Беседы о Православии

Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 16:43 13.10.2004
Доброго времени суток всем!
Сразу хочу сказать, что уважаю любую религию, которая не проповедует насилие (если такое впринципе возможно), поэтому прошу не относиться ко мне как к некому атеисту-сумасшедшему. А мысль у меня довольно проста как мир. Есть ли Бог, есть ли Дьявол... Никто и никогда из ныне живущих не видел их, мы знаем о них только из книг... либо от людей которые пропагандируют ту или иную религию. Разве не так. Допустим они есть, но если Бог всемогущ, то где его всемогущество по отношению к нам - его детям (я не говорю конкретно о себе хотя проблем у меня тоже хватает, я говорю хотябы о недавних событиях в Беслане - при чем тут погибшие дети - как он мог допустить этого - непонятно, или он не всемогущь и Дьявол сильнее... ) Есть ли вообще некая единая и великая, чтоли, сила которая выше нас, выше всего, которая творила (как в Библии сказано) Землю.... или нет единоначалия и единой высшей силы... непонятно мне это, хоть и пытаюсь иногда понять, но немогу....

                


Re: Размышления о Боге
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:37 14.10.2004
Чаще всего, атеисты упрекают религию в попрании свободы человека, в накладывании определенных ограничений на его деятельность. Но Бог даровал человеку полную свободу, в том числе свободу отвергнуть эти ограничения. И тут же слышим из тех же самых уст: "почему Бог-Любовь допускает зло в этом мире?". Если боретесь за право хватать угли голыми руками, кто виноват в появлении ожогов?

"Я - Свет, а вы не видите Меня.
Я - Путь, а вы не следуете за Мной.
Я - Истина, а вы не верите Мне.
Я - Жизнь, а вы не ищите Меня.
Я - Учитель, а вы не слушаете Меня.
Я - Господь, а вы не повинуетесь Мне.
Я - ваш Бог, а вы не молитесь Мне.
Я - ваш лучший Друг, а вы не любите Меня.
Если вы несчастливы, то не вините Меня."

                


Re: Размышления о Боге
Собеседник, православие - 09:23 14.10.2004
Если хотите, то давайте попробуем поговорить по поводу какого-то конкретного вопроса, который вас волнует.

                


Re: Размышления о Боге
Собеседник, православие - 09:08 14.10.2004
Вы знаете, я бы даже сказал, что вы не атеист, а скорее - агностик. Очень приятно, что вы расположены к содержательному разговору! Кстати, очень бы советовал почитать еще книгу К.С. Льюиса "Просто христианство" и, может быть, некоторые книги о. Александра Меня (например, "Истоки религии"). Они могут помочь найти ответы на некоторые вопросы.

                


Re: Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 02:06 18.10.2004
Знаете, я не агностик, агностик не может с точностью знать, есть ли Бог или его нет, а я не могу понять если он есть, то для чего, а если нет то почему в него верят и часто верят несмотря на все свои и чужие проблемы и горести... я соглашусь что он есть, но к чему все плохое; соглашусь что его нет - к чему тогда убеждать людей в обратном. Человек не станет лучше если его запугивать плохой будущей жизнью, помоему лучше изменить (если Бог есть) жизнь конкретного человека в лучшую сторону и он будет нести добро, но не ставить перед ним условий -или ты изменишся и я дам тебе все, или ты будешь жить в следующей жизни еще хуже или вообще будешь в аду... Пусть был и Адам и Ева, но это была их жизнь, а не моя, а если моя, то тогда не чья-то еще, так почему за грех Адама и Евы отвечают те, кто в нем не виноват?... разве это правильно...

                


Re: Размышления о Боге
Нюша, Православие - 01:29 19.10.2004
YurikSM, Вы писали:
>... Пусть был и Адам и Ева, но это была их жизнь, а не моя, а если моя, то тогда не чья-то еще, так почему за грех Адама и Евы отвечают те, кто в нем не виноват?... разве это правильно...

Да уж, никакой справедливости. Но разве это плохо?

Вот если поразмышлять. Допустим двое пошли в разведку. Один из них вел себя неосторожно и его ранили противники. Самостоятельно вернуться к своим он уже не может.
-Вася, уходи! -говорит он. В ответ Вася взваливает на себя раненного товарища и надрываясь, под обстрелом тащит его 10 километров по болоту.

Вместо справедливости Вася предпочел любовь.

Дети, вобщем-то, не обязаны отвечать за грехи родителей, но у них есть возможность проявить любовь и понести на себе родительские немощи.

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 18:39 13.10.2004
Здравствуйте YurikSM!

Приветствуем Вас на форуме!

Для начала очень рекомендую прочитать статью профессора МДА А.И. Осипова "Почему Православие есть истинная вера". (См. ссылку ниже.) Она недлинная и довольно простая для понимания. Возможно, что всех ответов Вы в ней не найдете. Так что задавайте дальнейшие вопросы здесь. Обязательно постараемся ответить.

http://orthodox.etel.ru/2000/24/osipov.htm

                


Re: Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 01:41 18.10.2004
Спасибо, Тарас, за помощь.
Но увы я ничего нового в этой статье не нашел, нового, что могло бы изменить мое представление о Боге и Дьяволе и о религии вообще. Статья написана, на мой взгляд, слишком неправильно по отношению к другим религиям. Я не претендую на какой-либо авторитет с моей стороны, просто высказываю свое мнение. Автор не говорит абсолютно ни о чем, он, какбы, разделил мир на 2 половины, черное и белое, где белое - его религия, а черное - все остальное... как можно говорить о том, что есть только одна правильная вещь (именно эта религия), а остальное - грубо говоря бред... не может огромное количество людей верить в бредовые идеи или не верить ни во что - и быть тоже бредовыми. Все что говорится о религии автора - описано яркими и красивыми красками, все остальное - мрак, невежество и просто неправильные вещи. Это слишком просто, сказать я прав, а вы ошибаетесь. В статье абсолютно ничего не указывает именно на правоту. Да, человек высказал свое мнение, но раз он претендует на авторитетность своего мнения, то надо развернуть ситуацию, а не использовать метод убеждения детей - так правильно потому, что я так сказал. А статья помоему именно в этом духе... Что же касается моего мнения, то разве важно какой религии придерживается человек, ведь основа любой религии - добро, даже если взять атеизм (как некую форму религии) то он впринципе говорит только о том, что мы свободны, свободны от чьего бы то ни было управления (Бога и/или Дьявола) мы вольны решать сами и сами воплощать свои мечты и желания в жизнь... и с одной стороны возможно они (атеисты) и правы, верить в то, что твоя жизнь лишь маленький момент чего-то и над тобой есть контроль со стороны (я не говорю что мы не зависим ни от кого, зависим - мы же в обществе живем), что ты должен делать это и это, а вот это не должен... так жить не хочется... хочется верить что ты решаешь и ты можешь... другой вопрос, что да Бог дает нам возможность выбора, но в случае неправильного, с его сторыны, выбора, нас накажут (в этой или следующей жизни). А почему так, в чем мы виноваты и почему мы должны слушать кого-то, если этот кто-то может испортить нам жизнь, либо даже при правильном поведении и выборе подвергнуть нас жестоким испытанием, только для того чтобы доказать что он прав... Вот именно поэтому я и запутался, что-ли, в вере, точнее в том, есть ли тот в кого надо верить...

                


Детский сад...
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 05:51 18.10.2004
Простите, Юрий, но то что Вы пишете в духовном плане напоминает лепет трехлетнего ребенка. Не обижайтесь, но это так. Вы негодуете что в статье Осипова ничего нового для себя не нашли - но Вы ведь не православный - а лекция (не статья!) прочитана для православных студентов духовного училища. Вы считаете что "не может огромное количество людей верить в бредовые идеи" - почему бы и нет? Ведь верили же в победу коммунизма, до сих пор огромное кол-во народа верит в приметы, гороскопы, и "заряженную воду", вера в деньги просто правит целыми странами. Жизненный опыт показывает что была бы идея, пусть самая бредовая - а приверженцы найдутся. Далее Вы пишете что "неважно какая религия" - так может утверждать только человек очень поверхостно знакомый с религиями. При тщательном изучении Вы заметите очень серьезные отличия в понимании что такое добро и зло. Просто современных человек воспитан в духе идейного релятивизма, мол у каждого своя правда. Суть же в том, что когда у каждого своя истина, выкроенная по прихоти владельца - то Абсолютной Истины нет. Такой анархии даже в природе нет - никому не прийдет в голову утверждать что у каждого свой закон Ньютона - яблоко подброшеное вверх, падая, бьёт по лбу всех одинаково! Почему же у каждого должна быть своя истина? Законы духовного мира не менее точны и однозначны чем законы мира физического - только не каждых человек достаточно внимателен чтобы это заметить. И последнее - Вы запутались - если Tот в кого надо верить... Непонятно - кому надо? Богу? Вам? Господь - Личность, если Он Вам не знаком, даже не знаете где начинать Его искать - спросите тех что с Ним в общении.

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 02:07 15.10.2004
Соскучились? :)
Преамбула: как жаль, что у меня комп завис... сообщение пропало, и теперь во мне осталось куда меньше сарказма, но всё равно хватит...

Итак, я попросту не мог пройти мимо статьи с таким претенциозным названием:

Тарас, Вы писали:
> А.И. Осипова "Почему Православие есть истинная вера".

Тарас, при всём уважении... Я потратил 15 минут на чтение этого экзальтированного "труда", но ссылаться на ТАКОЕ! Это тоже самое, что для атеиста ссылаться на труды Е. Ярославского (помните этого друга?) -- попросту признак дурного вкуса...

Раньше мы уже общались на тему "логической недоказуемости истинности того или иного учения" -- а тут и статья подоспела... На мой взгляд, не выдерживающая никакой критики. Заметьте, я говорю не о христианстве и не о православии -- лишь о данной статье. Поэтому, надеюсь, никто не сочтёт мой выпад некорректным?

Читаем тезисы автора...

> А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм <...> Одно это утверждение заставляет содрогнуться человеческую душу. Нет, избавьте меня от такой веры. <...> Пока у человека еще сохраняется искра искания истины<...> [он] психологически не может принять концепции, утверждающей, что его как личность <...>ожидает вечная смерть

ААА!!! Атеизм утверждает ужасные вещи (мамочки! я умру!!!) Этого просто не может быть -- нет, я отказываюсь верить в такое!!! Аргументация на уровне детского сада. Более того, она вернётся бумерангом к самому автору...

> Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии <...> просто не знают. <...> ни одно из них [учений] не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, <...> - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны.

Отвечаю автору: ААА!!! Этого не может быть!! Я отказываюсь верить в такое ужасное положение вещей!!! Тем самым возвращая ему ЕГО ЖЕ довод... На ЕГО ЖЕ уровне аргументации... Кроме того, автор много на себя берёт -- "По сообщению журнала U.S. News & World Report количество "религий" в мире уже перевалило за 33.800 и приблизительно 10 новых нарождаются каждую неделю". Я сильно сомневаюсь, что ни одно из 33.800 учений не утверждает изначальной порочности человека. А если даже нет, то почему бы мне (пардон за нескромность) самому не изобрести своё учение? Я ставлю туда "единственно правильную аксиому о порочности" -- и вуаля! По догматике автора моё учение ничуть не хуже христианства...

> христианство в отличие от других религий имеет объективное подтверждение данного своего утверждения. <...> А что делает человечество всю историю? <...> чем наполнена вся история человечества: войны, кровопролития, насилия, жестокости.

Замечательно! "Вся история земли -- история болезни"... Литература, живопись, музыка -- побоку; Кровь! Вот где она -- порочность человечьей натуры!.. Мне кажется, на мир смотрят под каким-то одним углом, видя лишь всё плохое... а кровь... ну да, кровь -- а без неё уже бы задохнулись от перенаселения... Я уж не говорю о том, что все гадости истории могут быть объяснены и без введения учения о "начальной порочности всех и каждого".

Читаем дальше -- нам уже "доказали", что атеизм невозможен (т.к. это "ужасно"), а христианство -- единственно верная религия (т.к. ни одна из оставшихся 33 тысяч не утверждает начальной порочности человека). Теперь посмотрим, как нам "докажут", что православие -- единственно верная ветвь христианства.

> достаточно привести несколько примеров из жизни католических мистиков, чтобы спрашивающие просто сказали: «Спасибо, теперь все ясно. Больше ничего не нужно». <...> Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь.

