности объяснить Необъяснимое, признание Божьего(не зримого) участия в Таинствах, например.
(я так думаю)
>
> Учение о семи Таинствах сформировалось в Православии не без влияния Католической Церкви, что, собственно, ни в коей мере не умаляет значения самих этих Таинств.
>
> Не думаю, что православные были хоть в чем-то оригинальны после католиков.
>
Да, нет, конечно. Большими оригиналами были как раз - реформаторы.
>
> Но кажется, что формированию богословия таинств православные и католики обязаны все-таки Тертуллиану и Августину. Это был первый, который сформировал идею благодати как gratia infusa ...
>
Много трудов за 35 лет своего епископства блаженный Августин посвятил борьбе с ересями.
Блаженный Августин прежде всего заботился о том, чтобы его сочинения были понятны и назидательны. "Пусть лучше порицают нас грамматики, чем не понимает народ" - говорил Блаженный Августин.

Тертуллиан (умер вскоре после 220 г.). был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке. По некоторым причинам он не значится в числе отцов Церкви, но его сочинения чрезвычайно важны для истории Церкви и интересны в философском отношении. Замечательно, что даже и в некоторых его сочинениях, написанных после ухода в монтанизм, мы обнаруживаем вполне православное богословие: интересный пример того, как человек может правильно мыслить, несмотря на принадлежность к еретической секте. Иероним свидетельствует, что уклонений от православия в области веры у Тертуллиана не было и, лучше разобравшись в сущности монтанизма, Тертуллиан отошел от раскола, образовал собственную общину.
Моногие из его трудов также направлены на борьбу с ересями.
Ничему хорошему научиться у философов нельзя, и философия есть причина всех бед и ересей.
Единственным объективным критерием истины является правило веры:
Чему научиться от тех, которые не умеют ничего иного делать, как разрушать?
Поищем у себя и у своих, но поищем только того, что служит к разрешению вопроса, не нарушая правила веры - писал Тертулиан.

В общем можно выделить два основных вида благодати: благодать всеобщую и благодать чисто церковную.
Послание восточных патриархов" различает два вида благодати: благодать предваряющую - просвещающую и благодать особенную - оправдывающую.
Всеобщую благодать в богословской литературе часто называют "благодатью предваряющей" или "благодатью просвещающей".
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3689
>
> О! Оочень хорошо, если Вы не только православных теологов читаете.
> Das ist angenehm!
>
Дык, это - я стараюсь меньше чить не православных авторов.
Православие всегда имеет все, что необходимо для спасения - я в это верю и смиренно надеюсь.
Посему, смысла в прочтении литературы, которую можно квалифицировать, как "не православную" я не вижу.
Зато вижу множество соблазнов, которые на мой не крепкий разум могут подействовать.
>
> Я думаю, что нужно понимать - правильно, а правильно так, как понимали св. Отцы и Апостолы, как учит Церковь Христова , а не реформаторы.
>
> Зеваю…
>
Смотрите не прозевайте чего-то!
>
> Истинная Церковь Христова есть та, которая непрерывным преемством рукоположения происходит от Апостолов, содержит неизменно все, что передали Апостолы и утвердили семь Вселенских Соборов, Только таковая Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3,15); Она имеет обетование Господне, что врата ада не одолеют ее (Мф 16,18).
>
> Что есть преемство? Что есть Вселенский Собор? Что есть столп и утверждение истины? Как понимать Матфея?

Так, если протестантам тяжело найти об этом , то я поищу ссылки.
ОК?

                

Николай писал:

Магия - попытка украсть Благодать(дар) у Бога, "вход через закрытое окно".
Мистицизм Православия - отсутствие возможности объяснить Необъяснимое, признание Божьего(не зримого) участия в Таинствах, например.
(я так думаю)

Т.е. не все так в православии думают? Но ведь попытки «красть» благодать были и в византийском православии. Кажется, что об этом как-то Мейендорф писал.

Тертуллиан (умер вскоре после 220 г.). был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке.

Николай, Вы меня своими знаниями не впечатлили. Это во всех учебниках по патристике написаны. Да и в инете содрать это можно. Не пойму, зачем Вы эту инфу в посты включает. Итак все громоздко.

Послание восточных патриархов" различает два вида благодати: благодать предваряющую - просвещающую и благодать особенную - оправдывающую.

Ага. Кальвин тому же учит.

Дык, это - я стараюсь меньше чить не православных авторов.

А я стараюсь чить и тех и других. Расширяет, знаете ли, кругозоры.

Православие всегда имеет все, что необходимо для спасения - я в это верю и смиренно надеюсь.

Если верите, то почему к тому же и надеетесь? Я же считаю, что Христос имеет все необходимое для спасения.

Зато вижу множество соблазнов, которые на мой не крепкий разум могут подействовать.

Тогда Вам лучше со мной не переписываться. А то мало ли чего?

> Что есть преемство? Что есть Вселенский Собор? Что есть столп и утверждение истины? Как понимать Матфея?

Так, если протестантам тяжело найти об этом , то я поищу ссылки.
ОК?

Будьте добры, лучше как-нибудь лаконично напишите. У меня не так уж много времени.

                

>У меня не так уж много времени.

- Простите, но разве Вы не сами выбрали этот форум для ознакомления Собеседников со своей общиной?
И прошу Вас, если будет время, ответить мне на вопросы, пожалуйста. Меня заинтересовало:
Почему Вы не Православный?
Что Вам дало для жизни, для семьи, для души (по отдельности) участие в протестантской общине?
Вы русский, но кажется, живете за границей? Если так, то это связано с работой или обстоятельства семейные т.с.?
Наверное, задал бы еще вопросы, если, конечно, Вы ответите на эти.

С уважением.

                

- Простите, но разве Вы не сами выбрали этот форум для
ознакомления Собеседников со своей общиной?

Со своей или с моей? Вопрос мне не ясен.

Почему Вы не Православный?

Потому что протестант. Вопрос краткий, но, полагаю, емкий.

<>Что Вам дало для жизни, для семьи, для души (по отдельности)
участие в протестантской общине?

Я не стал бы связывать успех своей духовной жизни конкретно с
жизнью общины. Вот если бы Вы спросили, что мне дали мои
отношения с Господом, то вопрос был бы более позитивный.
Церковь – это не санаторий для святых, а лечебница для грешников.
Это всегда труд и терпение.

Вы русский, но кажется, живете за границей? Если так, то это
связано с работой или обстоятельства семейные т.с.?

Я не живу за границей. Жил, но ныне проживаю в городе на Неве.

                

- Простите, но ответ "потому что, потому" мне мало что объясняет. Не могли бы Вы немного поподробнее рассказать о том, почему Вы решили стать протестантом, а не, например, православным, в тот момент, когда происходил Ваш выбор?
И еще вопрос, что дали Вам Ваши отношения с Господом?

С уважением.

                

Мне уже самому интересно стало, почему Вам так интересно.
Причина проста: протестанты были первыми, кто пригласили меня на изучение Библии. Это были те, кому я был не равнодушен. Против православия меня никто никогда в этой церкви не настраивал. Сравнивать я стал только тогда, когда встретил какую-то враждебность в свой адрес от тех, кто называл себя истинными христианами, т.е. православными верующими. Такое "братское" отношение к своей персоне и к с своему выбору меня, разумеется, насторожило и привело к более глубокому изучению Писания и учения.
Вопрос №2. Что мне дали мои отношения с Господом? Ну, самое существенное, конечно, это жизнь вечную. Хотя, мне кажется, с моей позиции такой вопрос может быть рассмотрен как провакационный. Бог мне подарил эти же отношения с самим Собой. Это и есть величайший дар. Все остальное является побочным, второстепенным. В том числе такие понятия как покой, мир, счастье, благополучие, цель в жизни, реализация, карьера и пр.

                

>Мне уже самому интересно стало, почему Вам так интересно.

- Мне кажется, у Вас предвзятость к Православию. Сделаю попытку, чтобы Вы чуть "смягчились" по отношению к нему. Если Вы этого не желаете, то далее вольны не отвечать.

Вы оскорбились на небратское отношение к себе со стороны православных, а как они узнали, что Вы протестант?

>Что мне дали мои отношения с Господом? Ну, самое существенное, конечно, это жизнь вечную. Хотя, мне кажется, с моей позиции такой вопрос может быть рассмотрен как провакационный. Бог мне подарил эти же отношения с самим Собой. Это и есть величайший дар. Все остальное является побочным, второстепенным. В том числе такие понятия как покой, мир, счастье, благополучие, цель в жизни, реализация, карьера и пр.

- Пока что мои вопросы находят продолжение в Ваших ответах, но не буду торопиться.
Задам один, уточняющий - Какие "эти же" отношения подарил Вам Бог "с самим Собой"? Что это за дар?
Это без подвоха и без провакации, в том плане, что не копаю Вам мерзкую яму, чтобы засыпать Вас грязью. Хотя, конечно, Вы верно ощущаете, что я собираю некий "компромат" на Ваши воззрения на истинную веру. Будьте аккуратны в выражении своих мыслей или можете отстраниться от разговора. Так же я не против, чтобы Вы использовали мои вопросы для моего "просвящения" об истинном протестантизме. А сейчас мне вправду не ясен смысл и контекст Вашей фразы о подаренных отношениях и о даре.

И еще один вопрос. Вы наверняка читали "Американскую Трагедию" Драйзера. Меня интересует почти самый финал. Ваше отношение к раскрытию писателем темы деятельности пастора по подготовке человека к переходу в иной мир? Как по-Вашему, герой книги ушел к Богу подготовленным? Что доказывает с Вашей точки зрения, т.е. как протестантского пастора, достинутую подготовленность или может быть (если Вы так посчитаете) неподготовленность казненного?

С уважением. Простите.

P.S. Простите, но пару дней буду отсутствовать на форуме, поэтому можете использовать это время, т.е. я не тороплю Вас. Простите.

                

- Мне кажется, у Вас предвзятость к Православию.

Конечно, есть. Было бы странно, если бы у меня не было никаких "предвзятостей". Она характерна даже для тех, кто пытается оперировать сугубо эмпирическими категориями.

Сделаю попытку, чтобы Вы чуть "смягчились" по отношению к нему.

Андрей, Вы полны оптимизма. Поверьте же мне, не тратьте на меня свое ценное время. Лучше Мейендорфа Вы со своей работой не справитесь. Я искренне ценю Ваше внимание к своей скромной персоне. Стараюсь Вас убедить оставить эти попытки. А вот на вопросы Ваши отвечу. По-братски. По-христиански.

Вы оскорбились на небратское отношение к себе со стороны православных, а как они узнали, что Вы протестант?

Я им так и сказал: "Я протестант".

Задам один, уточняющий - Какие "эти же" отношения подарил Вам Бог "с самим Собой"? Что это за дар?

Иисус Христос. Он и есть дар. Жизнь вечная -- это дар общения с Ним. Это не просто некий абстракт. Жизнь без конца или что-то сродни этому. Это общение с Ним. Не знаю как быть более точным.

Вы наверняка читали "Американскую Трагедию" Драйзера.

Нет. Не читал. На такие книги у меня просто нет времени.

