Ситуация: христианин идет по улице с женой и детьми. Вдруг к нему подходит пьяный "отморозок" и начинает его оскорблять, а затем и избивать. Вроде бы естественное поведение человека: врезать пару раз негодяю, тем самым защитив и себя, и супругу, и детей.
Но вот слова Христа: "Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую". (Мф 5-39), "Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф 5-44).
Значит, выполняя заповеди Иисуса, в такой ситуации нужно позволить надругаться над собою и своей семьей?

                

> Значит, выполняя заповеди Иисуса, в такой ситуации нужно позволить надругаться над собою и своей семьей?

думаю брат,что ни один человек не сможет спокойно смотреть как бьют его детей и жену...это по-моему скорее относится к словам "не искушайте Господа Бога твоего".Другое дело сможешь ли ты простить этого больного человека,сможешь ли с состраданием помолиться о его спасение,исполнив заповедь,сможешь ли по любви к нему получить побои и оскорбления(защитив жену и детей) и при этом самому сдержать себя, не дав волю ненависти и свободу кулакам.... и если когда-нибудь он протянет тебе руку ---сможешь ли ты её пожать?.... .О заповедях о любви к тем,кто причинил тебе зло достаточно много сказано у Св.отцов,так что давай их и читать.

                

То, что "ни один человек не сможет", я согласен. Ни один нормальный человек, и я в том числе. Но слова Иисуса-то есть, и их невозможно не замечать. Я уже писал в одном из постов, что учение Иисуса по многим пунктам крайне экстремисткое и мало совместимо с нормальной жизнью.

                

> То, что "ни один человек не сможет", я согласен. Ни один нормальный человек, и я в том числе. Но слова Иисуса-то есть, и их невозможно не замечать. Я уже писал в одном из постов, что учение Иисуса по многим пунктам крайне экстремисткое и мало совместимо с нормальной жизнью.

Нет, нужно замечать и претворять в жизнь,если тебе дорога душа и ты хочешь спастись,ибо по этому как ты оскорбительно для меня называешь" экстр.учению"решиться твоя вечная участь.Веришь ты в это или нет....Я жил твоей "нормальной жизнью" и поэтому имею перед тобой преимущество.И говорю тебе,что эта нормальность есть скотское безумие.Свинья лежащая в хлеву в своих испражнениях считает свою жизнь вполне нормальной.Только Смотрящий Свыше говорит ей,что представляет со стороны её свинская "нормальность".Ибо Он дал шансы этой свинье превратится в человека,в сына своего.А ей всё равно плевать ... .Но близок всему конец и она рано или поздно даст Ему отчёт о своей жизни."Ибо надлежит человекам умереть,а потом суд".

                

Добрый день, Максим.
Вот уже спустя несколько дней обсуждения перечитал все приведённые сообщения и мне показалось, что вопрос Ваш всё ещё открыт для Вас. Вы его задали, потому-что он действительно волнует Вас, а не потому, что хотите подвергнуть сомнению Христово учение. Это похвально, что Вы ищите правды и тем более похвально, что обращаетесь к православной аудитории за разъяснениями. В этом залог того, что как только Вы услышите удовлетворяющие Вас доводы - Вы с радостью их примите. В добрый путь.
Может быть у меня получится внести какую-либо ясность в раскрытие этой непростой темы.
Давате будем стремиться вникнуть через слова Христовы в саму суть сказанного. Так сказать от формального или буквального понимания углубимся в смысл того, о чём повествуется. По слову Апостола Павла "буква убивает, а дух животворит".(2 Кор.3,6)
Чесно сказать, мне трудно было бы самому в такой ситуации. Я с женой и детьми против хулигана или хулиганов.... Несомненно это серьёзное испытание или искушение для меня. Испытание, если я сильно нагрешил накануне и вот - расплата. Как тут быть? Как на деле показать свою верность Христу? Христос учит непримиримой борьбе со злом, причём во всех его проявлениях внешних и внутренних. Причём самому становится орудием злобы недопустимо. Ну что будем делать?. Как очевидное - самому гневаться и "выходить из себя" не следует, самому бить и убивать - грех. Но охваченный злобой человек реально угрожает тебе! Нужно пожалуй вспомнить, что не сам человек зло, он только действует по сатанинскому научению, думая, что это его желания и его собственные поступки. Он - жертва обмана, он - идёт к погибели и не понимает этого. Пусть ты сам - "хороший", но если ты сам хорош, будь хорош настолько, чтобы и "плохого" вытащить их греха. Как это сделать?
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." (Евангелие от Иоан 15,15) Вот, тем более Иоанн Богослов научает тебя заботиться о своём ближнем. Хотя ближние здесь и твоя семья, попавшая в беду, но и твой обидчик также. Хотя семья во внешней опасности, а обидчик во "внутренней", но пожалуй что ещё большей.
Давай подумаем вместе.. (пока прервусь - дела отвлекают)

                

Уважаемый, все, что вы написали, в обсуждении этой темы уже было написано другими людьми. И по многим пунктам обсуждение уже ушло дальше. Перечитайте еще раз посты.
А сомнению, в смысле критическому осмыслению, для меня подлежит любое учение, в том числе и Христово.

                

К сожаления мне не удалось дописать сообщение до конца, оно и без того достаточно большое по объёму. А вот теперь я в растерянности, продолжать ли мне? Простите, но судя по вашей реплике, продолжать не следует.
Наверное я опять ошибся.... хотя мне самому было поучительно порассуждать, примеряя всё на себя (такого подхода ни у кого из участников дискуссии не было).
А правы Вы в том, что действительно я не всегда вдумчиво и полностью читаю все ветки обсуждения, виновен в этом.

                

Если коротко -
Несомненно, что драка есть зло.
Но драку оборонительную следует признать, как меньшее зло в сравнении с допущением надругательства над ближними своими.
Среди воинов существуют и святые, прославленные чудесами: св. благоверный князь Александр Невский, Михаил Тверской, Федор Стратилат и другие.

                

Но позвольте, где в словах Христа вы видите хотя бы намек на то, что насилие оборонительное есть меньшее зло, нежели насилие само по себе? Напротив: "НЕ противься злому", "любите ВРАГОВ ваших, ... благотворите НЕНАВИДЯЩИМ вас".

                

> "НЕ противься злому", "любите ВРАГОВ ваших, ... благотворите НЕНАВИДЯЩИМ вас".

А выделяем прописными буквы - это чтоб "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали?"
"Не противьСЯ злому", "любите врагов ВАШИХ, ... благотворите ненавидящим ВАС".

Если хулиган обижает тебя, а ты со смирением и терпением это переносишь, имея возможность ему врезать - хорошо делаешь, это твой личный подвиг, ты сильный человек. Но если кто-то бьет твоего ближнего, а ты не вступишься, если ты любишь врагов ЧУЖИХ, благотворишь ненавидящим БЛИЖНЕГО, не пресекаешь зло, обращенное к тому, кто не может себя сам защитить - то никакого подвига в этом нет, просто ты трус и соучастник.И ничего общего со словами Христа в таком поведении нету.

Как только появляется третий беззащитный, на которого нападают - ты теряешь право решать самостоятельно: милосердие призывает защищать ближнего. Серафим Саровский в молодости не стал защищаться, когда на него напали разбойники - но потом сказал, что если бы там был еще кто-то, женщина или ребенок ии старик - он бы взялся за топор.

Все просто.

                

Виталий, некоторые слова я вынужден был выделить, потому что мой собеседник их упорно не замечал, возражал мне, но не по сути.

Ну хорошо, о защите своих ближних спорить не буду. Хотя и не вижу у Христа никаких внятных указаний, что насилие в такой ситуации допустимо.
Но уж то, что по поводу личной самозащиты Иисус высказался вполне однозначно, вы признаете? Или и тут найдете какое-нибудь удобное для себя "аллегорическое" толкование?

                

> Виталий, некоторые слова я вынужден был выделить, потому что мой собеседник их упорно не замечал, возражал мне, но не по сути.

А если б сами прочитали приведенные цитаты полностью, а не только понравившиеся слова, так и не возникла бы в вопросе театральная декорация из побитых жен и детей.
(оффтопик он) Я задумался когда-то, что такое сектантство... Имхо оно определяется не численностью последователей, не географией, не историей. Это когда берется учение, и из него вынимаются несколько положений, а порой даже слов через одно, и они объявляются суперпуперважными, а остальные - второстепенными как бы... Про субботу, например, про верховенство Петра, про языки или про щеки, например.(оффторик офф)

> Ну хорошо, о защите своих ближних спорить не буду. Хотя и не вижу у Христа никаких внятных указаний, что насилие в такой ситуации допустимо.

"Нет никаких внятных указаний, что Христос не был гомосексуалистом" (с) один гомосексуалист.
Макс, Христос советует прощать своим обидчикам. Должникам, к примеру. Вот возьмет у меня Вася денег. Мне сложно простить их ему, но я попробую. А вот Петя взял у Вас (у Макса с номером), сто американских буказоидов и не отдал. "Я тебе с радостью прощаю, дорогой Петя!" - ну не бред был бы с моей стороны? Категории "прощаю - не прощаю" по отношению к чужим должникам отсутствуют. И подобной ерунды Писание не предписывает. Точнее, запрещает молчаливое соучастие в преступлении:
"Не соревнуй человеку, поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его" (Прит.3:31)

> Но уж то, что по поводу личной самозащиты Иисус высказался вполне однозначно, вы признаете?

Христос запрещает держать обиду на человека, запрещает ненавидеть. Христианин не должен терять любви к своему врагу, и преступление по отношению ко мне лично должно вызывать у меня не ненависть, а сострадание. Ведь тот, кто совершает это преступление, болен, он калечит себя самого в первую очередь. И если есть в христианине такое отношение, то на людях оно проявляется в частности и тем, что он терпеливо и смиренно переносит несправедливость в свой (конечно же) адрес. Побои и поношения. Тем самым побеждая: как Серафим Саровский, как и сам Христос. Это великий подвиг. Но это все так же отличается от пацифизма, как отличается костер от бенгальского огня, не знаю, получилось ли объяснить, или нет.
А вот мне такой подвиг не по зубам. Потому что не святой.. Даже если буду чисто внешне подражать подставлять щеки.

>Или и тут найдете какое-нибудь удобное для себя "аллегорическое" толкование?

Предлагаю все-таки сменить стиль общения и повежливей относиться к собеседникам.

                

Виталий, что заставляет вас думать, что приведенные цитаты я читал не полностью? Прочтите мой первый пост, там никакие слова мною не выделены, это пришлось сделать позже, т.к. собеседник упорно не замечал неудобные для него слова.
Насчет сект. В христианском каноне (я уж не говорю про апокрифы) есть такой простор для различных, зачастую противоречивых толкований, что появление все новых и новых сект просто неизбежно. Кстати, забавно слышать, как многие секты критикуют за их экстремизм, "оголтелость", хотя они всего лишь следуют заповедям Христа.
Вот, например. "Сектанты учат, что религия важнее семьи. Люди бросают жен, детей, уходят с головой в молитвы", - раздаются возмущенные голоса. Но вот слова Христа: "Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его" (Мф 10: 35-36). Также прочтите Мф 12:46-50, да и в других евангелиях есть подобные слова Христа.
Просто следует отдавать себе отчет в том, что учение Христа носит весьма и весьма экстремистский, маргинальный характер. И в нем есть немало заповедей, несовместимых с нормальной жизнью. А церкви предпочитают не заострять на этом внимание, не желая терять паству. Либо изобретают для наиболее "неудобных" мест в писании "аллегорические" толкования, откровенно слабые.

                

> Виталий, что заставляет вас думать, что приведенные цитаты я читал не полностью?