Это просто нечестная игра. Во-первых, я при желании могу привести "несколько примеров из жизни" ветхозаветных патриархов (а Ветхий Завет чтится всеми ветвями христианства), указывающие на их, мягко говоря, странные поступки. Во-вторых, как мне сказал один мой православный приятель, "нет ни одной не запятнавшей себя Церкви, при условии, что она существовала больше пяти минут".
Я не понимаю отождествления некоторого (спорно) канонизированного человека где-то в тёмном Средневековье с самим религиозным учением о Боге. Ведь у Православной Церкви тоже есть спорные страницы... Например, явно конъюнктурная (ах, как вовремя) канонизация весьма спорного персонажа истории -- Николая II, развалившего Империю... Ну да ладно, я не хочу развивать тему в ЭТОМ направлении. Просто тыканье на некоторого почитаемого человека -- некрасивый приём. В любой Церкви работают люди, и (в той же статье высмеивается идея непогрешимости Папы Римского) в РПЦ тоже. Поэтому когда специфическим образом "прокатывает" какое-то не самое лучшее решение, это кладёт тень на людей, но не на Учение.

В общем, чистейший аргумент в стиле Ярославского...

Короче говоря, я могу ещё процитировать некоторые пассажи, но мне уже откровенно надоело. Автор просто давит на психику, да ещё и не трудится рассмотреть хотя бы основные религии и их мнение по поводу того, почему же на земле так много крови, и как человеку надлежит себя вести... А ведь объяснение у каждой есть... "Голова в песке" в общем...

                


Re: Размышления о Боге
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 09:19 16.10.2004
Здравствуйте Максим,
Вы писали:
> Преамбула: как жаль, что у меня комп завис... сообщение пропало, и теперь во мне осталось куда меньше сарказма, но всё равно хватит...
Ну полноте... будьте оптимистом... - Как здорово что комп завис! - жизнь коротка, столько хорошего удалось сделать потому что не тратил время на общение без всякой на то необходимости. Помните?- свобода есть осознанная необходимость...

> Итак, я попросту не мог пройти мимо статьи с таким претенциозным названием:
Вы никогда не слушали монологи Тарапуньки и Штепселя? Есть у них один - называется "Нэ проходьтэ мымо"... Господи, как давно всё это было.

> ААА!!! Атеизм утверждает ужасные вещи (мамочки! я умру!!!) Этого просто не может быть -- нет, я отказываюсь верить в такое!!! Аргументация на уровне детского сада.
Что-то подобное можно услышать от студента-гуманитарника после прослушивания лекции по математической теории групп Ли... Не знаю почему Тарас посоветовал человеку со взглядами агностика лекцию А.И. Осипова прочитанную для аудитории студентов духовного училища. При таком "уровне образования" следует читать Жития Святых Отцев или, на худой конец, "Просто христианство" Клайва Люиса и "Вечного человека" Герберта Честертона.

> Отвечаю автору: ААА!!! Этого не может быть!! Я отказываюсь верить в такое ужасное положение вещей!!! Тем самым возвращая ему ЕГО ЖЕ довод... На ЕГО ЖЕ уровне аргументации...
Вообще-то, по сути, Вы не разумее то то что пытался сказать Осипов православным студентам... Простите что так непрошенно и с советами, но всё-таки - читайте первоисточники!

А вообще-то у нас тут пятница вечер; после недели напряженного капиталистического труда - это такое Слава Богу! :)

                


Re: Размышления
Неофит, православный - 21:56 15.10.2004
Здравствуйте, Maxim. Это цитата из другой статьи Осипова, может она поможет разобрать отличие христианства (православия) от других сотен и тысяч религий.
"Христианство целиком вписывается в одно слово – Христос. Но что это значит? Это жертва, которую совершил Христос ради рода человеческого. Это восприятие на себя всего естества человеческого, всего нашего повреждения, всего искажения, которое постигло Адама, а затем всех его потомков в силу отпадения от Бога. Христос за нас стал клятвою и грехом (см.: 2 Кор. 5, 21). В этом самое существенное, что отличает христианство от всех прочих религий."

                


Re: Размышления
Georgios, Православный. РПЦ. - 08:06 16.10.2004
Прошу прощения. В указанной Вами цитате из сочинений Осипова допущены немыслимые для православного человека искажения.

Осипов пишет: "...Это жертва, которую совершил Христос ради рода человеческого. Это восприятие на себя всего естества человеческого, всего нашего повреждения, всего искажения, которое постигло Адама, а затем всех его потомков в силу отпадения от Бога. Христос за нас стал клятвою и грехом (см.: 2 Кор. 5, 21)".

Христос ни коим образом не воспринял на Себя "всего нашего повреждения", т.е. греха. Это, как минимум, неточно. И уж тем более Христос не стал за нас грехом, что вообще ересь. В 2 Кор. 5:21 сказано: "не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". Разница существенна.

Человек "...заразил грехом все свое существо, созданное добрым: помрачил свой разум, низвратил волю, исказил в себе образ Божий; произвел грехом гибельные для себя последствия в собственной природе и в природе внешней". (Архиепископ Макарий. Православно-догматическое богословие. Т.2. СПб.: 1857, стр.10).

Может ли православное сознание усвоить все это и Христу? И в чем явилась бы тогда искупительная сила Жертвы Христовой, будь Он во всем подобен человеку падшему, не сознающему уже своей греховности, не жаждущему спасения? Как стало бы возможным и Воскресение Христово - само основание нашей веры (1 Кор. 15:14)?

"Отличаясь от нас по человечеству сверхъестественным образом рождения от Девы, Христос Спаситель отличается от нас, по человечеству, еще тем, что Он совершенно непричастен никакому греху.

Слово Божие учит, во-первых, что Господь непричастен греху первородному, когда представляет слова ангела благовестника Пресвятой Деве (Лк.1:35); и когда свидетельствует, что Бог послал Сына Своего только "в подобии плоти греховной" (Рим. 8:3), и след. выражает мысль, что Сын Божий, хотя воспринял на Себя плоть, по существу подобную той, какую имеют все люди, порабощенные греху, но не плоть греховную, в которой рождаются, живут и умирают они, - воспринял плоть человеческую, но чистую от греха и растления.

Слово Божие учит, во-вторых, что Господь Иисус совершенно чист от всякого греха личного. (Ин.8:46, 14:30. 1 Ин.2:1, 3:5. 1 Петр. 1:18, 2:22. 2 Кор. 5:21. Евр. 4:15, 7:26).

Последуя столь ясному учению слова Божия, св. Церковь неизменно веровала, что Господь Иисус, единосущный нам по человечеству, по всему нам подобен, кроме греха, как выразились в своем догмате Отцы халкидонского Собора, и как еще прежде исповедовали единодушно все ея пастыри и учители... И эту безгрешность Христа Спасителя Церковь издревле понимала не в том только смысле, что Он совершенно чист от греха прародительского и всякого произвольного, но и в том, ...что Он свободен от всяких чувственных пожеланий или поползновений ко греху, свободен от всякого внутреннего искушения. А потому, когда Феодор Мопсуэстский, осмелился, между прочим, утверждать, будто Господь Иисус не был изъят от внутренних искушений и борьбы страстей, пятый Вселенский Собор (в 553 г.) осудил это лжеучение, как одно из важнейших. В объяснение такой всецелой, безусловной безгрешности Христа Спасителя учители Церкви указывали на то, что естество человеческое в Нем не отдельно существует, а ипостасно соединено с естеством Божеским".
(Архиепископ Макарий. Православно-догматическое богословие. Т.2. СПб.: 1857, стр. 59-61).

                


Re: Размышления (про "Наставника" и "Осиплян":)
Вячеслав Слесарев, Православный - 12:12 18.10.2004
Georgios, Вы писали:

> Христос ни коим образом не воспринял на Себя "всего нашего повреждения", т.е. греха. Это, как минимум, неточно. И уж тем более Христос не стал за нас грехом, что вообще ересь. В 2 Кор. 5:21 сказано: "не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". Разница существенна.

Добрый день, Georgios. Я, признаюсь, тоже обратил внимание на эту цитату у Осипова и стал искать её в книжном варианте Библии. Там, знаете, есть такой момент. Временами, когда смысл переводимых слов не стыкуется, переводчик вводит дополнительные слова, притом они выделяются курсивом. Так вот, в данном случае, там выделено так: "не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех" - то есть слова "жертвою за" переводчик придумал сам, чтобы как-то прилично увязать смысл текста. Проф. Осипов же, очевидно, анализировал греческие исходники текста, где этой вставки не было. Так что не такой уж он и дурак. :)

А что касается остального, то я с Вами согласен. Таких людей как Вы очень не хватает на данном форуме, и может быть, вообще. Форум, превратившийся в кружок "осиплян" не будет иметь с моей точки зрения никакой ценности. Если в качестве дежурной мудрости будут вытаскиваться куски выступлений "любимого профессора", а попытки их критики будут называться "желчными возмутителями спокойствия" и авторитарно затыкаться, то делать тут будет нечего. Да и вообще, само понятие "осипляне" - довольно уродливая компрометирующая пародия на "Христиан", противоречащая самим же воззрениям Осипова, который в своих лекциях о духовных наставниках любит привродить цитату из свт. И.Брянчанинова:

>"...Напротив, те, которые приводят вверенную их руководству душу к себе, а не ко Христу, скажу безошибочно: прелюбодействуют. Всякий духовный наставник должен приводить души ко Христу, а не к себе. Наставник пусть подобно великому и смиренному Крестителю стоит в стороне, признаёт себя за ничто, радуется его умалению перед учениками, которое служит признаком их духовного преусперния.Охранитесь от пристрастия к наставникам! Многие не убереглись и впали вместе со своими наставниками в сеть диавлоу. Пристрастие делает человека кумиром..." (4й том 519 стр. соч. Игнатия Брянчанинова) - Из лекций проф. МДА Осипова А.И. Диск 2. О духовных наставниках. ч.2 - 22я минута.

Но, похоже, сами осипляне не очень тщательно вгрызаются в смысл его выступлений, схватывая в них наиболее спорные противоречия, доводя их до уровня "консолидирующего фетиша", и горделиво выступая с ними как со знамёнами. Но Осипова я в том не виню. Так и в начале века появились вокруг св. Иоанна Кронштадского "Иоаниты", которые только компрометировали его, и с которыми он сам и боролся. Но между тем они не запятнали его святость. Просто природа человека такая - слабая. Всё бы ему сбиться в стадо вокруг какого-нибудь местного вожака.

                


Не совсем так
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 16:38 18.10.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Временами, когда смысл переводимых слов не стыкуется, переводчик вводит дополнительные слова, притом они выделяются курсивом. Так вот, в данном случае, там выделено так: "не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех" - то есть слова "жертвою за" переводчик придумал сам, чтобы как-то прилично увязать смысл текста. Проф. Осипов же, очевидно, анализировал греческие исходники текста, где этой вставки не было.
Да нет, как раз то в греческом варианте всё прозрачно: τὸν μὴ γνόντα ἁμαρτίαν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν. Дословно - "не знавший греха за наши грехи отдан". Посмотрел английский вариант и ужаснулся - там дейтвительно сказано: For He made Him who knew no sin to be sin for us .

                


Re: Не совсем так
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 02:49 19.10.2004
Владимир Апель, Вы писали:

>переводчик [:] ..."не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех"
>в греческом варианте ... Дословно - "не знавший греха за наши грехи отдан".
>Посмотрел английский вариант и ужаснулся - там действительно сказано: For He made Him who knew no sin to be sin for us .

Насколько я понимаю, "to be sin" здесь значит "to become human", т.е. "очеловечеться", т.е. "стать грешным", т.е. "быть отданным в человечество (смерти)". Вообще, язык английской Библии 1611 г. сегодня часто не более понятен, чем церковнославянский. Ср. Елизаветинский текст: "не ведевшаго бо греха по нас грех сотвори".

                


А если подумать?
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 06:43 19.10.2004
Александр Шецен, Вы писали:
> Насколько я понимаю, "to be sin" здесь значит "to become human", т.е. "очеловечеться", т.е. "стать грешным"...
Кому стать грешным? - Спасителю Иисусу? Вы себе отдаете отчет в том что Вы говорите? Быть для кого-то счастьем и быть счастливым - чувствуете разницу?

                


Re: А если подумать?
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 08:46 19.10.2004
> Кому стать грешным? - Спасителю Иисусу? Вы себе отдаете отчет в том что Вы говорите? Быть для кого-то счастьем и быть счастливым - чувствуете разницу?

Да, я чувствую разницу.