                

Мне уже самому интересно стало, почему Вам так интересно.
Причина проста: протестанты были первыми, кто пригласили меня на изучение Библии. Это были те, кому я был не равнодушен. Против православия меня никто никогда в этой церкви не настраивал. Сравнивать я стал только тогда, когда встретил какую-то враждебность в свой адрес от тех, кто называл себя истинными христианами, т.е. православными верующими. Такое "братское" отношение к своей персоне и к с своему выбору меня, разумеется, насторожило и привело к более глубокому изучению Писания и учения.
Вопрос №2. Что мне дали мои отношения с Господом? Ну, самое существенное, конечно, это жизнь вечную. Хотя, мне кажется, с моей позиции такой вопрос может быть рассмотрен как провакационный. Бог мне подарил эти же отношения с самим Собой. Это и есть величайший дар. Все остальное является побочным, второстепенным. В том числе такие понятия как покой, мир, счастье, благополучие, цель в жизни, реализация, карьера и пр.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Николай писал:
> Магия - попытка украсть Благодать(дар) у Бога, "вход через закрытое окно".
> Мистицизм Православия - отсутствие возможности объяснить Необъяснимое, признание Божьего(не зримого) участия в Таинствах, например.
> (я так думаю)
>
> Т.е. не все так в православии думают?
>

Извините, но в Православии, занятие магией считается совершенно недопустимым. Вы мне кажется слегка лукавите, если хотите сказать, что это не так.
Другое дело, что Церковь - тело, состоящее из конкретных людей. И болеет оно теми же болезнями, что и сами люди болеют. Но в Церкви же эти болезни и вылечиваются, нужно только в полной мере попытатся стать частью этого организма.
А, "я так думаю" - потому-что я не считаю эту формулировку совершенной.
>
> Но ведь попытки «красть» благодать были и в византийском православии. Кажется, что об этом как-то Мейендорф писал.
>
Какие это были попытки?
Православие совершенно однозначно относится к магии и разного рода оккультизму.
Между мистицизмом в Православии и магией ничего общего нет. Не нужно приписывать Православию связи с магией, это я думаю не совсем корректно.
>
> Тертуллиан (умер вскоре после 220 г.). был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке.
> Николай, Вы меня своими знаниями не впечатлили. Это во всех учебниках по патристике написаны. Да и в инете содрать это можно. Не пойму, зачем Вы эту инфу в посты включает. Итак все громоздко.
>
Какая разница где я взял это, что я своими знаниями хвалюсь чтоли ?
Вы же сами сказали, что "формированию богословия таинств православные и католики обязаны все-таки Тертуллиану и Августину". Это же самое начало христианства. Они могли знать учеников самых первых христиан, апостолов. Их учение об этом было осуждено кем-то? Кто такой Лютер в сравнении с ними?
>
> Послание восточных патриархов" различает два вида благодати: благодать предваряющую - просвещающую и благодать особенную - оправдывающую.
>
> Ага. Кальвин тому же учит.
>
Может и учит. Что, он только этому учит?
Я не знаю, как Вы к нему относитесь, но - это кальвинизм, а не христианство.
К тому же - наплювали на него его последователи, так же каки на Лютера и дальше пошли.
>
> А я стараюсь чить и тех и других. Расширяет, знаете ли, кругозоры.
>
Расширяйте. Это и есть - цель?
Глядишь и вы какую-нибудь ересь напишете.
>
> Православие всегда имеет все, что необходимо для спасения - я в это верю и смиренно надеюсь.
>
> Если верите, то почему к тому же и надеетесь? Я же считаю, что Христос имеет все необходимое для спасения.
>
Православие - не Христос, но Христос - глава Церкви, а не церквей.
>
> Зато вижу множество соблазнов, которые на мой не крепкий разум могут подействовать.
> Тогда Вам лучше со мной не переписываться. А то мало ли чего?
>
От скромности я думаю Вы точно не умрете.
Честно сказать, на фоне всех остальных протестантов, с которыми мне приходилось сталкиваться, Вы и в правду - гуру.
>
> > Что есть преемство? Что есть Вселенский Собор? Что есть столп и утверждение истины? Как понимать Матфея?
> Будьте добры, лучше как-нибудь лаконично напишите. У меня не так уж много времени.

Ё-МоЁ! ОК.

АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕЕМСТВО - Благодать Святого Духа, передающаяся от Христа избравшего 12 апостолов, и далее от апостолов к епископам, через рукоположение(хиротонию) восходит до наших дней.

Вселенскими называются Соборы, созванные от лица всей Церкви для разрешения вопросов об истинах вероучения и признанные всей Церковью в качестве источников Её догматического Предания и канонического права. Таких Соборов было семь.

Столп и утверждение истины (1 Тим.3,15) - Церковь Христова, которая непрерывным преемством рукоположения происходит от Апостолов, содержит неизменно все, что передали Апостолы и утвердили семь Вселенских Соборов, где во всей полноте содержится изначальное Откровение, без всякого прибавления и убавления.

Матфея, так же как и все Писание нужно понимать, как учили Апостолы, их ученики, как учит Святая, Соборная, Апостольская Церковь, святое Предание ЕЁ.

Православие - это семья поместных Церквей, которые имеют одинаковые догматы, исходное каноническое устройство, признают таинства друг друга и находятся в общении.
Но единство Православия не монархического, а скорее евхаристического характера, ибо основано на принципе кафоличности. Каждая Церковь обладает всей полнотой благодатной жизни, подаваемой через истинную Евхаристию и прочие таинства. Таким образом, множественность православных Церквей не противоречит тому догматическому единству, которое мы исповедуем в IX члене Символа веры.
Во множестве - ЕДИНСТВО. (или - ЕДИНСТВО В МНОГООБРАЗИИ.)

П.С.
Когда отвечаете на сообщение, лучше пользоваться кнопкой - "Вставить цитату", внизу окна для сообщения.
Она ставот автоматически скобку ">", всё предидущее сообщение выделяется курсивом.

Если хотите:
http://pokrov.gatchina.ru/eresi/apost.htm

                

Николай писал:

Извините, но в Православии, занятие магией считается совершенно недопустимым. Вы мне кажется слегка лукавите, если хотите сказать, что это не так.

В большей степени я говорю про популярное православие. Хотя, полагаю, в зрелом православном понимании таинство воспринимается как действие священнодействия, когда во время произношения имени Бога, т.е. в момент священнодействия, устанавливается невидимая связь между духовным миром и материальным. Лично я считаю это магизмом.

Но в Церкви же эти болезни и вылечиваются, нужно только в полной мере попытатся стать частью этого организма.

Понятие «полная мера» звучит двусмысленно. А если у кого-то не получится вылечиться в полной мере?

> Но ведь попытки «красть» благодать были и в византийском православии. Кажется, что об этом как-то Мейендорф писал.
>
Какие это были попытки?
Православие совершенно однозначно относится к магии и разного рода оккультизму.

Разные попытки. А вот что пишет и сам о. Иоанн:
«Псевдо-Дионисий оказал огромное влияние на литургическое богословие и богословие таинств, и влияние это прослеживается в мельчайших деталях богослужения и устройства Церкви. Так, в его объяснении Евхаристии благодать и божественное присутствие описываются как своего рода божественные энергии, струящиеся через отдельных людей. Такое толкование в конце концов привело к тому, что византийцы стал"" видеть в некоторых церковных обрядах как бы заслон! защиту от чрезмерной благодати, которая без посредников была бы всепоглощающей и невыносимой простых смертных. Чтобы оградить мирян от чересчур мощного потока благодати, закрываются Царские врата во время анафоры. Иконостас с открывающимися закрывающимися дверями контролирует «дозировку» благодати, которую ни в коем случае нельзя получит всю сразу, "в один прием". Несомненно, такого понимание, которое мы обнаруживаем у того же Никиты Стифата и у многих других византийских богословов, связано с заимствованной у неоплатоников идеей эзотерического посвящения, с одной стороны, и с придворным церемониалом - с другой.
К счастью, несмотря на то что влияние Дионисия глубоко вросло в церковное сознание, Церковь никогда не поддалась ему до конца, сохранив в неприкосновенности евхаристические молитвы и понятие о сакраментальной роли священнослужителей».

Расширяйте. Это и есть - цель? Глядишь и вы какую-нибудь ересь напишете.

На то есть братья да Дух Святой. Обличат.

Православие - не Христос, но Христос - глава Церкви, а не церквей.

А кто спорит? Правда, если Вы под Церквами не имели в виду поместные Церкви, то я с Вами не соглашусь.

АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕЕМСТВО - Благодать Святого Духа, передающаяся от Христа избравшего 12 апостолов, и далее от апостолов к епископам, через рукоположение(хиротонию) восходит до наших дней.

Ну, на счет епископства. Тут нужно понять, что Вы понимаете под этим термином. Даже Флоровский не пытается дать четкую причину тому, как возникла монархическая форма епископата в ранней Церкви. В Новом же Завете, а тут никто не спорит, епископ и пресвитер суть синониму. Так что, в каком-то смысле эта схема не работает, по крайней мере для протестантов.
Более того, преемство понятие не новозаветное. Я бы сказал, что оно стало значимым понятием при Иринее. Но гностики – это одно. Протестанты же не гностики. Тем более, Ириней говорил о «даре истины», который вряд ли имеет какое-либо отношение к мистическому таинству, но «праву учить». Этим правом у Иринея обладают как епископы, так и пресвитеры. Тем более, епископ при Иринее не отличался в принципе ничем от пресвитера. Это была избирательская должность, что-то вроде старшего пресвитера у баптистов.

Вселенскими называются Соборы, созванные от лица всей Церкви для разрешения вопросов об истинах вероучения и признанные всей Церковью в качестве источников Её догматического Предания и канонического права. Таких Соборов было семь.

Признанные всей Церковью? Шутите? А как же на счет Восточных Православных (древних) Церквей? Не были эти соборы приняты всей Церковью. Например, Халкидонскую формулировку не приняли Сирия и Египет. Означает ли это, что Халкидон не является Вселенским? Ответ Хомякова имеет циркулярный, т.е., замкнутый на самом себе характер:
Вселенский Собор является вселенским, если он принят всей церковью. В то же самое время, подлинная церковь это та, которая принимает формулировки истинного Вселенского Собора. Те, кто не принимают подлинного вселенского Собора рассматриваются как вне церковной изгороди, вне благодати и полноты Духа. Эта идея поддерживается, чтобы указать на факт, что именно вся церковь приняла Собор... Вы видите мой тезис?