Попавшая в беду родня и то, что Писанию приписывается требование бросить ее напризволяще, когда там в упор такого нет.

> Насчет сект.

То был оффтопик себе. Я рад, что по предыдущим вопросам мы достигли взаимопонимания.
Скоро понедельник, на том аз и вырубаху (обычно на год-полтора).
---
Дыче... Опера седьмая глючит с конфою, наипаче съ кукисами ея!

                

> Вот, например. "Сектанты учат, что религия важнее семьи. Люди бросают жен, детей, уходят с головой в молитвы", - раздаются возмущенные голоса. Но вот слова Христа: "Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его" (Мф 10: 35-36). Также прочтите Мф 12:46-50, да и в других евангелиях есть подобные слова Христа.

То, о чем ты говоришь, относится, имхо, к посмертному разделению, т.е. кто-то из родных попадает в Царствие небесное, кто-то нет! А здесь, на земле, пятая заповедь!

"Чти отца своего и мать свою!"

                

Ну вот, та же история... С чего ты взял, что Иисус говорит про посмертное разделение? "Враги человеку домашние его", по моему, явно относится к "здешней" жизни. Я уж не говорю о том, что само существование какой-то загробной жизни более чем сомнительно.

                

Макс123, Вы писали:
> "Враги человеку домашние его", по моему, явно относится к "здешней" жизни.

Кстати, бесстрасная статистика доказывает истинность этого тезиса. До 80 % убийств (в "здешней жизни") совершается на бытовой почве, когда человек мочит своих домашних или человека мочат домашние его.

                

Макс123, Вы писали:
> по моему, явно относится к "здешней" жизни.

По-твоему... А по-моему-нет! Если взять Евангелие целиком (вот ты упорно пятую заповедь не замечаешь), не передергивая, все встает на места.

> Я уж не говорю о том, что само существование какой-то загробной жизни более чем сомнительно.

Для кого?

                

> > по моему, явно относится к "здешней" жизни.
>
> По-твоему... А по-моему-нет!

Элрин, мне кажется, тут Вы несовсем правы. Речь действительно идет не о посмертном разделении, достаточно заглянуть в святоотеческие толкования, например в бл.Феофилакта (есть в нашей библиотеке). Другое дело, что Макс тоже неверно понимает этот фрагмент и неверные делает выводы, но спорить с ним бессмысленно. Человек идет проторенным протестантским путем, он решил, что Евангелие можно вырвать из церковного Предания без вреда для понимания. Протестантов это привело к сотням сект с разными трактовками Писания, каждая из которых уверена, что понимает Евангелие правильно. Макс спорит и бунтует против своего понимания Христианства, и пока он не поставит под сомнение правильность своего представления о Христианстве, спорить с ним бессмысленно.

                

> Элрин, мне кажется, тут Вы несовсем правы. Речь действительно идет не о посмертном разделении, достаточно заглянуть в святоотеческие толкования, например в бл.Феофилакта (есть в нашей библиотеке).

Ну, у Феофилакта не посмертное, разделение, а "монашеское"

" После того как кто-либо предал себя Богу, он не должен возвращаться снова к житейскому. Должен почитать и родителей, но Бога должно ставить выше них. Здесь же родитель был еще и неверный, что видно отсюда: "предоставь мертвым", то есть неверным, "погребать своих мертвецов".
Если же этот не получил позволения похоронить отца, то горе тем, которые, приняв монашество, возвращаются к житейским делам. "

А это почти одно и то же. Или нет?

                

> Ну, у Феофилакта не посмертное, разделение, а "монашеское"
>
> " После того как кто-либо предал себя Богу, он не должен возвращаться снова к житейскому. Должен почитать и родителей, но Бога должно ставить выше них. Здесь же родитель был еще и неверный, что видно отсюда: "предоставь мертвым", то есть неверным, "погребать своих мертвецов".
> Если же этот не получил позволения похоронить отца, то горе тем, которые, приняв монашество, возвращаются к житейским делам. "
>
> А это почти одно и то же. Или нет?

Не совсем понял, с чем одно и тоже? Мне думается, к нашей теме больше подходит этот отрывок:

"Не всякое согласие хорошо: напротив иногда бывает хорошо и несогласие. Меч означает слово веры, которое отсекает нас от образа жизни домашних и сродников наших, когда они препятствуют нам в деле Богопочитания. Говорит здесь о том, что должно удаляться, или отделяться от них не без особенной причины, но только тогда, когда они не ведут нас к вере, и еще препятствуют нашей вере. Слова о разделении домашних взяты у пророка Михея, который говорит: дщерь возстанет на матерь свою, невеста на свекровь свою, врази ecu мужу домашнии его (Мих. 7, 6). Пророк, говоря о врагах человека между домашними его, имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение сына от отца: Христос же прилагает сии слова вообще к верующему, показывая, что все домашние хотящего веровать будут враги ему."

Для верующего из неверующей семьи, мне кажется, это разделение чувствуется ясно: неверующие родственники просто не понимают устремлений христианина, и он невольно оказывается в одиночестве. Больно, когда близкий человек тебя не понимает, когда не можешь с ним поговорить о том, что для тебя очень важно. Это и есть разделение в самом мягком варианте. Бывает и хуже - некоторые родственники пытаются "спасать" от "чрезмерного увлечения" религией...

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Слова о разделении домашних взяты у пророка Михея, который говорит: дщерь возстанет на матерь свою, невеста на свекровь свою, врази ecu мужу домашнии его (Мих. 7, 6). Пророк, говоря о врагах человека между домашними его, имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение сына от отца: Христос же прилагает сии слова вообще к верующему, показывая, что все домашние хотящего веровать будут враги ему."

1 Горе мне! ибо со мною теперь - как по собрании летних плодов, как по уборке винограда: ни одной ягоды для еды, ни спелого плода, которого желает душа моя.
2 Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть.
3 Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело.
4 Лучший из них - как терн, и справедливый - хуже колючей изгороди, день провозвестников Твоих, посещение Твое наступает; ныне постигнет их смятение.
5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.
6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его.
7 А я буду взирать на Господа, уповать на Бога спасения моего: Бог мой услышит меня.

                

> > Ну, у Феофилакта не посмертное, разделение, а "монашеское"
> > А это почти одно и то же. Или нет?

> Не совсем понял, с чем одно и тоже?

Насколько я понял, имелось ввиду, что монах подобен уже умершему (для мiра) и в этом смысле действительно мало разницы между посмертным и "монашеским" разделением людей.

А так - соглашусь, скорее, всё же с Александром хм ... правда, вы оба Александры ...

В общем из житий мы знаем немало случаев, когда языческие родители всячески препятствовали христианству детей, но те противились им - и, бывало, даже в итоге удостаивались мученического венца. С другой стороны - также читал различные жития (последнее вспоминается житие схиархимандрита Гавриила из Седмиозерской пустыни), когда ревнующие о монашестве дети подчинялись воле более умеренных родителей-христиан, какое-то время оставались в доме, но постоянными просьбами и уговорами всё же добивались благословения от родителей на монашеский путь. И такое поведение явно ставилось авторами житий в заслугу будущим святым.

                

> Насколько я понял, имелось ввиду, что монах подобен уже умершему (для мiра) и в этом смысле действительно мало разницы между посмертным и "монашеским" разделением людей.

Да, это я и имел ввиду. Только как Христос мог про монахов говорить, если их тогда еще не было?

> В общем из житий мы знаем немало случаев, когда языческие родители всячески препятствовали христианству детей, но те противились им - и, бывало, даже в итоге удостаивались мученического венца. С другой стороны - также читал различные жития (последнее вспоминается житие схиархимандрита Гавриила из Седмиозерской пустыни), когда ревнующие о монашестве дети подчинялись воле более умеренных родителей-христиан, какое-то время оставались в доме, но постоянными просьбами и уговорами всё же добивались благословения от родителей на монашеский путь. И такое поведение явно ставилось авторами житий в заслугу будущим святым.

Да я с этим и не спорю.

                

> > Насколько я понял, имелось ввиду, что монах подобен уже умершему (для мiра) и в этом смысле действительно мало разницы между посмертным и "монашеским" разделением людей.
> Да, это я и имел ввиду. Только как Христос мог про монахов говорить, если их тогда еще не было?

Мне кажется, что говоря о том, что "враги человеку - домашние его" Христос говорил обо всех христианах вообще. Феофилакт именно так и рассуждает (см. толкование на Мф. 10). В эпизоде же с желающим похоронить отца, думаю, нам явлен как бы прообраз монаха, т.е. желающего оставить всё житейское, чтобы идти за Богом. И, быть может, именно поэтому блаж. Феофилакт в толковании на 8-ю главу говорит о монахах, которые не должны отвлекаться ни на что житейское, т.к. оно для них умерло.

                

Человек не ищет истины она ему не нужна, он просто хочет блеснуть своей эрудицией перед нами, куда нам до него .

                

Павел Г., Вы писали:
> Человек не ищет истины она ему не нужна, он просто хочет блеснуть своей эрудицией перед нами, куда нам до него .

Где же Вы, Павел, у Макса-раз-два-три эрудицию нашли? Сейчас вообще невозможно представить себе доктрину, блистающую более дремучим невежеством, чем атеизм - порождение 19-го века, в 19-м же веке и оставшееся - а Макс-раз-два-три ещё и не лучший, насколько я могу судить, его представитель.

                

Макс123, Вы писали:
>Напротив: "НЕ противься злому", "любите ВРАГОВ ваших, ... благотворите НЕНАВИДЯЩИМ вас".

Но "возлюби БЛИЖНЕГО своего как самого себя", т.е. уж точно сильней, чем врагов.

А потом - накостылять гопнику можно и с любовью.
А если он от этого поумнеет и перестанет хулиганить - это вообще замечательно.
Любить врагов и сражаться с ними можно одновременно! Я вот искренне (как мне кажется) поминаю в молитвах людей, весьма и весьма отравивших мне жизнь, но, повторись ситуация, сделаю все, чтобы их нейтрализовать.

                

Шуточки типа "накостылять с любовью" это, конечно, мило. К заповедям Иисуса вы относитесь довольно игриво. Но суть моего вопроса игнорируете.

                

Макс123, Вы писали:
> Шуточки типа "накостылять с любовью" это, конечно, мило. К заповедям Иисуса вы относитесь довольно игриво. Но суть моего вопроса игнорируете.

Просто ты любовь понимаешь слишком плоско. То есть если я врага не бью, а конфетой угощаю, значит я его люблю?
Но, подумай, ведь и отец детей наказывает, а уж он-то их любит.

                

Ты, уважаемый, уходишь все время в сторону от темы. Иисус прямо и недвусмысленно заповедал "подставь левую щеку", "не противься злому", "благотвори врагам своим" и т.д. И никаких указаний Иисуса на то, что насилие в порядке самозащиты является допустимым, я не вижу. А НАОБОРОТ: "не противься".
Насколько я понял, ты считаешь, что "накостылять" кому-то, защищаясь, можно. Но тогда приходится признать, что твое мнение отлично от мнения Христа.
А ведь для христианина слова Христа должны быть непререкаемой, абсолютной, высшей истиной, не так ли?

                

Макс123, Вы писали:
>...Но тогда приходится признать, что твое мнение отлично от мнения Христа.
> А ведь для христианина слова Христа должны быть непререкаемой, абсолютной, высшей истиной, не так ли?

Это что, типа поймал на крючок?
Ошибаешься, дорогой. Мы не только слов Христа не слышали, но мы даже их не видели, т.к. Он нам ничего не написал. И в Евангелие мы - не верим, как бы тебе это удивительным не казалось
Мы, дорогой земляк, только слово Церкви слышим своими ушами. И в нее верим - во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую (не торопись цепляться, - во Единого Бога Отца, и во Единого Господа Иисуса Христа, и в Духа Святаго Господа Животворящего мы верим в первую очередь). А вот в Новый Завет - не верим, ни на йоту.