Отмечу, впрочем, что английский перевод 1611 г. был сделан с греческого текста, опубликованного Эразмом Роттердамским, значительно, как принято считать, отличающегося от «оригинала». Интересно: (1) отсюда ли несоответствие в переводах, (2) как правильно понять церковнославянскую формулу «не ведевшаго бо греха по нас грех сотвори» и (3) какими древнегреческими источниками пользовались редакторы елизаветинского текста в XVIII веке.

Возможно, Вы усмотрели протестансткое самотолкованье или другую ересь в моей попытке понять библейские слова — это Ваше дело. Вообще появляется один вопрос. Если Христос стал — нас ради и нашего ради спасения, разумеется — человеком в полном смысле слова, можно ли Сына Человеческого считать безгрешным?

                


Re: А если подумать?
Тарас, православный, ПЦА - 18:34 19.10.2004
Александр,

(1) отсюда ли несоответствие в переводах

В каких именно? Ведь переводов много. Но всегда можно обратиться к Септуагинте и к греческим оригиналам книг НЗ.

(2) как правильно понять церковнославянскую формулу «не ведевшаго бо греха по нас грех сотвори»

Написано достаточно четко. Христос не ведал греха, т.е. не сотворил никакого греха, но всецело приняв нашу пораженную грехом человеческую плоть в Свою ипостась, Он сделался грехом за всех нас. Зачем? Чтобы взять с собою грех за черту смерти и разбить его о вечную жизнь, ибо грех не имел над Ним никакой власти. Смерть приняв Христа за простого грешного человека поглотила Его, но ошиблась и изнутри была разрушена Тем, Кто есть вечная Жизнь Сама в Себе.

(3) какими древнегреческими источниками пользовались редакторы елизаветинского текста в XVIII веке.

См. (1)

>
> Возможно, Вы усмотрели протестансткое самотолкованье или другую ересь в моей попытке понять библейские слова — это Ваше дело. Вообще появляется один вопрос. Если Христос стал — нас ради и нашего ради спасения, разумеется — человеком в полном смысле слова, можно ли Сына Человеческого считать безгрешным?

См. выше.

                


Зачем надо было Спасителя называть грехом?
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 09:52 20.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Он сделался грехом за всех нас. Зачем? Чтобы взять с собою грех за черту смерти и разбить его о вечную жизнь, ибо грех не имел над Ним никакой власти.
Не ради спора. Максим Исповедник и Иоанн Златоуст - это конечно очень здорово... Но всё-таки как-то неуютно и коробит от таких формулировок. Зачем надо было Спасителя называть грехом? Грех - не корзинка с пирожками - состояние "вне Бога". Идеи о взятии греха за черту смерти и разбитии ее об вечную жизнь - поэтически красиво, при попытки понять смысл кажется "притянутым за уши"...

                


Спаситель не только "грех", но и "проклятие" за нас.
Valerius, Православный МП - 18:56 20.10.2004
Владимир Апель, Вы писали:
> Неуютно и коробит от таких формулировок. Зачем надо было Спасителя называть грехом?

А ведь апостол Павел в послании к Галатам прямо называет Иисуса "проклятием", хотя у нас это стыдливо переведено "клятвой". Павел даже доказывет свое утверждение цитатой из Ветхого Завета, что "проклят всякий, висящий на древе", и прилагает это к Иисусу. Что же Вас смущает?

В том-то все и дело, что, по мнению апостола Павла, Иисус стал той жертвой, роль которой в ветхозаветном Дне Очщения исполнял (уж простите) жертвенный козел (существовал также козел отпущения, как Вы знаете), то есть лишенное порока и предназначенное к закланию животное, в лице которого весь народ Израиля коллективно убивал самого себя. Тем самым грешная (испорченная) жизнь богоизбранного народа ежегодно возвращалась Творцу в знак покаяния. Ведь любая человеческая неправда повреждала мироздание, основанное Богом только на добре ("и увидел Бог, что это (т.е. мир) хорошо"), вот поврежденный космос и грозил рухнуть на всех живущих в нем взрослых и детей без исключения, и люди Израиля действительно все "гибли", но только в лице жертвенного животного, чья кровь изливалась на крышку Ковчега Завета. После этой неизбежной "смерти" Бог взамен давал своим людям новую, святую и неиспорченную жизнь, и история вселенной начиналась вновь вплоть до следующего года. Такой вид спасительного очищения предписывала Тора.

Но Павел хочет также доказать, что самопожертвование Иисуса произошло "вне стана" Израиля, что Иисус умер той смертью (был повешен на древе), которая в самой Торе считалась проклятием. Следовательно, спасительное очищение в Иисусе (в отличие от ветхозаветного Дня Очищения), совершенно независимо от исполнения нами Торы и от "дел Закона Моисея". Спасение и новая жизнь взамен прежней даются без всяких условий абсолютно любому (хотя бы и необрезанному язычнику), кто "проклят" в испорченном мире, но в покаянии "убивает себя" в Иисусе, который собственной смертью не на год, а навсегда освобождает людей от природной смерти и "проклятий Закона Моисея" (который, таким образом, прекращается).

                


Особенности любительского богословия.
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 09:41 21.10.2004
Valerius, Вы писали:
> А ведь апостол Павел в послании к Галатам прямо называет Иисуса "проклятием", хотя у нас это стыдливо переведено "клятвой". Павел даже доказывет свое утверждение цитатой из Ветхого Завета, что "проклят всякий, висящий на древе", и прилагает это к Иисусу. Что же Вас смущает?
Нда.. обозвали Христа самыми унизительными словами которые можно придумать, при это глубокомысленно сослались на Писание и отцев, еще и сказали что так и должно было быть. А потом, мол, что Вас смущает? Обьясняю еще раз для особо продвинутых в любительском богословии: Христос как жертва за наш грех - не смущает. Христов как грех - не более чем бестолковый перевод с греческого, и к тому же и серьезно смахивающий на ересь. Верить что Христос - проклятие на основании того что "проклят всякий, висящий на древе" - всё равно что начать при искушении выковыривать себе глаза и отрубать руки ссылаясь на соотвественную фразу из Писания. Как на счет того чтобы слегка поднапрячь извилины и понять что клеветать на Спасителя который есть Боже Благий, Источник вечной жизни и Благословение словами "грех" и "проклятие" - полный бред.

                


Ваша проблема
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:59 21.10.2004
Владимир, мне кажется, Ваша проблема в том, что вместо того, чтобы попытаться смириться и приложить усилия к пониманию, Вы предпочитаете, извините, подминать текст Писания под себя, под свое понимание. Не сердитесь, но как можно писать про "бестолковый перевод с греческого", когда преп. Максим Исповедник и свт. Иоанн Златоуст разбирают этот текст именно в значении, отраженном в "бестолковом" переводе?

                


Re: Зачем надо было Спасителя называть грехом?
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 13:17 20.10.2004
> Максим Исповедник и Иоанн Златоуст - это конечно очень здорово...

А они тут не при чем. Они всего лишь объясняют текст Священного Писания.

> Но всё-таки как-то неуютно и коробит от таких формулировок.

Значит, проблема где-то в нас :) Значит, чего-то не понимаем.

> Зачем надо было Спасителя называть грехом? Грех - не корзинка с пирожками - состояние "вне Бога".

Мне кажется, у преп. Максима довольно хорошо объясняется. Результатом грехопадения родителей было не только произвольное уклонение человека ко злу, но и повреждение естества человека. Первое преп. Максим именует порицаемым, а второе - непорицаемым, как свойство человека после падения (отсюда имеем т.н. "неукоризненные страсти"). Восприятие Спасителем в воплощении этой поврежденной человеческой природы и именуется апостолом как "стал грехом".

                


Re: Спасителя грехом? - похоже, никто и не называл
Вячеслав Слесарев, Православный - 15:27 20.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Значит, проблема где-то в нас :) Значит, чего-то не понимаем.
>...Восприятие Спасителем в воплощении этой поврежденной человеческой природы и именуется апостолом как "стал грехом".

Обсуждение этого вопроса я нашёл тут: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=17013§ion=47&fullview=1&order=

В частности, интересно сообщение Романа Жолудя:

>1) "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас (жертвою) за ГРЕХ, чтобы мы в Нем сделались праведными перед Богом" (2Кор 5,21
2)Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти" (Рим 8,3)

>В данном случае слово грех в греческом тексте - amartian. Кроме перевода "грех, преступление, провинность", его значение переводят и как жертва за грех". По крайней мере в переводе 70-ти так переведен стих Лев. 4, 24:
>"и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех".
Так вот, в LXX "жертва за грех" - это слово amartia. Т.е. мы можем просто перевести - "это за грех", но слово "жертва" - подразумевается.

И последующее сообщение Федосова Сергея - тоже интересно:

>В Римлянах 8:3 жертва есть. К сожалению, у меня нет сейчас под какого-либо серьезного греческого словаря, чтобы проверить свою догадку (издержки превращения библиотеки из личной в публичную), но я в ней почти уверен. Греческое словосочетание {пери амартиас} (букв. вокруг греха, за грех или в переводе достойном Саши Чаноха ;-) - "ограда греха") должно иметь и значение "жертва за грех".

>Самое мне непростительное, что понять это можно было двумя щелчками мыши. Набрать в Славянке {пери амарт} для поиска и посмотреть русские эквиваленты. Вот, для примера:

>К Евреям 5:3 и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах {пери амартион}.

>К Евреям 10:6 Всесожжения и жертвы за грех {пери амартиас} неугодны Тебе.

>А особо показателен следующие стихи:

>К Евреям 10:8 Сказав прежде, что `ни жертвы {фюсиас}, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех {пери амартиас}, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
Здесь словосочетание {пери амартиас} используется одновременно со словом жертва {фюсиа}

Для меня такое объяснение выглядит наиболее правдоподобным. Т.е. существует традиция, когда слово "грех" с предлогом в некоторых случаях подразумевает "жертва за грех".
Обидно, правда, что это объяснение убивает основной козырь в доказательстве проф. Осипова идеи, что Христос принял на себя греховную природу. :(
Кроме того, мне кажется совершенно невероятной и такая мысль, что ап. Павел написал бы такую сомнительную заумную фразу для обычного народа г. Коринф 1го века. ("Христос стал за нас грехом") - если и в 21м веке наши уманы об неё напрочь спотыкаются. У меня же, например, при попытке её осмысления происходит переполнение стека и ошибка "Деление на 0" :)

                


Re: Спасителя грехом? - похоже, никто и не называл
Тарас, православный, ПЦА - 18:59 20.10.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Обидно, правда, что это объяснение убивает основной козырь в доказательстве проф. Осипова идеи, что Христос принял на себя греховную природу. :(

В смысле как это "идеи"?! Это не идея, это постулат нашей веры, что Сын Божий в Своей ипостаси всецело воспринял человеческую природу поврежденную грехом. Не грех воспринял, но поврежденную природу. Поврежденная же природа - это больная природа всего человечества.

"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь." (Евр. 2:14-18)

И далее Св. Апостол называет Христа "подобным нам, искушенным во всем, кроме греха." (Евр. 4:15)

В послании к Галатам Апостол Павел пишет: "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление." (Гал. 4:3-5) - явно указывая на всецелое восприятие Спасителем поврежденной плоти, т.к. именно по плоти родившись от жены Он подчинился закону.

В отношении закона и плотской жертвы Спасителя он пишет и в послании к Римлянам: "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу." (Рим. 8:3, 4)

                


Re: Спасителя грехом? - похоже, никто и не называл
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:57 20.10.2004
> Обидно, правда, что это объяснение убивает основной козырь в доказательстве проф. Осипова идеи, что Христос принял на себя греховную природу. :(

А при чем тут-то профессор? Об этом же преп. Максим писал в вышецитированном отрывке.

> Кроме того, мне кажется совершенно невероятной и такая мысль, что ап. Павел написал бы такую сомнительную заумную фразу для обычного народа

"Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." (2 Петр. 3, 14-16)

Смею думать, в апостольских посланиях такая глубина, что полноту их смысла сможем постичь лишь в будущем веке.

                


Клевета на апостола Павла.
Valerius, Православный МП - 19:19 20.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> "возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." (2 Петр. 3, 14-16)

Все это клевета на Павла!

