Привет.
ну прочёл, хотел ответить но окозался в затруднительном положении.
Проблема в том - а какой ответ ты хотел получить сам.

                

Миша,
сейчас материал для размышления:
1. заблуждение относительно Истины, тогда какая это Истина и выходит, что кто-то имеет монополию этой истины не так-ли ?
2. а может православные относятся к католикам, как к людям заблуждающимся относительно Истины.
С Богом !

                

> 1. заблуждение относительно Истины, тогда какая это Истина и выходит, что кто-то имеет монополию этой истины не так-ли ?

Конечно. "Монополию на Истину", если так можно выразиться, имели апостолы, затем их ученики. И в их время, наверное, находились те, кто кричали - что это вы монополию на Истину держите, никакого плюрализма мнений нет ! Примеры, быть может, про картину приводили - что де все её по-разному видят. Однако мы всё-таки верим, что у апостолов, у Церкви была монополия на правильное понимание и благовествование Истины. В дальнейшем кто-то от этого понимания отклонился больше, кто-то меньше. Православие - это единственный путь апостольский и святоотеческий, путь без всяких отклонений. Все православные стараются идти православным путём.

                

Православие - это единственный путь апостольский и святоотеческий, путь без всяких отклонений.
1. Где аргументы ?
2. А почему не протестанты, ведь реформация - возвращение к истокам.
3 А почему не католики или вместе, ведь разница не большая.

                

> Православие - это единственный путь апостольский и святоотеческий, путь без всяких отклонений.
> 1. Где аргументы ?

Например, здесь: http://pravbeseda.org/library/books/strag1.html
Да и вообще в местной библиотеке можно много найти подробной и убедительной аргументации.

> 2. А почему не протестанты, ведь реформация - возвращение к истокам.

Нет, это всего лишь попытка возвращения к истокам. Неудачная, к сожалению.

> 3 А почему не католики или вместе, ведь разница не большая.

Беда в том, что разница именно большая. Такая большая, что наши святые именуют некоторых католических святых сумасшедшими и прельщенными. А ведь святость является целью христианина, святые - духовный маяк. Слишком разные у нас маяки, увы. Это показатель серьезной разницы в самом главном, в учении о спасении.

                

1. Беда в том, что разница именно большая.
Допустим, прошу по своему усмотрению назови пару примеров.

2. А ведь святость является целью христианина, святые - духовный маяк. Слишком разные у нас маяки, увы.
А что нету общих святых.

3. Это показатель серьезной разницы в самом главном, в учении о спасении
Опять несогласен, что выходит что основное в учении о спасении - святые. .

                

Брат, Вы писали:
> 1. Беда в том, что разница именно большая.
> Допустим, прошу по своему усмотрению назови пару примеров.

Попробую привести пример.

Для меня утверждение, что мой Творец, не мог меня простить, чтобы я не делал, в принципе, пока Он не послал, нам Своего Сына, для того чтобы мы Его (Сына) убили. Звучит богохульно и маразматически. И это теория протестантов. Католическое учение отличается от протестанского, тем что Сын воплотился и погиб не для того, чтобы Бог простил нам все наши грехи, а только первородный грех. Т.е. нечто, чего ни только я не делал, но, даже, пока не стал верующим, тех, кто совершил этот грех, считал мифологическими персонажами.

> 2. А ведь святость является целью христианина, святые - духовный маяк. Слишком разные у нас маяки, увы.
> А что нету общих святых.

Есть, общее наследие, святы, которые были канонизированы до раскола.
Потом - нет. И вопрос тут не просто в том что католики канонизировали своих, а православные - своих. А в том что католические и православные святые канонизированы после раскола, не похожи друг на друга и чем больше времени проходит, тем эта разница больше.

> 3. Это показатель серьезной разницы в самом главном, в учении о спасении
> Опять несогласен, что выходит что основное в учении о спасении - святые. .

Основной индикатор. Судите дерево по плодам его. (примерная цитата). Плоды разные - мы считаем что и деревья разные.

                

> Католическое учение отличается от протестанского, тем что Сын воплотился и погиб не для того, чтобы Бог простил нам все наши грехи, а только первородный грех.

Посмотрел сейчас Катахезис католической церкви (2-е издание) и обнаружил, что там говорится что в Таинстве крещения отпускаются все грехи, очевидно, на момент крещенния (1263 By Baptism all sins are forgiven, original sin and all personal sins, as well as all punishment for sin).
Моя ошибка, приношу извинения.

                

>(1263 By Baptism all sins are forgiven, original sin and all personal sins, as well as all punishment for sin).