Столп и утверждение истины (1 Тим.3,15) - Церковь Христова, которая непрерывным преемством рукоположения происходит от Апостолов, содержит неизменно все, что передали Апостолы и утвердили семь Вселенских Соборов, где во всей полноте содержится изначальное Откровение, без всякого прибавления и убавления.
1 Тим. 3:15 "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божьем, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины. 16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе".
Так написано в Оригинале: ЧТОБЫЕСЛИЗАМЕДЛЮТЫЗНАЛКАКДОЛЖНОПОСТУПАТЬВДОМЕБОЖЬЕМКОТOPЫЙЕСТЬЦЕРКОВЬБОГАЖИВОГОСТОЛПИУТВЕРЖДЕНИЕИСТИНЫИБЕСПРЕКОCЛОВНОВЕЛИКАЯБЛАГОЧЕСТИЯТАЙТАБОГЯВИЛСЯВОПЛОТИОПРАВДАЛСЕБЯВДУХЕПОКАЗАЛСЕБЯАНГЕЛАМПРОПОВЕДАНВНАРОДАХПРИНЯТВЕРОЮВМИРЕВОЗНЕССЯВОСЛАВЕ.
А вот альтернативная разбивка текста:
ЧТОБЫ, ЕСЛИ ЗАМЕДЛЮ, ТЫ ЗНАЛ КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ В ДОМЕ БОЖЬЕМ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО. - Конец фразы. Второе предложение:
СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ И БЕСПРЕКОСЛОВНО ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА:
БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, ОПРАВДАЛ СЕБЯ В ДУХЕ, ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ, ПРОПОВЕДАН В НАРОДАХ, ПРИНЯТ ВЕРОЮ В МИРЕ ВОЗНЕССЯ ВО СЛАВЕ.
Видите разницу? Столп и утверждение истины - относится к исповеданию, которое произносит Павел Тимофею (Подобное сказано Иисусом Петру, а конкретно про его вероисповедание, что именно на этом исповедании Иисус создаст Церковь...). СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ не относится к Церкви по нескольким причинам.
1). Странно, что Павел называет церковь сначала "Домом", а потом Утверждением (фундаментом на греч.) и столпом (!?).
2). Внимание на сцену появляется наш свидетель! Поприветствуем Доктора Ересей, Ириней Лионский!!! В своем сочинении "Против Ересей" (Книга 3:1,1 и 3:11,8) упоминает те же самые слова "столп и утверждение истины", но по отношению знаете к чему? По отношению к Евангелию. И делает он это несколько раз!!! Например,
«Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры».
«Ибо, так как четыре страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, и так как Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей».
3). И последнее, Странно, что Павел, который обычно пишет церквам письма, в которых он увещевает и упрекает верующих во грехах, может назвать подобные общины "столпом и утверждение истины". Особенно церковь в Коринфе, которая была разделена, чьи члены жили в грехах, упивалась вином, и в среде, в которой постоянно были беспорядки. Он постоянно просит Тимофея держаться учения! Только при этом условии церковь может свидетельствовать об истине.
Академические ссылки:
1. G. Vleugels, "Het geheim van de godsvrucht", in: Tijdschrift Pastorale Counseling (Heverlee: Centrum voor Pastorale Counseling, 3, 1989) p. 32-34
2. G. Vleugels, “Het ware fundament: kerk of evangelie (1 Tim. 3:15)” in TTPC (3, 1997) p. 26-29.
3. T. F. Torrance, “The Deposit of Faith,” Scottish Journal of Theology 36 (1983): 1-28.

Так-с. У меня другая версия. Буду оспаривать, пока кто-то не предложит более оригинального объяснения/опровержения.

Православие - это семья поместных Церквей, которые имеют одинаковые догматы, исходное каноническое устройство, признают таинства друг друга и находятся в общении.

Ага. Вот интересная статья одного обозревателя:
В России, несмотря на численное превосходство близкой к государству РПЦ МП, наличествует ряд церковных юрисдикций, находящихся с "титульной Церковью" зачастую в антагонистических отношениях. Это – остатки общин Русской Зарубежной и Катакомбной Церквей, две старообрядческие Церкви (РПСЦ и РДПЦ), общины беспоповцев разных согласов, Российская Православная Автономная Церковь, Апостольская Православная Церковь и многие другие.
На "православном" пространстве часто сталкиваются интересы двух крупных юрисдикций: так РПЦ МП даровала автокефалию американской митрополии (сейчас – Православная Церковь в Америке), отколовшейся от Русской Православной Зарубежной Церкви, которую не признает Контстантинопольский Патриархат. На Украине и в Эстонии действуют параллельные и не признающие друг друга структуры Константинополя и Москвы, в Европе, Австралии и Соединенныхъ Штатах Америки царит чересполосица: рядом с респектабельными храмами официальных Церквей (Константинополя, РПЦ МП) встречаются храмы Русской Зарубежной и старостильных Церквей. Оправдание, обычно приводимое тут, – наличие иноязычной диаспоры – не вполне очевидно, ибо принцип поместности как раз и предполагает, что священник или храм может быть русским, а подчиняться он должен местному епископу. Но теперь иное…
Часто юрисдикции разделяет богословская позиция. В католицизме дело спасает принцип "признания Папы": каковы бы ни были воззрения священника или мирянина, если он признает Папу Римского главой Церкви видимой, значит он член той самой единой церковной организации. В Православии активно делаются попытки ввести такой принцип. Их называют "православным папизмом": пример такого подхода – недавняя история в России с московским священником Георгием Кочетковым, который имеет ряд разногласий со священноначалием, но продолжает служить и поминать его, а значат – все в порядке. Другой аспект – отношение к экуменизму: например, Антиохийская юрисдикция подписала договор о евхаристическом общении с католической Церковью, а РПЦ МП католиков рассматривает как раздорников, которых надо выгонять с "канонической территории"; Константинопольский и Румынский патриархи сослужат с Папой Римским, а Русский или Сербский – нет. Грузинская Церковь из Армянской принимает в свои ряды как из ереси, а Русская – нет.
В 1996 г. ссора между Московской патриархией и Константинополем расколола эти две крупнейшие православные деноминации и вынудила их разорвать общение. Тогда же наметились контуры глобального разделения православных деноминаций и их группировки вокруг нескольких центров, прежде всего Москвы и Константинополя. Важную роль тут сыграл календарно-языковой принцип. Например, славянские страны традиционно тяготеют к славянской же Москве, но Болгария все же – к Константинополю.
Показательны недавние события в Великобритании, где руководство РПЦ МП захотело "навести порядок", как в остальных полностью подконтрольных Москве епархиях. По некоторым сведениям, духовенство Сурожской епархии РПЦ МП готово поставить Москве жесткий ультиматум, и в случае несогласия с его позицией уйти из канонического подчинения Москве в Константинополь. В далекие 40-е гг. митрополит Антоний (Блум) проделал обратный путь. Покинув Русский Экзархат в Париже (православную юрисдикцию в составе Константинопольского Патриархата), он перешел в РПЦ МП. Теперь его последователи стоят на грани обратного пути. Процесс, запущенный разрушением Православного Византийского Царства и отнятием царя-Удерживающего, продолжает и дальше бесконтрольное и почти неуправляемое деление православных юрисдикций, безусловно ослабляющее православное свидетельство в мире и снижающее его "конкурентоспособность" на социальном поле.
ЗЫ. Теги вставляю, т.к. не могу работать в эфире.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> В большей степени я говорю про популярное православие. Хотя, полагаю, в зрелом православном понимании таинство воспринимается как действие священнодействия, когда во время произношения имени Бога, т.е. в момент священнодействия, устанавливается невидимая связь между духовным миром и материальным. Лично я считаю это магизмом.

Сударь, а Вы Христа в маги не хотите записать?

                

Виктор Ш, Вы писали:
> В большей степени я говорю про популярное православие. Хотя, полагаю, в зрелом православном понимании таинство воспринимается как действие священнодействия, когда во время произношения имени Бога, т.е. в момент священнодействия, устанавливается невидимая связь между духовным миром и материальным. Лично я считаю это магизмом.

А как Вы, интересно, назовёте связь с духовным миром у ваших собратьев - пятидесятников, у которых вместо прикровенных таинств Православия появляются уже более яркие мистические переживания: неприкрытые "духоносные" бормотания и метания по полу?
Не то же самое произойдёт, если некоей общности людей, например, рационально объяснить и убедить, что нельзя пить воду. Появятся убеждённые последователи этого учения. А потом среди них появится некоторая группа, которая найдёт неописуемое услаждение в том, что начнёт тайком пить мочу?
Пить-то хочется по-любому. И жажда в человеке общения с духовным миром есть по-любому. Давите её - но она будет вылезать наружу в самых уродливых формах.

                

Мне до их поведения и бормотания дел нету. Пардон.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> если Вы под Церквами не имели в виду поместные Церкви, то я с Вами не соглашусь.
>
Ответ:
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1098150007
>
> АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕЕМСТВО - Благодать Святого Духа, передающаяся от Христа избравшего 12 апостолов, и далее от
апостолов к епископам, через рукоположение(хиротонию) восходит до наших дней.
>
> Ну, на счет епископства. Тут нужно понять, что Вы понимаете под этим термином.
>
Так я же пишу, что есть священство(епископство).
Вы писали о необходимости соблюдать таинства.
Покажите мне - в каком месте баптисты и пятидесятники сооблюдают таинства? Покажите - в чем ваша связь со Христом?
Что значит для вас священник? (епископство)
>
> Даже Флоровский не пытается дать четкую причину тому, как возникла монархическая форма епископата в ранней Церкви.
> В Новом же Завете, а тут никто не спорит, епископ и пресвитер суть
синонимы.

>
Дайте ссылку, где Г.Флоровский отрицает священство(таинство).
>
> Так что, в каком-то смысле эта схема не работает, по крайней мере для протестантов.
>
В каком еще "каком-то смысле" - если протестанты не признают священства?
Кстати, Вы пастором не являетесь случайно? Я почему-то так подумал ...
>
> Более того, преемство понятие не новозаветное. Я бы сказал, что оно стало значимым понятием при Иринее.
> Но гностики – это одно. Протестанты же не гностики.
>
Во - наглость! Уж, не хотите ли Вы сказать, что православные - гностики?
>
> Тем более, Ириней говорил о «даре истины»,
>который вряд ли имеет какое-либо отношение к мистическому таинству, но «праву учить».
>Этим правом у Иринея обладают как епископы, так и пресвитеры. >Тем более, епископ при Иринее
> не отличался в принципе ничем от пресвитера.
> Это была избирательская должность, что-то вроде старшего
пресвитера у баптистов.
>

Так право "учить"- передавать предание, имеет в православии и диакон.
Священник же от диакона отличается тем, что имеет преемство совершать Таинства и обряды.
В том числе и Таинство Священства.
Вы можете с этим не соглашаться, но это было всегда так.

"Епископ" ("episkopoV" - букв надзиратель) - вероятнее всего, это
наименование сначала обозначает не сан,
а должность в коллегии пресвитеров. Епископы, очевидно, назначались для исполнения определенного служения (1 Тим 5:17),
не только административного, но и учительного (1 Тим 3:2; 1 Тим 3:5; 1 Тим 5:17; Тит 1:7; Тит 1:9).
Их назначали апостолы или их представители (Тит 1:5) через возложение рук (1 Тим 5:22; ср 1 Тим 4:14; 2 Тим 1:6).
Власть их от Бога: "Дух Святой поставил вас блюстителями" (Деян 20:28).
У св. Игнатия Богоносца (конец I в. - нач. II в.(!)) мы встречаем впервые точное разграничение иерархических степеней
и харизматических служений в Церкви.
Иерархия существует в это время повсюду с епископом во главе,
с коллегией пресвитеров и с диаконами (Послания св Игн. к филадельфийцам II; траллийцам III 3;
сm ефесянам II 2 2; см М. Поснов, История христианской Церкви, Брюссель, 1964, стр 117).