А если ты Евангелие называешь словами Христа, так оно Духом писалось, и следовательно - только в Духе понимается, а еще точнее - в учении православной Церкви, которая руководима Святым Духом, а без Духа (вне Церкви) Евангелие - книжечка, книженция, и тогда, как тебе угодно, милый челоовек, так и толкуй, - можно даже, как сказку про Ивана-дурочка. И не будет кощунством.

А теперь давай, сыпь цитатами, которые для тебя, не верующего в Церковь, - просто набор букв и фраз, которые ты в праве извращать до беспредела, что и делают различные внецерковные секты - протестанты, сатанисты, атеисты и пр. -сты.
Но .... - Бог поругаем не бывает, а сила Его в немощи твоей. Занеможется в ближайшее время или может, через кого-то скорби поимеешь, - вспомни об этом разговоре, и устрашись силы и реальности Его.

С уважением и любовью.

                

> А ведь для христианина слова Христа должны быть непререкаемой, абсолютной, высшей истиной, не так ли?

Именно. Посему открываем Евангелие и читаем в Ин 15:13

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя.

Итак, иди и исполняй написанное.

                

Макс123, Вы писали:
> Ты, уважаемый, уходишь все время в сторону от темы. Иисус прямо и недвусмысленно заповедал "подставь левую щеку", "не противься злому", "благотвори врагам своим" и т.д. И никаких указаний Иисуса на то, что насилие в порядке самозащиты является допустимым, я не вижу. А НАОБОРОТ: "не противься".
> Насколько я понял, ты считаешь, что "накостылять" кому-то, защищаясь, можно. Но тогда приходится признать, что твое мнение отлично от мнения Христа.
> А ведь для христианина слова Христа должны быть непререкаемой, абсолютной, высшей истиной, не так ли?

Так. Только вот Вы уверены, что верно понимаете, что конкретно сказано в данном месте Евангелия?

Проведите мысленный эксперимент. Если Вы не левша, то попробуйте представить себе, что Вы ударяете кого-то по правой щеке (то есть представить себе все движения, которые Вы делаете). Когда Вы сделаете это, то Вы поймете, зачем это нужно было

Потом: если на Вашу жену или ребенка нападет негодяй, то Вы уверены, что непротивление - самый лучший метод действия?

                

Дружок Обскурант!
Евангелие я читал полностью. И приведенные тобой слова из Евангелия от Иоанна ничуть не отменяют того, что я цитировал из Матфея. Призывая "Положить душу за друзей" Христос вовсе не говорит о насилии. Это вполне ясно, если прочесть несколько предшествующих строк: "Сие есть заповедь моя, да любите друг друга, как я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
А вот цитированные мной слова Иисуса куда как более определенны. Практически дословно эту заповедь приводит и Лука: "Ударившему тебя по щеке подставь и другую" (6-29). Кстати, Евгений Кадосов, здесь уже нет никакого упоминания о том, по какой щеке.
Что касается моего личного отношения к самозащите. Я насилие ОЧЕНЬ не люблю, но изредка применяю, в случае ярко выраженной агрессии в адрес меня или моих близких.
Дело в том, что я-то как раз не считаю заповеди Христа истиной в последней инстанции, и христианином себя не называю.

                

Почему тогда он под Кадосовым?

Макс123, Вы писали:
> Дружок Обскурант!
> Евангелие я читал полностью. И приведенные тобой слова из Евангелия от Иоанна ничуть не отменяют того, что я цитировал из Матфея. Призывая "Положить душу за друзей" Христос вовсе не говорит о насилии.

И это мне говорит человек со знаком вопроса в графе "вероисповедание"? Дорогой мой, вы же хотели узнать, как это трактуется в христианстве. Ну вот вам рассказали - за себя лично следует терпеть поношения и насилие, а за други своя можно и "душу положить", то есть и смертный грех совершить, если надо, а не только по морде кому-то дать. Мордобой здесь частный случай прегрешения вообще. Если вам такой ответ не нравится - так и скажите, я это уже понял. Но не надо с ним спорить, потому что вы-то христианства не знаете. Стало быть, и спорить вы не можете, поскольку вы "не в теме". Это все равно как если б вы клеточным биологам стали доказывать, что генов нет, или инвестбанкиру объяснять про "пирамиду ГКО" и заговор Чубайса, или историкам объяснять истинность теорий Фоменко. В лучшем случае вежливо дослушают и забудут, в худшем на смех подымут. Поэтому запишите мой ответ и примите к сведению как правильный.

> Дело в том, что я-то как раз не считаю заповеди Христа истиной в последней инстанции, и христианином себя не называю.

Сочувствую. Впрочем, кого Господь захочет, милует, а кого захочет ожесточает. Агитация ни за, ни против тут ничего не решает. Я за пять лет видел только один пример обращения - с присутствующим здесь Элрином. Был язычник, стал православный. И заслуги никого из присутствующих в том не было ни на грош. Так что отговаривать не стану - ваше право.

                

Забавная уловка, с которой я, впрочем, не раз сталкивался, дискутируя с людьми, называющими себя словом христиане. "Ты не в теме", стало быть, ничего говорить о нашем учении не можешь. По сути это означает: "тем, кто с нами не согласен, спорить с нами не разрешаем, ведь они все равно ничего не понимают по определению." Но, рассуждая таким образом, можно обосновать истинность решительно любого учения.
То, что я атеист, вовсе не значит, что я не могу обсуждать заповеди Христа. Как раз у меня-то взгляд менее предвзятый, чем у христианина, для которого любое сомнение в словах Иисуса - большой грех.
"Так это трактуется в христианстве". Тоже хороший оборот. Стало быть, наша трактовка свята и обсуждению не подлежит.

И вообще, милейший, где же твоя скромность, смирение христианское? "Запишите мой ответ и примите к сведению как привильный". Самолюбование какое-то.

                

Макс123, Вы писали:
> Ты не в теме", стало быть, ничего говорить о нашем учении не можешь.

Разумеется. Конечно, не можешь. Ты ж знаешь меньше нас.

> То, что я атеист, вовсе не значит, что я не могу обсуждать заповеди Христа.

А, так это не знак вопроса, а атеизм... И тут надули. Нет, конечно, не можешь. Чтоб что-то обсуждать, надо что-то знать. Если ты их не знаешь - какой же из тебя участник дискуссии? Сиди и слушай.

> И вообще, милейший, где же твоя скромность, смирение христианское?

Атеист христиан смирению учить собрался? Ну ты и нахал.

                

С чего ты взял, что я знаю меньше "вас"? Кстати, кого это "вас"? Ах, это сладкое чувство принадлежности к избранным...
А смирению тебя учит Христос, и странно, что мне приходится тебе об этом напоминать.

                

Макс123, Вы писали:
> С чего ты взял, что я знаю меньше "вас"? Кстати, кого это "вас"?

Ну ты же пришел с вопросом? С вопросом. Ко всем? Ко всем. А спрашивают у знающих больше и про то, о чем не знают. Вот тебе и "вы", и "кто больше знает". Все в твоем изначальном сообщении заложено. Что ж ты теперь споришь с условиями, которые сам себе задал?

А если ты хотел не вопрос задать, а здесь проповедовать свои воззрения на что бишь там? - что все хрюсы трусы? - так так бы честно и сказал. Мол, вы хрюсы, все трусы, потому-то и потому-то. А не задавал бы вопросов, в ответах на которые не нуждаешься. Нехорошо обманывать общество относительно своих намерений.

> А смирению тебя учит Христос

Кто-кто нас здесь учит? Парень, прими холодный душ. Да, сразу видно, что уже второй день весны.

                

Парень, кроме взаимного поучения, существует еще обмен мнениями. Где ни один оппонент изначально не выше, не умнее и не лучше другого.
Но тебе, похоже, такой жанр общения не знаком.

                

Макс123, Вы писали:
> Парень

Коллега! Что ж вы все мои обращения угоняете? Это только у меня они органично звучат, а у вас они - как на корове лапти. Попробуйте придумать что-нибудь свое. Может получиться даже лучше, между прочим.

>, кроме взаимного поучения, существует еще обмен мнениями. Где ни один оппонент изначально не выше, не умнее и не лучше другого.
> Но тебе, похоже, такой жанр общения не знаком.

Да что вы говорите? А обмен мнениями - это надо полагать, вот это?

>Уважаемый, все, что вы написали, в обсуждении этой темы уже было написано другими людьми. И по многим пунктам обсуждение уже ушло дальше. Перечитайте еще раз посты.

Это "ни один оппонент не умнее и не лучше"?

Или вот это?

>Мнение, что атеизм - это тоже своего рода религия, неверно.

Это "обмен"?

"Твоими уставми буду судить тебя, лукавый раб".

ЗЫ. Вы хвастались тут, что НЗ "весь прочитали". Это цитата оттуда. Можете назвать источник?

                

Обскурант, Вы писали:
> "Твоими уставми буду судить тебя, лукавый раб".
>
> ЗЫ. Вы хвастались тут, что НЗ "весь прочитали". Это цитата оттуда. Можете назвать источник?

Дык, ты его знание НЗ тестировать собрался или умение поисковыми системами пользоваться, однако?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, ты его знание НЗ тестировать собрался или умение поисковыми системами пользоваться, однако?

Дык, братушка, пусть хоть поисковиком сыщет! Все на пользу.

                

Макс123, Вы писали:
>
> А вот цитированные мной слова Иисуса куда как более определенны. Практически дословно эту заповедь приводит и Лука: "Ударившему тебя по щеке подставь и другую" (6-29). Кстати, Евгений Кадосов, здесь уже нет никакого упоминания о том, по какой щеке.

Ну очевидно, что если ударять человека по щекам, то удар будет очевидно и по левой, и по правой.

Зря Вы все-таки не проделали этот мысленный эксперимент. Тогда даю подсказку: допустим, Вы правша. Вы ударяете человека по какой щеке? Правильно, по левой. А теперь он подставляет Вам правую. Как Вы ударите правой рукой по правой щеке?

                

> > А вот цитированные мной слова Иисуса куда как более определенны. Практически дословно эту заповедь приводит и Лука: "Ударившему тебя по щеке подставь и другую" (6-29). Кстати, Евгений Кадосов, здесь уже нет никакого упоминания о том, по какой щеке.

Первая - Максу-раз-два-три.
Вы давеча сказывать изволили, будто всё Евангелие читывали, ну так вернитесь к Мф. 5:39, где как раз и говорится о правой щеке, и попытайтесь поразмышлять, всё-таки, что здесь к чему...

Вторая - Евгению.
Вы видите, что уважаемый оппонент имеет собственную теорию, которую он и пытается навязать христианам в качестве их учения, причем возражений самих христиан он не приемлет. Ну и не связывайтесь: в данном случае это будет всё равно что подставить левую щеку.

                

Анахорет, возражения я приемлю. В смысле, внимательно их прочитываю и если возражаю, то аргументированно. Или, по вашему, принять возражения - это просто взять и согласиться?
Анахорет, у меня к вам вопрос. Существует ли для вас, чисто гипотетически, такая возможность: вам некий собеседник привел такие аргументы, что вы разуверились в религии? Или же такую возможность вы исключаете в принципе?

                

Макс123, Вы писали:
> Анахорет, возражения я приемлю. В смысле, внимательно их прочитываю и если возражаю, то аргументированно. Или, по вашему, принять возражения - это просто взять и согласиться?


