Беседы о Православии

Стоглавый собор
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:33 12.10.2004
Есть мнение - что он по сути был поместным.
так ли это?

                


Re: Стоглавый собор
Тарас, православный, ПЦА - 23:55 12.10.2004
Ну понятно, что не Вселенским. :)

                


Re: Стоглавый собор
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:11 13.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Ну понятно, что не Вселенским. :)
Я вот про что -
http://www.livejournal.com/users/heleine/586438.html ( тут статья о.Кураева)

А вот реплика на нее ( с цитатой статьи)

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Например, каноническое право Православной Церкви вообще не знает такого понятия как «Поместный Собор». На Вселенских Соборах древности право голоса имели только епископы...Итак, Поместный Собор есть знаковое событие именно революционной эпохи: впервые работал он в 1917-1918 годах

Что за ерунда? А "Стоглав" у нас - не Поместный собор? Или он неканоничным был?
Да и насчет Вселенских соборов - сколь помню, там далеко ме только епископы присутствовали, но и священники, и даже миряне (император, к примеру).
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Реплика - не моя :)

                


Re: Стоглавый собор
Тарас, православный, ПЦА - 18:57 13.10.2004
Спасибо! Мне лично понятно, как отец дьякон использовал термины "поместный" и "архиерейский". Все четко и ясно. И исторически его нельзя упрекнуть в искажении фактов. К тому же его доводы против "пикетчиков" тоже к сожалению попадают в самую точку.

А по поводу реплики. :) Улыбка - это лучшее, чего она заслуживает. Человек "кинувший" эту реплику, видимо совершенно не знает истории Церкви, т.к., например, назвать Императора "мирянином" - это непростительная ошибка.

                


Re: Стоглавый собор
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 22:09 13.10.2004
Э-э-э...

Я читал, что во время венчания на царство, помазанник среди прочего причащался в алтаре, по клирическому чину. И после помазания, конечно, принимал прочную клятву Богу и народу, стоя на коленях. Причем коронация происходила составной частью торжественной литургии. Так что принципиальная связь между царствованием и верою не подлежит сомнению.

Я все же не понимаю, однако, по каким причинам царя нельзя считать мирянином. (1) Если он клирик, то где его место в иерархии? Даже в синодальный период, император являлся более, так сказать, защитником церкви, нежели ее главою. (2) Возможно, царь был вообще вне категорий «клирик»/«мирянин». «До Бога высоко, до царя далеко». Но в таком случае, в каком же мире его (идеализированная) роль? «Богу Божье, Кесарю кесарево». Как бы то ни было, хотя не сомневаюсь в вере большинства помазанников, все-таки царская жизнь не очень напоминает церковную.

                


Глубокие вопросы
Тарас, православный, ПЦА - 01:39 14.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:

> Я читал, что во время венчания на царство, помазанник среди прочего причащался в алтаре, по клирическому чину. И после помазания, конечно, принимал прочную клятву Богу и народу, стоя на коленях. Причем коронация происходила составной частью торжественной литургии. Так что принципиальная связь между царствованием и верою не подлежит сомнению.

По видимым признакам. :) Византийское же богословие по этому поводу копает очень глубоко. Самым главным видимым подтверждением принципиальной связи используемым и по сей день, есть государственный герб Российской Федерации. :)

> Я все же не понимаю, однако, по каким причинам царя нельзя считать мирянином. (1) Если он клирик, то где его место в иерархии? Даже в синодальный период, император являлся более, так сказать, защитником церкви, нежели ее главою. (2) Возможно, царь был вообще вне категорий «клирик»/«мирянин». «До Бога высоко, до царя далеко». Но в таком случае, в каком же мире его (идеализированная) роль? «Богу Божье, Кесарю кесарево». Как бы то ни было, хотя не сомневаюсь в вере большинства помазанников, все-таки царская жизнь не очень напоминает церковную.

2-й вариант более близок к православному пониманию этого вопроса. "Ох, и тяжела же ты шапка Мономаха!" - не даром стало пословицей. Идеализированная роль монарха примерно такая же, какая роль у видимой Церкви. Т.е. есть Церковь небесная и Церковь земная. Царь - есть внешняя ограда Церкви. Поэтому его жизнь и не очень напоминает Церковную, т.к. как бы наружная сторона Церкви, и в то же время поставлен Богом над всем миром, над всеми людьми, чтобы вершить правосудие и творить прочее добро.

                


Re: Глубокие вопросы
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 08:19 14.10.2004
Тарас, Вы писали:

>Царь - есть внешняя ограда Церкви. Поэтому его жизнь и не очень напоминает Церковную, т.к. как бы наружная сторона Церкви, и в то же время поставлен Богом над всем миром, над всеми людьми, чтобы вершить правосудие и творить прочее добро.