Апостол Павел откровенно пишет в послании к Галатам, что апостол Петр чуть было не сорвал все дело христианской проповеди среди язычников. Петр по своей человеческой слабости (лишь благодать Божия в коце концов сделала его сильным) начал лицемерно притворяться и строить из себя правоверного исплнителя заповедей Моисея, хотя на самом деле их вместе с крещеными язычниками отнюдь не соблюдал, став во Христе "свободным от Закона". Но перед прибывшими из Иерусалима крещеными евреями Петр растерялся и стал изображать из себя иудея, что стало огромным соблазном для бывших язычников, преврщавшихся, таким образом, в "христиан второго сорта". Более того, тем самым Петр фактически возвращался в Ветхий Завет, что делало смерть Иисуса на кресте бессмысленной.

Павел гневно и решительно одернул Петра за это безобразие: "Я противосстал ему в лицо," - резко пишет он в послании к Галатам, хотя русские переводчики стыдливо постарались смягчить этот момент стилистически. Так что ни в коем случае нельзя всерьез воспринимать цитируемые "анти-павловские" выпады в посланиях Петра.

                


Re: Клевета на апостола Павла.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:58 20.10.2004
> Все это клевета на Павла! /.../
> Так что ни в коем случае нельзя всерьез воспринимать цитируемые "анти-павловские" выпады в посланиях Петра.

Валериус, Вы опять в своем репертуаре :) Где Вы выпады-то увидели? Вы будете спорить с утверждением, что послания ап. Павла сложнее для понимания, чем, скажем, послания того же Петра? Для меня упомянутая "неудобовразумительность" означает именно подчеркивание глубины и мудрости посланий, это никак не "анти-павловский" выпад.

                


Re: Клевета на апостола Павла.
Valerius, Православный МП - 20:37 20.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Валериус, Вы опять в своем репертуаре :) Где Вы выпады-то увидели? Вы будете спорить с утверждением, что послания ап. Павла сложнее для понимания, чем, скажем, послания того же Петра? Для меня упомянутая "неудобовразумительность" означает именно подчеркивание глубины и мудрости посланий, это никак не "анти-павловский" выпад.

Я, может быть, и погорячился, братья меня поймут. Но ведь обидно, когда от апостола Павла, от его порой крайне резких и "неудобных" высказываний и богословских суждений обычно отмахиваются вот этой вот несчастной цитатой из апостола Петра. Дескать, "неудобовразумительно" пишет Павел, и думать тут нечего!

                


Re: Клевета на апостола Павла.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 21:18 20.10.2004
> Я, может быть, и погорячился, братья меня поймут. Но ведь обидно, когда от апостола Павла, от его порой крайне резких и "неудобных" высказываний и богословских суждений обычно отмахиваются вот этой вот несчастной цитатой из апостола Петра. Дескать, "неудобовразумительно" пишет Павел, и думать тут нечего!

Вот это да, все с ног на голову... :( Я-то и привел высказывание ап. Петра с тем, чтобы указать, что над посланиями Павла думать требуется, некоторые их места могут быть сложны для понимания (сложны, но не недоступны!). Поводом для воспоминания высказывания ап. Петра послужили слова Вячеслава: "Кроме того, мне кажется совершенно невероятной и такая мысль, что ап. Павел написал бы такую сомнительную заумную фразу для обычного народа".

Ничего уничижительного для ап.Павла в приведении цитаты ап.Петра в данном случае не вижу.

                


Re: Клевета на апостола Павла.
Janice2001, Православная - 20:45 20.10.2004
Valerius, Вы писали:
Я, может быть, и погорячился, братья меня поймут. Но ведь обидно, когда от апостола Павла, от его порой крайне резких и "неудобных" высказываний и богословских суждений обычно отмахиваются вот этой вот несчастной цитатой из апостола Петра. Дескать, "неудобовразумительно" пишет Павел, и думать тут нечего!

Согласна с вами, отмахиваться не стоит. Но не стот и забывать что Павел - ученый муж, бывший раввин, и стиль у него тоже высокий. Павел написал много длинных посланий и чтобы понять и во всей полноте надо их читать и читать и читать!
То что пишет ап. Петр скорее можно отнести к тем последователям которые вырывают один кусочек из его посланий и размахивают им как флагом - или еще хуже бросают им как камнем на всю остальную Библию.

                


Re: Клевета на ап. Павла.... Приехали....
Вячеслав Слесарев, Православный - 19:36 20.10.2004
Valerius, Вы писали:

>(2 Петр. 3, 14-16)
> - Все это клевета на Павла!

Valerius, это круто! Давайте, сразу уж без утайки, скажите, в каких местах нашего Священного Писания есть ещё клевета. А каким местам вы призываете доверять. :)

                


Re: Клевета на ап. Павла.... Приехали....
Valerius, Православный МП - 20:28 20.10.2004
Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Valerius, это круто! Давайте, сразу уж без утайки, скажите, в каких местах нашего Священного Писания есть ещё клевета. А каким местам вы призываете доверять. :)

Ну... наверное, я полагаю, клеветой скорее всего является известное утверждение, что Иуда Искариот воровал деньги из общей кассы. Иуда конечно же предатель, но попытка увязать его преступление с каким-то воровством - это уж слишком. Нигде в других местах Нового Завета подобное больше не утверждается.

Более того, Иисус, торжественно встреченный евреями как Мессия при входе в Иерусалим (и, что главное, сам принявший это почитание, воссев на осла, символизировавшего мирный характер будущего мессианского царства), совершил изгнание "благочестивых" менял из храма. То есть церковнослужители меняли "поганую" языческую валюту на "святую" храмовую (по грабительскому, конечно же, курсу), а Иисус Мессия, вместо того, чтобы сокрушить иго римских оккупантов, вдруг процитировал Библию, что "дом Мой домом молитвы наречется для всех язычников". Вместо того, чтобы перебить всех врагов Израиля, Он обвинил самих израильтян, что они превратили Храм в "пещеру террористов-патриотов" (то есть в убежище так называемых "разбойников", боровшихся против римлян за освобождение Израиля). Худшего оскорбления нельзя было придумать. Сам Иисус "благочестивых храмовых валютных менял", наживавшихся на благочестии, уподобил патриотам-убийцам, проливавших кровь ради того же благочестия и святости. Неудивительно, что находившиеся тогда в Иерусалиме иудеи, включая Иуду Искариота, были страшно оскорблены в самых лучших своих чувствах. Было бы даже странным, если бы кто-нибудь из окружения Учителя не поспешил бы выдать Его "законным" еврейским властям.

Как видите, версия о "воровстве" Иуды абсолютно не работает.

                


Re: Спасителя грехом? - похоже, никто и не называл
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:30 20.10.2004
беснуешься ли, Павле, многие тя книги в неистовство прелагают (с)

15 ...возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

                


Re: А если подумать?
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 22:08 19.10.2004
Тарас, Вы писали (выделения — мои):

> Христос не ведал греха, т.е. не сотворил никакого греха, но всецело приняв нашу пораженную грехом человеческую плоть в Свою ипостась, Он сделался грехом за всех нас.

Вот я и совершенно о том же!

                


Re: Не совсем так
Александр Шецен, усомнившийся крещеный - 06:42 19.10.2004
Извините, оставил предыдущее сообщение не прочитав всю реплику. :) :) :)

                


Не надо ужасаться
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:19 18.10.2004
Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. ВОПРОС XLII
Привожу ответ полностью, выделение в ответе мое.

Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5:21).

ОТВЕТ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй — не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один — достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию.

Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения.

                


не так все просто
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:34 18.10.2004
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

Я, говорит, не вспоминаю обо всем, о том, что вы обесславили Благодетеля, что Он не озаботился об отмщении, что, напротив, Сам первый восхотел примириться: того, что Он ныне сделал, не достаточно ли для того, чтобы вы примирились с Ним? Что же Он сделал? То, что Сына Своего, не знавшего греха, то есть Того, Кто есть сама праведность, предал смерти за нас, как грешника и злодея, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве (Втор.21:23), и: "и к грешникам причислен". И не сказал: сделал грешником; но жертвою за грех, что значит больше. Для чего же сделано это? Дабы мы оправдались, не от дел закона, но благодатью Божией. Ибо правда Божия состоит в том, когда кто оправдывается благодатью, когда не может быть найдено никакого пятна. Поэтому не сказал: да будем праведными сами, но "правдой" Божиею, указывая на преизбыток благодати.
(бл. Феофилакт Болгарский http://www.pagez.ru/lsn/0224.php#05).

таким образом, тут формальное противоречие между прп. Максимом и бл. Феофилактом (который, видимо, основывается, как обычно, на Златоусте).

теперь сам Златоуст разъясняет лингвистическую трудность:

Vet. 21. "For Him who knew no sin He made to be sin on our account."

'I say nothing of what has gone before, that ye have outraged Him, Him that had done you no wrong, Him that had done you good, that He exacted not justice, that He is first to beseech, though first outraged; let none of these things be set down at present. Ought ye not in justice to be reconciled for this one thing only that He hath done to you now?' And what hath He done? "Him that knew no sin He made to be sin, for you." For had He aChieved nothing but done only this, think how great a thing it were to give His Son for those that had outraged Him. But now He hath both well achieved mighty things, and besides, hath suffered Him that did no wrong to be punished for those who had done wrong. But he did not say this: but mentioned that which is far greater than this. What then is this? "Him that knew no sin," he says, Him that was righteousness itself, "He made sin," that is suffered as a sinner to be condemned, as one cursed to die. "For cursed is he that hangeth on a tree." (Galatians chapter 3, verse 13) For to die thus was far greater than to die; and this he also elsewhere implying, saith, "Becoming obedient unto death, yea the death of the cross." (Philippians chapter 2, verse 8) For this thing carried with it not only punishment, but also disgrace. Reflect therefore how great things He bestowed on thee. For a great thing indeed it were for even a sinner to die for any one whatever; but when He who undergoes this both is righteous and dieth for sinners; and not dieth only, but even as one cursed; and not as cursed [dieth] only, but thereby freely bestoweth upon us those great goods which we never looked for; (for he says, that "we might become the righteousness of God in Him;") what words, what thought shall be adequate to realize these things? `For the righteous,' saith he, `He made a sinner; that He might make the sinners righteous.' Yea rather, he said not even so, but what was greater far; for the word he employed is not the habit, but the quality itself. For he said not "made" [Him] a sinner, but "sin;" not, `Him that had not sinned' only, but "that had not even known sin; that we" also "might become," he did not say `righteous,' but, "righteousness," and, "the righteousness of God." For this is [the righteousness] "of God" when we are justified not by works, (in which case it Were necessary that not a spot even should be found,) but by grace, in which case all sin is done away. And this at the same time that it suffers us not to be lifted up, (seeing the whole is the free gift of God,) teaches us also the greatness of that which is given. For that which was before was a righteousness of the Law and of works, but this is "the righteousness of God."

                


Re: не так все просто
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:57 18.10.2004
> таким образом, тут формальное противоречие между прп. Максимом и бл. Феофилактом (который, видимо, основывается, как обычно, на Златоусте).

Простите, пока я не вижу противоречия. Просто объяснения на разных уровнях.

> теперь сам Златоуст разъясняет лингвистическую трудность:
>
> Vet. 21. "For Him who knew no sin He made to be sin on our account."

Вот тут развожу руками, на аглицком читаю только технические тексты :( Русского текста нет в сети? Или хотя бы номер тома в издании собрания сочинений Златоуста. У меня хоть и не все тома, но есть кое-что, я бы глянул.

                


Re: не так все просто
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:18 18.10.2004
если у Вас есть тома с комментариями на Апостол, то это должно быть там.

                


это 10 т .русского перевода кн 2 (-)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:22 18.10.2004

                


Обидно
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:26 18.10.2004
У меня последний том: 6 кн.1 :( Может у кто-то из собеседников сможет отыскать и привести русский текст этого фрагмента.

                


Re: не так все просто
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:14 18.10.2004
Если бы я в сети нашла по-русски, то я бы дала ссылку. Увы. Наз. Гомилия 11 на 2 Кор.
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF1-12/npnf1-12-61.htm

имхо, там Златоуст разрешает все проблемы: он принимает тот же перевод, что и прп. Максим (только куда понятнее), и разъясняет почему такое словоупотребление, самое языковую трудность.

А тексты прп. Максима, имхо, сложноваты для нашей публики.

