Всем привет.
Тут как-то давно немножко заходила речь о выборе 4х Евангелий в 4-5вв, и что это произошло почти автономно в разных христианских общинах (или я что-то путаю). Если можно - в кратце и со ссылочкой, просветите, пожалуста.

                

Элрин, Вы писали:
> Всем привет.
> Тут как-то давно немножко заходила речь о выборе 4х Евангелий в 4-5вв, и что это произошло почти автономно в разных христианских общинах (или я что-то путаю). Если можно - в кратце и со ссылочкой, просветите, пожалуста.

Вот книжка, которая тебе нужна:
Брюс М. Мецгер
"Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение."
http://www.sbible.boom.ru/mezcanon.htm

Это конечно не в кратце, но вполне доступо и очень хорошо написано.

Я тебе еще, когда в первый раз о сабдже речь зашла хотел ее дать, но дела затюкали, а потом так и не собрался к этому вопросу вернуться.

                

Ссылка работает, но книга не качается, не находит файл!

                

Проверил, у меня все качается.
Попробуй еще. Если не получится я ее куда-нить еще выложу.

                

Спасибо

                

Даже благочестивые.

                

..чего привязался?

Даже по драконовским штатовским нормам, нарушением копирайта является публикация чего-то в сети, а не скачивание или указание ссылки на это что-то.

                

> Даже по драконовским штатовским нормам, нарушением копирайта является публикация чего-то в сети, а не скачивание или указание ссылки на это что-то.

А вот по "самым гуманным" - российским: "запись произведения в память ЭВМ является его воспроизведением" (ст. 4 Закона "Об авторском праве и смежных правах") и, т.о. нарушением.
Указание ссылки нарушением не является. Но, получается, дающий ссылку искушает того, кто этой ссылкой воспользуется...

                

Валера, привет!
Давно тебя тут видно не было.
Сначало Обскурант, потом ты, похоже у нес family reunion намечается.

Валерий Шахов, Вы писали:
> > Даже по драконовским штатовским нормам, нарушением копирайта является публикация чего-то в сети, а не скачивание или указание ссылки на это что-то.
>
> А вот по "самым гуманным" - российским: "запись произведения в память ЭВМ является его воспроизведением" (ст. 4 Закона "Об авторском праве и смежных правах") и, т.о. нарушением.

Дык, я не буду с тобой спорить в области права - у нас разные весовые категории. Однако у нас в Штатах, только суд является легитимным интерпритатором законов, так же как и решающей стороной является ли закон - законым, пардон за каламбур.
Если не ошибаюсь в России тоже нечто похожее. В таком случае, тебе сладовало бы привести решение суда говорящее, что скачиваие книги, изображения или иной информации с интернета, суть нарушение закона об авторских правах.

С технической стороны же даное положение закона - маразматично, покрайне мере, если толквать его в широком смысле. Ибо да будет тебе известно, заходя на вебстраницу, где выложены картинки, или текст, или даже фон сделан из имиджа не находящегося в public domain, ты производишь запись в память ЭВМ.
То же самое происходит когда кто-то посылает тебе письмо с текстом который не находится в public domain. А по умолчанию любой текст не находится в public domain, если владелец его явно не отказался от имущественных прав на него или текст достаточно старый, чтобы имущественные права на него истекли.

> Указание ссылки нарушением не является. Но, получается, дающий ссылку искушает того, кто этой ссылкой воспользуется...

Ага, это ты верно подметил, я, именно, искушаю Элрина, а за одно и всех остальных прочесть эту книжку. Лучше (проще) в печатном виде, но за отсутствием печатного, пойдет и электронный, там нет иллюстраций критических для понимания текста.
На то и пост, однако, чтобы искушать людей делать душеполезные вещи.

                

> Сначало Обскурант, потом ты, похоже у нес family reunion намечается.

Только бы не "сходняк на толковище"

> Дык, я не буду с тобой спорить в области права - у нас разные весовые категории. Однако у нас в Штатах, только суд является легитимным интерпритатором законов, так же как и решающей стороной является ли закон - законым, пардон за каламбур.

У "вас в Штатах" - право прецедентное и, соответственно, основным источником права является судебный прецедент.

> Если не ошибаюсь в России тоже нечто похожее.

Ничего похожего.

> С технической стороны же даное положение закона - маразматично, покрайне мере, если толквать его в широком смысле. Ибо да будет тебе известно, заходя на вебстраницу, где выложены картинки, или текст, или даже фон сделан из имиджа не находящегося в public domain, ты производишь запись в память ЭВМ.

Если быть точным, наверное не запись, а временную загрузку информации, которая после выключения ЭВМ не сохраняется. Так? А запись это то, что "не вырубишь топором"

А касаемо "маразматичности" закона... "Дура (ли) лекс, маразматикус (ли) лекс, но он лекс" (с) римская народная пословица (иль поговорка

> Ага, это ты верно подметил, я, именно, искушаю Элрина, а за одно и всех остальных прочесть эту книжку. Лучше (проще) в печатном виде, но за отсутствием печатного, пойдет и электронный, там нет иллюстраций критических для понимания текста.
> На то и пост, однако, чтобы искушать людей делать душеполезные вещи.