Но при таком положении, в современном мире открывается целый ряд возможностей. Православных царей сегодня нет, кажется, нигде. Церковь же продолжает существовать и действовать, поминая правящий синклит, каким бы он ни был. Причем тут несколько возможностей. Глава государства — (1) православный, но не царь, государства в котором ПЦ — не государственная (например, Россия); (2) православный (не царь), в официально православном государстве (Греция) (3) царь (помазанный христианской церковью), но не православный (Англия, Канада); (4) христианин, но не царь, в неправославном государстве (США); (5) «нехристь» вовсе (Япония).

Интересно, какое же богословское отношение ПЦ к этим вариантам, и остается ли — сегодня — учение о желаемости церковно-монархического строя.

                


Re: Глубокие вопросы
Тарас, православный, ПЦА - 18:22 14.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:

> Но при таком положении, в современном мире открывается целый ряд возможностей. Православных царей сегодня нет, кажется, нигде.

Нет, не будет, и не надо. Все. Проехали.

>Церковь же продолжает существовать и действовать, поминая правящий синклит, каким бы он ни был.

Разумеется.

>Причем тут несколько возможностей. Глава государства — (1) православный, но не царь, государства в котором ПЦ — не государственная (например, Россия); (2) православный (не царь), в официально православном государстве (Греция) (3) царь (помазанный христианской церковью), но не православный (Англия, Канада); (4) христианин, но не царь, в неправославном государстве (США); (5) «нехристь» вовсе (Япония).

А если "нехристь" в неофициально православном государстве - это уже (6)? :)

> Интересно, какое же богословское отношение ПЦ к этим вариантам, и остается ли — сегодня — учение о желаемости церковно-монархического строя.

Нет такого учения о желаемости церковно-монархического строя. Такой строй был лишь исторической реальностью, которую христиане с радостью приняли, как теперь с радостью принимают то, что Господь дает. Т.е. в отношении власти есть учение о смирении перед Богом.

                


Re: Глубокие вопросы
Екатерина А.В., Православная - 11:45 15.10.2004
Тарас :)
Скажи мне пожалуйста, православный монарх это какой... просто верующий в Бога? Какой ...православный то?
А то :
> > Но при таком положении, в современном мире открывается целый ряд возможностей. Православных царей сегодня нет, кажется, нигде.
>
> Нет, не будет, и не надо. Все. Проехали.
Президент наш например сейчас является по сути дела монархом... только называется президентом...все подмято под него и мышь не посмеет пикнуть без его ведома. А вот насколько он православен?

                


Re: Глубокие вопросы
StanB., православный из РПЦ - 19:41 15.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:

> Президент наш например сейчас является по сути дела монархом... только называется президентом...все подмято под него и мышь не посмеет пикнуть без его ведома. А вот насколько он православен?

Никакой он не монарх, хотя бы потому, что венчания на царство не получает. А насчет "мышь не посмеет пикнуть без его ведома", то где гарантии, что ему все ведомо?

                


Re: Глубокие вопросы
Екатерина А.В., Православная - 10:22 18.10.2004
Гарантий нет, но кто скажет, что Государю в царские времена все было ведомо? :)

                


Re: Глубокие вопросы
Тарас, православный, ПЦА - 19:00 15.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Тарас :)
> Скажи мне пожалуйста, православный монарх это какой... просто верующий в Бога? Какой ...православный то?

Катя, привет! Ты сама-то как, просто верующая в Бога, или Православная? :)


> Президент наш например сейчас является по сути дела монархом... только называется президентом...все подмято под него и мышь не посмеет пикнуть без его ведома. А вот насколько он православен?

Многая лета, президенту Российской Федерации и всем гражданским властям! О президенте Российской Федерации, властях и армии ее, Господу помолимся! Хор: Господи помилуй!

                


Имею претензию
Екатерина А.В., Православная - 10:21 18.10.2004
Тарас :)
Имею претензию быть Православной:)
Не знаю насколько праведной, но так как общаюсь с Православными через Святое Причастие... дерзаю называть себя Православной.

                


Re: Глубокие вопросы
Тарас, православный, ПЦА - 18:17 14.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:

> Но при таком положении, в современном мире открывается целый ряд возможностей. Православных царей сегодня нет, кажется, нигде.

Нет, не будет, и не надо. Все. Проехали.

>Церковь же продолжает существовать и действовать, поминая правящий синклит, каким бы он ни был.

Разумеется.

>Причем тут несколько возможностей. Глава государства — (1) православный, но не царь, государства в котором ПЦ — не государственная (например, Россия); (2) православный (не царь), в официально православном государстве (Греция) (3) царь (помазанный христианской церковью), но не православный (Англия, Канада); (4) христианин, но не царь, в неправославном государстве (США); (5) «нехристь» вовсе (Япония).

А если "нехристь" в неофициально православном государстве - это уже (6)? :)

> Интересно, какое же богословское отношение ПЦ к этим вариантам, и остается ли — сегодня — учение о желаемости церковно-монархического строя.

Нет такого учения о желаемости церковно-монархического строя. Такой строй был лишь исторической реальностью, которую христиане с радостью приняли, как теперь с радостью принимают то, что Господь дает. Т.е. в отношении власти есть учение о смирении перед Богом.