1263. Крещением отпускаются все грехи - грех первородный и все грехи личные, как и всякая кара за грехи. Действительно, в тех, кто возродился к новой жизни, не остается ничего, что помешало бы им войти в Царство Небесное, - ни Адамова греха, ни личного греха, ни последствий греха, из которых тяжелейшим является отделение от Бога..

                

Брат, Вы писали:
>
> >(1263 By Baptism all sins are forgiven, original sin and all personal sins, as well as all punishment for sin).
>
> 1263. Крещением отпускаются все грехи - грех первородный и все грехи личные, как и всякая кара за грехи. Действительно, в тех, кто возродился к новой жизни, не остается ничего, что помешало бы им войти в Царство Небесное, - ни Адамова греха, ни личного греха, ни последствий греха, из которых тяжелейшим является отделение от Бога..

Будь добр, тогда процитируй, пожалуйста, тут и следущий параграф, где сразу же оговаривается, что кое-что из последствий греха, все таки остается и почему так.

                

Однако некоторые земные последствия греха остаются в крещеном - такие, как страдания, болезни, смерть, или неотъемлемая от жизни слабость характера и т.п., а также склонность к греху, которую Предание называет похотью, или, метафизически, - "очагом греха" (fomes peccati): "Остающаяся для нашей внутренней борьбы, похоть неспособна вредить тем, кто, не поддаваясь ей, мужественно сопротивляется при помощи благодати Христа. Более того, "если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться" (2 Тим 2,5)"1264

Крещение не только очищает от всех грехов, оно делает неофита "новым творением" (2 Кор 5,17), усыновленным Богом, ставшим "причастником Божеского естества" (2 Петр 1,4), членом Христовым и сонаследником вместе с ним (Рим 8,17), храмом Духа Cвятoгo1265

Пресвятая Троица дает крещеному освящающую благодать, благодать оправдания, которая:

- делает его способным верить в Бога, уповать на Него и любить Его посредством богословских добродетелей;
- дает ему возможность жить и действовать под вдохновением Духа Святого и посредством Его даров;
- позволяет ему возрастать в добре через нравственные добродетели.

Таким образом, весь организм сверхъестественной жизни христианина укоренен в Крещении.1266

Крещение делает нас членами Тела Христова. "Посему (...) мы члены друг другу" (Еф 4,25). Крещение включает в Церковь. Из крещальных купелей рождается единый Народ Божий Нового Завета, превосходящий все естественные или человеческие границы наций, культур, рас и полов: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор 12,13)1267

Крещеные стали "живыми камнями" для строительства "дома духовного, священства святого" (1 Петр 2,5). Через Крещение они участвуют в священстве Христа, в Его пророческой и царской миссии, они - "род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего [их] из тьмы в чудный Свой свет" (1 Петр 2,9). Крещение дает участие в общем священстве верных.
1268

Став членом Церкви, крещеный не принадлежит больше самому себе (1 Кор 6,19), он принадлежит Тому, Кто умер и воскрес за нас. С этого момента он призван повиноваться другим, служить им в общении Церкви и быть "послушным" наставникам в Церкви (Евр 13,17), относясь к ним с уважением и любовию. Будучи источником ответственности и обязанностей, Крещение также дает крещеному права в лоне Церкви: принимать таинства, питаться словом Божиим и получать поддержку через иную духовную помощь, оказываемую Церковью1269

"Возрожденные [крещением] в детей Божиих, [крещеные] обязаны исповедовать перед людьми веру, полученную ими от Бога через Церковь", и участвовать в миссионерской и апостольской деятельности Народа Божия.1270

Крещение составляет основу общения между всеми христианами, в том числе и теми, кто еще не находится в полноте общения с Католической Церковью: "Те, кто верует во Христа и кто получил действительное Крещение, находятся в некотором, хотя и несовершенном, общении с Католической Церковью. (...) Оправданные верой в Крещении, они воплощены во Христа и, соответственно, по праву носят имя христиан, и дети Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе". "Следовательно, Крещение устанавливает таинственный союз единства, существующий между теми, кто возрожден им".

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

Католическое учение отличается от протестанского, тем что Сын воплотился и погиб не для того, чтобы Бог простил нам все наши грехи, а только первородный грех.
Католическое учение учит тому, что Сын воплотился и погиб
для того, чтобы восстановить, возможность близкого общения
с Богом, чтобы освободить нас от тьмы греха и смерти и
воскресить нас в жизнь вечную, потерянную после
грехопадения и искупил грехи - те которые уже совершены,
которые ещё будут. Грехи, как верующих, так и неверующих.
p. s. откуда Вы знаете католическое учение ?