Вы же знаете, что нет, так зачем ставите так вопрос? Когда я говорил, что Вы не принимаете возражений, я имел в виду, что Вы не реагируте на них адекватно. Схему проследить легко: Вы задаёте вопрос, но ответ Вас не интересует, потому что у Вас заготовлен свой. Когда же Вам отвечают, Вы исполняетесь пафоса, и начинаете рассказывать людям, живущим в двухтысячелетней традиции, что они в ней ничего не понимают, а вот Вы, вчера что-то прочитавши о Евангелии (самого-то Евангелия Вы не читали, склонен полагать), сейчас им всё разобъясните. Это разве адекватное поведение?

> Анахорет, у меня к вам вопрос. Существует ли для вас, чисто гипотетически, такая возможность: вам некий собеседник привел такие аргументы, что вы разуверились в религии? Или же такую возможность вы исключаете в принципе?

Я знаю о людях, которые по разным причинам теряли веру, и я не хочу становиться на место апостола Петра, уверявшего (искренне, между прочим) Христа в своей преданности, и в тот же день от Него отрекшимся. Кроме того, слишком хорошо мы знаем совсем недавно читавшуюся в храме притчу о Сеятеле (Мф. 13:5,6; 13:20,21).
Поэтому скажем так: я пока не вижу причин, по которым я мог бы поменять свою религию на вашу (а то, что Вы верите в то, что Бога нет, тоже своего рода религия, ибо точно также основывается на вере), хотя бы потому, что не вижу, чем она лучше моей.

                

Мнение, что атеизм - это тоже своего рода религия, неверно. Объясню почему. В логике есть такой постулат: если вы выдвигаете теорию, то обосновать ее - ваша задача. А не задача собеседника - ее опровергать. Аналогичный принцип - презумция невиновности в юриспруденции.
Поэтому, если для объяснения устройства мироздания вы предлагаете теорию существования некого божества, создавшего все сущее и управляющего им, то обосновать такую идею - ваша задача. И если я, не видя доказательств, вашу теорию не принимаю, то странно было бы говорить, что моя позиция - тоже религия. Моя позиция - здравомыслие.

И с чего вы решили, что я не читал Евангелие, а читал только о нем? Новый завет я читал полностью.

                

> Мнение, что атеизм - это тоже своего рода религия, неверно. Объясню почему. В логике есть такой постулат: если вы выдвигаете теорию, то обосновать ее - ваша задача. А не задача собеседника - ее опровергать.

Ошибка Ваша в том, что Вы путаете теорию с аксиоматикой. Различия религий - в выборе базиса, аксиоматики. Атеизм содержит свой набор аксиом, которые Вы также не сможете доказать, Вы просто принимаете их на веру и уже из них выстраиваете некие теории.

> Поэтому, если для объяснения устройства мироздания вы предлагаете теорию существования некого божества, создавшего все сущее и управляющего им, то обосновать такую идею - ваша задача.

Ну, вообще-то, это Вы предлагаете теорию отсутствия Бога - атеизм ведь - это сравнительно недавнее изобретение. Так что кто последний - тот пусть и доказывает

                

Уважаемый, наличие бога - вещь, мягко говоря, не очевидная. Никаких проявлений его существования в окружающем меня мире я не вижу. Если же вы их видите, так будьте добры, поясните, где.
Пример. Если некто утверждает, что он способен поднять сто тонн, а вы ему, естественно, не верите, поскольку ваш жизненный опыт и знания говорят об обратном, как вы поступите? Вы видимо, предложите этому человеку самому доказать свое утверждение, а не вы будете доказывать, что он поднять такой груз не способен.

А насчет того, что атеизм - недавнее изобретение, вы глубоко заблуждаетесь. Многие мыслители, еще даже в дохристианскую эпоху, мыслили в материалистическом ключе, не прибегая ни к каким божественным теориям.

                

Если хотите, быть может Вам будет интересна книга Клайва Льюиса "Просто христианство" ( http://orth.narod.ru/articles/lewis_mere/index.htm ), в которой он пытается отвечать на Ваш вопрос : "где верующие люди видят проявления Бога в окружающем мире". Может быть многие вопросы Вам и не понадобится задавать, а нам отвечать.

                

Спасибо за ссылку, Антон, полюбопытствую. Невежливо было бы не ответить любезностью на любезность - вот и вам ссылочка: http://www.atheism.ru/old/RasAth1.html

                

> Спасибо за ссылку, Антон, полюбопытствую. Невежливо было бы не ответить любезностью на любезность - вот и вам ссылочка: http://www.atheism.ru/old/RasAth1.html

Я, кажется, не говорил ни о какой любезности. Это Вы пришли к нам, а не я к Вам, т.е., думаю, я имею полное право не насиловать себя и не читать то, что мне совершенно не интересно.

Однако, этим своим правом я не воспользовался и статью прочитал (где-то до 2\3 внимательно, а потом уже по-диагонали - стало совсем скучно). Вам как - достаточно просто моего мнения о том, что, быть может, такая статья и годилась на то, чтобы напасть на католика начала прошлого века, но у современного православного христианина, особенно с высшим техническим (физическим, и т.п.) образованием, способна вызвать только усмешку ? Или надо по-пунктам ? (лучше, конечно, не надо, т.к. тратить время на это действительно жалко)

Да, раз уж Вы первый заговорили о любезности - позвольте полюбопытствовать, кто Вы по образованию и что заканчивали, если не секрет ?

                

Как вы лихо, Антон, отмахнулись от Бертрана Рассела! В спорах с этим видным ученым, признанным философом и публицистом многие крупнейшие теологи испытывали ба-а-альшие затруднения, а вы с наскоку: а, мол, ерунда все это! Молодец!

Аброзавание мае - 4 класа церковно прехотской школы, я вам, аброзованым людим, ни рофня.

                

Любезность - не то качество, о которой нужно было бы заранее попросить. Среди нормальных людей она подразумевается.

Антон, как вы лихо, однако, отмахнулись от Бертрана Рассела! В спорах с этим крупным ученым, философом и публицистом многие крупнейшие теологи испытывали ба-а-альшие затруднения, а вы с наскоку: а, мол, ерунда все это. Молодец!

Образование мое - 4 класса церковно-приходской школы.

                

> Антон, как вы лихо, однако, отмахнулись от Бертрана Рассела! В спорах с этим крупным ученым, философом и публицистом многие крупнейшие теологи испытывали ба-а-альшие затруднения, а вы с наскоку: а, мол, ерунда все это. Молодец!

Видите ли, я не зря написал, что для католика начала века эта статья могла являться серьёзным препятствием, тогда как для современного православного - нет. Во-первых - в православии нет никаких догматов о том, что существование Бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения (насчёт католиков, кстати, тоже не факт что Рассел не нагнал, но в данном случае это не важно). Наоборот - в православии считается, что если человек и приходит к Богу, то только вследствие личного откровения - а доводы разума призваны лишь ослабить ту удавку неверия, что затянута на мозгах атеистов - хоть чуть-чуть расшатать их (и нашу когда-то) "веру в неверие", мнящую из себя что-то разумное и логичное. Во-вторых - те квазинаучные доводы, которыми оперирует Рассел, в настоящее время выглядят не очень серьёзно, хотя бы для людей, прослушавших курс физики в нормальном университете. Я потому и спросил Вас об образовании - чтобы знать, на каком языке с Вами лучше общаться - кто Вы - технарь, гуманитарий, или, может быть, пока ещё школьник. И мне, в общем, непонятно, отчего Вы стыдитесь своего образования и начинаете ёрничать - поверьте, я спросил не для того, чтобы померяться, у кого диплом длиннее, а просто чтобы лучше представлять собеседника и, возможно, быстрее найти нужные аргументы.

> Образование мое - 4 класса церковно-приходской школы.

                

Макс123, Вы писали:
> Антон, как вы лихо, однако, отмахнулись от Бертрана Рассела! В спорах с этим крупным ученым, философом и публицистом многие крупнейшие теологи испытывали ба-а-альшие затруднения, а вы с наскоку: а, мол, ерунда все это. Молодец!

Было б неплохо, если б вы писали не "некоторые теологи", а назвали пару имен - поскольку Рассел научное имя себе сделал отнюдь не в теологии, да и дебатов с его участием историческая память не сохранила. Может, вы его с Б.Шоу перепутали? Этот господин действительно был мастером дебатов, но пользовался в основном методом провокаций и наездов. Но что до "чин чина почитай", то тут вы дали маху: раскрученное имя еще не гарантия правоты. Могу привести вам пример, как знаменитого филолога акад. В.Н.Топорова однажды поймали на банальном искажении источника.

Ну а данный текст Рассела откровенно слаб. Центральный аргумент следующий: "Нам по закону разрешили не верить в ад, как хорошо - плохо верить в разные гадкие вещи". Страусиная позиция мерзкого либерального труса. Точь-в-точь нынешние антивоенщики-антиамериканисты. А там, где он за нее выходит, и вовсе караул полный. Вот, к примеру, пассаж, который ни в какие ворота не лезет:

>Возьмите такой факт. Прошу вас извинить меня за то, что я его упоминаю. Факт этот не из приятных, но церкви вынуждают нас упоминать факты, не принадлежащие к разряду приятных. Представим себе, что в том мире, в котором мы живем ныне, неопытная девушка свяжет себя узами брака с сифилитиком; в подобном случае католическая церковь заявляет: "Это - нерасторжимое таинство. До конца своих дней вы обязаны оставаться вместе", и женщина не имеет права предпринимать никаких шагов, чтобы предотвратить появление на свет сифилитических детей. Вот что заявляет католическая церковь. Я же говорю, что это - дьявольская жестокость; и ни один человек, у которого естественные симпатии не оказались извращенными догмой или нравственная природа не омертвела совершенно для всякого чувства сострадания, не может утверждать, что продолжение подобного состояния вещей справедливо и правильно.

А я считаю, что это нравстенное уродство - считать больного недочеловеком. И если мне и есть за что похвалить сегодняшних либралов - так это за то, что они тратят много усилий, чтоб незлечимо больных не загоняли в гетто. Для меня Рассел с такой его позицией - такой же людоед, как и Гитлер, который варил мыло из умственно отсталых - на том же самом основании, что недочеловеки не должны размножаться.

На том стою и не могу иначе.

                

У меня есть книга, в которой приводится диспут Рассела с католическим священником Коплстоном, тоже весьма образованным человекам, но, естественно, стоящим на религиозной позиции. Любопытнейший спор, перечитал его несколько раз.

И никого Рассел не призывает загонять в гетто, он лишь говорит о том, что не стоит рожать сифилитиков. Вы не согласны?

И "центральный аргумент" этой его книги вовсе не то, о чем вы пишете. Там есть множество куда более интересных вещей.

                

Макс123, Вы писали:

> У меня есть книга, в которой приводится диспут Рассела с католическим священником Коплстоном, тоже весьма образованным человекам, но, естественно, стоящим на религиозной позиции. Любопытнейший спор, перечитал его несколько раз.

Это что, называется "известный теолог"? В ту пору известными теологами были совсем другие лица.

> И никого Рассел не призывает загонять в гетто, он лишь говорит о том, что не стоит рожать сифилитиков. Вы не согласны?

Не передергивайте. Он говорит именно о том, что общество вправе решать за своих членов, с кем им жить и кого им рожать. Это самый натуральный евгенизм и тоталитаризм. Вы в курсе, что Рассел был "красным", кстати?

> И "центральный аргумент" этой его книги вовсе не то, о чем вы пишете. Там есть множество куда более интересных вещей.

О, Рассел мастер на интересные вещи. В свое время он, например, призывал к ядерной бомбардировке России...

                

Я не передергиваю. Это церковь пытается навязать людям, как и с кем им жить. Если девушка по доброй воле захочет жить с сифилитиком и рожать от него детей - это ее дело. На когда этого от нее требует религиозный канон...