                


Re: Глубокие вопросы
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 21:41 14.10.2004
То есть, если я Вас правильно понял, ПЦ признает особый, исторически сложившийся — и, главное, былый — случай православного самодержавия, но не гнушается изменениями строя. Все-таки мне кажется, что роль «Царя» в человеческом мире остается идеализированной.

                


Re: Глубокие вопросы
Тарас, православный, ПЦА - 22:54 14.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:
> То есть, если я Вас правильно понял, ПЦ признает особый, исторически сложившийся — и, главное, былый — случай православного самодержавия, но не гнушается изменениями строя. Все-таки мне кажется, что роль «Царя» в человеческом мире остается идеализированной.

Если Вы следили за моей дискуссией с Братцем Дыком, то прочитали уже наверное:

http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097702581

Там приводятся кое-какие цитаты, указывающие на отношение Церкви к власти вообще. Думаю, что никто не будет оспаривать тот факт, что в определенный период своей истории человечество не знало никакой другой совершенной власти, кроме монархии. Этот период совпал с максимальным рассветом христианского государства. Поэтому роль царя в человеческом мире и остается идеализированной.

                


О Церкви и властях
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 22:51 15.10.2004
Беда в том, что любая церковь — подчеркну, сугубо в смысле человеческой организации, представляющей некое вероисповедание, не только православное или христианское — всегда неизбежно двигается во времени по направлению к любым, данным, властям. Конечно, это отнюдь не обязательно вызвано стремлением самой церкви, но так уж получается, что власть имущие опираются на веру, а религиозные структуры — на власть. Какова бы ни была держава, монархическая ли, плутократическая или демагогическая. Не знаю, угодны ли Высшей силе или силам постоянные религиозные распри, войны, сожжения, крики, но то, что они человекомерзки — несомненно, и ничего оригинального в моих словах нет. Конечно, все это лишь одна сторона «духа человеческого».

В данной статье о. Кураева, мне было очень приятно прочесть о рассудительности, необходимой членам Поместного собора. К сожалению, от тенденции «мы — правы, с нами Бог» избавиться невозможно.

                


Re: О Церкви и властях
Тарас, православный, ПЦА - 01:46 16.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:
> Беда в том, что любая церковь — подчеркну, сугубо в смысле человеческой организации, представляющей некое вероисповедание, не только православное или христианское — всегда неизбежно двигается во времени по направлению к любым, данным, властям.

Первый курс Истории Церкви начинается с лекции "Как Христос приготовил мир к Своему пришествию". Далее идет общий экскурс в историю натуральных религий, создания единой империи Александром Македонским, в кратце рассматривается богоизбранный народ. Становиться ясно, что Господь - Пантократор - Вседержитель, подготовил мир к своему пришествию так, чтобы человечеству было легче принять Его. В православной вере есть один неудобпонимаемый момент - мы верим, что все (абсолютно все) происходит либо по воле Божией, либо по Его попущению. Многие неправославные об это камень преткновения часто и притыкаются. Но для православных в этом нет ничего удивительного. Господь может все. Помимо этого Он есть начало и конец всему, и на Его дыхании держиться каждая живая клетка в каждый момент времени. Даже сатана по православной вере не имеет никакой власти над видимым миром без Божиего попущения.

Александр, можно я порекомендую вам прочитать книжку Евсевия Кесарийского "Церковная история"? Он жил в четвертом веке и составил работу об истории ранней Церкви, которая никак не опиралась на государство. Мало того, как Вы наверняка знаете, в те времена отличались страшными гонениями на христиан. Поэтому прочитать об отношении христиан к государству именно в этот период будет очень интересно.

>Не знаю, угодны ли Высшей силе или силам постоянные религиозные распри, войны, сожжения, крики, но то, что они человекомерзки — несомненно, и ничего оригинального в моих словах нет. Конечно, все это лишь одна сторона «духа человеческого».

Конечно неугодны. Но разве все эти распри, войны, сожжения, крики не дела рук человеческих?

> В данной статье о. Кураева, мне было очень приятно прочесть о рассудительности, необходимой членам Поместного собора. К сожалению, от тенденции «мы — правы, с нами Бог» избавиться невозможно.

Ну почему? Тут на форуме к стати недавно была дискуссия о том, как правильно понимать православный взгляд на свое собственное я: "Все спасуться - только один я буду в аду."

                


Re: О Церкви и властях
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 23:56 15.10.2004
Хочу добавить в пояснение, что «церковь» в этом понятии не обязательно даже теистическая.

                


И еще...
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 08:31 14.10.2004
Кстати, мой вариант (4) можно еще разделить, так как Англия — держава официально христианская, а Канада — нет, хотя, судя по нашей коституции, все же теистическая. Впрочем, не полагаю, чтобы такое различие было существенно с точки зрения ПЦ.