                


Нет, только не от Вас
Екатерина А.В., Православная - 13:02 18.10.2004
Я не ожидала от Вас...
Вы знаете я прослушала лекции Осипова и скажу вам что потом читая того же самого Игнатия Брянчанинова (не знаю правда уж он то является для Вас авторитетом) и Игумена Никона... нашла очень многое в лекциях Алексея Ильича из св. Игнатия, даже язык тот же... А как вы относитесь к игумену Никону? а к Арсении (Себряковой)? В лекциях он ссылается на Святых Отцов, на Евангелие... все что хотите можно найти, он же дает ниточки ОТКУДА ОН ЭТО ВЗЯЛ.
А в беседе о нем я не увидела ни одной цитаты... ни "осиплян" - которая бы изобличала, ни толковых фраз из лекций Осипова с противопоставлением ему тех же самых Святых Отцов.
Только нападки, просто бешеные эмоции, причем я совершенно не согласна, что испытывать эмоции за клавиатурой - это плохо... мы же читаем, воспринимаем, пытаемся представить себе как реагирует Со-беседник на твою ту или иную фразу... исправить ошибки, если надо.

Простите, но мне как то очень очень грустно... интеллектуальный спор здесь уже не в первый раз превращается в эмоциональную свару :(

                


Re: Нет, только не от Вас
Вячеслав Слесарев, Православный - 16:42 18.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Я не ожидала от Вас...

А чего не ожидали? Того, что я призываю относиться ко всему вдумчиво и не делать из лекторов кумиров? Так этого можно было бы ожидать. Или, пробегая глазами сообщение, Вам показалось, что я "наезжаю" на Осипова, кровь ударила в голову, слёзы застили глаза :) Почитайте внимательно, я не наезжал - даже наоборот, вначале защищал. Но что делать, если такую реакцию вызывает мой отказ в безусловной лояльности ко ВСЕМ мыслям профессора?

Я бы обратил внимание на такой момент: На форуме постоянно появляется разная противоречащая публика. Появился Атеист - реакция спокойная, диалог; Появился язычник - реакция спокойная, диалог; Появились протестанты, пятидесятники - реакция спокойная, диалог (хотя уже несколько опасный).
А появился Православный, выражающий своё несогласие с Осиповым/Зайцевым - реакция крайне болезненная, беспочвенные обвинения в злобе, ненависти - не продержался и дня, заткнули... Как видите, реакция крайне болезненная. А значит, есть болезнь. А значит, от неё надо лечиться. Да и с каких это пор Христиане стали нападки на Осипова воспринимать гораздо более ранимее, чем нападки на Христа? Или Осипов за вас распялся? Или Осипов сошёл с Неба?

                


Re: Нет, только не от Вас
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:06 18.10.2004
> Я бы обратил внимание на такой момент: На форуме постоянно появляется разная противоречащая публика. Появился Атеист - реакция спокойная, диалог; Появился язычник - реакция спокойная, диалог; Появились протестанты, пятидесятники - реакция спокойная, диалог (хотя уже несколько опасный).
> А появился Православный, выражающий своё несогласие с Осиповым/Зайцевым - реакция крайне болезненная, беспочвенные обвинения в злобе, ненависти - не продержался и дня, заткнули... Как видите, реакция крайне болезненная.

Слав, все проще. На форуме задерживаются только те православные, протестанты, атеисты, язычники, которые пришли сюда не куражиться, не проповеди читать, не обличать, т.е. у которых есть определенный интерес к диалогу. Georgios - иной случай, поверь многолетнему опыту модератора. Я всегда рад видеть на форуме разумных оппонентов проф. Осипова, Кураева, других профессоров и преподавателей духовных заведений. Трезвый богословский спор с минимумом эмоций - всегда на пользу.

                


Re: Нет, только не от Вас
Екатерина А.В., Православная - 16:57 18.10.2004
Зачем Вы обвиняете меня в идолопоклонничестве? Что Вы знаете о моем отношении к Осипову?
Эх... православный... от протестантов можно ожидать обвинений такого рода... от католиков можно ожидать... от атеистов можно ожидать... а от православных ожидать таких обвинений глупо, потому как по идее Вы мой брат во Христе...

                


Re: Нет, только не от Вас
Вячеслав Слесарев, Православный - 17:37 18.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Зачем Вы обвиняете меня в идолопоклонничестве? Что Вы знаете о моем отношении к Осипову?
> Эх... православный... от протестантов можно ожидать обвинений такого рода... от католиков можно ожидать... от атеистов можно ожидать... а от православных ожидать таких обвинений глупо, потому как по идее Вы мой брат во Христе...

Простите, я больше не буду. :(

                


Re: Размышления
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 11:33 16.10.2004
Полагаю, что ответы на Ваши недоумения Вы можете найти в статье: http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=333

                


Re: Размышления
Georgios, Православный. РПЦ. - 04:57 17.10.2004
Что тут скажешь. Вы не разобрались в содержании сообщения. А в оправдание одной легкомысленной статьи приводите другую легкомысленную статью, которая написана в ответ на третью легкомысленную статью. Это что за стиль такой? Вам это зачем понадобилось? Кто Вас так убедил, что сочинения Осипова, Зайцева или о. Петра Андриевского, профанирующих православное богословие, имеют хоть какой-то вес в Церкви? Если нелепости Осипова можно объяснить небрежным отношением к слову, то А. Зайцев, не обладая достаточным образованием и способностью к тонкому анализу, просто врет и передергивает факты, подгоняя все это под нужный результат, походя расставляя всех по полочкам. И частные мнения этих людей Вы ставите в качестве общецерковного образца. Церковь не забыли спросить? Знает она таких учителей?

Дело Ваше, конечно. У вас тут свой кружок образовался.

Всего доброго.

                


Re: Размышления
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 22:30 17.10.2004
Georgios, Вы писали:
> Дело Ваше, конечно. У вас тут свой кружок образовался.
Простите, но неужели Вы не чувсвуете каким ядом злости пропитаны Ваши сообщения? Читать мерзко. :(

                


Re: Размышления
Georgios, Православный. РПЦ. - 08:35 18.10.2004
Видите, как удобно не задумываться и злобствовать в тон "своего кружка". Простите, но вынужден Вас же самого обратить к Вашим же словам, чтобы Вы почувствовали весь яд их злости, от которого и становится Вам мерзко. Говорю совершенно спокойно. Никакой злобы в моих сообщениях нет, не фантазируйте. Вообще волноваться, сидя за клавиатурой компьютера так же нелепо, как смеяться во сне.

Заметьте, что ни Вы, ни уважаемый Александр ни слова не говорите по существу поднятого вопроса и сами сводите всё к банальной сваре, как и принято в "своих кружках" поступать с неудобными темами.

Конечно, продолжать разговор на "чё ты" не намерен.
Беседа закончена.

Простите, если обидел.

                


Неудобная тема? - Увольте.
Владимир Апель, православный, ГПЕA, КП - 09:24 18.10.2004
Georgios, Вы писали:
> Видите, как удобно не задумываться и злобствовать в тон "своего кружка". Простите, но вынужден Вас же самого обратить к Вашим же словам, чтобы Вы почувствовали весь яд их злости, от которого и становится Вам мерзко.
Спаси Господи. Очень жаль что свелось к аргументации на уровне "сам дурак...". :( Я профессора Московской духовной академии и семинарии А.И. Осипова "профанирующим православное богословие" не считаю. Если Вы его в чем-то обвиняете - Ваша задача доказать обвинение или хотя бы аргументировать - иначе всё сказанное Вами ничем не отличается от клеветы. Не знаю где Неофит нашел цитату о Спасителе "который стал клятвой и грехом" - не думаю что профессор богословия такое где-то писал или говорил. Приведите ссылку. Если такое где-то задокументировано - я попытаюсь связаться с автором и спросить его лично что он имел ввиду. На счет "протестанствующего и иудействующего кружка так называемой интеллектуальной элиты", если Вы таковым считаете учасников Правбеседы, опять же немогу назвать это чем-то более чем бесозновательной и злостной клеветой.

                


Re: Размышления
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:40 17.10.2004
Надуться и объявить всех несогласных профанами и лгунами - вряд ли правильный путь, это, извините, ребячество. Ваша аргументация с опорой на догматику Макария мне напомнила аргументацию о.Андриевского по тому же самому вопросу. Поэтому я и дал ссылку на ответ Зайцева Андриевскому.

                


Re: Размышления
Georgios, Православный. РПЦ. - 06:38 18.10.2004
Лишний раз доказываете поверхностный, протестантский характер своих взглядов, который, кстати, всегда порождает легкость и бурные фантазии в осуждении всего, что эти взгляды обличает, в том числе и Св. Писания. Поэтому, во-первых, меня не удивляет, что хозяин форума поспешил удалить мое первое сообщение, в котором эти взгляды обличаются словами св. Феофана Затворника и где рекомендуются библейские книги, особым образом ненавидимые протестантами. Во-вторых, не удивляет и поспешность, с которой Вы пытаетесь унизить собеседника, считая, видимо, что это укрепляет Вашу позицию в глазах поклонников. Где Вы усмотрели ребячество в моем предыдущем сообщении? Никто не был мной назван профаном. А легкомысленность статей, которые Вы постоянно рекламируете при каждом удобном случае, совершенно очевидна, и она разумеется профанирует богословие как таковое, порождая у мирян иллюзию легкодоступности его и возможности походя трепаться на сложнейшие темы, глубина которых не всегда осознается даже людьми духовно опытными. Уж извините, имея некоторое образование в этой области, немалый возраст и какой ни на есть, а опыт жизни в Церкви, счел необходимым обратить внимание на эти вещи людей, только начинающих задумываться об истине и без разбора впитывающих все, что им на этом пути попадается в руки, чем с удовольствием пользуются протестантствующие, иудействующие и тому подобная публика, полагающая себя интеллектуальной элитой. Во лжи мной обвинен один А. Зайцев, сочинивший заказную статейку для обывателей "на злобу дня", по шаблону протестантских агиток недавнего прошлого и с соответствующей "аргументацией". Наврал он столько, что в пору целую книгу писать в опровержение его лжи, как на тему церковной истории, духовного образования в России, так и на темы сугубо богословские, в коих он откровенно "плавает". И напрасно Вы не замечаете разницы между простым выражением взглядов и напористой пропагандой их, а также между "занятиями богословием" и богословием.

Вы пишете, что в моем сообщении ссылка на "догматику Макария" напомнила Вам "аргументацию" о. Петра Андриевского. А вот это не ребячество ли? Пробежали глазками по тексту, заметили упоминание "догматики Макария" и сразу "всё просекли", не задумываясь над смыслом сказанного. Не поспешили? Получается, что в Ваших глазах всё, утверждаемое в "Православно-догматическом богословии" Д. Б. Макария есть ложь? Дичайший пример идеологической зашоренности. Сами-то Вы знакомы с этой книгой? С таким же успехом можно объявить ложным всё, утверждаемое в "синодальном переводе" Библии на том только основании, что появились некие "новые переводы". Ведаете ли Вы, что творите на этом форуме? Хоть какая-то внутренняя ответственность должна присутствовать или нет? Вы же разговариваете с живыми душами...

                


Самоутверждайтесь где-нибудь в другом месте
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:23 18.10.2004
Ваше первое сообщение было удалено не за цитату свт. Феофана, а за оффтопик. Человек спросил конкретный вопрос, Вы же в ответ разразились целой проповедью на отвлеченную тему, так здесь не принято.

Остальную Вашу желчь оставляю на Вашей совести и перевожу Вас в режим "только чтение" за несоблюдение правил форума. Если пожелаете вернуть себе права участника, напишите мне по е-мейл, поговорим.

                


Re: Размышления о Боге
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 15:46 15.10.2004
"Не читайте перед обедом советских газет. И вообще никаких газет" (с)

да, стиль Ярославского. Да, сама идея статья с названием- "почему ХХХ - истинная вера" свидетельствует о глубоком неуважении к потенциальному читателю.

А почему Вас эта тематика беспокоит? Казалось бы, сейчас Вы протрезвеете, и все надоедливые верующие исчезнут. Или нет?

                


Re: Размышления о Боге
Екатерина А.В., Православная - 11:39 15.10.2004
от Вас быстро устаешь никаких аргументов, никаких цитат и ссылок, просто эмоции и причем не лучшего качества.

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 12:25 15.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> от Вас быстро устаешь никаких аргументов, никаких цитат и ссылок, просто эмоции и причем не лучшего качества.

Простите? По-моему, в моём сообщении большую часть места занимают именно цитаты предложенной статьи... Если Вы поконкретнее сформулируете, какие цитаты, аргументы и ссылки должны (по идее) присутствовать -- я буду только благодарен -- исправлюсь...

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 18:24 15.10.2004
Знаете, Максим, где у Вас прореха в аргументации? Совершенно ничего в сотворенном мире не берется из ничего и не исчезает бесследно.

