Беседы о Православии

Что значит для нас союз двух природ во Христе (Виктору Ш)
Тарас, православный, ПЦА - 01:16 13.10.2004
Виктор, простите. Если позволите, я все же решил начать новую ветку, т.к. думаю, что это будет интересно всем почитать. На новые ветки все же побольше народу обращает внимания.

Почему я затронул Христологию? Потому что в этом ключ к нашему разговору. Потому что не понимая православно, Кто был Иисус Христос, невозможно ткнуть пальцем в православное отношение к Божеству и сказать: "Вот здесь - Пантеизм, а вот здесь Монофилетизм" и т.д.

Мы знаем, с чем вы надеюсь согласны, что во Христе присутствуют две природы: божественная и человеческая. Причем присутствуют они во Христе "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно." Присутствуют они так в вечном союзе. И нужно только понимать, что этот союз означает для нас, людей.

А последствий несколько. И в первую очередь это относиться к вопросу искупления, затронотому вами. Знаете такой латинский термин "communicatio idiomatum"? Это означает, что в личности Христа обе природы соединенные "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" передают друг другу свои атрибуты. Говоря иными словами, то, что принадлежит Христу как человеку, принадлежит Ему как Богу, а то, что принадлежит Ему как Богу принадлежит Ему и как человеку. И этот принцип (пишу специально для вас) находит подтверждение в Новом Завете: "Мы примирились с Богом смертью Сына Его" (Рим 5:10); "Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас" (Рим. 8:32); "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши" (1 Пет. 3:18); "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба." (1 Кор. 15:47); "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." (Иоанн 3:13). Господь по природе безсмертен и не может страдать. Человек же принадлежит к тварям и не может "сойти с небес". Но здесь мы видим атрибуты одной природы совершенно переносимыми на другую.

К стати жаль что вы все же не православный, т.к. именно в Божественной Литургии Церкви мы многосторонне видим и познаем эту доктрину. Святой Иоанн Дамаскин оставил нам прекрасное и простое описание этой доктрины в своей книге "Точное изложение Православной веры":

"Говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. В отношении же ипостаси, — даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или же — от одной, — мы приписываем ей свойства обоих естеств. Так Христос, — имя, означающее то и другое естество в совокупности, — называется и Богом и человеком, и сотворенным и несотворенным, и подверженным страданию и неподверженным. Так же, когда Он по одному из составляющих Его естеств (т. е. Божескому) именуется Сыном Божиим и Богом, тогда принимает свойства соприсущего естества, то есть плоти. Так, Он называется Богом — страждущим и Господом славы — распятым, — не поскольку Он — Бог, но поскольку Он же Сам есть и человек. Равным образом, когда Христос называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства и отличия Божеского естества и (именуется) предвечным Младенцем, безначальным человеком, — не поскольку Он — Младенец и Человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, стал напоследок Младенцем. И таков способ взаимного сообщения (свойств), когда каждое из обоих естеств передает другому свои свойства по причине тождества ипостаси и взаимного проникновения естеств. Поэтому мы можем говорить о Христе: Сей Бог наш на земли явися и с человеки поживе (Вар. 3, 36, 38)."

Одним словом, обе природы во Христе находятся в своей целостности. Они никак не растворены друг в друге. Они сохраняют свои атрибуты полностью и без изменения. Все выражения связанные с искупительной работой Слова Божиего относятся всегда к личности Иисуса Христа, Которая "нераздельна и неразлучна".

Таким образом, к стати, Церковь именует и Приснодеву Марию Богородицею, т.е. Той, которая родила самого Бога, т.к. она родила Иисуса Христа.

В воплощении Сын Божий стал совершенным человеком, т.е. человеком Он стал во всем: во всех проявлениях, в образе действия и т.д., за исключением греха. (Евр. 4:15) Единственное, что Он принял от греха, так это последствия греха, т.е. смерть. Смерть вошла в мир только посредством греха. "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим. 5:12). Т.е. понятно, что все человечество настолько связано между собой, что не только последствия греха имеют силу над каждым человеком, но и предрасположение к совершению греха стало наследием каждого живущего человека. В то же время безгрешность, праведность и послушание одного человека принесло всему человечеству освобождение от власти смерти. Спасение человека стало возможным только посредством одного пути: посредством соединения с Богом.