                


Re: Стоглавый собор
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 22:30 13.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:
> Э-э-э...
Что несомненно вы очень осторожный и наблюдательный человек.
Эдак тихо поменяли "императора" на "царя" :)

Вот и я все думаю, каким образом 1551 году на Соборе мог присутствоватьИмператор.
Петр Алексеевич к этому времени - еще не родился.... :)

Фактически, мы имеем два разноплановых вопроса.
1. Проводились ли до 1917 года Соборы с участием ( с правом голоса!)
не только духовенства, но и мирян.
(Подвопрос:
На Стоглавом вроде были кроме царя и бояре тоже - это уникальный случай или как?)

2.Можно ли Помазаника относить к мирянам или духовенству?
(Подвопросы
Или это - все же отдельная категория.
Или само деление на категории - тут неуместно
Или появилось оно как раз с Петром, который зачем - то взял себе мiрской титул Императора)

Не любопытства ради. Ликбеза для.

                


Re: Стоглавый собор
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 11:29 14.10.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> Что несомненно вы очень осторожный и наблюдательный человек.

Спасибо :), но — серьезно — моя неосторожность уже была на виду.

> Вот и я все думаю, каким образом 1551 году на Соборе мог присутствовать Император.

А если подумать, чем царь (не князь!) не император? Ведь здесь не только этимология. Государственная доктрина о третьем Риме к 1551 г. уже была объявлена, кажется. Более того, проведение собора в 1551 г. совпадает с войной против казанского царства. То есть, московская Русь уже на грани стать формально многонациональной, т.е. империей.

В статье о. Кураева интересное определение этого собора как Земского. Был еще и Земский собор 1549 года... история полна гитиков.

:)

                


Re: Стоглавый собор
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:42 14.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:
>
> А если подумать, чем царь (не князь!) не император?
...уже на грани стать формально многонациональной, т.е. империей.

IMHO ... дело тут не в том, можно ли считать ту же Казань - провинцией(т.е завоеванной территорией), частью империи.
И даже не в том- насколько правомерно говорить о национальности в то время (в сторону уйдем)
IMHO - все же понятие мирской власти. А царь(Помазаник!) - Небесной.

Насколько человек мог нести этот свой крест - отдельный вопрос.

Опять, IMHO, титулов то у Иоана IV было много, вроде даже ханский имелся :)
Просто, Петром стал делатся акцент на власть земную.

                


Re: Стоглавый собор
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 21:23 14.10.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> Просто, Петром стал делатся акцент на власть земную.

Судя по преданиям, власть Ивана IV Васильевича во многом была достаточно земной.

                


Re: Стоглавый собор
Тарас, православный, ПЦА - 23:36 13.10.2004
Александр, я тоже чувствую угрозу начала дискуссии о симфонии, и честно говоря хотел бы ее отвести. :) Историческая истина такова, что Вселенских соборов было всего семь, и созывались они царями (т.е. касарями или императорами), на которых они и председательствовали. А когда кончилась эпоха Вселенских соборов, соборы стали поместными, но не в таком смысле, в каком использует это слово отец дъякон, а в том смысле, что на них присутствовали не все представители патриархатов, метрополий и епархий или их легаты, а только часть иерархов, приемущественно из той метрополии, в которой проходил собор.

Мне ничего не известно о правилах, воспрещающих мирянину присутствовать на соборе. Но опять же одно дело, когда все кругом православные, включая царя, а другое, когда и царя уже давно нету, и православный народ подразбавился всякими секстантами с воинствующими атеистами. Еще раз только повторю, что мне доводы о. Андрея показались вполне здравыми.

                


Re: Стоглавый собор
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:41 13.10.2004
Тарас, Вы писали:
> А по поводу реплики. :) Улыбка - это лучшее, чего она заслуживает. Человек "кинувший" эту реплику, видимо совершенно не знает истории Церкви, т.к., например, назвать Императора "мирянином" - это непростительная ошибка.

Непростительная - это если прямо в лицо назвать. ;)
А так, что ты видишь такого проблемного в таком мнении и к какому сану ты тогда относишь императоров? :)

                


Re: Стоглавый собор
Тарас, православный, ПЦА - 23:26 13.10.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Непростительная - это если прямо в лицо назвать. ;)
> А так, что ты видишь такого проблемного в таком мнении и к какому сану ты тогда относишь императоров? :)

К сану действующей главы Церкви, или другими словами наместник Христа на земле.

                


Re: Стоглавый собор
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:47 14.10.2004
> > Непростительная - это если прямо в лицо назвать. ;)
> > А так, что ты видишь такого проблемного в таком мнении и к какому сану ты тогда относишь императоров? :)
>
> К сану действующей главы Церкви, или другими словами наместник Христа на земле.

Тарас, если это не шутка, то очень серьезное заблуждение, нямс. На чем основано твое убеждение?

                


Re: Стоглавый собор
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:14 14.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Непростительная - это если прямо в лицо назвать. ;)
> > А так, что ты видишь такого проблемного в таком мнении и к какому сану ты тогда относишь императоров? :)
>
> К сану действующей главы Церкви, или другими словами наместник Христа на земле.