>
> Вселенскими называются Соборы, созванные от лица всей Церкви для разрешения вопросов об истинах вероучения
и признанные всей Церковью в качестве источников Её догматического Предания и канонического права.
Таких Соборов было семь.
>
> Признанные всей Церковью? Шутите?
>
Нисколько.
>
> А как же на счет Восточных Православных (древних) Церквей?
> Не были эти соборы приняты всей Церковью.
>
Церковью они и были приняты. О каких древних церквях Вы говорите?
>
> Например, Халкидонскую формулировку не приняли Сирия и Египет.
>
Я не понял ...
Сирия и Египет, это что церкви?
Сирия и Египет, я всегда думал, что - это, страны.
Та и другая не христианские(не имеют христианство, как гос. религию)
>
> Означает ли это, что Халкидон не является Вселенским?
>Ответ Хомякова имеет циркулярный, т.е., замкнутый на самом себе характер:
> Вселенский Собор является вселенским, если он принят всей церковью. В то же самое время, подлинная церковь
> это та, которая принимает формулировки истинного Вселенского Собора.
Т.е., кто не принимают подлинного Вселенского Собора рассматриваются как вне церковной изгороди, вне благодати
и полноты Духа.
> Эта идея поддерживается, чтобы указать на факт, что именно вся церковь приняла Собор...
> Вы видите мой тезис?
>
Ну, все верно. Я вижу тезис, но он не ваш, а Вы, как я вижу с ним не можете согласится.
Тезис: Если Вселенский Собор посчитал некое учение ересью, то все, кто эту самую ересь исповедает еретиками и являются.
Т.е. сами себя отлучают от Церкви, находятся за церковной оградой, дверь которой всегда всем открыта.
>
> Столп и утверждение истины (1 Тим.3,15) - Церковь Христова, которая непрерывным преемством рукоположения
происходит от Апостолов, содержит неизменно все, что передали Апостолы и утвердили семь Вселенских Соборов,
где во всей полноте содержится изначальное Откровение, без всякого прибавления и убавления.
> 1 Тим. 3:15 "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божьем, который есть Церковь Бога живого, столп
и утверждение истины. 16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе".
> Так написано в Оригинале:
ЧТОБЫЕСЛИЗАМЕДЛЮТЫЗНАЛКАКДОЛЖНОПОСТУПАТЬВДОМЕБОЖЬЕМКОТOPЫЙЕСТЬЦЕРКОВЬБОГАЖИВОГОСТОЛПИ
УТВЕРЖДЕНИЕИСТИНЫ
>
Ничего себе у Вас "оригиналы"!
>
>
> А вот альтернативная разбивка текста:
> ЧТОБЫ, ЕСЛИ ЗАМЕДЛЮ, ТЫ ЗНАЛ КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ В ДОМЕ БОЖЬЕМ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ БОГА ЖИВОГО. - Конец фразы. Второе предложение:
> СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ И БЕСПРЕКОСЛОВНО ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА:
> БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, ОПРАВДАЛ СЕБЯ В ДУХЕ, ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ, ПРОПОВЕДАН В НАРОДАХ, ПРИНЯТ ВЕРОЮ В МИРЕ ВОЗНЕССЯ ВО СЛАВЕ.
> Видите разницу? Столп и утверждение истины - относится к исповеданию, которое произносит Павел Тимофею (Подобное сказано Иисусом Петру, а конкретно про его вероисповедание, что именно на этом исповедании Иисус создаст Церковь...). СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ не относится к Церкви по нескольким причинам....
>
> Так-с. У меня другая версия. Буду оспаривать, пока кто-то не предложит более оригинального объяснения/опровержения.
>

15 " В доме Божием, который есть Церковь Бога живого" - Церковь есть видимая опора и невидимое основание новозаветной тайны домостроительства Божия. "Бог везде есть, но в Церкви Он есть особенным образом, оживотворяя, одушевляя и объединяя всех верующих друг с другом и всех с собою благодатью и действием Святого Духа... Церковь, животворимая живущим в ней Богом, чувствует Его живущим в себе, чувствует и то, что живет Им и поэтому и есть дом Его...
Сия-то Церковь есть "столп и утверждение истины" .
Поскольку она Церковь Бога живого, Который есть Бог истины, или сама истина, все в ней истинно - истинно исповедание веры, освящение таинствами, облагодатствование, жизнь по Богу, помощь Божия, обетования, животворящие труждающихся в доме Божием... Слова "столп и утверждение" выражают твердость, непреложность и неизменность истины, неизменность Бога живого и истинного" (Св. Феофан Затворник).

Видите разницу?

16 содержит вероятно один из древнейших символов христианской веры, выраженный в стихотворной форме. "Во плоти" - плоть - библейский синоним человека. "Оправдал Себя" - здесь означает "явил Свою правду". Это явление правды Сына Божия совершилось через сошествие Св. Духа на Церковь. "Показал Себя Ангелам" - имеется в виду вселенский характер искупительного дела Христова.

"Брюссельская Библия" - весьма демократична:
http://www.bible-center.ru/biblecomment?comm=brs89&txt=1ti+3

                

Николай.

Покажите мне - в каком месте баптисты и пятидесятники сооблюдают таинства? Покажите - в чем ваша связь со Христом? Что значит для вас священник? (епископство)

1. В церкви 2. Вера! Да и весь мир обнаруживает для христианина его связь с Богом как пупок с родителями . 3. Епископство для меня как и пасторство как и пресвитерство -- суть синонимы. Обратное Вы не докажите. Это очевидно из учения Нового Завета. Если желаете аргументируете противоположенное.
На счет же Флоровского, то Вы невнимательно читали. Перечитайте сообщение. Я там не пишу, что Флоровский отвергает священство (хе, тем более православное), я пишу о том, что Флоровский как и Булгаков, впрочем, согласны, что уловить изменение двухступенчатой иерархии в трехступенчатую в ранней церкви практически невозможно. Флоровский об этом пишет в своей работе по восточным отцам Церкви, а Булгаков в своей книге Православие. Еще вопросы?

Кстати, Вы пастором не являетесь случайно? Я почему-то так подумал ...

Для Вас не являюсь.

Во - наглость! Уж, не хотите ли Вы сказать, что православные - гностики?

Николай, откуда Вам знать, что я хочу сказать??? Вы называете мою интенцию наглой. В дисскусии, в данном случае, в которой, я не допустил пока эмоциональности или нападки на собеседника -- это некорректно.

Так право "учить"- передавать предание, имеет в православии и диакон.

Забавно, но Вы ушли от темы. Когда я говорил о харитас веритатис я ссылался на право совершения учительства вообще, а не о магическом дарствовании называться и быть священником вследствие мистического преемства.

Я не понял ... Сирия и Египет, это что церкви? Сирия и Египет, я всегда думал, что - это, страны. Та и другая не христианские(не имеют христианство, как гос. религию)

Признаю Ваше желание острить. Однако, подозреваю, Вы поняли на что я ссылался. Если нет, то объясню, что не приняли Халкидон сирийские, коптские и некоторые египетские церкви. Следовательно, согласно дефиниции Хомякова и даже Зизиуласа, Халкидоский собор не может быть Вселенским.

Тезис: Если Вселенский Собор посчитал некое учение ересью, то все, кто эту самую ересь исповедает еретиками и являются.

Очень упрощенный тезис. Никогда определения соборов не принимались мгновенно. Как говорил тот же Флоровский, Собор прежде всего харизматическое событие, которое опознавалось Церковью как вселенский феномен только со временем всей общинной (+Зизиулас). Ваш аргумент не работает в случае с Никейского Собора. Собор постановил, но хаос в Церкви был вплоть до первого константинопольского собора!

Ничего себе у Вас "оригиналы"!

Опять лишние остроты. Я лишь показал примерный вид унциального письма.

Поскольку она Церковь Бога живого, Который есть Бог истины, или сама истина, все в ней истинно - истинно исповедание веры, освящение таинствами, облагодатствование, жизнь по Богу, помощь Божия, обетования, животворящие труждающихся в доме Божием... Слова "столп и утверждение" выражают твердость, непреложность и неизменность истины, неизменность Бога живого и истинного" (Св. Феофан Затворник).

Видите разницу?

Aber gewiss, но она не убедительна.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Николай.
> Покажите мне - в каком месте баптисты и пятидесятники сооблюдают таинства? Покажите - в чем ваша связь со Христом? Что значит для вас священник? (епископство)
>
> 1. В церкви 2. Вера! Да и весь мир обнаруживает для христианина его связь с Богом как пупок с родителями . 3. Епископство для меня как и пасторство как и пресвитерство -- суть синонимы. Обратное Вы не докажите. Это очевидно из учения Нового Завета. Если желаете аргументируете противоположенное.
>
Да, мы действительно, на разных языках разговариваем.
Спрашиваю о необходимости сооблюдать все установленные Церковью(Апостолами) Таинства, Вы отвечаете - "В церкви" . Спрашиваю: Покажите - в чем ваша связь со Христом?(церкви) - "Вера! Да и весь мир обнаруживает для христианина его связь с Богом как пупок с родителями ."
"3.Епископство для меня как и пасторство как и пресвитерство -- суть синонимы. Обратное Вы не докажите. Это очевидно из учения Нового Завета. Если желаете аргументируете противоположенное." - а это причем?
Называйтесь хоть пресвитером, хоть пастором все равно преемства нигде не возмете. Раз нет таинства - нет и священства.
А еще пытаетесь рассуждать о Православии, как человек знающий ...
>
> На счет же Флоровского, то Вы невнимательно читали. Перечитайте сообщение. Я там не пишу, что Флоровский отвергает священство (хе, тем более православное), я пишу о том, что Флоровский как и Булгаков, впрочем, согласны, что уловить изменение двухступенчатой иерархии в трехступенчатую в ранней церкви практически невозможно. Флоровский об этом пишет в своей работе по восточным отцам Церкви, а Булгаков в своей книге Православие. Еще вопросы?
>
Да похоже - смысла нет задавать.
Я же ссылку на иерархию в прошлом сообщении давал. Вы как будто и не прочли совсем.
Там было написано:
" ... Их назначали апостолы или их представители (Тит 1:5) <у>через возложение рук</у> (1 Тим 5:22; ср 1 Тим 4:14; 2 Тим 1:6)."
Поэтому!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :
" Власть их от Бога: "Дух Святой поставил вас блюстителями" (Деян 20:28).
У св. Игнатия Богоносца (конец I в. - нач. II в.(!)) мы встречаем впервые точное разграничение иерархических степеней и харизматических служений в Церкви.
Иерархия существует в это время повсюду с епископом во главе, с коллегией пресвитеров и с диаконами."
>
> Кстати, Вы пастором не являетесь случайно? Я почему-то так подумал ...
> Для Вас не являюсь.
>
Значит Вы - "заинтересованное лицо".
>
> >Во - наглость! Уж, не хотите ли Вы сказать, что православные - гностики?
>
> Николай, откуда Вам знать, что я хочу сказать??? Вы называете мою интенцию наглой. В дисскусии, в данном случае, в которой, я не допустил пока эмоциональности или нападки на собеседника -- это некорректно.
>
Простите, но это Вы писали?
" Более того, преемство понятие не новозаветное. Я бы сказал, что оно стало значимым понятием при Иринее.
Но гностики – это одно. Протестанты же не гностики."
О чем, Вы тогда, пишите? кого Вы гностиками называете? Какое не новозаветное?
Преемство.
" Почкованию гностических сект во II в св. Ириней Лионский противопоставлял «твердое предание от Апостолов», которое «дает нам видеть, что у всех одна и та же вера» (V, 20, 2)[25]. В единой Церкви одно и тоже учение, одно устройство, один «путь спасения» (V, 20, 2). По словам св. Иринея, «только Церковь надежна (как) рай в этом мире» (V, 20, 2). И только от неё можно безопасно вкушать знания с «ненадменным умом» (V, 20, 2). Поэтому «не должно искать у других истины , которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в неё все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из неё питие жизни» (III, 4, 1).
Апостольство Церкви заключается в том, что она основана апостолами, сохраняет верность их учению, имеет непрерывное преемство от них и продолжает их служение на земле.

" Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3, 10). Преемство Апостольского служения сохраняется в Православной Церкви со времен Иисуса Христа и носит наименование церковной "иерархии, или священноначалия". "Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями к совершению святых (христиан), на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4, 11-12). Священноначалие, простирающее свое действие на всю Кафолическую Церковь, есть Вселенский Собор.
>
> Так право "учить"- передавать предание, имеет в православии и диакон.
>
> Забавно, но Вы ушли от темы. Когда я говорил о харитас веритатис я ссылался на право совершения учительства вообще, а не о магическом дарствовании называться и быть священником вследствие мистического преемства.
>
Кто, я от темы ушел?
Имеют ли протестантские пасторы апостольское преемство?
Не имеют. Потому как нет у протестантов и таинства священства. А значит и много еще чего нет.
Я только об этом и говорю. А Вы, чего доказываете?
Это, в католическом богословии развилось неприемлемое для православия учение о “магическом“ действии Таинств - ex opere operato. Но в Православии, тем более, как учении Церкви это отсутствует.
>
> Я не понял ... Сирия и Египет, это что церкви? Сирия и Египет, я всегда думал, что - это, страны. Та и другая не христианские(не имеют христианство, как гос. религию)
>
> Признаю Ваше желание острить. Однако, подозреваю, Вы поняли на что я ссылался. Если нет, то объясню, что не приняли Халкидон сирийские, коптские и некоторые египетские церкви.
>
Если не приняли, значит - отпали от Церкви. Ссылку!!!
>
> Следовательно, согласно дефиниции Хомякова и даже Зизиуласа, Халкидоский собор не может быть Вселенским.
>
Ссылку! Не может быть такого у Хомякова.
А.С. Хомяков‚ архим. Иларион (Троицкий)‚ митр. Антоний (Храповицкий) и др.‚ - отрицают существование Таинств за пределами видимой Церкви.
Земная Церковь‚ пишет А.С. Хомяков‚ ведает "только в своих пределах‚ не судя остальному человечеству и только признавая отлучёнными‚ то есть не принадлежащими ей‚ тех которые сами от неё отлучаются...".

А до Иоанна (Зизиулас), митр. Пергамского, мне совсем дела нет. Не знаю о чем он писал и знать мне не нужно.
" Экуменизм.
Митрополит Пергамский Иоанн (Зизиулас). Самопонимание православных и их участие в экуменическом движении.
(Портал-credo.ru)"
http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=677
И Вам не советую читать его. (Хотя для Вас может уже все равно )
Почти все русские философы(интеллигенция), 20 века, начиная от Соловьева, Флоренского и кончая даже Г. Флоровским и С.Булгаковым были заражены экуменизмом. Экуменизм - ересь, разрушающая Православие изнутри. (можете не соглашаться)
>
> Тезис: Если Вселенский Собор посчитал некое учение ересью, то все, кто эту самую ересь исповедает еретиками и являются.
>
> Очень упрощенный тезис. Никогда определения соборов не принимались мгновенно.
>
Кем это не принималось?
Да - вранье!
>
> Как говорил тот же Флоровский, Собор прежде всего харизматическое событие, которое опознавалось Церковью как вселенский феномен только со временем всей общинной (+Зизиулас).
> Ваш аргумент не работает в случае с Никейского Собора.
>
Да, Йо-маё!
Ну, не хотите признавать Вселенских Соборов, так и - в путь!
А о том, что Флоровский сомневается насчет Первого Вселенского Собора я думаю Вы сильно преувеличиваете.
>
> Собор постановил, но хаос в Церкви был вплоть до первого константинопольского собора!
>
Да, еретики - это, НЕ хаос. Еретики были, есть и будут. И сейчас я думаю найдутся некоторые последователи Ария. Хотя уже скоро как - 2000 лет, прошло .
>
> Ничего себе у Вас "оригиналы"!
>
> Опять лишние остроты. Я лишь показал примерный вид унциального письма.
>
> > Поскольку она Церковь Бога живого, Который есть Бог истины, или сама истина, все в ней истинно - истинно исповедание веры, освящение таинствами, облагодатствование, жизнь по Богу, помощь Божия, обетования, животворящие труждающихся в доме Божием... Слова "столп и утверждение" выражают твердость, непреложность и неизменность истины, неизменность Бога живого и истинного" (Св. Феофан Затворник).
>
> > Видите разницу?
>
> Aber gewiss, но она не убедительна.

Нет. Дело в том, что Вы не за этим пришли.
Я думаю, чем меньше различий(со святыми отцами), тем - лучше.
А у вас как-то все наоборот. Док-во от противного какое-то : "Ели в Православии так, то у нас будет ....."

П.С.
Кроме "компрамата" на Православие, Вас похоже больше ничего не интересует.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> В далекие 40-е гг. митрополит Антоний (Блум) проделал обратный путь. Покинув Русский Экзархат в Париже (православную юрисдикцию в составе Константинопольского Патриархата), он перешел в РПЦ МП.

это неверно. Митр. Антоний никогда не был в Парижской Архиепископии. С самого начала он был на Трехсвятительском подворье, под рукой Вл. Елевферия и через него- под Москвой.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Я же считаю, что благодать – это дар. Это Сам Иисус Христос. Сын Божий. Вряд ли Вы сможете доказать, что в Новом Завете благодать представлена главным образом как некая сила или энергия>

Простите, но это неправильно. Разумеется, Спасителя можно назвать "даром" для всего человечества, но на этом понятие благодати не исчерпывается.

Бог стал человеком. Так? А какой же смысл в боговоплощении и затем в воскресении Иисуса, если все остальное человечество никак не будет с Ним едино? Вы скажете, что Иисус открыл нам путь к победе над смертью? Но ведь простое воскресение мертвых ради продолжения их обычной земной жизни нелепо. То, что не имеет смысла в течение жалких 70-десяти или 80-десяти лет (я имею в виду человеческую жизнь), будет точно также бессмысленно и в вечности. Только Бог не нуждается ни в каком смысле жизни, ибо Он сам и есть единственный возможный смысл, и может дать этот смысл всем другим существам.

В том-то и суть православной веры, что мы говорим не просто о каком-то загробном существовании и воскресении тела, а именно о том, что человек становится Богом в Иисусе, одновременно оставаясь самим собой. Христос - это Богочеловек, и в единстве с ним все верующие становятся человеко-богами, отсюда и их новозаветные наименования "святые", "сделанные праведниками" (в русской Библии это ошибочно переведено "оправданные") и т.д.

Как конкретно происходит преображение или "обожение" человека, каким образом мы не просто мысленно, а реально объединяемся с Мессией, победившим смерть и вошедшим в Божественный Покой? Происходит это через благодать, то есть полноту небесных даров, божественную силу, которая делает Иисуса и великое множество доверившихся ему людей не какими-то отдельными субъектами, а единым целым Бого-человечеством (т.е. Царством, Церковью и т.д.). В этом парадоксальном единстве тварного и нетварного, собственно, и происходит спасение (греч. "исцеление") человека.

Как же Вы говорите, что благодать - это сам Христос и ничего более? Получается, что все уверения Учителя, что Он живет в своих учениках есть не более чем красивое образное выражение? Да если же человек лично видит Господа "лицом к лицу", а никаких изменений в нем не присходит (то есть он, так сказать, "энергетически" не становится частью Бога), то и вся наша пасхальная радость о воскресении тела ничего не стоит.

> Харис с греческого переводится как «соизволение, дар, милость, то, что дает радость, удовольствие, доброта, расположение, приятие, благосклонность; одобрение, расположенность, принятие, добрая воля, преимущество, выгода и пр». Как видите очень много значений, но слово «СИЛА» было здесь чем-то исключительным.>

Бесперспективный спор о словах. "Сила" - вовсе не перевод слова "харис", это лишь один из возможных русских эквивалентов слова "энергия". Ну и что? Коли уж на то пошло, слово "харис" пришло в Библию из языческого лексикона. Как известно, мифические "харпии" похищали некоторых людей и доставляли на Олимп, где они получали от богов бессмертие. Однако апостол Павел не постеснялся использовать это понятие, чтобы обозначить нечто, отличающееся от личности Бога. Ведь всесовершенный и абсолютный Бог вообще-то неподвижен и, скажем так, "чужд" физическому миру, не так ли? И тем не менее, Он парадоксальным образом в этом самом мире присутствует. Вот благодать ("дар", "сила", кому как нравится) и есть то самое "нечто божественное", что делает трансендентного Бога и людей единым бессмертным целым (отсюда и слово "сотерия", т.е. исцеление, восстановление целостности, хотя обычно и переводят его как "спасение").

>Учение о семи Таинствах>

Учение о семи таинствах - всего лищь историческое недоразумение. Один лишь Бог знает как православные умудрились подцепить всю эту латинскую схоластику. К счастью, понемногу от этого учения начинают уже отказываться. Таинство - только одно. Это наше становление Богом в Иисусе Христе по благодати. Телесными глазами никому не видно, что человек в Церкви-Царстве становится божественным, отсюда и название всего нашего спасения таинством, т.е. "невидимое" (греч. "мистерия").

                

Valerius wrote:

Разумеется, Спасителя можно назвать "даром" для всего человечества, но на этом понятие благодати не исчерпывается.

Ничего оригинального в этом утвепрждении нет. Я уже сам об этом писал. Я лишь указал на то, что это главным образом выраженное значение в Писании.

Бог стал человеком. Так?

Разумеется. Я же не Свидетель Иеговы



Вы скажете, что Иисус открыл нам путь к победе над смертью?

Обычно это говорят те православные, которые придерживаются классической теории искупления.

В том-то и суть православной веры, что мы говорим не просто о каком-то загробном существовании и воскресении тела, а именно о том, что человек становится Богом в Иисусе, одновременно оставаясь самим собой.

Мне же кажется, что Ваши слова «становится Богом» (тем более с большой буквы при отсутствии словосочетания по благодати) звучат двусмысленно. Особенным образом, т.е. двусмысленным, это воспринимается в народном православии. Однажды мне такие люди уже попадались, которые, кстати, толкуя ев. от Фомы, убеждали меня, что Бог везде. Даже в мышке моего компьютера. Разумеется, Вы скажите, что это крайность и ересь. Но тот православные на этой обиделся.
Если же для Вас обожение – это приобретение таких свойств как нетленность, бессмертие и святость, то Вы не так уж и далеки от евангельского понимания освящения.

Как же Вы говорите, что благодать - это сам Христос и ничего более?

Вы проявляете невнимательность. См. выше – я так не говорил!

Получается, что все уверения Учителя, что Он живет в своих учениках есть не более чем красивое образное выражение?
Он сказал: Я с Вами до скончания века. Так же Он сказал, что будет обитать с нами и среди нас. Говоря же про то, что Дух в нас, я бы не стал интерпретировать, что Дух как-то онтологически смешан с нами, но и не стал бы утверждать, что это «красивая метафора». Писание это не разъясняет. Единственно, Писание указывает на ПРИЗНАКИ того, что Дух в нас. А именно то, что НИКТО не может назвать Иисуса Господом как не Духом Святым. Уверен, что протестанты исповедуют Иисуса Господом и Христом. Следовательно, согласно Павлу и Иоанну, мы делаем это Духом Святым.

Бесперспективный спор о словах. "Сила" - вовсе не перевод слова "харис", это лишь один из возможных русских эквивалентов слова "энергия".

Давайте договоримся, мы говорим об энергиях или о благодати? Кажется, что это существенно важно обговорить!

Ну и что? Коли уж на то пошло, слово "харис" пришло в Библию из языческого лексикона.