Да, да...
...но вот, если бы при этом он все-таки не сохранял бы текст в памяти своей ЭВМ...

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> А касаемо "маразматичности" закона... "Дура (ли) лекс, маразматикус (ли) лекс, но он лекс" (с) римская народная пословица (иль поговорка

Да, Валера, правосознание здесь с ходом времени не очень меняется. Не то плохо, что люди агитируют за право чужой труд бесплатно присваивать, а то плохо, что таких идейных мы среди христиан видим. "О немысленные галаты! кто прельстил вас?" Впрочем, дискуссия о копирайтах на ПБ не первый раз возникает - и этот текст, помнится, один раз уже был ее причиной, когда С.Федосов (на чьем сайте она, собстно, и лежит) ее тут первый раз заанонсировал.

                

... видимо тема больная для тебя чем-то, а не, просто, теоритическая.

Обскурант, Вы писали:
> Валерий Шахов, Вы писали:
> > А касаемо "маразматичности" закона... "Дура (ли) лекс, маразматикус (ли) лекс, но он лекс" (с) римская народная пословица (иль поговорка
>
> Да, Валера, правосознание здесь с ходом времени не очень меняется. Не то плохо, что люди агитируют за право чужой труд бесплатно присваивать, а то плохо, что таких идейных мы среди христиан видим.

Первое, не "присваивать", а "использовать" и то - это весьма крайняя позиция весьма широкого спектра мнений по этому вопросу.
.
> "О немысленные галаты! кто прельстил вас?" Впрочем, дискуссия о копирайтах на ПБ не первый раз возникает - и этот текст, помнится, один раз уже был ее причиной, когда С.Федосов (на чьем сайте она, собстно, и лежит) ее тут первый раз заанонсировал.

Дальше, когда врошлые разы на ПБ эта дискусия возникала, я не припомню тебя среди дискусантов, говорящим что-то на что никто не смог аргументировано возразить, чтобы теперь как бы слегка свысока говорить, на это: "Ах, это уже все было и старо".
Может быть это случилось до того как я стал постояным участником ПБ, но уж точно не за последние 2 года.

И последнее, у Сергея Федосова эта книга не лежит, а размещена лишь ссылка не нее.

В общем см. сабдж.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> ... видимо тема больная для тебя чем-то, а не, просто, теоритическая.

Ну отчасти - да. Я не люблю, ни когда люди неуважительно ведут себя с законом, ни когда свою корысть маскируют высокими соображениями. Наверно, это можно назвать "больная тема".

> Первое, не "присваивать", а "использовать" и то - это весьма крайняя позиция весьма широкого спектра мнений по этому вопросу.

Ты, Дык, не даешь себе труда вдумываться в смыс"копи-райт". Это право копирования. За три рубля или четыре доллара тебе продают не "право копирования", нет. Тебе продают "право чтения". Право копирования стоит сииильно побольше. На каждой книге написано, к кому обращаться за разрешением на воспроизведение, так что в неведении тебя не держат - есть оферта и есть акцепт. Если ты преступаешь свои права, за окторые заплатил - то это прямое нарушение прав правообладателя копирайта и нанесение ему материального ущерба. В свою причем пользу, так как ты получил экономическую выгоду, неправомерно и бесплатно. Что и есть кража.

> Дальше, когда врошлые разы на ПБ эта дискусия возникала, я не припомню тебя среди дискусантов, говорящим что-то на что никто не смог аргументировано возразить, чтобы теперь как бы слегка свысока говорить, на это: "Ах, это уже все было и старо".

Ну что ты не припоминаешь, неудивительно. Сейчас объясню, почему. Когда Федосов анонсировал Метцгера, я возразил против такого анонса на тех же основаниях - нехорошо быть пиратом. Засим, Федосов передвинул книжку и сообщил, что -

> И последнее, у Сергея Федосова эта книга не лежит, а размещена лишь ссылка не нее.

...на другой сайт самого ж Федосова. Когда я указал на это лукавое обстоятельство, Федосов, который, как ты знаешь, вообще не отличается олимпийским спокойствием, начал употреблять такие выражения в споре, что Саша И. моментально стер ветку целиком, а нам накидал плюсов. Именно поэтому ты ее и не можешь вспомнить. Как ты знаешь, на Правбеседе выживает дай Боже две трети мессаг - вот в удаленной трети тебе и следует ее искать для памяти.

И давай утихнем, а то с моей подачи тут сейчас уже стулья летать начнут. Граждане вон уже до того дошли, что начинают вообще правомерность светского законодательства оспаривать - полный талибан начинается. Надо утихомирить страсти. Все-таки пост, а мы тут делаем по меньшей мере сомнительные вещи.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > ... видимо тема больная для тебя чем-то, а не, просто, теоритическая.
>
> Ну отчасти - да. Я не люблю, ни когда люди неуважительно ведут себя с законом, ни когда свою корысть маскируют высокими соображениями. Наверно, это можно назвать "больная тема".

Я могу эту часть отнести на свой счет или ты имел ввиду кого-то другого конкретно?