Пока согласны? Ну не иначе, ведь Библия для вас авторитет:

"Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие." (Рим. 5:17-19)

Человек был создан по образу и подобию Божиему. Ему были даны все средства, чтобы полностью реализовать этот образ. Собственно это и был так называемый процесс обожения, целью которого было 100 % - ное участие человека в славе и делах Божиих. Но человек неправильно использовал дары и по своей воле прервал этот процесс. Он сам запятнал образ и изменил свою природу. Возникла острая необходимость восстановления утраченных отношений с Богом, так сказать, необходимость "примирения". :) Поэтому, принятие на Себя Христом человеческой природы и поднятие ее до наивысшего уровня совершенства, процессом обожения, и есть основа обожения любого человека во Христе. Человек получает возможность встать на правильный путь, т.е. путь воссоединения с Богом, или, иначе говоря, путь спасения.

Св. Афанасий писал, что-то типа того, что "единение всего человечества таково, что через пребывание Слова в единой плоти, разрушается сила смерти над всем человечеством".

Т.е. последствием единения двух природ во Христе, человеческая природа обожается, становиться безгрешной, божественной. И это отнюдь не означает, что человеческая природа Христа превратилась в божественную, что она перестала быть ограниченной, или что она получила божественные атрибуты вместо человеческих. Это означает, что человеческая природа взятая Сыном Божиим в единстве Его личности, принимала участие в делах Божества, что собственно и было изначальной целью сотворения человека. В своем совершенстве человеческая природа достигла наивысшей степени своего предназначения, ни на секунду не переставая оставаться человеком.

Надеюсь пролил вам немного света на православное учение, которое вы немного не поняли.

                


Re: Что значит для нас союз двух природ во Христе (Виктору Ш)
Виктор Ш, евангельский христианин - 21:40 15.10.2004
По идее, эта схема ничем не отличается от евангельской.
Единственно, что я уже отмечал и что осталось в тени, так это природа единения. Для Вас это союз/обшение или поглощение в Троицу?
Более того, Вы мало здесь говорили о роли энергий. Но в целом с этим я был знаком сам.
В.

                


Re: Что значит для нас союз двух природ во Христе (Виктору Ш)
Тарас, православный, ПЦА - 01:10 16.10.2004
Виктор Ш, Вы писали:
> По идее, эта схема ничем не отличается от евангельской.

Т.е. притензий к Православию у Вас осталось уже меньше. :) Слава Богу!

> Единственно, что я уже отмечал и что осталось в тени, так это природа единения. Для Вас это союз/обшение или поглощение в Троицу?

Тьфу, слова-то какие - "поглощение в троицу"! :) У меня даже язык не поворачивается это говорить в отношении ко Творцу. Во-первых, каждый человек это личность наделенная свободой до грехопадения, после грехопадения, до Воскресения и после Воскресения. Во-вторых, Бог непознаваем и то, что Он находится в трех лицах - это уже великое Таинство. Поэтому говорить о "соединении" с Троицей или о "понимании" Троицы всегда будет заблуждением. Союз с Богом нам может быть понятен только через Иисуса Христа. Что я и постарался Вам объяснить в прошлом сообщении.

> Более того, Вы мало здесь говорили о роли энергий.

Ну давайте поговорим, т.к. именно этот вопрос тоже по различному понимается православными и протестантами.

                


Re: Что значит для нас союз двух природ во Христе (Виктору Ш)
Виктор Ш, евангельский христианин - 17:48 16.10.2004

Тарас, Вы писали:

Тьфу, слова-то какие - "поглощение в троицу"! :) У меня даже язык не поворачивается это говорить в отношении ко Творцу.

Очень возможно, что я мог бы выразиться более точнее. Хорошо, слияние с Божеством. (?) Абсорбирование. Как хотите. Это просто научный стиль. Может с точки зрения эстетики и богословствования он Вам и не нравится, но выразить определенную концептуальную точность это позволяет.

Поэтому говорить о "соединении" с Троицей или о "понимании" Троицы всегда будет заблуждением.

Вот и славненько.

Более того, Вы мало здесь говорили о роли энергий.

Ну давайте поговорим, т.к. именно этот вопрос тоже по различному понимается православными и протестантами.


Давайте. Мой первый тезис: в НЗ нет оснований для этого учения.

                


Об энергиях
Тарас, православный, ПЦА - 20:44 18.10.2004
Виктор Ш, Вы писали:

> Давайте. Мой первый тезис: в НЗ нет оснований для этого учения.

Все, возможно, проще, чем вы думаете. А может быть и нет. Но что вы считаете "основанием для учения"? В НЗ много чего нет, и тем не менее оно есть. Я, например, следуя вашему примеру, могу сказать, что в НЗ нет оснований для учения о Боге вообще. Докажите мне, что я не прав. Попробуйте сформулировать, Кто есть Бог, только на основании НЗ.