Есть, общее наследие, святы, которые были канонизированы до раскола.
Потом - нет.
Были и потом, но мало.
А общее наследие - только святые ?

С Богом

                

Сначало лирическое отступление:
Движок форума сконфигурирован так что когда абзац начинается с "> ", то при показе он выделяется курсивом. Это сделано чтобы было удобно различать цитаты и ответы. Не удаляйте пожалуйста эту разметку при ответе, так будет легче читать, или хотя бы разделяйте свой текст с тем на что отвечаешь пустой строкой.


Брат, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
>> Католическое учение отличается от протестанского, тем что Сын воплотился и погиб не для того, чтобы Бог простил нам все наши грехи, а только первородный грех.
>
> Католическое учение учит тому, что Сын воплотился и погиб
> для того, чтобы восстановить, возможность близкого общения
> с Богом, чтобы освободить нас от тьмы греха и смерти и
> воскресить нас в жизнь вечную, потерянную после
> грехопадения и искупил грехи - те которые уже совершены,
> которые ещё будут. Грехи, как верующих, так и неверующих.

То есть, по Вашему мнению, Католичесцая церковь учит что спасутся все верущие и неверущие, грешники и праведники?

> p. s. откуда Вы знаете католическое учение ?

Из умных книжек (в основном православных, но не только) из бесед с друзьями, некоторые из них перешли из Католицизма в Православие, а некоторые нет. При этом я не утверждаю, что знаю католическое учение, у меня сложилось некоторое представленние о нем и не более того.

>> Есть, общее наследие, святы, которые были канонизированы до раскола.
>> Потом - нет.
> Были и потом, но мало.

Хм, а кто?

> А общее наследие - только святые ?

Нет, но речь изначально шла про святых. А что именно Вас интересует по поводу общего наследия?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Сначало лирическое отступление:

Спасибо

> То есть, по Вашему мнению, Католичесцая церковь учит что спасутся все верущие и неверущие, грешники и праведники?

Нет, веровать в Иисуса Христа и в Пославшего Его ради нашего спасения необходимо, чтобы спастись. "Без веры угодить Богу невозможно" (Евр 11,6) и невозможно принять удел сыновства, поэтому никто никогда не будет оправдан без веры и никто, кроме "претерпевших до конца" (Мф 10,22;24,13), не получит жизни вечной".


Про святых надо чуточку времени чтоб подготовить ответ..


> по поводу общего наследия?

Вот мне стало интересно а какое наследие Вы назавете общим.

                

Брат, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > То есть, по Вашему мнению, Католичесцая церковь учит что спасутся все верущие и неверущие, грешники и праведники?
>
> Нет, веровать в Иисуса Христа и в Пославшего Его ради нашего спасения необходимо, чтобы спастись.

Хм, а раньше Вы написали:

>>> Католическое учение учит тому, что Сын ... искупил грехи - те которые уже совершены, которые ещё будут. Грехи, как верующих, так и неверующих.

Простите, за опускание большого куска, но как мне кажется смысл не исказился.
Получается, что нашему спасению мешает еще что-то кроме наших грехов? Или Вы, просто, противоречите сами себе.

> Про святых надо чуточку времени чтоб подготовить ответ..

Буду очень признателен, но не торопитесь.

> > по поводу общего наследия?
>
> Вот мне стало интересно а какое наследие Вы назавете общим.

Дык, те части Православного и Католических Преданий, которые совпадают. Вы же не имеете ввиду, чтобы я представил Вам "опись".

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, те части Православного и Католических Преданий, которые совпадают.
Только части Преданий и ... всё. Как то несогласен.

А про Спасение. Потенциально спасены все. Но каждый из нас свободен лично принять это Спасение или отвергнуть. Пример в лотереи ты выграл
1 000 000. Потеньциально ты уже миллионер но что бы им стал в реальности тебе надо забрать этот миллион. И ты свободен как поступить.

                

Брат, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Дык, те части Православного и Католических Преданий, которые совпадают.
> Только части Преданий и ... всё. Как то несогласен.

Ну, дык, предлагай свой вариант, может сторгуемся.

> А про Спасение. Потенциально спасены все. Но каждый из нас свободен лично принять это Спасение или отвергнуть. Пример в лотереи ты выграл 1 000 000. Потеньциально ты уже миллионер но что бы им стал в реальности тебе надо забрать этот миллион. И ты свободен как поступить.

Ну хорошо возьмем анологию с лотереей:
"Потеньциально ты уже миллионер но что бы им стал в реальности тебе надо забрать этот миллион"... до понедельника ... с Марса (координаты на обратной стороне бумажки)... "И ты свободен как поступить."(с)
Для миллионов, а, скорее, миллиардов людей, которые умерли не услышав о Христе и "выиграном миллионе" это звучит именно так.