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 18:36 15.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Знаете, Максим, где у Вас прореха в аргументации? Совершенно ничего в сотворенном мире не берется из ничего и не исчезает бесследно.

Это о чём? Не понял, какое это отношение имеет к статье, о которой мы говорим...

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 19:07 15.10.2004
Maxim, Вы писали:

> Это о чём? Не понял, какое это отношение имеет к статье, о которой мы говорим...

Я говорил о прорехах в Вашем анализе статьи. Ваш анализ строиться на неверных предпосылках. О них я и говорил.

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 19:40 15.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Maxim, Вы писали:
>
> > Это о чём? Не понял, какое это отношение имеет к статье, о которой мы говорим...
>
> Я говорил о прорехах в Вашем анализе статьи. Ваш анализ строиться на неверных предпосылках. О них я и говорил.

Простите, но я всё равно не понял, в чём именно у меня проблема с Вашей точки зрения.

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 20:03 15.10.2004
Maxim, Вы писали:

> Простите, но я всё равно не понял, в чём именно у меня проблема с Вашей точки зрения.

Проблема, как я уже и сказал, в полном отсутствии методического анализа и проверки статьи на достоверность, а так же в использовании своих собственных безосновательных рассуждений в качестве предпосылок. Вместо того, чтобы проверить, на сколько корректны факты и рассуждения приводимые профессором, вы бросаетесь какими-то второстепенными фактами типа: "По сообщению журнала U.S. News & World Report количество "религий" в мире уже перевалило за 33.800 и приблизительно 10 новых нарождаются каждую неделю", добротно приправляя их весьма эмоциональными выкриками и умозаключениями типа: "Я сильно сомневаюсь, что ни одно из 33.800 учений не утверждает изначальной порочности человека." Эту безотносительную цифру вы используете не только в качестве предпосылки для построения своей неосмысленной теории, но и потом используете ее как главный аргумент "статистической невозможности" того, что профессор говорит правду.

Если разбор вашего сообщения происходил бы в академической аудитории, то кроме разочарованных улыбок на лицах слушателей вы бы не увидели ничего. :)

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 20:10 15.10.2004
Уважаемый Тарас!
Во-первых, загляните, пожалуйста, сюда, где я более взвешенно и по полочкам расписываю то, что мне не нравится в статье:

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097839913

> Проблема, как я уже и сказал, в полном отсутствии методического анализа и проверки статьи на достоверность, а так же в использовании своих собственных безосновательных рассуждений в качестве предпосылок.

Замечательно! Я поступил именно так, как поступил Осипов в своей статье -- один к одному. Меня Вы критикуете. А его?

> Вместо того, чтобы проверить, на сколько корректны факты и рассуждения приводимые профессором

Нет там фактов. А есть эмоциональные выпады (см. ссылку выше).

> вы бросаетесь какими-то второстепенными фактами типа: "По сообщению журнала U.S. News & World Report количество "религий" в мире

Ладно... Бог с ними, с религиями -- не в этом проблема... Его "доказательства" базовых предпосылок совершенно не основаны на фактах. Высказывания о Франциске выдраны из контекста (см. здесь другие факты http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097852493)

Ну а дальше -- понятно, что стоит вставить некоторые документально подтверждённые факты? Ведь фундамент (на глине) уже есть!

> Эту безотносительную цифру вы используете не только в качестве предпосылки для построения своей неосмысленной теории, но и потом используете ее как главный аргумент "статистической невозможности" того, что профессор говорит правду.

Это попросту неправда. Я использовал это, чтобы сказать, что христианство -- не единственная религия, говорящая о первородном грехе. Хорошо, даже мы вообще опустим этот аргумент, ничего ровным счётом не изменится.

> Если разбор вашего сообщения происходил бы в академической аудитории, то кроме разочарованных улыбок на лицах слушателей вы бы не увидели ничего. :)

Увы, Осипову иначе ответить (на его пассажи) было бы просто невозможно...

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 20:34 15.10.2004
Maxim, Вы писали:
> Уважаемый Тарас!
> Во-первых, загляните, пожалуйста, сюда...

Максим, а вы загляните пожалуйста сюда, где все, что необходимо было сказать, уже сказано:

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097850288

Ну и маленький добрый совет: не прибегайте к аргументации, о которой вам ровным счетом ничего неизвестно, это как бумеранг будет вас же бить по балде. :)

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 22:49 15.10.2004
Тарас, Вы писали:

> Максим, а вы загляните пожалуйста сюда, где все, что необходимо было сказать, уже сказано:
> http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1097850288

Ничего там понятного не сказано.

> Ну и маленький добрый совет: не прибегайте к аргументации, о которой вам ровным счетом ничего неизвестно, это как бумеранг будет вас же бить по балде. :)

Вы просто переходите на личности (и тыкаете МЕНЯ носом в МОИ мелкие огрехи) вместо того, чтобы, к примеру, объяснить, почему моя критика доказательства невозможности атеизма или там болезни всего человечества по Осипову -- неправильная.

По полочкам всё уже было разложено... Ни одного аргумента базовых постулатов (кроме экзальтации) Осипов не приводит... а виноват -- я!

P.S. по балде получить никогда не боялся.

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 01:25 16.10.2004
Прости Maxim. Написанное профессором написано не как доказательство чего-то. Это не научный труд. Даже не научная статья. Там коротко излагаются несколько наводящих идей, которые адресованы к определенному кругу людей (кто-то сегодня на это тебе уже указал). А ты накинулся доказывать, что сказанное профессором как минимум ложно.

На что я тебе пытался указать. В первую очередь на то, что говоря о религиях, о которых ты еще немного знаешь, т.к. глубоко ни одной не изучил, ты сам себе создаешь оценочный базис. Пытаешься построить мерку в своем воображении и этой меркой все измерить. Это, понимаешь, похоже на то, как люди раньше видели землю от горизонта до горизонта и считали ее плоской. :) Истина же в том, что все религии (особенно так называемые "мировые") во многом связаны между собой. Связаны как исторически, так и догматически, или лучше сказать - концептуально. И говорить о том, что мол "существуют десятки тысяч религий и все разные" - на самом деле наивно. А когда это еще говориться с предвзятостью, да еще ставиться в качестве главного аргумента... ладно, не буду продолжать.

> P.S. по балде получить никогда не боялся.

Главное сам себя не калечь. :)

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 01:53 16.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Там коротко излагаются несколько наводящих идей <...> А ты накинулся доказывать, что сказанное профессором как минимум ложно.

Хорошо, будем закругляться и сглаживать углы... Можно говорить, что это не "доказательства", что аудитория "специфична" и т.д. Но меня изрядно раздражает, когда к людям (пусть "специфичным") обращаются с такими речами с претензией на доказательства... Вы говорите, что он ничего не доказывает, но нет -- он не пытается говорить о том, чем хорошо православие -- нет; он говорит, что "атеизм заведомо неверен" (+ "доказательство"), "католицизм неверен" (т.к. святые ведут себя не так, как ему самому нравится)... ну и т.д.

Я НЕ говорил, что профессор утверждал ложные тезисы. Я лишь говорю, что отстаивал он их крайне своеобразно.


> И говорить о том, что мол "существуют десятки тысяч религий и все разные" - на самом деле наивно.
> ...
> качестве главного аргумента... ладно, не буду продолжать.

Ладно. Я этого не говорил. Тем не менее, уверен, Вы тоже мало что знаете о религиях островов Микронезии -- и не факт, что они похожи на европейские. Более того, если так уж хочется меня пнуть за этот аргумент -- пожалуйста! Я тоже не идеален; но этот аргумент всё-таки отнюдь не самое главное. Это тоже зря. Я пытался рассуждать о "первородным грехом", но шут с ним, с этим грехом; и без него там хватает дыр...

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 02:00 16.10.2004
Maxim, Вы писали:
>...он говорит, что "атеизм заведомо неверен" (+ "доказательство"), "католицизм неверен" (т.к. святые ведут себя не так, как ему самому нравится)... ну и т.д.

Так даже мне необразованному это очевидно. :) А уж чего говорить о профессоре!

> Я НЕ говорил, что профессор утверждал ложные тезисы. Я лишь говорю, что отстаивал он их крайне своеобразно.

Ну каждый человек своеобразен, чем-то. :)

>Вы тоже мало что знаете о религиях островов Микронезии -- и не факт, что они похожи на европейские.

Ну чего будем сравнивать, кто больше знает?

                


Re: Размышления о Боге
Екатерина А.В., Православная - 14:53 15.10.2004
Вы цитируете статью - да, но как оппонент предлагаете только собственные эмоции и домыслы... а Вы попробуйте фактами...
То есть Осипов говорит так... а вот в журнале "Наука и жизнь" 1994 года выпуска, профессор Пупкин пишет во такие вещи, которые полностью опровергают Осипова...
Осипов то на святых отцов опирается, а Вы на что?

                


Re: Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 01:51 18.10.2004
Доброго времени суток, Екатерина!
Вынужден вам возразить в плане ссылок на что-то либо кого-то. Вопрос религии помоему не может ссылаться на то, что в газете "МК" или в журналах "Гео" и "Наука и жизнь" за такой то период было опубликовано то-то. Как можно говорить о религии ссылаясь на что-то... религия и вера - то что у тебя в душе, то что только твое и при желании то, чем ты можешь поделиться с окуружающими. Но не навязывать им, говоря что все остальное абсурд... ссылаться надо помоему на конкретные дела (свои дела) а не на докторов наук и т.д. и т.п. Помоему это получится тоже, что говоря о своем любимом (муже/парне) вы скажете, а вот Маша из 37 квартиры сказала, что он просто гигант в постели. Ссылаться можно в математике, юриспруденции и др. науках, где используются формулы, прециненты и т.п. Вера не входит сюда, она либо есть, либо ее нет, она как любовь что-ли...

                


Re: Размышления о Боге
Екатерина А.В., Православная - 12:50 18.10.2004
YurikSM, Вы писали:
> Доброго времени суток, Екатерина!
> Вынужден вам возразить в плане ссылок на что-то либо кого-то. Вопрос религии помоему не может ссылаться на то, что в газете "МК" или в журналах "Гео" и "Наука и жизнь" за такой то период было опубликовано то-то. Как можно говорить о религии ссылаясь на что-то... религия и вера - то что у тебя в душе, то что только твое и при желании то, чем ты можешь поделиться с окуружающими.

Юрик, что Вам могу сказать на это? :) Мы все строим наши душевные переживания на основании прочитанного, увиденного... чего-то отставившего в нашей душе вПЕЧАТления. (т.е. отставившего свою печать ) вот и интересно мне на основании каких впечатлений он строит такого рода эмоциональное опровержение. Гораздо аргументированние и интереснее был бы спор, если бы он ссылался не на себя - любимого, а на еще и уважаемых им людей и читаемую им литературу.

> Помоему это получится тоже, что говоря о своем любимом (муже/парне) вы скажете, а вот Маша из 37 квартиры сказала, что он просто гигант в постели. Ссылаться можно в математике, юриспруденции и др. науках, где используются формулы, прециненты и т.п. Вера не входит сюда, она либо есть, либо ее нет, она как любовь что-ли...

Здесь Вы снова неправы, вы сравниваете несравнимое. Вера - это не личные отношения между людьми. Это не любовь в том смысле, в котором Вы приводите здесь. Я не могу Вам объяснить что такое вера, просто потому что любые слова мелки для нее... и для того чтобы меня правильно понять надо меня знать очень хорошо. А привести какие-то аргументы ссылаясь на кого-то я не могу... потому как человека с которым бы была полностью согласна пока не нашла. Очень мало времени, чтобы знать до конца... и наша жизнь так коротка...

                


Re: Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 18:43 19.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
>> Юрик, что Вам могу сказать на это? :) Мы все строим наши душевные переживания на основании прочитанного, увиденного... чего-то отставившего в нашей душе вПЕЧАТления. (т.е. отставившего свою печать )
Разве можно говорить о религии и вере на основании чьих либо слов, помоему вера как и любовь или же она есть или же ее нет и никто не докажет вам обратное... и вы сами не можете знать этого, не можете объяснить и четко сформулировать свои эмоции когда вы влюблены, когда вы верите... вы можете чувствовать что это так, что это правильно
> Очень мало времени, чтобы знать до конца... и наша жизнь так коротка...
Вот может и он не нашел пока человека на которого можно сослаться или же просто не может объяснить потому что чувствует, а объяснить сильное чувство доброты, любви и веры - это нереально ведь...