Или поставте ваш вопрос по-другому.

Подскажу: "на чем основано учение Св. Григория Паламы?" ... или типа того.

                


Re: Об энергиях
Виктор Ш, евангельский христианин - 01:19 19.10.2004
Тарас. Вы шутите...

Но что вы считаете "основанием для учения"? В НЗ много чего нет, и тем не менее оно есть. Я, например, следуя вашему примеру, могу сказать, что в НЗ нет оснований для учения о Боге вообще. Докажите мне, что я не прав. Попробуйте сформулировать, Кто есть Бог, только на основании НЗ.

Вы на самом деле хотите узнать в НЗ об основаниях учения о Боге??? Кажется, что Вы просто начинаете жулить/шутковать, простите... Под "основанием для учения" я имел в виду определенные данные/data в отношении определенной доктрины, в нашем случае доктрины о "нетварных, божественных энергиях".
С Паламой я знаком. И о его споре о непознаваемости versus познаваемости Бога. Григорий настаивал, что Бог познаваем, но познаваем на уровне энергий. Усия же Бога находится за пределами познания per se.
На счет же того, что в НЗ много чего нет, Вы правы. Там ничего не сказано о воскресной школе или о работе с подростками. Там не говорится ничего о работе с наркоманами и подобное. Но подобная работа в Церкви имеет четкое библейское обоснование: Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа. Вот вам и "обоснование". Подобных примеров может быть куча.
То же самое может быть сказано и о Троице. Заметьте, я не сказал, что в НЗ и в ВЗ нет слова "энергия". Я сказал, что в НЗ нет основания для этого учения. Библия не учит нас разделять между усией Бога, эссенцией и энергиями или акциденциями. Вам понятно?
Писание же настаивает, что мы познаем Бога непосредственно. Более того, имеется четкая разница между евангельским пониманием познания Бога и правосланым пониманием. Мы учим, что Бог познаваем, но это познавание не является всеохватывающим и полным. Вы же учите тому, что Бог не познаваем вообще, но дает знать о Себе или познать Себя через энергии. Тут и зарыта ложка.

                


О святости
Тарас, православный, ПЦА - 05:46 19.10.2004
Виктор, я не шучу. Я просто знаю насколько примитивно протестанское богословие per se. :) Но говорю это с оговоркой: примитивно по отношению церковно-православному, историческо-христианскому, если хотите.

Непосредственное общение с Богом? Как вы его понимаете?Православие, например, понимает его самым непосредственным образом, как самый, что ни на есть интимный, физический и духовный контакт. Христиане соприкасаются с самим живым Телом Бога непосредственно. Мало того что соприкасаются, они живут за счет этого Тела принимая Его в пищу. Просто наивно думать, что Православие ставит во главу угла некое отдельно взятое учение о познаваемости Бога исключительно посредством пресловутых "энергий". Не надо так говорить, раз у вас есть недопонимание и этого аспекта. Вот Преображение Господне на горе Фавор - яркий пример видения Божественных энергий. Но познали ли его ученики при этом? Как вы думаете?

А происходит ли познание Бога при передаче какой-либо информации? Может быть вы еще скажите, что при чтении Евангелия любому неподготовленному человеку все становиться самоочевидно? Что такое "Бог непознаваем вообще"? Ваша выдумка о Православии? Еще одна претензия? Разве Православная Церковь не учит приходить к Богу посредством самого непосредственного познания Его в святом Причастии с Ним?

Как и раньше, я соглашусь, что православное понимание действительно разнится с каким-то другим пониманием познаваемости Бога. Но дело в том, что Православное понимание - это то понимание, которое имели святые Апостолы, Евангелисты, мученники, исповедники и все, как мы говорим, "избранники Христовы". Люди, в которых Христос жил самым непосредственным образом. Тут уж, как говориться, "не надо валить с больной головы на здоровую". И если вам лично не интересно разобраться именно в своих проблемах с недопониманием православного христианства, то может быть лучше вам с этого форума уйти куда-нибудь еще. Не сочтите меня негостеприимным, но во-первых, этот форум не ставит целью никакую проповедь. А во-вторых, тратить время на пустые споры просто жаль.

Простите.

                


Re: О святости
Виктор Ш, евангельский христианин - 00:30 20.10.2004
Как сказал один великий святой: "Я великий грешник, но я не еретик."

Ересь тоже грех.