"Но каждый из нас свободен лично принять это Спасение или отвергнуть."
Принять - это как? Поверить в него, в Христа? Не делает ли это принявшего верующим?? За чем же ты писал "как верующих, так и неверующих"??
Знаешь, когда Форда критиковали, что он выпускал автомобили только черного цвета, он ответил: "Вы можите купить автомобиль Форд любого цвета, при условии, что он будет черным".
Так и у тебя получается: "Сын [...] искупил грехи [...] как верующих, так и неверующих"... при условии, что они верующие.

А если к этому добавить, что на самом деле Католическая церковь учит, что одной веры не достаточно, аналогия становится еще более дикой.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ну, дык, предлагай свой вариант, может сторгуемся.

Вся литургическая жизнь Церкви вращается вокруг евхаристической Жертвы и других таинств. В Церкви существует семь таинств: Крещение, Миропомазание (Конфирмация), Евхаристия, Покаяние, Елеопомазание больных (Елеосвящение, Соборование), Священство, Брак.
Молитва.

> ... до понедельника ... с Марса (координаты на обратной стороне бумажки)...

Согласен, ведь сказанно верблюду легче.... чем, богачу...
Да иногда Марс ближе и легче чем человеку поверить в Бога.

> Для миллионов, а, скорее, миллиардов людей, которые умерли не услышав о Христе и "выиграном миллионе" это звучит именно так.

НО, Естественный закон вписан в душу каждого человека и запечатлен в ней, ибо он есть человеческий разум, приказывающий делать добро и запрещающий грешить. (...) Но это предписание человеческого разума не имело бы силы закона, если бы не было голосом и выражением высшего разума, которому должны подчиняться наш дух и наша свобода.


"Божественный и естественный" закон указывает человеку путь, по которому надо идти, чтобы делать добро и достигать своего назначения. Естественный закон излагает первые и основные правила, управляющие нравственной жизнью. Краеугольным камнем его является стремление к Богу и послушание Ему, Источнику и Судье всякого блага, а также восприятие всякого другого человека как самого себя. В основных своих положениях естественный закон изложен в Декалоге (Десяти Заповедях, или Десятословии). Этот закон называется "естественным" не потому, что относится к естеству неразумных существ, но потому, что разум, который его провозглашает, принадлежит собственно естеству человека.

Естественный закон - не что иное, как свет разума, влитый в нас Богом; посредством его мы знаем, что надо делать и чего надо избегать. Этот свет или закон Бог дал творению.


Присутствующий в сердце каждого человека и утвержденный разумом, естественный закон универсален в своих предписаниях, и власть его распространяется на всех людей. Он выражает достоинство личности и определяет основание ее фундаментальных прав и обязанностей:

Нет сомнения, что существует настоящий закон - правильный разум; он соответствует природе, присущей всем людям; он неизменим и вечен; его веления призывают к исполнению долга; его запреты отклоняют от ошибок. (...) Заменять его законом противоположным - кощунство; не позволительно не применять хотя бы одно единственное его положение; что до совершенной отмены его, то никто не обладает такой возможностью.


Применение естественного закона на деле бывает очень различным; может появиться надобность обдумать его и приспособить к различным условиям жизни, в зависимости от места, эпохи и обстоятельств. Тем не менее, при многообразии культур естественный закон остается правилом, соединяющим людей друг с другом и предписывающим им общие принципы, преодолевая неизбежные различия.

Естественный закон неизменен и постоянен, несмотря ни на какие исторические изменения; он существует среди изменяющихся идей и обычаев и содействует их развитию. Правила, в которых он выражается, остаются по существу в силе. Даже если дойти до отрицания принципов этого закона, нельзя ни уничтожить его, ни вырвать из сердца человека. Он постоянно возрождается в жизни индивидов и общества:

> Принять - это как? Поверить в него, в Христа? Не делает ли это принявшего верующим?? За чем же ты писал "как верующих, так и неверующих"??

Принять - это принять веру в Исуса Христа
Исус искупил всех и страдал за всех без исключения

                

Брат, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Ну, дык, предлагай свой вариант, может сторгуемся.
>
> Вся литургическая жизнь Церкви вращается вокруг евхаристической Жертвы и других таинств. В Церкви существует семь таинств: Крещение, Миропомазание (Конфирмация), Евхаристия, Покаяние, Елеопомазание больных (Елеосвящение, Соборование), Священство, Брак.
> Молитва.