                

Макс123, Вы писали:
> Я не передергиваю. Это церковь пытается навязать людям, как и с кем им жить. Если девушка по доброй воле захочет жить с сифилитиком и рожать от него детей - это ее дело. На когда этого от нее требует религиозный канон...

...который она тоже выбрала. Кстати, вы снова передернули - "это" в вашей фразе означает "жить с сифилитиком", а таких канонов, чятоб жениться на сифилитиках, нет.

И на всякий случай для вашего сведения - сифилис прекрасно излечим. За неделю вылечивается антибиотиками бесследно.

                

Макс123, Вы писали:
> Уважаемый, наличие бога - вещь, мягко говоря, не очевидная. Никаких проявлений его существования в окружающем меня мире я не вижу. Если же вы их видите, так будьте добры, поясните, где.

Во-во-во, уже теплее! Только не надо подкидывать варианты ответов. Дождитесь того, который вам дадут.

> А насчет того, что атеизм - недавнее изобретение, вы глубоко заблуждаетесь. Многие мыслители, еще даже в дохристианскую эпоху, мыслили в материалистическом ключе, не прибегая ни к каким божественным теориям.

Да неужто? Например?

Назовите пару имен.

                

Уважаемый, отсутствие Бога - вещь, мягко говоря, не очевидная. Вслед за многими выдающимися учёными, художниками, композиторами, поэтами и т.п.(список отдельно) я вижу множество проявлений Его существования в этом мире, а также внутри самого себя. Это и исчезающе малая вероятность случайного возникновения Вселенной вообще с её законами как они есть (см. сочетание констант физ. вакуума), и исчезающе малая вероятность возникновения условий, пригодных для хоть какой-то жизни, и исчезающе малая вероятность самозарождения вообще жизни на Земле, и исчезающе малая вероятность случайного возникновения такого разнообразия видов с венцом в виде такого сложного и гармонично устроенного существа, как человек. По каждому из этих тезисов можно спорить довольно долго и в конечном итоге каждый из нас упрётся в свою веру - я в веру в Творца, Вы же в веру в случай (с исчезающе малой вероятностью). Красота, гармония - то, как всё мы это воспринимаем - также проявление Бога в нас, не объяснимое на атомно-молекулярном или ещё каком уровне. И вид снежинки, прекрасного заката, наблюдение за миром животных и растений, проникание в глубины мироздания, вид собственных играющих детей застявляли людей множество раз говорить : "Да, Бог есть !", потому что эта гармония не может быть случайной. Размышления о нашей жизни, о смерти, о том, зачем мы здесь и зачем этот краткий миг в истории - от нашего рождения до смерти - заставлял величайших мыслителей говорить : "Да, Бог есть !". Наконец поиск, напряжённый и безкомпромиссный поиск заставлял некоторых людей всё же найти Его - и тогда, пораженные, они даже не могли вымолвить этих слов : "Ты есть !", потому что тогда уже кончаются все слова и начинается вечность ... И все обитатели этого форума, в той или иной мере знакомы с каким-то подобием такого предстояния перед Ним. Предстояния, которое начинается с неуверенного и стыдящегося самого себя внутреннего слова : "Господи, если Ты есть - прости меня и откройся мне как-нибудь", а заканчивается там, где Свет, Вечность и Любовь.

Вы уж простите, и, пожалуйста, не примите дальнейшее как оскорбление : Но вот слепец приходит к зрячему и говорит : то, что ты говоришь мне о видимом мире, о свете - это ложь и пустая фантазия. Попробуй докажи мне, что все объекты, всё то, что я могу ощущать своими руками - ха, испускают какие-то частицы .. или волны, да ты и сам толком не можешь сказать, что. И будто у тебя в глазах, этих двух слизистых бугорках, которые, как известно, не имеют никаких функций в человеческом организме - будто ты ими можешь улавливать эти частицы света. Бред ! Ты не можешь этого доказать, ты не можешь мне никак объяснить, что ты видишь (ещё одно чрезвычайно глупое слово !), и отчего ты ожидаешь, что я тебе поверю ? Ну докажи, докажи ! Я знаю, что раньше, когда, как я слышал, многие были такими же уродами-зрячими, как и ты - и тогда находились люди, отвергавшие идею этого самого света, потому что они не видели его и не хотели притворяться, как все вокруг, будто видят. Ты веришь в свет - твоя вера глупа. Я же, напротив - реалист, и разум - вот моё кредо.

                

Мысль о том, что вселенная должна была когда-то возникнуть, обязана своим появлением лишь ограниченности людского воображения. Почему бы не предположить, что вселенная всегда существовала и будет существовать вечно? Не было у нее никогда момента "возникновения" и не требовалось для нее никакого творца.
Ну а если вы все же настаиваете, что вселенную создал бог, задайте себе простой вопрос: а кто создал бога? Если же вы ответите, что бога никогда никто не создавал и он был всегда, то что мешает вам, опять-таки, сказать, что вселенная существовала всегда?
Ну а "вид снежинки, прекрасного заката" и т.п. - причем тут бог вообще? Я ничуть не меньше вас умею наслаждаться красотой, но это не приводит меня к мысли о боге.

                

Макс123, Вы писали:
> Мысль о том, что вселенная должна была когда-то возникнуть, обязана своим появлением лишь ограниченности людского воображения.

Хм, любопытный пример самопротиворечивого утверждения.
Ты так не назодишь, Макс?

> Почему бы не предположить, что вселенная всегда существовала и будет существовать вечно? Не было у нее никогда момента "возникновения" и не требовалось для нее никакого творца.

Вполне можно. Отчего же не предположить такое? Я только за.
И что мы получим из такого предположения?

> Ну а если вы все же настаиваете, что вселенную создал бог, задайте себе простой вопрос: а кто создал бога? Если же вы ответите, что бога никогда никто не создавал и он был всегда, то что мешает вам, опять-таки, сказать, что вселенная существовала всегда?

Есть тут одна заковырка, с таким рассуждением. Бог даст, мы вернемся к нему позже, а пока скажи ты, что термины "имманентный" и "трансцендентный" означают знаешь?

> Ну а "вид снежинки, прекрасного заката" и т.п. - причем тут бог вообще? Я ничуть не меньше вас умею наслаждаться красотой, но это не приводит меня к мысли о боге.

А зря. Без всяких шуток. Но это тема для отдельной беседы.

                

> Почему бы не предположить, что вселенная всегда существовала и будет существовать вечно?

Ну хотя бы потому, что это противоречит данным современной физики Потом - ведь с жизнью и прочими приводимыми мной примерами это точно не работает - уж там Вам придётся прибегать к Вашей вере в случай.

> Ну а если вы все же настаиваете, что вселенную создал бог, задайте себе простой вопрос: а кто создал бога? Если же вы ответите, что бога никогда никто не создавал и он был всегда, то что мешает вам, опять-таки, сказать, что вселенная существовала всегда?

Думаю, что тут уместно рассмотреть вопрос о том, когда появилось время. Согласно взгляду современной науки - время начинает свой отсчёт совместно с возникновением Вселенной. Поэтому говорить о творении Вселенной уместно. Говорить же о творении Творца, Который находится вне времени (трансцендентен этому миру), это просто абсурд.

> Ну а "вид снежинки, прекрасного заката" и т.п. - причем тут бог вообще? Я ничуть не меньше вас умею наслаждаться красотой, но это не приводит меня к мысли о боге.

Всему своё время, я так думаю

                

Не вижу ничего абсурдного в том, что задуматься о том, кто же сотворил бога. Если для вас эта мысль слишком неожиданна и нова - пообвыкнитесь немного.

                

Макс123, Вы писали:
> Не вижу ничего абсурдного в том, что задуматься о том, кто же сотворил бога. Если для вас эта мысль слишком неожиданна и нова - пообвыкнитесь немного.

Намекну немного. Бог несотворен ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Если нечто сотворено, то это нечто уже не Бог.

                

По какому-такому определению?
И если вы допускаете, что существует нечто, не требующее создания и не имеющее начала, то природа может быть этим "нечто" ничуть не хуже бога.
Кстати, об этом писал Рассел в статье, на которую я дал ссылку.

                

Макс123, Вы писали:
> По какому-такому определению?

По основному -

Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век. Света от света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради, человек, и нашего ради спасения сшедшего с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятого же за ны при Понтийском Пилате, И страдавша, и погребена. И воскресшаго в третий день по писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящаго , Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема с сславима, глаголовшаго пророки. Во единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедаю едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресение мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

> И если вы допускаете, что существует нечто, не требующее создания и не имеющее начала, то природа может быть этим "нечто" ничуть не хуже бога.

Вот! Наконец-то ты произнес ключевое слово. Какое?

                

Доказательство существования бога - только ваша вера в него. Что ж, говорить не о чем.

                

Макс123, Вы писали:
> Доказательство существования бога - только ваша вера в него. Что ж, говорить не о чем.

Bravo! Вера или неверие - это аксиоматический базис. Никаких "доказательств" веры нет и быть не может - если "вера" может быть "доказана", это уже не вера. И дальше можно уже долго и подробно разговаривать - о том, кто во что верит, у кого какие взгляды. И это, поверьте, тоже немалый фан!

                

Макс123, Вы писали:
> Мнение, что атеизм - это тоже своего рода религия, неверно. Объясню почему. В логике есть такой постулат: если вы выдвигаете теорию, то обосновать ее - ваша задача. А не задача собеседника - ее опровергать.

Вот Вы странный человек. Пытаетесь учить логике, которой сами не следуете. Каинова печать атеизма, видимо... Сначала Вы говорите, что атеизм - не религия, и обещаете объяснить почему, а потом, вместо этого, (да ещё сославшись на постулат, который, кстати, хотя и верен, но к формальной логике отношения не имеет), начинаете говорить на совершенно другую тему: кто кому что должен доказывать. Опять некоторая неадекватность обнаруживается...

> Поэтому, если для объяснения устройства мироздания вы предлагаете теорию существования некого божества, создавшего все сущее и управляющего им, то обосновать такую идею - ваша задача.

Правильно, только вера в отсутствие Бога, aka атеизм, как религиозно-философская система, гораздо младше веры в Бога, поэтому сами уж дальше думайте, кто кому чем не обязан...

> И если я, не видя доказательств, вашу теорию не принимаю, то странно было бы говорить, что моя позиция - тоже религия. Моя позиция - здравомыслие.

Во-первых, вывод не следует из сказанного. Вы уж не обижайтесь, но о логике, похоже, как и о Евангелии, Вы имеете бытовое представление.
Во-вторых, у меня в первую очередь не теория, а практика: практика Богообщения. А у Вас - действительно теория. И коль скоро Вы с этой теорией к нам пожаловали (а не мы к Вам), вот и потрудитесь её изложить, да ещё так, чтобы было понятно, что она основана не только на Вашей вере (что очевидно), но и на здравом смысле (что пока выглядит не вполне вероятным).

> И с чего вы решили, что я не читал Евангелие, а читал только о нем? Новый завет я читал полностью.

Ну, есть основания. Знаете, когда у врача уже сотый пациент, он о некоторых вещах может составить мнение, и не заглядывая в медкарту.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Вот Вы странный человек. Пытаетесь учить логике, которой сами не следуете. Каинова печать атеизма, видимо...

Ну нет, не все атеисты такие. Быают нормальные атеисты. Это нам просто не повезло. А могло быть и хуже, на Асайте такие орлы сидят, что как рот откроют - хоть нос затыкай.