Я просто знаю насколько примитивно протестанское богословие per se. :)

С учетом того, что было сказано выше, я не принимаю это утверждение всерьез. Вы сами утверждали, что в силу "слабости и немощи ума" не читаете "инославную литературу" --- или что-то в этом духе. А теперь Вы набрались смелости утверждать, что знаете богословие Барта, Тиллиха, Бонхофера (особенно его письма из тюрьмы) и считаете, что протестантское мировоззрение, учение примитивно! Хорошо бы Вам помнить, Тарас, что Бог избрал не мудрое мира, чтобы посрамить мудрое. Керигма о кресте -- это проповедь позора. Вы забыли.

Но говорю это с оговоркой: примитивно по отношению церковно-православному, историческо-христианскому, если хотите.

Не принимаю это всерьез вследствие сказанного Выше.

На счет же того, что православное общение с Богом отличается такими аспектами как интимность, физический момемент и духовный контакт, Вы мне скажите, как это помогает Вам бороться с грехом? Вы же такими грешниками и остаетесь. Судя по Вашей конфессии, что протестанты, что православные все во грехе.
Про энергии я говорить с Вами не буду. Вы не желаете, да и не, как я вижу, компететны.
А этот момент, разумеется, характерен для православных:
Разве Православная Церковь не учит приходить к Богу посредством самого непосредственного познания Его в святом Причастии с Ним?

Мы познаем Бога через Слово Его и через Действие Святого Духа (Ин.14:26) А вообще, что-то я уже все с некоторой ленцой пишу. Видимо отстутствует серьезный предмет. Тем более, я так вижу, я для Вас не самый желанный собеседник на форуме.
Кстати, я сюда не сам пришел. Пригласили. Темы новые не создаю, а отвечаю на сообщения. Так что, Тарас, не сердчайте.

                


Re: О святости
Тарас, православный, ПЦА - 01:15 20.10.2004
Виктор Ш, Вы писали:

>Ересь тоже грех.

Точно. Это непростительный грех - хула на Святого Духа.

>Вы мне скажите, как это помогает Вам бороться с грехом?

"Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу." (Марк 10:27)

> Кстати, я сюда не сам пришел. Пригласили.

Вы разве не с этой ветки начали свое участие на форуме: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1096464942

                


Re: О святости
Виктор Ш, евангельский христианин - 17:16 20.10.2004
Тарас,
Вы говорите про грех ереси как непростительный грех. Но лжеучение -- это не просто оскорбление Святого Духа. Ереси можно классифицировать. Тем более, ересь имеет интеллектуальный, так сказать, ментальный характер, что, собственно, тоже является последствием греха. Вы думаете, что Христос не искупил человечество от эти грехов? Я полагаю, что да!
На счет же Вашего желания выдворить меня отсюда, Вы просто не в курсе о моей частной переписке с одним из правосланых участников форума.
Се ля ви. Больше Вас не буду затруднять своими сообщениями.
Gottes Segen.
В.

                


Заинтриговали
Тарас, православный, ПЦА - 19:38 20.10.2004
Заинтриговали Вы меня, Виктор Ш. :) - "Вы не в курсе моей частной переписки с православным (!) участником форума".

Нет. Я не в курсе конечно, раз переписка у Вас частная. :) Но со мной-то Вы вступили в весьма публичную дискуссию. Разве не так?

>Вы думаете, что Христос не искупил человечество от эти грехов? Я полагаю, что да!

Вот и я как раз так полагаю. Мало того, я еще полагаю, что после того, как Христос искупил нас от этих грехов, становиться еще более непростительным их сознательно совершать и костенеть в них. Это уже можете считать "личным выпадом", т.к. вам, как человеку знающему об истинности Православия, уже более непростительно ее отвергать.

"Сего ради глаголю вам: всяк грех и хула отпустится человеком: а яже на Духа хула, не отпустится человеком. И иже аще речет слово на Сына человеческаго, отпустится ему: а иже речет на Духа Святаго, не отпустится ему ни в сей век, ни в будущий. Или сотворите древо добро, и плод его добр: или сотворите древо зло, и плод его зол; от плода бо древо познано будет. Порождения эхиднова, како можете добро глаголати, зли суще? От избытка бо сердца уста глаголют. Благий человек от благаго сокровища износит благая: и лукавый человек от лукаваго сокровища износит лукавая. Глаголю же вам, яко всяко слово праздное, еже аще рекут человецы, воздадят о нем слово в день судный. От словес бо своих оправдишися, и от. словес своих осудишися." (Матф. 12:31-37)