Эх! Ну и что? Это слово использовано апостолами и ясно, что в особом значении. Слово экклесия тоже пришло из языческого лексикона. Но оно приобрело в НЗ совершенно иное значение. Как и слово Бог, кстати…

Один лишь Бог знает как православные умудрились подцепить всю эту латинскую схоластику.

Он знает.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Valerius wrote:
> Если же для Вас обожение – это приобретение таких свойств как нетленность, бессмертие и святость, то Вы не так уж и далеки от евангельского понимания освящения.>

Я думаю, что не слишком далек от евенгельского (то же самое, что правовославного) понимания, которое, возможно, во многом совпадает с баптистским. Хотя серьезные различия есть, это все-таки лишь дураки и своекорыстные люди (наверняка с обеих сторон) пытаются всех рассорить.

> Говоря про то, что Дух в нас, я бы не стал интерпретировать, что Дух как-то онтологически смешан с нами.>

Если вечиый нетварный Бог (Дух) не един с нами в Богочеловеке Иисусе, то и грошь цена всему христианству и уверенности в нашей вечной и божественной жизни.

>Писание указывает на ПРИЗНАКИ того, что Дух в нас. А именно то, что НИКТО не может назвать Иисуса Господом как не Духом Святым. Уверен, что протестанты исповедуют Иисуса Господом и Христом.>

Исповедуют, конечно же, а православные то же самое не менее делают, как минимум.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> Что есть преемство? Что есть Вселенский Собор? Что есть столп и утверждение истины? Как понимать Матфея?

Церковь. Все. Больше ничего не оставил нам Христос.

Протестанты находятся вне Церкви. В этом вся боль вопроса.

                

Тарас писал:

Протестанты находятся вне Церкви. В этом вся боль вопроса.

Вне православной Церкви? Можно еще уточнить, что есть Церковь в Вашем понимании и в моем понимании. И мы придем к разным выводам. Поэтому не чувствую никакой боли в этом вопросе. А за Вас рад, если Вы в хоть за себя боли и расстройства не чувствуете.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> Вне православной Церкви? Можно еще уточнить, что есть Церковь в Вашем понимании и в моем понимании. И мы придем к разным выводам. Поэтому не чувствую никакой боли в этом вопросе. А за Вас рад, если Вы в хоть за себя боли и расстройства не чувствуете.


По поводу себя и своих грехов я чувствую много боли и расстройства. Я чувствую много боли от того, что вижу какая непреодолимая пропасть отделяет меня от святости. Но по заповеди Божией о любви к ближнему меня не может не терзать и сознательный отказ ближнего от Истины. А "православный" - это, не название Церкви, это собственно, лишь синоним Истины. Ничего больше.

Поэтому, говоря о вашем понимании Церкви или основных христианских вероучительных истинах, мы можем говорить об их православности, или неправославности, но никак не можем говорить об их "баптистичности", "лютераничности", "протестанничности", как вы и сами понимаете. Можно говорить о "харизматичности", но и этот термин в своем чистом значении подходит скорее к Православной Церкви, чем к секте пятидесятников.

Так что не знаю, как вы понимаете Церковь. Я просто знаю, что если ваше понимание неправославно, то оно неверно.

Это так - чисто к вопросу терминологии.

                

А "православный" - это, не название Церкви, это собственно, лишь синоним Истины. Ничего больше.

Ага. Т.е. Вы -- истинный христианин? Скромно... Смотрите, Тарас, кому много дано с того много спросится.

Поэтому, говоря о вашем понимании Церкви или основных христианских вероучительных истинах, мы можем говорить об их православности, или неправославности, но никак не можем говорить об их "баптистичности", "лютераничности", "протестанничности"

Мне все равно. Мы никогда не говорим о "баптистскости" доктрины. Но о ее библейском или небиблейском характере.

Я просто знаю, что если ваше понимание неправославно, то оно неверно.

См. выше.

                

Как сказал один великий святой: "Я великий грешник, но я не еретик."

                

Виктор Ш, Вы писали:


> Во-вторых, дар пасторства/епископства/пресвитерства – дар харизматичный. У нас совершенно иной взгляд на Церковь. Для меня Церковь – это, прежде всего, харизматическое сообщество, где Бог дает дары, а Церковь, в свою очередь, эти дары распознает. Так было и в моем случае. Церковь опознала во мне дар пасторства, а потом и рукоположила меня на несение служения, которое соответствует моему дару, который я уже имел до своего официального рукоположения. Все логично. По Писанию, имхо.

Александр Македонский был великий человек, но зачем же стулья ломать? (с)

                

Виктор Ш, Вы писали:
> > Ну, а по каким причинам лютеране(протестанты) отвергают остальные???
> >
> По библейским причинам.
Уважаемый Виктор, Библия, Священное Писание - она то ведь православная книга, написанная православными святыми, в лоне православной церкви. Кроме того, те же самые святые и многие другие водимые Духом Святым составляли Священное Предание! Вы когда-нибудь задумывались над всей несуразностью ситуации в которую ставят себя протестанты - мол когда те люди писали Библию - они были водимы Святым Духом а когда составляли Священое Предание - неизвестно кем водимы были? Не один протестант еще не дал мне вразумительного ответа на этот вопрос.


>Опять таки, я повторяю свой предыдущий тезис: мы по-разному понимаем что есть благодать.
Вино пить надо а не читать... (с)

                

Уважаемый Владимир,
Дело в том, что я не вижу вообше никакой проблемы в том что Вы написали и в том, что понимают протестанты под каноном. Дело в том, что как Булгаков, так и Шмеман дают вполне евангельское определение канонизации списка новозаветных книг. Никто не отрицает того факта, что церковь опознала канон, а не наделила список новозаветных книг боговдохновенностью. Последнее чаще утверждается в православном и католическом популярном богословии. Кажется, что это утверждал и дьякон всея Руси...

Повторю, церковь не создала канон, а опознала.
В.

                

> Повторю, церковь не создала канон, а опознала.

Вам придется объяснить разницу. Вы хотите сказать, что новозаветные книги написаны вне Церкви?

                

Разумеется в Церкви. Но я бы еще прояснил бы тут: они написаны для Церкви людьми церковными. Наше разногласие в том, что мы делаем разницу между теми кто писал и теми, так сказать, кто читал. Апостольский дар в том и уникален, а именно, в том, когда апостолы сошли с исторической сцены -- процесс написания книг прекратился.
Вот и все. Я ясен?

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Разумеется в Церкви. Но я бы еще прояснил бы тут: они написаны для Церкви людьми церковными. Наше разногласие в том, что мы делаем разницу между теми кто писал и теми, так сказать, кто читал. Апостольский дар в том и уникален, а именно, в том, когда апостолы сошли с исторической сцены -- процесс написания книг прекратился.
> Вот и все. Я ясен?

Нет, непонятно. Вы согласны с тем, что новозаветные книги написаны в Церкви, для Церкви, людьми церковными. Хорошо. Теперь объясните, какой смысл Вы вкладываете в утверждение "церковь не создала канон, а опознала". Вы так подчеркивали значение этой мысли, что чувствуется, как она важна для Вас. Хотелось бы услышать Ваше понимание ее.

Кроме того, хотелось бы услышать, на основании чего Вы утверждаете, что "процесс написания книг прекратился". Ведь известно, что уже на этапе создания новозаветного канона существовало много христианских текстов. Некоторые были отвергнуты как еретические, другие признавались весьма полезными для чтения, Пастырь Ермы, например, по некоторым спискам включался в новозаветный канон. Известны послания Игнатия Антиохийского, ученика апостола Иоанна, сочинения Дионисия Ареопагита, обращенного в христианство ап. Павлом. Это навскидку. Так что значит Ваше утверждение "процесс написания книг прекратился"?

                

Верно, для меня это понятие является важным. "Признала" говорит о том, что только апостолы имели привелегию, были санкционированы написать Священные, боговдохновенные книги.
Кстати, последнее и поясняет почему я верю в то, что канон Нового Завета был закончен.
А Ерма не является в этом смысле боговдохновенным.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Верно, для меня это понятие является важным. "Признала" говорит о том, что только апостолы имели привелегию, были санкционированы написать Священные, боговдохновенные книги.

А если бы не признала, это значило бы что не только апостолы могли писать? Не понимаю. В чем все-таки для Вас разница между созданием канона и его признанием? Почему Вы отрицаете все остальные душеполезные книги, которыми пользовались древние христиане наряду с Новым Заветом? Почему Вы утверждали, что больше никто ничего не писал?

> Кстати, последнее и поясняет почему я верю в то, что канон Нового Завета был закончен.

Он действительно был закончен. Но разве это затыкает рты проповедникам того времени? И разве мешает их ученикам записывать поучения и распространять для общего назидания, глубже раскрывая смысл и разъясняя значение новозаветных текстов? И что мешает нам пользоваться этими тестами, стараясь яснее усвоить евангельские истины?

> А Ерма не является в этом смысле боговдохновенным.

В каком смысле? И что значит для Вас боговдохновенность?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> А если бы не признала, это значило бы что не только апостолы могли писать? Не понимаю. В чем все-таки для Вас разница между созданием канона и его признанием? Почему Вы отрицаете все остальные душеполезные книги, которыми пользовались древние христиане наряду с Новым Заветом? Почему Вы утверждали, что больше никто ничего не писал?
>
Нет. Я пок не понял, почему Вы задаете такие вопросы. Придется разобраться. Я просто пытаюсь быть ясным. Церковь признала определенные книги/послания, которые имели авторитет. Имелись и критерии по которым этот авторитет признавался. Я уже назвал одни из критериев: апостольство или связь с апостолами.

> > Кстати, последнее и поясняет почему я верю в то, что канон Нового Завета был закончен.
>
> Он действительно был закончен. Но разве это затыкает рты проповедникам того времени? И разве мешает их ученикам записывать поучения и распространять для общего назидания, глубже раскрывая смысл и разъясняя значение новозаветных текстов? И что мешает нам пользоваться этими тестами, стараясь яснее усвоить евангельские истины?
>
Одно дело предания/толкования и пр. Другое дело Слово Божье. Ведь в протестантстве существует различие между Писание как таковым, и токованиями. Последние не являются Словом Божьим по определению.

> > А Ерма не является в этом смысле боговдохновенным.
>
> В каком смысле? И что значит для Вас боговдохновенность?

То, что авторы были водимы Духом Святым. О чем писал Петр.
2 Peter 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Это проясняет?

                

Виктор, простите, вы Никейский символ веры признаете богодухновенным, ибо изрекли его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым?

                

Тарас, Вы писали:
> Виктор, простите, вы Никейский символ веры признаете богодухновенным, ибо изрекли его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым?

--- Нет, не признаю. Но он достаточно точно выражает библейскую мысль. Т.е. я не считаю, что НСВ является Словом Божьим. Хотя Афанасий был близок к тому, чтобы назвать его боговдохновенным.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> --- Нет, не признаю. Но он достаточно точно выражает библейскую мысль. Т.е. я не считаю, что НСВ является Словом Божьим. Хотя Афанасий был близок к тому, чтобы назвать его боговдохновенным.

Эх, что же это так, Афанасий?! А что как Василий с Григорием? Они что - не авторитеты?



Виктор, вы допускаете логические ошибки. Вы пишите, что библейский канон был признан Церковью, и поэтому и вы его признаете и тут же разворачиваетесь и говорите, что не все, что было признано Церковью считается верным. Конечно НСВ - не является словом Божиим как таковым, но так же и послания Св. Апостолов per se словом Божиим отнюдь не являются.