>да ещё сославшись на постулат, который, кстати, хотя и верен, но к формальной логике отношения не имеет

На самом деле имеет. Это т.н. правило Лейбница. Действительно, кто выдвигает тезис, тот его и аргументирует. Другое дело, что аргументация тезиса "атеизм суть род религии" очевидна: 1. Религия - то, что опирается на тезис о бытии божественного 2. Атеизм считает, что ответ на вопрос о бытии божественного отрицателен 3. Следственно атеизм есть религия. Что, кстати, ему и продемонстрировали. Иное дело, что молодой человек и впрямь несведущ в логике так, как только может быть несведущ современный молодой человек. Увы, дефекты нашего общего образования.


> > И с чего вы решили, что я не читал Евангелие, а читал только о нем? Новый завет я читал полностью.

> Ну, есть основания. Знаете, когда у врача уже сотый пациент, он о некоторых вещах может составить мнение, и не заглядывая в медкарту.

Прочесть еще не значит знать. Не хочешь задать молодому человеку пару вопросов на качество усвоения прочтенного? С его, разумеетсЯ, согласия.

                

Некто заявляет вам, что он бог. Вы говорите - я не верю. Он вам тут же заявляет, что неверие в него, как в бога - тоже религия.
И таких "религий" пруд пруди - неверие в зеленых человечков с летающей тарелки, чертиков, являющихся алгоголику и т.д. и т.п.
Маразм, правда? А ведь вы рассуждаете аналогичным образом.

                

У него в Catch-22 там одна героиня говорит точно как вы - "Мы оба атеисты, но я хорошая, а ты плохой: я-то не верю в доброго Бога, а ты не веришь в какого-то гадкого мстительного божка".

> И таких "религий" пруд пруди - неверие в зеленых человечков с летающей тарелки, чертиков, являющихся алгоголику и т.д. и т.п.
> Маразм, правда? А ведь вы рассуждаете аналогичным образом.

Маразм, если проигнорировать самое главное: атеизм отрицает наличие любых богов и вообще сверхъестественного. Не одного на выбор, а всех подряд. Мне казалось, вы свое вероучение знаете. А вы что, принципиально не верите только в христианского Бога, а в летающие тарелочки - пожалуйста?

                

У меня нет никакого вероучения, и мой атеизм - мировоззрение сформировавшееся постепенно, с течением жизни. Лет 10 назад я пару раз и в церковь заходил, со знакомыми за компанию, и крестик носил. Не понимая, что это и зачем, как когда-то все мы носили пионерские галстуки.
Но постепенно, задумываясь о сути религии, о том, как она влияет на людей, что приносит обществу, причитав, наконец, Новый завет и, частично, Ветхий, я пришел к выводу, что вера в бога - порождение, в первую очередь, человеческого страха. А это неприятно.

А насчет нашей темы - да, я не верю не только в бога, но и в привидения, астрологию, параллельные миры и прочую лабуду. А также в Бармалея, Бабу Ягу и змея Горыныча. Я в предыдущем посте это вовсе не игнорировал. И я не вижу, как это опровергает приведенный мною пример.

                

Макс123, Вы писали:
> А насчет нашей темы - да, я не верю не только в бога, но и в привидения, астрологию, параллельные миры и прочую лабуду. А также в Бармалея, Бабу Ягу и змея Горыныча. Я в предыдущем посте это вовсе не игнорировал. И я не вижу, как это опровергает приведенный мною пример.

Если вы ни во что и не в чего не верите, так катитись вы на свой сайт или еще куда нибудь...........
Столько времени потерял на чтение вашей лабуды.

Всем советую прекратить этот абсурд, нам горбатых самим не исправить-- только Бог.

                

Типично. Не раз с этим сталкивался. Пока у религиозного человека есть аргументы, он их приводит. Когда они кончаются - начинается "да катитесь вы" и т.п. Эх, Павел... Разочаровали вы меня.

                

Макс123, Вы писали:
> Типично. Не раз с этим сталкивался. Пока у религиозного человека есть аргументы, он их приводит. Когда они кончаются - начинается "да катитесь вы" и т.п. Эх, Павел... Разочаровали вы меня.

Маакс! Ну что ж вы сами себе противоречите? Какие-такие аргументы? Вы ж сами заявили, что общение на форуме служит для того, чтоб побаловаться, потрепаться, удовольствие себе доставить. Вот вы доставили себе удовольствие - и собеседник тоже доставил себе удовольствие, послал вас от всей души в задницу. Чем же вы разочарованы? Расслабьтесь. Вам не понравилось? Так это только ваши сложности, а он в своем праве, вы сами так сказали. У вас такой фан, а у него - эдакий.

                

Макс123, Вы писали:
> А также в Бармалея

Ну и как же это так! Только что объяснял вам, что верит только в то, что ему покажут и докажут, и вдруг ляп - "Не верю в Бармалея"! Вы что, не знаете, кто такой Бармалей? Это персонаж детской книжки К.И.Чуковского. Вы ее должны были в детстве мало что не наизусть выучить. Вы о Бармалее владеете всей доступной информацией, в стопроцентном объеме. По вашей теории, вы просто обязаны в него верить, потому что если уж в Бармалея не верить, так и вообще ни во что верить невозможно! Почему ж вы в него "не верите"? Вот не нравится он вам, и не верите? Извольте-ка объясниться насчет Бармалея, за что ему такая дискриминация.

А Анне уж пожалуйста, объясните, почему вы БОРЕТЕСЬ С РЕЛИГИЕЙ. Этот вопрос вы нигде не затрагивали. Вот сюда, например, вы зачем пришли?

                

Обскурант, Вы писали:
> А Анне уж пожалуйста, объясните, почему вы БОРЕТЕСЬ С РЕЛИГИЕЙ. Этот вопрос вы нигде не затрагивали. Вот сюда, например, вы зачем пришли?

Товарищ защищает свое мягкое брюшко. Имеет право.

Но что интересно, я в Бармалея тоже не верю ( т.е. в его, так сказть, объективное существование как идельного предмета). Что за принудительный платонизм, в самом деле?

(набросок док-ва:
допустим, все экземпляры книги будут завтра сожжены. а все читавшие - казнены, и Бармалей, так сказать, уйдет в небытие - или останется платоновская идея Бармалея , во что лично мне верится с трудом. А вот если казнить всех христиан или вообще всех людей, то объективное бытие, скажем, ангельского мира - не хочу говорить о бытии Божем, так как это некорректое утверждения, Бог выше и бытия и небытия - от этого катаклизма не изменится).

                

Анна, Вы писали:
> ...объективное бытие, скажем, ангельского мира - не хочу говорить о бытии Божем, так как это некорректое утверждения, Бог выше и бытия и небытия - от этого катаклизма не изменится.

"Бог выше и бытия и небытия" - это Ваш тезис, Анна, или он заимствован? Если заимствован, укажите, пожалуйста, источник!
Простите невежество.

                

как это следует из всей идеи апофатического богословия... см. книжку Лосского, например:

Святой Иоанн Дамаскин высказывается в том же смысле: "Итак Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо - Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству... Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания"
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44]. ( свт. Григорий Палама)

В особенности на низших ступенях мы создаем эти образы, исходя из материальных предметов, которые наименее могут ввести в заблуждение умы, малоискушенные в созерцательной деятельности. И действительно, труднее принимать Бога за камень или огонь, чем пожелать отождествлять Его с разумом, единством, сущностью или благом [50]. То, что кажется очевидным в начале восхождения ("Бог не камень, не огонь"), становится все менее и менее очевидным по мере того, как мы достигаем вершин созерцания и, увлеченные тем же апофатическим порывом, мы говорим: "Бог не есть бытие, Бог не есть благость". На каждой ступени этого восхождения, приближаясь к более высоким образам или идеям, мы должны остерегаться того, чтобы не создавать из них понятий - "идолов Бога". Тогда только мы можем созерцать саму Божественную красоту, видеть Бога постольку, поскольку Он становится видимым в творении. Спекулятивное мышление постепенно уступает место созерцанию, познание все более и более стирается опытом, ибо, устраняя пленяющие ум понятия, апофатизм на каждой ступени положительного богословия открывает безграничные горизонты созерцанию. Таким образом, в богословии имеются различные ступени, приспособленные к неравным способностям человеческих умов, приступающих к тайнам Божиим
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm?mos

Но вот формулировочка моя, может быть и экхартовская или даже Ангелуса Силезиуса

                

Формулировка у вас вполне Дионисиево Ареопагитская:-)

                

ая че-то усомнилась... ну, дайте ссылочку.

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > А Анне уж пожалуйста, объясните, почему вы БОРЕТЕСЬ С РЕЛИГИЕЙ. Этот вопрос вы нигде не затрагивали. Вот сюда, например, вы зачем пришли?

> Товарищ защищает свое мягкое брюшко. Имеет право.

И ради Бога. Нам не жалко.

> Но что интересно, я в Бармалея тоже не верю ( т.е. в его, так сказть, объективное существование как идельного предмета). Что за принудительный платонизм, в самом деле?

Гыгы.

> (набросок док-ва:
> допустим, все экземпляры книги будут завтра сожжены. а все читавшие - казнены, и Бармалей, так сказать, уйдет в небытие - или останется платоновская идея Бармалея , во что лично мне верится с трудом. А вот если казнить всех христиан или вообще всех людей, то объективное бытие, скажем, ангельского мира - не хочу говорить о бытии Божем, так как это некорректое утверждения, Бог выше и бытия и небытия - от этого катаклизма не изменится).

Так есть. Но из этого ж не вытекает, что Бармалей не существует. Он безусловно существует не так, как существуют материальные предметы, но он существует. Если утверждать несуществование Бармалея, то точно так же можно утверждать несуществование безналичных денег - которые тоже никто не видел и увидеть нельзя, так как они суть только записи на счетах - или даже этого форума. Ведь он с вещественой точки зрения не более чем совокупность электромагнитных полей.

                

Обскурант, Вы писали:


> Так есть. Но из этого ж не вытекает, что Бармалей не существует. Он безусловно существует не так, как существуют материальные предметы, но он существует. Если утверждать несуществование Бармалея, то точно так же можно утверждать несуществование безналичных денег - которые тоже никто не видел и увидеть нельзя, так как они суть только записи на счетах - или даже этого форума. Ведь он с вещественой точки зрения не более чем совокупность электромагнитных полей.

Тем не менее сущетсвование безналичных денег представляется мне неоспоримым (хотя я согласна, что речь идет о другом модусе сущетсвования, чем у материальных предметов), а ОБЪЕКТИВНОЕ существование художественнных образов - уже не таким неоспоримым, так скажем. Деньги или форум совершенно одинаковы и для Вас, и для меня, а Бармалей - нет.

                

Анна, Вы писали:

> Тем не менее сущетсвование безналичных денег представляется мне неоспоримым (хотя я согласна, что речь идет о другом модусе сущетсвования, чем у материальных предметов), а ОБЪЕКТИВНОЕ существование художественнных образов - уже не таким неоспоримым, так скажем. Деньги или форум совершенно одинаковы и для Вас, и для меня, а Бармалей - нет.

Именно поэтому? Но почему? Деньги также могут быть различны в восприятии - что мне много, то вам, может быть, мало. Равно и форму - у вас к нему отношение одно. у меня другое. В чем фундаментальное генетическое различие этих образов?

                

Обскурант, Вы писали:

> Именно поэтому? Но почему? Деньги также могут быть различны в восприятии - что мне много, то вам, может быть, мало. Равно и форму - у вас к нему отношение одно. у меня другое. В чем фундаментальное генетическое различие этих образов?

покупательная способность (безналичного) доллара - одна и та же. А многоили мало -это (эмоциональная) окраска сопутсвующих переживаний. (пример: новогодняя елка может показаться мне маленькой, а сыну - высокой, но это не влияет на объективность елки)

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
>
> > Именно поэтому? Но почему? Деньги также могут быть различны в восприятии - что мне много, то вам, может быть, мало. Равно и форму - у вас к нему отношение одно. у меня другое. В чем фундаментальное генетическое различие этих образов?
>
> покупательная способность (безналичного) доллара - одна и та же.