Дык, ты с Папой Римским его не перепутал?? ;)

А кто выполнял оную роль до св. равноапостолького Константина и кто выполняет ее с 20-х годов прошлого столетия? Или наместник Христа на земле - это сезонная работа? :)

                


Re: Стоглавый собор
Тарас, православный, ПЦА - 00:25 14.10.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, ты с Папой Римским его не перепутал?? ;)

Нет, это как раз римские Папы его перепутали с собой. :) Помнишь обвинения типа: Запад - папоцезаризм, Восток - цезарепапизм. Но это суть обвинения.

> А кто выполнял оную роль до св. равноапостолького Константина и кто выполняет ее с 20-х годов прошлого столетия? Или наместник Христа на земле - это сезонная работа? :)

А вот тут ты нехотя в самую точку попал - это сезонная работа. И по сему видно, что сезон уже кончается.

                


Re: Стоглавый собор
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:57 14.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Дык, ты с Папой Римским его не перепутал?? ;)
>
> Нет, это как раз римские Папы его перепутали с собой. :) Помнишь обвинения типа: Запад - папоцезаризм, Восток - цезарепапизм. Но это суть обвинения.

Римские Папы, много разной фигни напутали. На счет обвинений, так ты сейчас ИМХО лучшая иллюстрация для обвинителей с Запада. Если это не цезарепапизм, тогда объясни мне чем это отличатется от цезарепапизма? :)

> > А кто выполнял оную роль до св. равноапостолького Константина и кто выполняет ее с 20-х годов прошлого столетия? Или наместник Христа на земле - это сезонная работа? :)
>
> А вот тут ты нехотя в самую точку попал - это сезонная работа. И по сему видно, что сезон уже кончается.

Ну тогда, он уже эдак годков с 85 как закончился, однако. :)

А где в цековных канонах можно про этот сан прочитать? А то так читаешь, скажем, Правила Святых Апостолов и видишь все время что то вроде:
Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец <фигню какую сотворит>: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен.
А про наместник Христа на земле - ни слова не попадалось, странно это как-то не находишь? :)

                


Re: Стоглавый собор
Тарас, православный, ПЦА - 01:23 14.10.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Римские Папы, много разной фигни напутали. На счет обвинений, так ты сейчас ИМХО лучшая иллюстрация для обвинителей с Запада. Если это не цезарепапизм, тогда объясни мне чем это отличатется от цезарепапизма? :)

Цезарепапизм придумали на Западе обвиняя Восточную Церковь в том, что все в ней делается только с разрешения императора. И соборы созывают императоры, и основные решения одобряют императоры, и вообще как империей управлять тоже, как ни странно, решают те же императоры. Вот в Риме глава всему - Папа. Он, понимаешь, наместник Христа на земле. А кто такой император, чтобы дела вершить. :)

Но Восточная Церковь даже попадя под гнёт турок не отказывалась от своих взглядов на императора, как на законную власть установленную Богом и как действующего главу Церкви. Это, к стати, можно проследить по переписке между восточными Патриархами и тюбингенскими богословами, которая состоялась в конце 16-го века! О, как! (Не думал я к стати, что мне эта переписка пригодится как в дискуссии с протестантом, так и в дискуссии с православным :) )

По сути же, ИМХО (ибо некогда отыскивать все матерьялы), почему цезарепапизм - это лишь обвинение, потому что был идеал симфонии, к которому многие честно стремились. Если бы не симфония, то какой смысл в императорской власти? А власть то была, и была она установлена так Богом, а не людьми. На Западе императорскую власть сразу узурпировал Папа, и там все пошло на перекосяк. А чтобы оправдаться и упрекнуть Восточную Церковь было придумано это обвинение.

> Ну тогда, он уже эдак годков с 85 как закончился, однако. :)

А сколько годков прошло перед тем как начался?

> А про наместник Христа на земле - ни слова не попадалось, странно это как-то не находишь? :)

Как так?!

"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите" (1 Пет. 2:13-17)

"В Нем (Христе) обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." (Колос. 2:9-10)

"Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:1-4)

Св. мученик Иустин пишет: "хотя поклоняемся единому Богу, но в других отношениях и вам охотно служим, признавая вас царями и правителями людей и молясь о том, чтобы вы, при царской власти, были одарены и здравым суждением" (Раннехристианские Отцы Церкви, с. 288)

А Афинагор Афинянин пишет: "какие люди более заслуживают получить просимое, как не мы, которые молимся за вашу власть, чтобы сын, как требует справедливость, наследовал от отца царство и чтобы ваша власть более и более утверждалась и распространялась и все вам покорствовало? Это полезно и для нас, чтобы нам вести жизнь тихую и безмятежную и охотно исполнять ваши повеления" (Раннехристианские Отцы Церкви, с. 449).