                

Тарас, Вы писали:
> Виктор Ш, Вы писали:
>
> > --- Нет, не признаю. Но он достаточно точно выражает библейскую мысль. Т.е. я не считаю, что НСВ является Словом Божьим. Хотя Афанасий был близок к тому, чтобы назвать его боговдохновенным.
>
> Эх, что же это так, Афанасий?! А что как Василий с Григорием? Они что - не авторитеты?
>
>
>

Почему, авторитеты. Особенно в области тринитарного богословия и христологии. Но не такие авторитеты как Писание. Боже, я ж такие вещи простые говорю!

> Виктор, вы допускаете логические ошибки. Вы пишите, что библейский канон был признан Церковью, и поэтому и вы его признаете и тут же разворачиваетесь и говорите, что не все, что было признано Церковью считается верным. Конечно НСВ - не является словом Божиим как таковым, но так же и послания Св. Апостолов per se словом Божиим отнюдь не являются.

-- Вот как? Мне очень интересно, если кто-то указывает мне на мои логические ошибки. Только пока не могу сообразить, где? Церковь признала канон верно. Правда (вы должны были тоже это как-то упомянуть) Она, Церковь, не сразу этот канон признала. Был долгий процесс. И даже в пасхальном письме Афанасия он все-таки включает в ВЗ книгу, которая на сегодняшний день не является частью канона. Вот-с.

                

Так я об этом и говорю. Вся Церковь, а не отдельно взятый человек или святой не может ошибаться. Поэтому мы и имеем сегодня канон. Правильно?

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Разумеется в Церкви. Но я бы еще прояснил бы тут: они написаны для Церкви людьми церковными. Наше разногласие в том, что мы делаем разницу между теми кто писал и теми, так сказать, кто читал. Апостольский дар в том и уникален, а именно, в том, когда апостолы сошли с исторической сцены -- процесс написания книг прекратился.
> Вот и все.

Не совсем. Ибо в первые века было написано столько " апостольских" книг, что Бибилия должна была бы быть в двое дольше. Распознание надобности этих книг лежало уже отнюдь не на апостольских плечах. Но ничего, разобрались.

Но вы, вижу, и сами знаете, что Библия - это книга для внутрицерковного пользования, а не для вольной интерпретации вне Традиции Церкви. Это уже большой плюс, т.к. большинство протестантов на Западе, и особенно баптистов так не считают. Это конечно не говорит об их эрудированности, но что можно ожидать, когда по радио одному баптисту задают вопрос об истории его деноминации, а он на полном серьезе излагает, что де "основателем баптисткой Церкви был Иоанн Креститель, или по-английски "Баптист"".

                

Не знаю почему Вы заговорили об эрудиции баптистов. Я сам настроен очень настороженно к тем, кто выдвигает подобные мнения, что история баптистов прослеживается к Иоанну Крестителю. В семье не без уродов, так сказать. А мой взгляд, мне кажется, не является новаторским.

                

Тарас, Вы писали:
> ...Это уже большой плюс, т.к. большинство протестантов на Западе, и особенно баптистов так не считают. Это конечно не говорит об их эрудированности, но что можно ожидать, когда по радио одному баптисту задают вопрос об истории его деноминации, а он на полном серьезе излагает, что де "основателем баптисткой Церкви был Иоанн Креститель, или по-английски "Баптист"".

Эх, Тарас, если бы это исправлялось эрудированостью...
Тот товарищ на радио был лендмаркистом:
Можешь почитать побольше о них тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Landmark_Baptist_Church

                

Все может быть. Но по радио это прозвучало гораздо проще, т.е. "кому же еще быть основателем Баптисткой Церкови как не Иоанну Баптисту", типа.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Разумеется в Церкви. Но я бы еще прояснил бы тут: они написаны для Церкви людьми церковными. Наше разногласие в том, что мы делаем разницу между теми кто писал и теми, так сказать, кто читал. Апостольский дар в том и уникален, а именно, в том, когда апостолы сошли с исторической сцены -- процесс написания книг прекратился.
> Вот и все. Я ясен?

Не совсем.
Правильно ли я понял тебя, что ты утверждаешь, что все книги Нового Завета написаны апостолами?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>> >
> > Правильно ли я понял тебя, что ты утверждаешь, что все книги Нового Завета написаны апостолами?
-- Я этого не сказал. Насколько я помню, я говорил об апостольском авторитете. Это иное. Т.е. те, кто был апостолом, те, кто имели непосредственное отношение к апостолам или к Иисусе Христу (последние Иуда и Иаков).

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> >> >
> > > Правильно ли я понял тебя, что ты утверждаешь, что все книги Нового Завета написаны апостолами?
> -- Я этого не сказал. Насколько я помню, я говорил об апостольском авторитете.

Вот твои слова:
>>>> Апостольский дар в том и уникален, а именно, в том, когда апостолы сошли с исторической сцены -- процесс написания книг прекратился.
(http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097170855)

> Это иное. Т.е. те, кто был апостолом, те, кто имели непосредственное отношение к апостолам или к Иисусе Христу (последние Иуда и Иаков).

Дык, Церковь хранит и почитает произведения и других авторов имевших непосредственное отношение к Христу, по твоей логике им место в НЗ.

Кстати, что ты имеешь в виду под "(последние Иуда и Иаков)"? Я не понял что ты хотел сказать.

И еще на чем базируется утверждение, что написание книг для Библии связан с неким особым даром дарованым апостолам? Я правильно понял твою мысль?

                

На послании Ефесянам, где сказано, что вся церковь зиждется на основании апостолов. Когда же я говорил про апостольский уникальный дар, я не исключал того факта, что книги Нового Завета могли быть написаны их приближенными (Марк, Лука) или братьями Господа (Иуда, Иаков).
Вопросы?

                

Виктор Ш, Вы писали:
> На послании Ефесянам, где сказано, что вся церковь зиждется на основании апостолов. ...
> Ephesians 2:19-22 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

> Когда же я говорил про апостольский уникальный дар, я не исключал того факта, что книги Нового Завета могли быть написаны их приближенными (Марк, Лука) или братьями Господа (Иуда, Иаков).
>
> Вопросы?

Если позволишь.

Где же в этом месте говорится об даре апостолам, его уникальности и вообще связи с Писанием?

Более того как ты относишься к его же тексту несколькими главами ниже:

Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

где он четко различает служение Апостолов и Евангелистов (это не означает что они взаимо исключаемы, но точно не тождествены)?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Вопросы?
>
> Если позволишь.
>
> Где же в этом месте говорится об даре апостолам, его уникальности и вообще связи с Писанием?
>
> Более того как ты относишься к его же тексту несколькими главами ниже:
>
> Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
>
> где он четко различает служение Апостолов и Евангелистов (это не означает что они взаимо исключаемы, но точно не тождествены)?

--- Так если ты видишь это различие, то почему мне вопрос ставишь таким образом??? Тем более, подобная картина наблюдается в послании Коринфянам, где так же апостолы упомянаются на первом месте.
1 Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Поэтому я понимаю так: дар апостолов является первостепенным даром. Градация на лицо.

                

Виктор Ш, Вы писали:

> 1 Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
>
> Поэтому я понимаю так: дар апостолов является первостепенным даром. Градация на лицо.

Очень интересно, что вы так написали, т.к. по Библейскому тексту апостольство - это призвание. А благодать - это дар. Подумайте: отличается призвание от дара или нет?

                

Тарас, видите ли, я не вижу никакого конфликта в том, чтобы использовать слово призвание и дар взаимозаменяемо.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Тарас, видите ли, я не вижу никакого конфликта в том, чтобы использовать слово призвание и дар взаимозаменяемо.

Вы ставите под сомнение богодухновенные тексты Библии, или как? Призываются конкретные люди, а дары даются многим не зависимо от их призвания. Вы же сами об этом писали, что Апостолы были поставлены. Они же, Апостолы, имели те же дары, что и не апостолы. Но многие из тех, кто не был призван апостолами, все равно получили дары. Т.е. для некоторых призвание совмещается с даром, а некоторым дар дается вне зависимости от призвания.

Почему я об этом говорю? Потому что дары Св. Духа не ограничиваются апостольством, но апостольская благодать это тоже дар, который не ограничивается только призванием.

                

Тарас, Вы писали:

Ибо протестанское понимание всех обсуждаемых нами вопросов никогда не сходилось с православным пониманием (ни в письмах тюбингенских лютеран Патриарху Иеремии II, ни, разумеется, после). В основе протестанизма лежало западное, читай Римо-католическое богословие, которое к тому времени ускакало уже ой как далеко от восточного. Чтобы вам понять почему же у вас притензии к Православию, вам видимо придется еще и изучить разницу между западными и восточными богословскими школами, начиная не с 1054 года, а значительно раньше - веков так на десять.
– Уважаемый Тарас,
Неужели мне необходимо Вам напоминать, что я не являюсь лютеранином? На счет же того, что в основе протестантизма лежит католическое богословие, я могу возразить. И достаточно категорично. Соглашусь только с тем, что протестантизм близок к католичеству только в разделении одного и того же мировоззрения (более юридическое рассмотрение реальности, но легализированное. Все это касается вопроса искупления). Но эта схожесть так и остается в области схожести/похожести. Но проводить знак равенства я бы не стал.
На счет того, что мне нужно изучать разницу между богословскими школами – спасибо за совет, конечно.

Меня же лично ваши претензии все же интересуют толко в плане помощи в разборе каких-либо вопросов православной веры, т.к. вы правы: в моих планах, как православного христианина, задача вашей личной евангелизации не очень акцентуализирована. Говоря русским языком: за ваш выбор с меня никто не спросит.
Natürlich!

Вы у пятидесятников как раз и спросите о дарах Святого Духа. А потом посмотрите на разницу понимания, как происходит стяжание этих даров в у них и в Православии. То, что Святой Дух есть Бог, у вас есть сомнения? То, что Он снизошел и пребывает в конкретных людях у вас есть сомнения? То, что Христос может вселиться и жить в конкретном человеке у вас есть сомнения? И какой "пантеизм" тогда?

На счет пятидесятников. Не пойму, почему Вы решили их помянуть. Хотя у меня и толерантное к ним отношение, я не вижу никакого смысла обсуждать их здесь. Мы с ними расходимся не во многих, но в важных моментах учения. Если Вы говорите о механике получения Святого Духа, то баптистское понимание сего отличается и не только от пятидесятнического, но и от православного.
1. Дух Святой Бог. Сие и так понятно.
2. Пребывает в конкретных людях тоже не обсуждается.
3. На счет Христа Иисуса – разумеется.
Вы хотели бы обсудить вопрос средств и путей получения Духа в баптизме (Evangelical view) и в православии? (Это вопрос).
А пантеизм, это опять-таки к старой теме, к которой, я думаю, у некоторых уже нет желания возвращаться. Я же сказал, что понимание единения у многих в православии пантеистическое. И привел цитату Лосского. Это было слабым подтверждением/иллюстрацией?

Православие никогда не понимало henosis, как "растворение" в Божестве. Именно в этом вопросе необходимо обращаться к христологическим диспутам всех 6-ти Вселенских соборов. Вам, к стати, знакомо учение Евтихия о том, что человечество Христа отличалось от нашего с вами человечества? Сдается мне, что именно этот вопрос для вас немного неясен. И по-моему однозначно надо будет, если захотите конечно, поподробнее обсудить Монофилетизм (т.е. еретическое учение, что у Христа было две природы, но только одна воля). К тому же работы Св. Максима Исповедника, о котором вы пишите, именно эти вопросы и затрагивают. Согласны?