Дык, прошу пардону, но покупательная стоимость наличного доллара и безаличного отнюдь не одинакова. Так что этот аргумент здесь не пройдет. Странно, что Обскурант пропустил это.

                

да, но покупательная способность Вашего безналичного доллара и моего безналичного доллара - одна и та же,
а разница покупательной способностью наличных и безналичных денег - это не то (ее наличие показывает, что наличные доллары - не то же самое, что безналичные, но это и так понятно, разве нет?)

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, прошу пардону, но покупательная стоимость наличного доллара и безаличного отнюдь не одинакова. Так что этот аргумент здесь не пройдет. Странно, что Обскурант пропустил это.

Во-первых, ты, очевидно, думаешь о безналичном рубле, по доллару же она будет различна только в частных лавочках и у врачей, где кэш любят как средство ухода от налогов. Во-вторых, Анна говорила о том, что покупательная способность безнала паритетна для меня и ее, а не для безнала и нала. Так что тут все ОК.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Дык, прошу пардону, но покупательная стоимость наличного доллара и безаличного отнюдь не одинакова. Так что этот аргумент здесь не пройдет. Странно, что Обскурант пропустил это.
>
> Во-первых, ты, очевидно, думаешь о безналичном рубле, по доллару же она будет различна только в частных лавочках и у врачей, где кэш любят как средство ухода от налогов.

Не важно где и почему есть разница, важно, что она есть.
Хотя в обоих вопросах ты не прав, нал предпочитают не только как средство ухода от налогов (чек может возвратиться назад, за транзакцию с кредиткой с них снимают процент), и кеш имеет (может иметь) большую покупательную способность и в крупных магазинах: при торговле тебе дадут большую скидку? если ты согласишься плавтить налом.

> Во-вторых, Анна говорила о том, что покупательная способность безнала паритетна для меня и ее, а не для безнала и нала. Так что тут все ОК.

И тут не все ОК.
Готовность получить чек от респектабельно выглядещего человека живущего локально, гораздо выше чем от оборванца по документам проживающего в другом штате, что легко переводится в размер скидок, которые каждый из них может получить.
В твоем же случае versus Анна, в Англии на твою российскую кредитку, вполне могут отказываться продавать (точнее авторизация не пройдет), такие случаи реально были, о какой равной покупательной способности тут может идти речь?
Так что нечего себя с Анной ровнять.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Не важно где и почему есть разница, важно, что она есть.
> Хотя в обоих вопросах ты не прав, нал предпочитают не только как средство ухода от налогов (чек может возвратиться назад, за транзакцию с кредиткой с них снимают процент), и кеш имеет (может иметь) большую покупательную способность и в крупных магазинах: при торговле тебе дадут большую скидку? если ты согласишься плавтить налом.

Это уже транзакционные издержки, а не свойства собственно денег. Это из другой оперы.

> Готовность получить чек от респектабельно выглядещего человека живущего локально, гораздо выше чем от оборванца по документам проживающего в другом штате, что легко переводится в размер скидок, которые каждый из них может получить.

Дык, ты кредит с ценой не путай. Берут или не берут чек - это вопрос кредита. А скидки на ценнике или кассе не могут зависеть от средства платежа, это противозаконно. Можно использовать кпоны, поученные на промоушен от кредитнокарточной компании, скажем - это да, это можно, но если магазин начнет давать скидки выборочно - он в два счета налетит на иск о дискриминации.

> В твоем же случае versus Анна, в Англии на твою российскую кредитку

Обижаешь. Amex Gold.

>, вполне могут отказываться продавать (точнее авторизация не пройдет), такие случаи реально были, о какой равной покупательной способности тут может идти речь?

А это не поэтому. Это оттого, что банк или локейшен может быть в стоп-листе по тем же кредитным рискам. То есть это не деньги слабее, это для авторизационного центра вообще не есть законное средство платежа. А вот если авторизация проходит, то цена уже едина.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Не важно где и почему есть разница, важно, что она есть.
> > Хотя в обоих вопросах ты не прав, нал предпочитают не только как средство ухода от налогов (чек может возвратиться назад, за транзакцию с кредиткой с них снимают процент), и кеш имеет (может иметь) большую покупательную способность и в крупных магазинах: при торговле тебе дадут большую скидку? если ты согласишься плавтить налом.
>
> Это уже транзакционные издержки, а не свойства собственно денег. Это из другой оперы.

Не фига, транзакционные издержки можно расматривать как одно из свойств денег, равно как и связаные с ними риски. У нала тут свои издержки, у безнала - свои. Все вместе это влияет на покупательную способность, которая является интегральной величиной.

Эти риски могут зависить от личности покупателя, и соответсвенно продавец может строить систему цен с учетом этого. Первый приходящий на ум пример - это страхование.

И еще раз, тебе не важно почему так происходит и какие цены указаны на цениках, тебе важно сколько товара ты можешь купить на данную сумму или, что тоже самое, за сколько ты можешь купить данный товар или услугу.

> > Готовность получить чек от респектабельно выглядещего человека живущего локально, гораздо выше чем от оборванца по документам проживающего в другом штате, что легко переводится в размер скидок, которые каждый из них может получить.
>
> Дык, ты кредит с ценой не путай. Берут или не берут чек - это вопрос кредита.

Где ты вслучае уплаты чеком видишь кредит??

> А скидки на ценнике или кассе не могут зависеть от средства платежа, это противозаконно.

Мда? Это у вас в России такой закон ввели или где?

> Можно использовать кпоны, поученные на промоушен от кредитнокарточной компании, скажем - это да, это можно, но если магазин начнет давать скидки выборочно - он в два счета налетит на иск о дискриминации.

Да?? И какая легальная основа для этого иска будет? В России или Америке?

> > В твоем же случае versus Анна, в Англии на твою российскую кредитку
>
> Обижаешь. Amex Gold.

Дык, звиняйте, панне.

                

> > Это уже транзакционные издержки, а не свойства собственно денег. Это из другой оперы.

> Не фига, транзакционные издержки можно расматривать как одно из свойств денег, равно как и связаные с ними риски. У нала тут свои издержки, у безнала - свои. Все вместе это влияет на покупательную способность, которая является интегральной величиной.

Ни Боже мой. Они зависят от конкретной организации системы расчетов. Они даже у разных купцов могут быть разные.

> Эти риски могут зависить от личности покупателя, и соответсвенно продавец может строить систему цен с учетом этого. Первый приходящий на ум пример - это страхование.

В страховании актуарная статистика играет совсем иную роль - с целью прогноза графика выплат премий.

> > Дык, ты кредит с ценой не путай. Берут или не берут чек - это вопрос кредита.

> Где ты вслучае уплаты чеком видишь кредит??

Чек обналичивается не мгновенно, а товар выдается мгновенно. Это кредитный риск на покупателя в чистом виде. Если чек плохой, товар можно и не смочь вернуть. Оттого при расчете чеком обычно спросят айди.

> > А скидки на ценнике или кассе не могут зависеть от средства платежа, это противозаконно.

> Мда? Это у вас в России такой закон ввели или где?

Это у вас на Американщине, еще к 1950-м поди такие законы восходят.

> > Можно использовать кпоны, поученные на промоушен от кредитнокарточной компании, скажем - это да, это можно, но если магазин начнет давать скидки выборочно - он в два счета налетит на иск о дискриминации.

> Да?? И какая легальная основа для этого иска будет? В России или Америке?

Civil Rights Act, если юристы не нароют иного, либо какой-нибудь Fair Credit или Truth in Lending акт штата. В Америке много законов хороших и разных. Сейчас, между прочим, предлагается закон, по которому ты сможешь сотовый номер телефона переносить от одного кэрриера к другому.


> Дык, звиняйте, панне.

Панове!

                

Есть способ?

                

Нет, но как раз сейчас в мастерской обсуждаем как его имплементировать.

                

... особенно у тех, кто любит "ветвиться" в одной ветке, забывая напрочь о первоначальной теме.

Надо при написании сообщения чтобы появлялась надпись: "А ты точно не забыл(а), о чем говорим?" и рука с указующим перстом прямо в лоб отправителю с фотографии одного из модераторов, например

                

Дорогая Олеговна!
Как приятно было читать про «резак». Такое пустословие и глаза устают читать не в тему.

Спасибо от всей души!
Ваша Ф.

                

Фотиния Выксунская, Вы писали:

> Как приятно было читать про «резак». Такое пустословие и глаза устают читать не в тему.

А зачем читать то, что неинтересно? Я например, читаю только некоторые веточки. Какие неинтересны - те пропускаю.

А пустословия тут я, простите, не усматриваю. Напротив, очень важные вещи обсуждались.

                

Дорогой Обкурсант!

Макс Одиндватриев спросил нас о негодяях, которые мешают ходить православным по улице и как нам быть. Мне показалось, что мы больно нахлестали его по щекам. Думаю хоть он и не просвещен Духом истины, не надо было так с ним. А то получилась как с той бабушкой у подсвечника в церкви. Молодой, накрашенной девушке высказала в грубой форме, как не стоит ходить в церковь, а та первый раз с открытой душой в церковь пришла, но после такой бабушкиной «ласки» больше не возвратилась. Тогда «ревнивой» бабушке явилась Владычица и сказала, что вела сие погибшее чадо в церковь много лет, а та её в первый же раз отвратила и теперь должна была вернуть. Но старуха найти девушку больше не смогла и всю свою жизнь провела в покаяние и скорби.
Как бы и мы не получили такого откровения, я например боюсь, ведь тоже недавно была очень резка с одним атеистом. Добрые люди на форуме меня вразумили, за что благодарна. Может я не права, но Вы подумайте, дорогой Обкурсант над этим, Вы все же старше мена по пребыванию на форуме и должны быть более грамотны в этих вопросах.

А остальное учту, советами я не пренебрегаю.

С уважением Ф.

                

Фотиния Выксунская, Вы писали:
> Макс Одиндватриев спросил нас о негодяях, которые мешают ходить православным по улице и как нам быть. Мне показалось, что мы больно нахлестали его по щекам. Думаю хоть он и не просвещен Духом истины, не надо было так с ним.

Ой, Фотиния, ну что вы право! Он же сам написал, что за этим и пришел - поспорить ради спора. Он искал конфликта и получил его, к своей радости и удовлетворению. И не из-за того он пропал, что обиделся, а из-за того, что отстал от разговора: не то что умно поддержать разговор, а и прицепиться к чему-нибудь уже не смог. Не по его уровню беседа пошла. Это если, конечно, он просто не уехал куда-нибудь от компьютера или там деньги на Интернет не закончились. Цапаться сугубо нам лично недушеполезно, а на него и его мировоззрение мы никак повлиять не можем.

>А то получилась как с той бабушкой у подсвечника в церкви. Молодой, накрашенной девушке высказала в грубой форме, как не стоит ходить в церковь, а та первый раз с открытой душой в церковь пришла, но после такой бабушкиной «ласки» больше не возвратилась. Тогда «ревнивой» бабушке явилась Владычица и сказала, что вела сие погибшее чадо в церковь много лет, а та её в первый же раз отвратила и теперь должна была вернуть. Но старуха найти девушку больше не смогла и всю свою жизнь провела в покаяние и скорби.

Ну вы и сами понимаете, что это не более чем нравоучительный апокриф. Кого Бог хочет миловать, милует, а кого хочет ожесточить, ожесточает. Не считать же всерьез, что бабка-стерва сильнее Богородицы, право!

> Вы подумайте, дорогой Обкурсант над этим, Вы все же старше мена по пребыванию на форуме и должны быть более грамотны в этих вопросах.