А вот как интересно Св. Исидор Пелусиот, излагает эту мысль в письме к Дионисию:

"Поелику писал ты: "что сие значит: несть бо власть аще не от Бога?" -- и спрашивал: "Ужели каждый начальник поставляется Богом?" -- то скажу на сие (и не прогневайся на меня, потому что скажу не пустое нечто): и мне кажется, что ты или не читал Павловых изречений, или же не понял их. Павел не сказал: несть начальник, аще не от Бога, но рассудил о самом начальствовании, говоря: несть власть аще не от Бога. То самое, что у людей есть начальства, одни начальствуют, другие живут под начальством -- не просто и не самослучайно происходит сие, так чтобы народы, подобно волнам, увлекались туда и сюда, но, по словам Павла, это есть дело Божией премудрости. Поелику равночестность, по обыкновению, возжигает часто войну, то Бог не попустил быть народоправлению, но установил царскую власть, а потом за нею и многие начальства. Какие же, спросишь? Начальника и подчиненного, мужа и жены, отца и сына, старца и юноши, господина и раба, учителя и ученика. Даже у бессловесных животных можно видеть подобное сему. Поручителями в этом -- пчелы, подчиняемые царской власти, журавли и стада диких овец. Если же посмотришь и на море, то и оно окажется не лишенным сего благочиния. И там многие породы рыб имеют одного правителя и вождя -- посему отправляются в дальние переселения. Ибо безначалие везде всего ужаснее и бывает причиною замешательства и безурядицы. Посему и в теле, хотя оно есть нечто единое, не все равночестно, но одни члены начальствуют, а другие подчинены. Потому вправе мы сказать, что само дело -- разумею власть, то есть начальство и власть царская, -- установлено Богом, чтобы общество не пришло в неустройство. Но если какой злодей беззаконно восхитил сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил иудеев" (Цит. по кн.: Правда о Русской Церкви на родине и за рубежом. С. 98--99).

Вообщем для цитат и документов места здесь не хватит. У меня же не хватает времени. Но сам поинтересуйся вопросом поподробнее.

                


Кесарю - кесарево.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:06 14.10.2004
> Цезарепапизм придумали на Западе обвиняя Восточную Церковь в том, что все в ней делается только с разрешения императора. И соборы созывают императоры, и основные решения одобряют императоры, и вообще как империей управлять тоже, как ни странно, решают те же императоры. Вот в Риме глава всему - Папа. Он, понимаешь, наместник Христа на земле. А кто такой император, чтобы дела вершить. :)

Ну и зачем нам тот же папизм в другой обертке?

> Но Восточная Церковь даже попадя под гнёт турок не отказывалась от своих взглядов на императора, как на законную власть установленную Богом и как действующего главу Церкви.

Насчет "действующего главы Церкви" и "наместника Христа на земле", Вы можете сослаться на каноны? Титулы слишком громкие, и если они в самом деле существуют, они не могли не быть затронуты в канонах. Я-то всегда считал Главою Церкви Христа, а любые попытки кого-либо присвоить этот титул - самочинием.

> Это, к стати, можно проследить по переписке между восточными Патриархами и тюбингенскими богословами, которая состоялась в конце 16-го века! О, как! (Не думал я к стати, что мне эта переписка пригодится как в дискуссии с протестантом, так и в дискуссии с православным :) )

16-й век - время довольно позднее... В сети есть эта переписка?

> > А про наместник Христа на земле - ни слова не попадалось, странно это как-то не находишь? :)
>
> Как так?!
>
> "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите" (1 Пет. 2:13-17)

Земную власть нужно слушаться, слов нет. Причем всякую, и христианскую, и языческую. "Кесарю кесарево". Вы языческих императоров наместниками Христа готовы назвать?

> "В Нем (Христе) обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." (Колос. 2:9-10)

Как это относится к нашей теме?

> "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:1-4)

Опять же, Церковь молилась и за языческих правителей.

> Св. мученик Иустин пишет: "хотя поклоняемся единому Богу, но в других отношениях и вам охотно служим, признавая вас царями и правителями людей и молясь о том, чтобы вы, при царской власти, были одарены и здравым суждением" (Раннехристианские Отцы Церкви, с. 288)

Опять о послушании земным влястям. Возражений нет, но к теме не относится.

> А Афинагор Афинянин пишет: "какие люди более заслуживают получить просимое, как не мы, которые молимся за вашу власть, чтобы сын, как требует справедливость, наследовал от отца царство и чтобы ваша власть более и более утверждалась и распространялась и все вам покорствовало? Это полезно и для нас, чтобы нам вести жизнь тихую и безмятежную и охотно исполнять ваши повеления" (Раннехристианские Отцы Церкви, с. 449).

То же самое.