Опять-таки, я не вижу никакого смысла переходить на тему христологии. Обсуждать тему монофелитства однозначно не собираюсь: 1. Не имею нужды и интереса. 2. Этот вопрос сейчас не актуален в диспуте.
Мы же двигались в области антропологии! Лучше уж тогда было говорить не о Евтихии, а об Оригене и Григории Нисском (вот последний батенька и считал, что все обожженное человечество сольется с Единым. Первый же, т.е. Ориген, считал, что и не только человечество, но и сатана спасется). Вам не кажется? Вот с него, с батеньки, все и началось. То, что Вы упомянули, а именно, факт, что православие никогда не понимало хенозис как растворение в Божестве, это правда. Но я наблюдаю, причем часто, другую тенденцию. Поэтому я и выдвинул свою тенденцию. Более того, считаю справедливым провести демаркационную линию между зрелым православием и народным православием. Вот именно в народном православии я и нашел подобные мысли. Более того, высказывания некоторых православных теологов настолько двусмысленны, что они могут быть интерпретированы соответственно. Могу еще раз Лосского процитировать, если Вы забыли.
Если же Вы считаете, что абсорбирование в божество идея еретическая, то Вы и я, собственно, можем пожать друг другу руки. Так как в евангельском христианстве хенозис является именно союз с Богом, т.е. кайнониа.
С уважением,
Виктор.

Тарас, Вы писали:

Подумайте: отличается призвание от дара или нет?
<p>
1 Коринфянам 12:28-31 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары (harismata) исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары (harismata) исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах (harismata) больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

Получается, Тарас, тут все-таки разговор о дарах, а не о призвании. Просто прочитайте начало 12 главы этого послания. И все станет на свои места. В 11ом стихе сказано, что все сие производит один и тот же Дух. Конечно, слово дар не исключает призвание. Тем более, Павел говорит и о действиях и о служениях. Но и то и другое производит Дух Святой. Но первое намного глубже по определению, т.к. призванный в свою очередь еще и наделяется даром исполнить призвание.
Все это к тому, что дар апостольства является исключительным.
Затем, Вы переспрашиваете меня:
Призываются конкретные люди, а дары даются многим не зависимо от их призвания.
<p>А кто спорит? Я бы сказал, что дары даются всем.
Они же, Апостолы, имели те же дары, что и не апостолы.
<p>Но я бы сказал, что дары имеют все. Но не все имеют дары одинаковые. Опять, -- перечитайте эту главу из послания Коринфянам. Там же апостол задет риторический вопрос: все имеют дары исцелений? Все пророчествуют? Все ли имеют иные языки и дар истолкования? – Как Вы увидите, апостолы имели разные дары. Я это еще в конце укажу.
Но многие из тех, кто не был призван апостолами, все равно получили дары.
<p>Гм, а какое это имеет отношение к предыдущему тезису??? Я же не спорю, что те, кто не был апостолами тоже имели дары. Однако мне показалось, что Вы утверждаете, что как апостолы, так и не апостолы имели одни и те же дары. А это противоречит заявлению апостола Павла во 2 Кор. 12:12 «Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами».
Т.е. теперь Вы до сих пор убеждены, что все могли во времена апостолов обладать такими признаками? Я бы не стал.
Т.е. для некоторых призвание совмещается с даром, а некоторым дар дается вне зависимости от призвания.
<p>Это Вы все придумали? Сами? Мне кажется, что мы совершенно о разном говорим. Т.е. так получилось, что Бог призвал апостола Павла к апостольству, т.е. к проповеди для язычников, и так получилось, что Павел к тому же имел дар апостольства, т.е. мог совершать чудеса, являть силы, знамения, демонстрировать великое терпение? Кажется, что мы на месте затоптались. Или так, Бог призывает человека к служению миссионера, а вот дара евангелиста ему не дает. Так получилось? Нет уж, призвание и дар – одно. Бог призывает человека к служению и дает ему для служения все необходимые дары. Баста.

                

http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_beseda&key=1097615770

                

Виктор Ш, Вы писали:
> А пантеизм, это опять-таки к старой теме, к которой, я думаю, у некоторых уже нет желания возвращаться. Я же сказал, что понимание единения у многих в православии пантеистическое. И привел цитату Лосского. Это было слабым подтверждением/иллюстрацией?

имхо, слабым (но я не собираюсь участвоватьв этой дискуссии)
>

> Мы же двигались в области антропологии! Лучше уж тогда было говорить не о Евтихии, а об Оригене и Григории Нисском (вот последний батенька и считал, что все обожженное человечество сольется с Единым. Первый же, т.е. Ориген, считал, что и не только человечество, но и сатана спасется). Вам не кажется? Вот с него, с батеньки, все и началось.

Виктор, нельзя ли держаться в рамках приличия? Все же святитель Григорий Нисский заслуживает больше уважения

                

Анна писала мне тут: 
Виктор, нельзя ли держаться в рамках приличия? Все же святитель Григорий Нисский заслуживает больше уважения
М-м-м, извини пожалуйста. Но ведь было дело за святителем! Более того, сначала он был на подозрении и был включен в черные списки. Потом его реабилитировали. И я считаю зря. И некоторые другие протестантские патрологи так считают.
Я могу уточнить. В любом случае, он не мой любимый отец.

                

>Нет уж, призвание и дар – одно. Бог призывает человека к служению и дает ему для служения все необходимые дары. Баста.

Насколько я понимаю всех призывает и всем дает.
Призвание - у всех одно - Святость
Дары -разные. Кому сколько полезно (IMHO)

Вопрос остается.
Научится использовать Дар, дабы исполнить призвание.

Что Вы считаете необходимым делать для этого?

                

Уважаемый Виктор Ш, пользуюсь случаем узнать от компетентного лица.

Признают ли евангельские христиане необходимость избавления от страстей - как условие общения с Господом.

Есть ли у Святые - если да - есть ли отличные от других Церквей.

                

Уважаемый Александр,
Вы меня спрашивали:
Признают ли евангельские христиане необходимость избавления от страстей - как условие общения с Господом.
Вопрос очень примечателен. Я бы сказал, что на него не так просто дать краткий и исчерпывающий ответ. Мне кажется необходимым разобраться с вопросом страстей. Вы наверняка и сами согласитесь, что не все страсти являются греховными. Однако с точки зрения апофатического богословия и вытекающей из него apathea мы возможно в этом моменте расходимся. Евангельские христиане признают важность эмоций вообще. Дело в том, что имеется разница между «страстями» Бога (в ВЗ очень много подобных примеров, которые характеризуются как антропоморфизмы, как Вы знаете…) и страстями человека. Для первого страсти не являются чем-то контролирующим до такой степени, что Бог не может принимать адекватных решений. Человек же может быть контролируем своими чувствами/страстями до такой степени, что он может поступать даже греховно.
Если же говорить о страстях как греховных помыслах, то мне кажется, что восточное богословие находится в большом долгу у Евагрия Понтийского, который считает, что помыслы как таковые вообще не приемлемы в достижении единения с Богом.
Мне же хотелось бы подчеркнуть иное. Вы упомянули слово «условие». Я не думаю, что для евангельского богословия апафея является необходимым условием для общения с Господом, в смысле принятия. Я подчеркнул бы последнее. Павел пишет, что Бог принимает нас в свое общение и принял уже во Христе Иисусе. Именно я так понимаю слова апостола, когда он говорит о том, что Бог возлюбил нас, когда мы были еще грешниками.
В этом моменте мне хотелось бы быть максимально понятным. Я не имею в виду тот факт, что нам ненужно бороться с негативными/греховными помыслами, мыслями. Я имею в виду то, что подобная борьба инициируется, когда христианин понимает кто он такой во Христе. То, что Он уже принят Богом, а поскольку он принят Им в общение с Богом, то из этого общения Он может начинать свое духовное поприще. Иначе, человек никогда не сможет иметь доверительных отношений с Богом. Никто, я полагаю, не может сказать в этой жизни, что он полностью избавился от страстей. А следовательно, никто тогда не сможет иметь подобных доверительных отношений со Христом.

Есть ли у Святые - если да - есть ли отличные от других Церквей.

От других Церквей? Вы наверно ссылаетесь на Римо-Католиков и Православную Церковь?
Опять-таки, вся проблема в терминологии. Для нас святым является всякий, кто имеет и созидает отношения с Богом во Христе. В православии же святым является тот, кто достиг обожженного состояния. Если говорить в этом смысле, то вряд ли у нас подобные святые имеются.
Задача евангельского богословия быть как можно конкретней в использовании библейской терминологии. Раз так, то допустимо больше говорить не о святых (в этом смысле), а о героях веры (Евр. 11:13-40, а также примечательно Евр.13:7).


Призвание - у всех одно - Святость
Я бы использовал слово цель.
Научится использовать Дар, дабы исполнить призвание.
Что Вы считаете необходимым делать для этого?
В свете мною сказанного, считаю, что цель – святость. А вообще, святость, говоря языком Павла, это плод Рим. 6:22. А цель – жизнь вечная.
Что делать? Развивать отношения с Богом.

                

Виктор Ш, Вы писали:
> Вы наверняка и сами согласитесь, что не все страсти являются греховными.
Не могли бы Вы привести пример - человеческой страсти, которая не греховна.
Я просто не знаю как назвать то, что было вместо страстей до падения и порчи.
Явно, что это была одна из струнок Любви к Господу. Мы порвали струну.

> Евангельские христиане признают важность эмоций вообще.
"Эмоции" не равно "страсти". IMHO.
(IMHO) по сути - разноплановые понятия. Надо подробнее?

>Для первого страсти не являются чем-то контролирующим до такой степени, что Бог не может принимать адекватных решений.
Ух....
Я понимаю неизбежность антропоморфизма, но не до такой же степени..
Бог не принимает "адекватных решений"
Такая формулировка допускает пару - "неадекватные решения"
И кстати, "решение" возможно только при "предположении"
Надо это обосновывать?
Господь располагает

>он может поступать даже греховно.
Вот оно, расхождение.
Не буду говорить за Православие.
Только за себя.
Любой поступок человека греховен. Это не повод вешаться.
Это понимание необходимости покаяния

> Бог возлюбил нас, когда мы были еще грешниками.
Он нас - да, а мы Его возлюбили?
Я слишком занят потаканием страстям для этого.

> А следовательно, никто тогда не сможет иметь подобных доверительных отношений со Христом.
Человекам это невозможно

> Для нас святым является всякий, кто имеет и созидает отношения с Богом во Христе.
Уточните.
1.Святые(в вашем понимании) получат Жизнь вечную?

> Задача евангельского богословия быть как можно конкретней в использовании библейской терминологии. Раз так, то допустимо больше говорить не о святых (в этом смысле), а о героях веры (Евр. 11:13-40, а также примечательно Евр.13:7)
Простите за неграмотность. Как сказано в оригинале?
Очень уж меня настораживает формулировка.
Герой - весьма языческое понятие.
Других вариантов перевода Вам не встречалось?

>

>Я бы использовал слово цель.
Нет. К цели - стремятся.
Что, каждый стремится к святости?
Нет
А призван - каждый.
> А вообще, святость, говоря языком Павла, это плод Рим. 6:22. А цель – жизнь вечная.
АХТУНГ!
На каком языке говорил Павел?
Вы хорошо владеете этим языком?

> Что делать? Развивать отношения с Богом.
Это очень обще. Нельзя ли конкретизировать?