Ну теперь уже мы давно сравнялись, я думаю. И к тому ж это неважно: мудрость не функция от возраста. Чему примером приведенная Вами апокрифическая бабка.

                

да раскаленные

чтобы отсекать свое тщеславие и ум напоказ

у всех нас есть почта, а многие и с аськами

                

Анна, Вы писали:

> > Именно поэтому? Но почему? Деньги также могут быть различны в восприятии - что мне много, то вам, может быть, мало. Равно и форму - у вас к нему отношение одно. у меня другое. В чем фундаментальное генетическое различие этих образов?

> покупательная способность (безналичного) доллара - одна и та же. А многоили мало -это (эмоциональная) окраска сопутсвующих переживаний. (пример: новогодняя елка может показаться мне маленькой, а сыну - высокой, но это не влияет на объективность елки)

А разве не на эмоциональном уровне вы определили основное отличие Бармалея от безнала?

                

Совершенно то есть нет. На уровне чистого мыслительного эксперимента. Конечно, если мы все умрем, то безналичные деньги тоже перестанут сущестовать, это правда, так что я тут перезаложилась, но представление о безналичных деньгах у всех совпадает, а о Бармалее - не обязательно.
Вопрос о том, чо будет с забытой (расказанной и записанной, при утере записи и смерти всех участников) теоремой обсуждался еще Гуссерлем в "происхождении геометрии", но Бармалей - это еще менее реально, чем теорема, так как не обладает всобщностью.

                

Анна, Вы писали:
> Вопрос о том, чо будет с забытой (расказанной и записанной, при утере записи и смерти всех участников) теоремой обсуждался еще Гуссерлем в "происхождении геометрии", но Бармалей - это еще менее реально, чем теорема, так как не обладает всобщностью.

А по какому признаку мы оцениваем реальность?

>но представление о безналичных деньгах у всех совпадает, а о Бармалее - не обязательно.

Почему ж? Все тексты про Бармалея известны, они так же едины для всех, как и записи на счетах в банке или стейтменты для кредитных карточек.

                

У Губермана есть любопытное четверостишие:
Навряд ли бог был вечно. Он возник
в какой-то первобытно-древний век
и создал человека в тот же миг,
как бога себе создал человек.

Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что религия всегда была, есть и будет, потому что у многих людей есть в ней потребность. И в этом смысле православие, католичество, протестантизм более предпочтительны, нежели какие-то новые секты, потому что старые конфессии - меньшее зло. Новые трактуют учение Христа более честно, и поэтому гораздо более оголтелы.

Что я делаю на этом форуме? Да вовсе я не борюсь с религией. Судя по вашим предыдущим постам, Обскурант, вам не близка мысль о том, что общение (не поучение, не наставление!) может просто доставлять удовольствие, спор с умными людьми, игра ума - гурманское, знаете ли, наслаждение

                

Так где ответ про Бармалея? Думаете, если стереть цитату, я про него забуду? Вопрос был не риторический. Отчитайтесь в своем уповании, пожалуйста.

Макс123, Вы писали:
> У Губермана есть любопытное четверостишие:
> Навряд ли бог был вечно. Он возник
> в какой-то первобытно-древний век
> и создал человека в тот же миг,
> как бога себе создал человек.

Кхе-кхе... Губерман как аргумент... Кхе-кхе. Кха-ха-ха.

> Что я делаю на этом форуме? Да вовсе я не борюсь с религией.

Ой, осторожнее. У Обскуранта все ходы записаны. Вы меня еще не знаете, но вы меня еще узнаете (с) Гашек. Другие уже знают, а вот вам - еще предстоит, хи-хи-хикс.

>Судя по вашим предыдущим постам, Обскурант, вам не близка мысль о том, что общение (не поучение, не наставление!) может просто доставлять удовольствие, спор с умными людьми, игра ума - гурманское, знаете ли, наслаждение

Да? А почему ж вы не желаете доставить мне удовольствие, объяснив, почему вы не верите в Бармалея, хотя по вашей системе ОБЯЗАНЫ? Ну-ка раз ляпнули эдакое - вертайтесь к вопросу о Бармалее!

                

не могли бы Вы ответить на следующий вопрос:
почему лично ВЫ не верите в Бога и боретесь с религией?
(только не смешивайте его с вопросом "почему правильно не верить в Бога")
А.

                

Анна, уж простите, ради бога, за невежливость, но перечитайте мои другие посты. Там есть ответ на ваш вопрос.

                

> Маразм, если проигнорировать самое главное: атеизм отрицает наличие любых богов и вообще сверхъестественного. Не одного на выбор, а всех подряд.

На самом деле употреблять здесь выражение "самое главное" не вполне верно. Дефиниция атеизма в нашей демонстрации - это второй член силлогизма, он в принципе равноправен с первым. Строго говоря.

                

Обскурант, Вы писали:
> На самом деле имеет. Это т.н. правило Лейбница.

Но не нашёл я этого. Сейчас пару учебников, по которым я что-то когда-то пытался усвоить, пролистал (правда за третьим, кажется Ивлева, лезть поленился ) и не нашёл. Видимо, не там искал. Видимо, ты прав: "дефекты нашего общего образования".

> Не хочешь задать молодому человеку пару вопросов на качество усвоения прочтенного? С его, разумеется, согласия.

А смысл? Результат-то заранее известен...

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > На самом деле имеет. Это т.н. правило Лейбница.
>
> Но не нашёл я этого. Сейчас пару учебников, по которым я что-то когда-то пытался усвоить, пролистал (правда за третьим, кажется Ивлева, лезть поленился ) и не нашёл. Видимо, не там искал. Видимо, ты прав: "дефекты нашего общего образования".

Лейбниц, кажется, считается создателем математической логики, наверное в учебнике по ней и надо искать.
Хотя судя по содержанию сего правила, я отнес бы его скорее к Теории доказательств, а то и, просто, к "этике научного спора". ИМХО для логики как науки все равно кто приводит доказательство, это скорее из "процессуальной" области.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Лейбниц, кажется, считается создателем математической логики, наверное в учебнике по ней и надо искать.
> Хотя судя по содержанию сего правила, я отнес бы его скорее к Теории доказательств, а то и, просто, к "этике научного спора". ИМХО для логики как науки все равно кто приводит доказательство, это скорее из "процессуальной" области.

Лейбниц был очень крупным философом ( кроме того, что он был гениальным математиком) , хотя его философия в чистом виде и может показаться кому-то странной. Я этого правила за ним не знаю, но очень правдоподобно.

                

Брате Анахорете, у кого там мысли сходятся ?
Ведь я твоё сообщение не видел, когда своё писал ...

                

"Значит, нужные книги ты в детстве читал" (с) Высоцкий

                

Макс123, Вы писали:
Существует ли для вас, чисто гипотетически, такая возможность: вам некий собеседник привел такие аргументы, что вы разуверились в религии? Или же такую возможность вы исключаете в принципе?

Представляю, приходит к преподобному Серафиму Саровскому Макс 123 и начинает приводить аргументы .... , а Батюшка возмет его за плечи, как Мотовилова, и спросит: ".. ну что вы батенька чувствуете..? "
Верим в Бога мы не умом и не аргументировано, а сердцем, логика здесь не приемлима. Бог в внутри нас...
" ....Чистые сердцем Бога узрят." (Откуда эти слова?)

                

"Выбирай сердцем" - помните такой лозунг на президентских выборах 96-го года? Выбирай сердцем, потому что умом это выбрать невозможно
Что ж, если очень ХОЧЕТСЯ верить - тогда, конечно, логика тут не при чем. При большом желании глубочайший философский подтекст и объяснение всех тайн мироздания можно найти хоть в сказке про Колобка. И уверовать в нее всем сердцем

                

От сердца к уму от ума к слову, слово на язык, что языке- то на деле, что на деле- то видны плоды от дела, плоды определяют сущность человека разумного, если нет - обезъяна.
Судить будет тебя по плодам твоим, которые от дел твоих, которые от языка твоего управляемым умом твоим-если сердце живое,
а если сердце мертво, то и ума то нет, одна видимость и холодный математический расчет.

                

На днях рассказали мне недавний случай:
Подходит к священику хулиган (как по сценарию) и набрасывается на него с бранью и оскорблениями, причем размахивая руками и вот-вот ударит.( это просходило в Храме при стечении народа),
не успел батюшка подставить щеку, как тот рухнул на пол в конвульсиях, страшно было смотреть, как тот бедняга извивался, руки и ноги сами по себе, а тело отдельно. Приехала скорая (через 40 мин) так он еще бился в судорогах. Больше его никто не видел.
Правда, батюшка потом рассказал, что когда тот стал махать руками, то он его незаметно перекрестил с молитвой- Господи помилуй.
P.S.
Однажды выходя из лифта, без семьи, я перекретил дорогу перед собой, а в подъезде подвыпившая молодеж стояла.
Был краткий и не приятный разговор с ними, и как я не получил по физиономи, не знаю. Хотя явно заслуживал .

                

Макс123, Вы писали:
> Анахорет, возражения я приемлю. В смысле, внимательно их прочитываю и если возражаю, то аргументированно. Или, по вашему, принять возражения - это просто взять и согласиться?

Это значит, задав вопрос и получив ответ, не оспаривать его.

> Анахорет, у меня к вам вопрос. Существует ли для вас, чисто гипотетически, такая возможность: вам некий собеседник привел такие аргументы, что вы разуверились в религии? Или же такую возможность вы исключаете в принципе?

Вопрос не имеет смысла. Вы, молодой человек, просто не понимаете, как у человека работают убеждения. Они не апостериорные, а априорные, Убедить или переубедить никого и ни в чем невозможно в силу самой природы убеждений.

                

Вас, похоже, действительно ни в чем переубедить невозможно. А "априорные убеждения" это, в переводе на русский, твердолобые убеждения. Не основанные на личном размышлении, осмыслении, но тем не менее предмет гордости их обладателя.

                

Макс123, Вы писали:
> Вас, похоже, действительно ни в чем переубедить невозможно. А "априорные убеждения" это, в переводе на русский, твердолобые убеждения. Не основанные на личном размышлении, осмыслении, но тем не менее предмет гордости их обладателя.

Нет, дитя мое, "a priori" переводится совсем не так. СТЫДНО ! Ты уж не позорься, а то с каждым таким атеистом мы все более впадаем в убеждение, что атеизм в современных обстоятельствах имеет своим источником дремучее невежество в сочетании с неограниченной амбициозностью. Это не так (у меня на форуме живет несколько атеистов, которые опровергают этот стереотип) но этому форуму на нормальных атеистов почему-то катастрофически не везет. Приходят такие самонадеянные дилетанты и начинают нас жизни учить.. тоска! Сколько мы их уже тут видели - не счесть. Даже ФАК для них составлять было начинали...

                

> Нет, дитя мое

Юрий, я напоминаю Вам, что на этом форуме личные выпады запрещены.

                

Не стыдно, а? Не успел зайти со старыми друзьями пообщаться - а ты мне всю радость обломал. Сплошной от тебя убыток и разорение.

                

Сомневаюсь, Евгений, что вы и сами всерьез воспринимаете свое рассуждение. Откровенно слабая увертка. Если бы Христос и впрямь придавал заповеди "подставь другую щеку" такой смысл, какой пытаетесь в нее вложить вы, он не стал бы добавлять тут же про любовь к врагам, "благотворите ненавидящим вас", "не противься злому" и т.п. Это во-первых.
А во-вторых, у любого мало-мальски грамотного драчуна работают обе руки, уж простите за подробности. И какую бы щеку вы ему не подставили, он вам врежет, мало не покажется.

Даже как-то неловко всерьез обсуждать ваш аргумент, Евгений. Уж больно он нелеп.