Ну, и? Как эта цитата из Католического катахезиса (параграф 1113) относится к тому что ты спрашивал??

> > ... до понедельника ... с Марса (координаты на обратной стороне бумажки)...
>
> Согласен, ведь сказанно верблюду легче.... чем, богачу...
> Да иногда Марс ближе и легче чем человеку поверить в Бога.
>
> > Для миллионов, а, скорее, миллиардов людей, которые умерли не услышав о Христе и "выиграном миллионе" это звучит именно так.
>
> НО, Естественный закон вписан в душу каждого человека и запечатлен в ней, ибо он есть человеческий разум, приказывающий делать добро и запрещающий грешить. (...) Но это предписание человеческого разума не имело бы силы закона, если бы не было голосом и выражением высшего разума, которому должны подчиняться наш дух и наша свобода.
>
>
> "Божественный и естественный" закон указывает человеку путь, по которому надо идти, чтобы делать добро и достигать своего назначения. Естественный закон излагает первые и основные правила, управляющие нравственной жизнью. Краеугольным камнем его является стремление к Богу и послушание Ему, Источнику и Судье всякого блага, а также восприятие всякого другого человека как самого себя. В основных своих положениях естественный закон изложен в Декалоге (Десяти Заповедях, или Десятословии). Этот закон называется "естественным" не потому, что относится к естеству неразумных существ, но потому, что разум, который его провозглашает, принадлежит собственно естеству человека.
>
> Естественный закон - не что иное, как свет разума, влитый в нас Богом; посредством его мы знаем, что надо делать и чего надо избегать. Этот свет или закон Бог дал творению.
>
>
> Присутствующий в сердце каждого человека и утвержденный разумом, естественный закон универсален в своих предписаниях, и власть его распространяется на всех людей. Он выражает достоинство личности и определяет основание ее фундаментальных прав и обязанностей:
>
> Нет сомнения, что существует настоящий закон - правильный разум; он соответствует природе, присущей всем людям; он неизменим и вечен; его веления призывают к исполнению долга; его запреты отклоняют от ошибок. (...) Заменять его законом противоположным - кощунство; не позволительно не применять хотя бы одно единственное его положение; что до совершенной отмены его, то никто не обладает такой возможностью.
>
>
> Применение естественного закона на деле бывает очень различным; может появиться надобность обдумать его и приспособить к различным условиям жизни, в зависимости от места, эпохи и обстоятельств. Тем не менее, при многообразии культур естественный закон остается правилом, соединяющим людей друг с другом и предписывающим им общие принципы, преодолевая неизбежные различия.
>
> Естественный закон неизменен и постоянен, несмотря ни на какие исторические изменения; он существует среди изменяющихся идей и обычаев и содействует их развитию. Правила, в которых он выражается, остаются по существу в силе. Даже если дойти до отрицания принципов этого закона, нельзя ни уничтожить его, ни вырвать из сердца человека. Он постоянно возрождается в жизни индивидов и общества:

Интересный с тобой диалог получается, Брат:
В ответ ты пишешь заглавными буквами "НО", а потом заливаешь сюда немереное количество текста из того же Католического катахезиса, к тому же еще слабо связаного с тем о чем мы говорили.
Параграфы 1954-1958 с небольшими пропусками -- http://ccc.r28.ru/1949.html , желающие могут убедиться сами.
Мне это, изволишь понимать, как то, что тебе нечего сказать в продолжении беседы?

> > Принять - это как? Поверить в него, в Христа? Не делает ли это принявшего верующим?? За чем же ты писал "как верующих, так и неверующих"??
>
> Принять - это принять веру в Исуса Христа
> Исус искупил всех и страдал за всех без исключения

Ну да, то есть, как я уже писал: "Вы можите купить автомобиль любого цвета, при условии что этот цвет будет черным".

                

Вы просили аргументов. Я дал Вам ссылку на текст книги "Православное учение о спасении", где Вы можете найти очень подробный анализ учения о спасении, а также сравнение его с католическим и протестантским пониманием спасения. Именно в этом учении главная разница, все догматы и каноны направлены на сохранение истинного учения о спасении и на помощь христианину на пути ко спасению.

Почитайте книгу, думаю, она удовлетворит Ваше любопытство. Если в процессе чтения возникнут вопросы, мы постараемся на них сообща ответить.

                

Г.П. Чистяков
Откуда эта злоба ?

http://yro.narod.ru/bibliotheca/Chistiakov.htm

                

Брат, Вы писали:
> Г.П. Чистяков
> Откуда эта злоба ?
>
> http://yro.narod.ru/bibliotheca/Chistiakov.htm

А при чем тут это?