                


Re: Размышления о Боге
Тарас, православный, ПЦА - 18:52 19.10.2004
Вот Вы, Юрик, правильно говорите о вере. Я тоже часто говорю, что вера - это замкнутый круг, войти в который можно только посредством веры, и только уже войдя можно найти подтверждение оной.

                


все индивидуально
Екатерина А.В., Православная - 10:35 20.10.2004
Тарас, ты кто по образованию то? :)
Знаешь, я - математик. У меня почти все в жизни укладывается в некую систему и назвать веру замкнутым кругом или просто мироощущением или каким-то эмоциональным переживанием не могу. Почему? - Да потому что все это мелко. Как-то незакончено... вера - это же полная отдача себя... как ее можно сравнить с любовью? Любовь - это определенный набор переживаний и эмоций "сложеных" в коробочку и хорошо в коробочке перемешанных. А вера - это отречение от себя ради... Так как мы более всего на свете любим себя и любим так глубоко и непереставая, что сранить не возможно с любовью к другому человеку, значит вера - это самое большое отречение в жизни. Вера - это не круг, потому как круг - это замкнутая кривая... мне кажется. что вера - это как раз дорога... по которой мы идем... эта дорога исчезает за горизонтом и неизвестно кого она куда приведет, но мы все же надеемся что вера - это дорога ко спасению. Это конечно все ИМХО :)

                


Re: все индивидуально
Тарас, православный, ПЦА - 19:21 20.10.2004
Катюш, все, что я хотел Юрику сказать, это то, что вера познается только на опыте, а логические рассуждения о вере ни к чему не ведут. Чтобы познать, что такое вера, надо сначала уверовать. Это в отношении образного "замкнутого круга".

                


Re: все индивидуально
Janice2001, Православная - 19:56 20.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Катюш, все, что я хотел Юрику сказать, это то, что вера познается только на опыте, а логические рассуждения о вере ни к чему не ведут. Чтобы познать, что такое вера, надо сначала уверовать. Это в отношении образного "замкнутого круга".

И все-таки не нравится мне определение веры как круга. Какое-то оно ограниченное. Опыт необходим, но он приходит по нарастающей. Можно сначала задуматься о вере, даже не принимая ее всю, обратится к Богу с просьбой открыться. Это еще не есть вера, это только начало.

                


Re: все индивидуально
Тарас, православный, ПЦА - 20:14 20.10.2004
Janice2001, Вы тоже что ль математик? :) А я вот экономист. Для меня есть такое понятие как "цикл". В некотором смысле в графической презентации цикл подразумевает круг.

(См. например цикл Деминга, и т.п.)

Если Вас это не устраивает, то все - сдаюсь. :)

                


Re: все индивидуально
Janice2001, Православная - 00:13 21.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Janice2001, Вы тоже что ль математик? :)
По совместительству :-)

А я вот экономист. Для меня есть такое понятие как "цикл". В некотором смысле в графической презентации цикл подразумевает круг.
> (См. например цикл Деминга, и т.п.)
> Если Вас это не устраивает, то все - сдаюсь. :)

ОК. Вот что я нашла на гугле
Попроще
1.Разработка Спецификации (техническое задание, технические условия, допуски) того, что требуется.
2.Производство Продукции, удовлетворяющей Спецификации.
3. Проверка (контроль) произведенной продукции для оценки ее соответствия Спецификации

Посложнее
1.Разработай продукт;
2.Изготовь его, проверь на производственной линии и в лабораториях;
3.Поставь его на рынок; и
4. Проверь его в работе, узнай, что о нем думает потребитель, пользователь и почему "непотребители" не нашли его.
И конечно. Шаг 4 ведет к новому Шагу 1: перепроектируй продукт, и цикл начинается вновь.

(Ну и график там еще есть груга, разделенный на 4 части)

Другой пример такого "цикличного мышления" появляется, когда Деминг обсуждает свое утверждение: "Опыт не учит ничему, если он не изучается с помощью теории" (см. гл. 16).

"Опыт учит же (дает возможность планировать и предсказывать) только тогда, когда мы используем его для модифицирования и понимания теории".

Круг как цикл является более точной метафорой чем круг как математическая фигура. В математике это будет как спираль, т.к. она подчеркивает движение и изменение.

А какие еще экономические метафоры вы знаете :-) ?

Ух! Ученье-заученье!
Я немножко училась экономике в школе.
Папа-математик. Он мне все время разные байки про математику рассказывает. :-)
Сейчас учусь на английском факультете в CUNY

                


Офф-топик
Тарас, православный, ПЦА - 01:07 21.10.2004
Janice2001, давайте перебираться в Гостиную, пока нам за офф-топик от главного модератора тут по шапкам не надавали. :)

См.: http://pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_common&key=1098306381

                


Re: все индивидуально
Нюша, Православие - 12:40 20.10.2004
Екатерина, извините, что вмешиваюсь. Хотелось бы узнать Ваше мнение о словах апостола Павла:

"А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше." (1 Кор 13:13).

"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто." (1 Кор 13:2)

                


Re: все индивидуально
Екатерина А.В., Православная - 17:55 20.10.2004
Мы говорим о разном понятии любви... и ЛЮБВИ. В Вашем случае Любовь с большой буквы... Бог есть Любовь, а в моем случае любовь человеческая, которая является отражением и скажем так в следствие нашей поврежденности не лучшим ее отражением, искаженным.
Так что надо наверное ставить рядом пометки любовь с маленькой буквы и Любовь с большой буквы :) И именно поэтому больше люблю живое общение... видно где большая буква :)

                


Re: все индивидуально
Нюша, Православие - 22:05 20.10.2004
Спасибо, теперь я Вас поняла. Вы писали:
>Мы говорим о разном понятии любви... и ЛЮБВИ. В Вашем случае Любовь с большой буквы... Бог есть Любовь, а в моем случае любовь человеческая, которая является отражением и скажем так в следствие нашей поврежденности не лучшим ее отражением, искаженным.

Мне, правда, кажется, что трудно провести четкую границу между той, что с маленькой буквы и той, что с большой. Чем ее измеришь?
Может быть не случайно в русском языке есть только одно слово для этого явления ("новорусское" значение слова я тут вообще не рассматриваю).

Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что любовь с маленькой буквы, на которую способно простое человеческое сердце, тоже весьма ценное сокровище. Ведь это из нее мы можем пытаться вырастить с Божией помощью ту Любовь о которой пишет апостол Павел.

Может быть Вы меня поправите. Спаси, Господи!

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 15:31 15.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Вы цитируете статью - да, но как оппонент предлагаете только собственные эмоции и домыслы... а Вы попробуйте фактами...
> Осипов то на святых отцов опирается, а Вы на что?

Пардон ещё раз... перед тем как я полезу за цитатами (благо я знаю, что именно искать и где именно искать).

1) При "доказательстве" неверности атеизма Осипов не опирается ни на что, кроме своих эмоций ("какой ужас, какой пессимизм"...)

2) При утверждении о том, что ни одна из существующих религий кроме христианства не выдвигает тезиса об изначальной порочности человека Осипов тоже ни на что не ссылается.

3) Вывод об "очевидности порочности человечества" Осипов делает исключительно на том, что он сам вокруг видит только кровь и насилие...

4) Вывод о "неверности других ветвей христианства" делается по ссылке на якобы неправедную жизнь того или иного католического святого.

И где тут ссылки Осипова на авторитеты?


Если Вам очень хочется, я могу поискать иную религию, утверждающую начальную порочность человека (неужели среди 33 тысяч такой не найдётся?? не может быть). Потом я могу (по Осипову) разыскать факты о "странных" поступках какого-нибудь канонизированного РПЦ (например, того же Николая II -- вы думаете, он за всю жизнь не сделал и не сказал ничего дурного? посмотрим) или просто высокопоставленного чина Церкви.

Успех таких поисков мне кажется очевидным, поэтому я и не стал с самого начала этим заниматься, но если Вам хочется фактов, я их раскопаю, хотя выступать против Православия аргументами уровня Осипова мне просто неприятно.

                


Re: Размышления о Боге
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:26 15.10.2004
> Если Вам очень хочется, я могу поискать иную религию, утверждающую начальную порочность человека (неужели среди 33 тысяч такой не найдётся?? не может быть).

Давайте так: найдете и потом поговорим :)

> Потом я могу (по Осипову) разыскать факты о "странных" поступках какого-нибудь канонизированного РПЦ (например, того же Николая II -- вы думаете, он за всю жизнь не сделал и не сказал ничего дурного? посмотрим) или просто высокопоставленного чина Церкви.

Можете найти. И мы с Вами согласимся, да, это безобразие, это не Православие. Разница в том, что католики упоминаемые Осиповым случаи считают _нормой_. Профессор проверял это. Можете проверить и Вы. Так что никакой некорректности нет.

> Успех таких поисков мне кажется очевидным, поэтому я и не стал с самого начала этим заниматься, но если Вам хочется фактов, я их раскопаю, хотя выступать против Православия аргументами уровня Осипова мне просто неприятно.

То, что Вам дали как "статью", на самом деле публичное выступление профессора, да еще и урезанное. Не требуйте от публичного выступления глубины научной работы. Всякое публичное выступление ориентировано на целевую аудиторию. С Вами бы профессор говорил иначе :)

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 19:43 15.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > Если Вам очень хочется, я могу поискать иную религию, утверждающую начальную порочность человека (неужели среди 33 тысяч такой не найдётся?? не может быть).
>
> Давайте так: найдете и потом поговорим :)

"Основные религиозно-философские идеи К., сюжеты многих рассказов и притч (например, о сотворении мира, первородном грехе, об Адаме и Еве, египетском пленении и исходе иудеев, легенда об Иосифе Прекрасном, об Иисусе Христе и др.) восходят к бытовавшим в Аравии сектантским формам иудаизма и христианства." (БСЭ, можно выйти через encycl.yandex.ru по запросу "первородный грех")

Хотя мусульманство и отвергает понятие первородного греха (это, конечно, христианская идея), но все "ереси" типа католицизма или протестантизма её одобряют... или Вам надо что-то совсем нехристианское? :)
>

>Разница в том, что католики упоминаемые Осиповым случаи считают _нормой_. Профессор проверял это. Можете проверить и Вы.

Ну, я уже привёл цитаты из деяний Франциска, считавшихся нормой святости... Посмотрите -- по-моему, очень достойные и вправду...

                


Re: Размышления о Боге
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 21:41 15.10.2004
> Хотя мусульманство и отвергает понятие первородного греха (это, конечно, христианская идея), но все "ереси" типа католицизма или протестантизма её одобряют... или Вам надо что-то совсем нехристианское? :)

Хотелось, конечно, бы нехристианское, поскольку все христианские ереси в той или иной степени унаследовали основные элементы православного вероучения. К слову, католицизм понимает "первородный грех" совсем иначе, чем православие. Для католиков "первородный грех" - не повреждение природы человека, а его вина перед Богом. Протестанты переняли это учение от католиков.

> >Разница в том, что католики упоминаемые Осиповым случаи считают _нормой_. Профессор проверял это. Можете проверить и Вы.
>
> Ну, я уже привёл цитаты из деяний Франциска, считавшихся нормой святости... Посмотрите -- по-моему, очень достойные и вправду...

Ну, католические святые не сатанистами были, у них много можно найти при желании вроде бы хорошего, но беда в том, что наряду с этими благими примерами есть и то, о чем пишет Осипов. Приводимые професором примеры воспринимаются католиками абсолютно нормально, как плоды святости. А для православных - это знаки глубочайшего духовного повреждения. Так что идеалы святости действительно очень разные. Православное учение гласит, что тщетны и даже пагубны любые подвиги при отсутствии смирения. Католики, как видно, этого не понимают.

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 22:40 15.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Хотелось, конечно, бы нехристианское, поскольку все

Да, я, конечно, должен признать, то большая часть всех этих учений вышла из той или иной мировой религии, а лишь христианство (из них) признаёт первородный грех... Остальные учения (не-мировые) очень ограничены географически, и изучить их сложнее...

> абсолютно нормально, как плоды святости. А для православных - это знаки глубочайшего духовного повреждения

Да, я Вас понимаю. Ну вообще говоря, уж с Вами, Александр, мы тут особо никогда и не спорили -- только проясняли смутные моменты :) За что спасибо. Проблема Осипова в том, что это либо не доказательство вообще, либо доказательство через доказуемое. Разумеется, если взять православные представления о святости за аксиому, всё становится на свои места; но православным и доказывать ересь иных учений незачем :) Он же обращается к людям нейтральным, для которых православные представления о святости ничуть не лучше и не хуже католических или протестантских. А для подкрепления своих слов вынужден (за неимением лучшего) опустить ниже плинтуса какого-нибудь католического святого...