> А вот как интересно Св. Исидор Пелусиот, излагает эту мысль в письме к Дионисию:
>
> "Поелику писал ты: "что сие значит: несть бо власть аще не от Бога?" -- и спрашивал: "Ужели каждый начальник поставляется Богом?" -- то скажу на сие (и не прогневайся на меня, потому что скажу не пустое нечто): и мне кажется, что ты или не читал Павловых изречений, или же не понял их. Павел не сказал: несть начальник, аще не от Бога, но рассудил о самом начальствовании, говоря: несть власть аще не от Бога. То самое, что у людей есть начальства, одни начальствуют, другие живут под начальством -- не просто и не самослучайно происходит сие, так чтобы народы, подобно волнам, увлекались туда и сюда, но, по словам Павла, это есть дело Божией премудрости. Поелику равночестность, по обыкновению, возжигает часто войну, то Бог не попустил быть народоправлению, но установил царскую власть, а потом за нею и многие начальства. Какие же, спросишь? Начальника и подчиненного, мужа и жены, отца и сына, старца и юноши, господина и раба, учителя и ученика. Даже у бессловесных животных можно видеть подобное сему. Поручителями в этом -- пчелы, подчиняемые царской власти, журавли и стада диких овец. Если же посмотришь и на море, то и оно окажется не лишенным сего благочиния. И там многие породы рыб имеют одного правителя и вождя -- посему отправляются в дальние переселения. Ибо безначалие везде всего ужаснее и бывает причиною замешательства и безурядицы. Посему и в теле, хотя оно есть нечто единое, не все равночестно, но одни члены начальствуют, а другие подчинены. Потому вправе мы сказать, что само дело -- разумею власть, то есть начальство и власть царская, -- установлено Богом, чтобы общество не пришло в неустройство. Но если какой злодей беззаконно восхитил сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил иудеев" (Цит. по кн.: Правда о Русской Церкви на родине и за рубежом. С. 98--99).

Паки о том же, не по теме.
Нямс, притязания наших императоров на духовную власть, порабощение ими Церкви, незаконно и обернулось большими бедами в Церкви. Странно, что Вы, будучи знакомы с историей синодального периода, утверждаете обратное.

                


Христос с лицом императора
Тарас, православный, ПЦА - 18:34 14.10.2004
Александр, от куда известно о факте существования икон Христа с лицом императора?

http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1096367892

                


Re: Христос с лицом императора
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:32 15.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Александр, от куда известно о факте существования икон Христа с лицом императора?

Я не помню точно, читал то ли у Успенского в "Богословии иконы", то ли у прот.Флоровского в "Путях русского богословия". Насколько я помню, речь шла об иконостасных образах у Царских врат в одном из московских храмов. Где сейчас эти образа, я не знаю, но из храма, насколько я помню, их убрали. Прошу прощения за такую скудную информацию.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Тарас, православный, ПЦА - 18:10 14.10.2004
Александр, я не обратное утверждаю. А то же самое. Власть - вещь тяжелая. Не каждому по плечу. Но тем не менее были те, кому она в качестве верховного правителя оказалась по плечу. Мало того что оказалась по плечу, но они ее еще смогли и обратить в великое благо. Гораздо больше было тех которые не вынесли тяжести и не менее тех, которые обратили власть во зло. Но нет власти не от Бога, даже если она и языческая, разумеется. Просто если глава над всеми земными начальствами один, то он фактически находится на месте Христа, т.к. мы знаем, что никто другой, а Христос есть начальник над всеми земными начальствами. Непонятно? Это идеализация, как и вся теория симфонии. Но чего мудрить-то?


P.S. В сети я к сожалению переписки не нашел.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:36 15.10.2004
Тарас, только один вопрос. Почему Христос не родился императором?

                


Re: Кесарю - кесарево.
Тарас, православный, ПЦА - 19:11 15.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Тарас, только один вопрос. Почему Христос не родился императором?

:)

Разумеется потому, что Он родился в яслях для скота от простой женщины с намерением быть осмеянным, побитым, оплеванным, причтенным к разбойникам и позорно распятым на Кресте.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 21:27 15.10.2004
> > Тарас, только один вопрос. Почему Христос не родился императором?
>
> :)
>
> Разумеется потому, что Он родился в яслях для скота от простой женщины с намерением быть осмеянным, побитым, оплеванным, причтенным к разбойникам и позорно распятым на Кресте.

Ты ушел от ответа. По твоей логике Христос-монарх мог бы сделать куда больше исторического Христа. Именно к этому ведет твоя теория о "наместничестве".

                


Re: Кесарю - кесарево.
Тарас, православный, ПЦА - 01:28 16.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> Ты ушел от ответа. По твоей логике Христос-монарх мог бы сделать куда больше исторического Христа. Именно к этому ведет твоя теория о "наместничестве".

Ну прости, раз мог Христос сделать куда больше в качестве императора, значит Он просто просчитался. А жаль, правда?

Прости Господи!

                


Re: Кесарю - кесарево.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:16 16.10.2004
Тарас, прости, не хотел тебя обидеть. Я сейчас болею, поэтому мысли немного путаются, не всегда удается подобрать нужные слова.

Попытаюсь вкратце сформулировать свою мысль. Спаситель несколько раз показывал свое нежелание светской, т.е. мирской, власти. Во-первых, факт Его рождения в бедной семье. Во-вторых, прохождение искушения властью в пустыне. В-третьих, запрет ученикам молиться о наказании грешников, изгнавших Христа. Это говорит о величайшем смирении Сына Божия и о нежелании влиять на свободу человека властью или страхом. Теперь ты предлагаешь концепцию "наместников Христа" - земных светских правителей, т.е. того, чего Христос всячески избегал. Продолжать?

                


Re: Кесарю - кесарево.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 01:35 16.10.2004
Тарас, Вы писали:
.....................
Вообще не понял в чем закавыка, и что заставляет "повышать градус"

Христос есть Царь.
Царь должен быть подобием Христа.
Понятно, не только царь должен...

IMHO.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Тарас, православный, ПЦА - 01:48 16.10.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> Вообще не понял в чем закавыка, и что заставляет "повышать градус"

И я тоже не понял имхо.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:56 14.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
>
> Ну и зачем нам тот же папизм в другой обертке?
Нет, такой папизм нам не нужен. (с) Почти Н.Озеров.

>Я-то всегда считал Главою Церкви Христа, а любые попытки кого-либо присвоить этот титул - самочинием.
Гм. Оно понятно.
А почему, собственно, Помазанник не может быть при этом главой
земной(воинствующей, странствующей) церкви?

P.S Bp Из этого никак не следует его непогрешимость - ни "потенциальная", ни "с кафедры"

P.P.S Цату я понимаю именно как символ власти земной - как слугу власти Небесной.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 14:15 14.10.2004
> >Я-то всегда считал Главою Церкви Христа, а любые попытки кого-либо присвоить этот титул - самочинием.
> Гм. Оно понятно.
> А почему, собственно, Помазанник не может быть при этом главой
> земной(воинствующей, странствующей) церкви?

Я не вижу необходимости в слиянии мирской и церковной властей. Бесспорно, хорошо, когда правитель православный, но зачем подчинять ему Церковь, попирая соборные начала? Кроме того, очевидно, что Церковь земная остается полноценной при любом государственном строе.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:44 14.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
>
> Я не вижу необходимости в слиянии мирской и церковной властей.
(Флегматично)
Да я тоже, не вижу.
И не считаю что должен
Полагаю что может :)

>Бесспорно, хорошо, когда правитель православный, но зачем подчинять ему Церковь, попирая соборные начала?
Да, скорее всего так и произойдет.

> Кроме того, очевидно, что Церковь земная остается полноценной при любом государственном строе.
Мне это тоже очевидно.

Александр.
Не то что б прямая паралель, но есть некоторая аналогия - муж глава малой церкви.
В идеале.

                


Re: Кесарю - кесарево.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 15:24 14.10.2004
> Александр.
> Не то что б прямая паралель, но есть некоторая аналогия - муж глава малой церкви.
> В идеале.

Нямс, это очень разные понятия. "Семья - малая церковь" - достаточно условное и вполне конкретное понятие, речь ведь не идет о установлении в семье таинств, духовенства и проч. Если император в этом смысле глава Церкви, т.е. не вмешивается в церковное соборное управление, а лишь взаимодействует с Церковью ради блага верноподданных, то соглашусь, это неплохо. Мне показалось, что Тарас как раз не возражал против вмешательства и контроля над Церковью со стороны императора. Вот против этого решительно возражаю. К тому же именование "глава Церкви" в любом случае искусительно, и в первую очередь для самого монарха. Не говоря уже о "наместнике Христа".

                


Императоры как класс
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:59 13.10.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
> > А так, что ты видишь такого проблемного в таком мнении и к какому сану ты тогда относишь императоров? :)

Эээ... сейчас что, про симфонию будет?

Не пинайте.
Его и только его помазывали на царство.
Это было таинство?

А какое?

Ели оно не подходило ни для мирян ни для монахов ни для клира ( ой не пинайте, просто поправьте)...
Так значит - он не попадает ни под одну из перечисленных категорий?

                


Re: Стоглавый собор
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:11 13.10.2004
Тарас, Вы писали:
> К тому же его доводы против "пикетчиков" тоже к сожалению попадают в самую точку.
>
Угу. IMHO, дело даже не в образовательно цензе.
Меня всегда настораживало деление Православия на "Народное" и "Богсловское"
Кликуши - наиболе шумные ррр-еволюционеры - бывают с любым уровнем образования.
Мудрые люди - тоже.

> А по поводу реплики. :)

о.Кураев - как индикатор. Ты не обращал внимания, насколько схожи претензии к нему у вроде бы разных категорий людей?

Собственно, чаще всего его обвиняют в популизме и слабом знании предмета.
При этом очень редко приводят подтверждения своим обвинениям Если и приводят - то весьма спорные.
А уж если найду огрех - так почему-то распостраняют его на все тексты.

>назвать Императора "мирянином" - это непростительная ошибка.

"Помазаник" - есть категория НЕ мiрская? Я правильно подозреваю?