> Католики, как видно, этого не понимают.

Ну, понимают, конечно, вот только не согласны с этой концепцией :)

                


Re: Размышления о Боге
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:50 16.10.2004
> Да, я, конечно, должен признать, то большая часть всех этих учений вышла из той или иной мировой религии, а лишь христианство (из них) признаёт первородный грех... Остальные учения (не-мировые) очень ограничены географически, и изучить их сложнее...

Вот и славно. Если вдруг откопаете такую религию - дайте знать :)

> Проблема Осипова в том, что это либо не доказательство вообще, либо доказательство через доказуемое.

Задача профессора богословия не доказать, а показать. Показать можно только тому, кто желает увидеть.

> Он же обращается к людям нейтральным, для которых православные представления о святости ничуть не лучше и не хуже католических или протестантских.

Ошибаетесь. Если внимательно прочтете подпись к тексту, то увидите, что это лекция, прочитанная в православном училище.

> А для подкрепления своих слов вынужден (за неимением лучшего) опустить ниже плинтуса какого-нибудь католического святого...

Я вынужден повторить. Профессор просто показывает на примерах некоторые нормы католической святости. Упоминает он не кого-нибудь, а "центральных" святых, "учителей Церкви" (высший ранг святости в католической Церкви). Сопоставляя идеалы святости можно судить и о направлениях духовной жизни. Но, повторяю, лекция адресована не Вам, не горячитесь :)

Кстати, сам профессор, насколько мне известно, негативно относится к публикации лекций без его ведома и контроля (обычно лекции расходятся на аудио-носителях, а затем перепечатываются). Читает он лекции не по бумажке, живым и интересным языком и понятно, что могут попадаться не совсем удачные обороты, со всеми вытекающими последствиями.

                


Re: Размышления о Боге
Саша, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 18:21 15.10.2004
Maxim, Вы писали:
> Потом я могу (по Осипову) разыскать факты о "странных" поступках какого-нибудь канонизированного РПЦ (например, того же Николая II -- вы думаете, он за всю жизнь не сделал и не сказал ничего дурного? посмотрим) или просто высокопоставленного чина Церкви.


А людей безгрешных вообще не бывает. И говорит Осипов не о факте грехов у католических святых - нет, не в них дело. Он говорит о том, что у них и у нас является идеалом святости - то есть - за что именно святого канонизировали. на что надо равняться.
Мне тоже не нравится поведение, например, Андрея Боголюбского и тем более Николая Второго - но - не это их поведение, другие (в случае с Николаем - последние в его земной жизни) события ставит Церковь в пример.
Католицизм же образцом странности считает очень...странные вещи. Об чем и речь.

                


Re: Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 01:57 18.10.2004
Александр, а как же Не сотвори себе кумира, какой смысл ровняться на кого-то в своих мирских делах, если сказано прямо кумиров нет и быть не должно. Безгрешных людей нет, согласен, но установив однажды правила, что можно, а что нельзя человеку дали выбор, а потом наказываю за этот выбор если он был неправильным... зачем было давать сам факт возможности выбора... если потом наказывать за него. Если вы всю жизнь будете есть кашу, а через 20 лет вам покажут мясо, мало кто удержится от того чтобы его не попробовать... а попробуют и получат полбу ложкой (грубо, конечно, пишу и без умных слов, но ведь так оно получается) первый раз стукнут несильно, потом сильнее, а на 10 раз попросту в Ад. Примитивно объясняю, согласен, но ведь так оно и получается.... а что касается остальных религий, то вроде идеального нет ничего на этом свете...

                


Re: Размышления о Боге
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 14:30 18.10.2004
>Безгрешных людей нет, согласен, но установив однажды правила, что можно, а что нельзя человеку дали выбор, а потом наказываю за этот выбор если он был неправильным... зачем было давать сам факт возможности выбора... если потом наказывать за него.

- Юрий, простите, Вам, известны героические личности из истории, которые в критической ситуации в открытую выходили на откровенно смертный бой, несмотря на силы противника, и даже просто под расстрел, - т.е. не сдавались в плен врагу - хотя, видимой объективно-выгодной причины для того, чтобы просто погибнуть, у них не было, и даже, наоборот, они могли бы сохранить жизнь через плен, чтобы потом сбежав, опять бить врага? Как по Вашему, что ими руководило? Что они этим показывали?
Прошу Вас не смущаться, если сначала не увидите связи между моим вопросом и Вашими размышлениями о факте возможности выбора.

С уважением. Простите.

                


Re: Размышления о Боге
YurikSM, скорее атеист - 18:51 19.10.2004
Андрей Л. да зачем извиняться, вы же высказали свою точку зрения, для этого мы здесь и находимся.
Я с вами абсолютно согласен, выбор есть всегда и он должен быть у человека, я признаю это. Я признаю, что люди жертвовали собой хотя могли поступить по другому, это правильно, но это выбрали они, а что касается религии, то выбор дается, но за него накажут если он будет не "А" как решил однажды Бог, а "Б" как человек выбрал для себя вот о чем я. Я не говорю что надо чтобы выбора небыло, надо чтобы он был, без выбора мы были бы ... да даже не знаю кем - жили бы на инстинктах. А мы ведь люди.
С уважением, YurikSM

                


Re: Размышления о Боге
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 19:29 20.10.2004
>Я признаю, что люди жертвовали собой хотя могли поступить по другому, это правильно, но это выбрали они, а что касается религии, то выбор дается, но за него накажут если он будет не "А" как решил однажды Бог, а "Б" как человек выбрал для себя вот о чем я. Я не говорю что надо чтобы выбора небыло, надо чтобы он был, без выбора мы были бы ... да даже не знаю кем - жили бы на инстинктах. А мы ведь люди.

- Здравствуйте, Юрий. Скажу от себя, поэтому простите, если буду в чем-то непонятен.
Как исповедующий православие, я думаю, что человек приобретает благоволение в очах Бога не видимым исполнением человеческих правил и законов, а соблюдением совести в чистом состоянии. Поэтому говорить о том, что нам дали что-то попробовать, приучив к этому, а потом вдруг запретили, и наказывают за укоренившуюся привычку, на мой взгляд, не совсем корректно. Потому что, - так замечаю по себе, - пробуя что-либо плохое или зло, человек сначала переступает себя, т.е. переступает доброе в себе. Никто сверху пробовать зло или плохое людям не предлагал и не предлагает. Наоборот, людей сверху умоляют, чтобы даже не косались зла.
Или иными словами, - может быть, можно и так сказать, - выбрать можно только зло, а добро есть естественный путь человека, к которому он предназначен от сотворения, но с которого он сбивается выбирая испытать и противоположное добру, т.е. злое. Т.о. само зло проистекает из нарушения условий под которыми человеку была дарована свобода рассуждения, или свобода размышления. Потому что, если Бог - благой и добр, и никоим образом не причастен ко злу, то и свобода размышления, дарованная Им человеку, как часть Своего образа, никак не могла быть дарована с целью изучить и зло, но наоборот, на сохранение союза с Создателем, через сохранение себя в добре. Свобода дарована под условие хранить себя от негодного (И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт.2:16-17). А иначе, т.е. без предварительных условий хранить себя от негодного, при помощи свободного рассуждения вовремя распознавая и удаляясь от него, человек не мог бы самостоятельно предузнать, что он может как следовать добру, так может и ступить во зло.
Простите, если "замутил" Вам голову.
Под примером выбора героя между смертью и жизнью в плену, я имел в виду, что пренебрегая смертью, т.е. становясь над нею, когда стоит выбор пострадать за благое дело, человек неким образом уподобляется Богу, Который предзная, что сотворенный Им мир "родит" зло, являющееся антиподом сущности Бога, "не убоялся" этой тварной "угрозы" и создал мир, тем самым являя Себя как бы выше всякого зла и никак не причастным к нему.
По поводу инстинктов - у Вас, на мой взгляд, суждение вполне в духе православия. Согласен.
Религия - это то, что тоже отличает человека от животного. Религия, на мой взгляд, подразумевая (это как условие "по умолчанию") наличие Первопричины и Творца мира, объединяет в себе все раздробленные (естествопознаваемые и духовные) области знаний человечества, в одно единое некое учение, направленное на познание Истины во всей своей полноте. Естественно, что выводы учения (религии) зависят от "ученых", а они могут заблуждаться в силу своей не совсем детской (ослепшей в какой-то мере) совести. Поэтому основным ключом к распознанию религии, которая на самом деле владеет ключами к познанию Истины, является вопрос - кто есть Бог по учению данной религии, т.е. как бы какова сущность данного Бога? И это, на мой взгляд, лишь вопрос совести, или здравого употребления свободы рассуждения.

С уважением.

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 19:01 15.10.2004
Саша, Вы писали:
> Он говорит о том, что у них и у нас является идеалом святости - то есть - за что именно святого канонизировали. на что надо равняться.

Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что Франциска канонизировали именно за то, что ему ставит в "странность" Осипов... Точнее, мне уже пеняли за "недостаток ссылок" -- пожалуйста, вот тут очень краткое описание (меньше страницы) жизни Франциска:

http://www.religio.ru/lecsicon/20/138.html

Выдержки:

"В 1206 г., отказавшись от богатства и поссорившись с отцом, ушел из дома и посвятил себя проповеди "святой бедности" как совершенной формы любви к Богу..."

"Став бродячим проповедником, живущим за счет подаяния, Франциск Ассизский в 1207v1209 гг. вместе с несколькими последователями основал братство миноритов ("меньших братьев" или "братцев") и составил его "Древнейший устав", предусматривавший обеты бедности, целомудрия и послушания."

"Последние годы жизни он провел в уединенных молитвах на горе Альверио (Апеннины). Здесь, по преданию, ему явился ангел, после чего на ступнях и ладонях Франциска Ассизского открылись стигматы."

По-моему, достаточно праведная жизнь... почему бы и вправду не канонизировать?

                


Re: Размышления о Боге
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:37 15.10.2004
Maxim, Вы писали:
> .....

Я вообще никогда не понимал, и не понимаю - как словами - можно передать Истину. Трудное это дело.
Убедить человека черти в чем - можно.

Собственно, аргументация статьи
(IMHO, сколько угодно раз) не годится для атеистов.
Можно наверно, говорить о "целевых аудиториях" и пр.
Это очень хорошо, что автор не стал(или не смог) прибегать ко всяким там приемам полемики.

P.S Катерине. Кать, проф.Осипов не очень нуждается в нашей защите :)
И еще, не можешь возлюбить атеиста, будь к нему просто справедливой.

P.P.S Анне_я. Еще раз убедился в преимуществах диалога перед монологом ...

                


Re: Размышления о Боге
Maxim, атеизм - 17:52 15.10.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Собственно, аргументация статьи
> (IMHO, сколько угодно раз) не годится для атеистов.
> Можно наверно, говорить о "целевых аудиториях" и пр.

Александр, Вы слишком мягки... Надо называть вещи своими именами. Автор статьи откровенно использует некрасивые приёмы (по отношению к католичеству, например), выдаёт желаемое за факты, а когда все аргументы исчерпаны, давит на психику эмоциональными пассажами... Это не "непригодно для атеистов", а вообще некрасиво по-человечески. Таким способом можно убеждать людей в чём угодно -- в пользе гербалайфа или даже в "бей X -- спасай Россию" (где X -- что хочешь). В истории были прецеденты горе-ораторов такого толка, дорвавшихся до власти...

Впрочем, как полагал один известный исторический персонаж, мб, цель оправдывает средства...

Анне:
Меня интересуют религии, т.к. это неотъемлемая часть культуры нашего общества, а в обществе я существую, нравится мне это или нет...

                


Простите меня.
Екатерина А.В., Православная - 00:29 19.10.2004
Максим, простите я погорячилась :) и неучла одно маленькое но...
К Богу может привести только Бог.
Простите, Бога ради. :)

                


Re: Размышления о Боге
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:11 15.10.2004
Maxim, Вы писали:
> > Александр, Вы слишком мягки...
Нет. Я просто не ищу суда, ищу оправдания.
Верьте- не верьте, автор - искренен.

В истории были прецеденты горе-ораторов такого толка, дорвавшихся до власти...

Таких - не было. Автор не ищет власти.
Мозги промывают - по другому. IMHO.