> > Первое, не "присваивать", а "использовать" и то - это весьма крайняя позиция весьма широкого спектра мнений по этому вопросу.
>
> Ты, Дык, не даешь себе труда вдумываться в смыс"копи-райт". Это право копирования. За три рубля или четыре доллара тебе продают не "право копирования", нет. Тебе продают "право чтения". Право копирования стоит сииильно побольше. На каждой книге написано, к кому обращаться за разрешением на воспроизведение, так что в неведении тебя не держат - есть оферта и есть акцепт. Если ты преступаешь свои права, за окторые заплатил - то это прямое нарушение прав правообладателя копирайта и нанесение ему материального ущерба. В свою причем пользу, так как ты получил экономическую выгоду, неправомерно и бесплатно. Что и есть кража.

Я в корне не согласен с твоим анализом этой проблемы, ИМХО, оно безграмотно с юридической точки зрения. Не знаю правда, что скажет Валерий.
Этот вопрос я подробно разбирал тут несколько месяцев назад
Он возник из-за этого моего шуточного сообщения:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_program&key=1043274018

Если хочешь возразить или оспорить мою аргументацию от-туда - буду рад, начинать все еще раз с нуля...

> > Дальше, когда врошлые разы на ПБ эта дискусия возникала, я не припомню тебя среди дискусантов, говорящим что-то на что никто не смог аргументировано возразить, чтобы теперь как бы слегка свысока говорить, на это: "Ах, это уже все было и старо".
>
> Ну что ты не припоминаешь, неудивительно. Сейчас объясню, почему. Когда Федосов анонсировал Метцгера, я возразил против такого анонса на тех же основаниях - нехорошо быть пиратом. Засим, Федосов передвинул книжку и сообщил, что -

А тогда понятно. Мы тут после этого еще пару раз к этой теме возращались. А твоей перепалки с Сергеем Федосовым я не успел прочитать.

> > И последнее, у Сергея Федосова эта книга не лежит, а размещена лишь ссылка не нее.
>
> ...на другой сайт самого ж Федосова. Когда я указал на это лукавое обстоятельство, Федосов, который, как ты знаешь, вообще не отличается олимпийским спокойствием, начал употреблять такие выражения в споре, что Саша И. моментально стер ветку целиком, а нам накидал плюсов. Именно поэтому ты ее и не можешь вспомнить. Как ты знаешь, на Правбеседе выживает дай Боже две трети мессаг - вот в удаленной трети тебе и следует ее искать для памяти.

Дык, тогда лукавстово Сергея Федосова дошло до такой степени что он создал виртуального персонажа - Редькина Эдуарда Сергеевича, разместил в инете его фотку и спихнул всю ответственность на него:
http://www.konakovo.ru/in/orthlib/r_e.htm

У тебя есть доказательства твоего утверждения в противном случае не удивительно, что Сергей перешешел на более живой и красочный язык, чем допускается на этом форуме.

> И давай утихнем, а то с моей подачи тут сейчас уже стулья летать начнут. Граждане вон уже до того дошли, что начинают вообще правомерность светского законодательства оспаривать - полный талибан начинается. Надо утихомирить страсти. Все-таки пост, а мы тут делаем по меньшей мере сомнительные вещи.

Как скажешь, я уже устал повторять людям одно и тоже.
Тем более что сейчас пост.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Ну отчасти - да. Я не люблю, ни когда люди неуважительно ведут себя с законом, ни когда свою корысть маскируют высокими соображениями. Наверно, это можно назвать "больная тема".

> Я могу эту часть отнести на свой счет или ты имел ввиду кого-то другого конкретно?

Про себя ты сам лучше знаешь. Я ж говорю, что приобретать экономическую выгоду, не заплативши - суть кража.

> Он возник из-за этого моего шуточного сообщения:

> Если хочешь возразить или оспорить мою аргументацию от-туда - буду рад, начинать все еще раз с нуля...

Если оно шуточное, зачем ж мне его оспаривать? "И не оспоривай глупца".

> Дык, тогда лукавстово Сергея Федосова дошло до такой степени что он создал виртуального персонажа - Редькина Эдуарда Сергеевича, разместил в инете его фотку и спихнул всю ответственность на него:
> http://www.konakovo.ru/in/orthlib/r_e.htm

> У тебя есть доказательства твоего утверждения в противном случае не удивительно, что Сергей перешешел на более живой и красочный язык, чем допускается на этом форуме.

На тот момент (а было это много более года назад, если не два) никакого Магнуса Федоровича Редькина на этом сайте не значилось, зато были некие явные признаки авторства Федосова, которые я в почившей нитке и привел. Виртуала же в сети создать, как сам понимаешь - раз плюнуть, как и поменять содержание сайта. Так что коли сейчас сайт выглядит иначе - значит, доказательств нет, и пусть вором и пиратом значится Магнус Федорович Редькин. В любом случае главное - факт хищения русского перевода Метцгера, а он - налицо. Обсуждать же, предосудительна ли деятельность именно г-на Федосова, мне кажется неправильным. О нем лично я, как знаешь, мнения невысокого.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> Про себя ты сам лучше знаешь. Я ж говорю, что приобретать экономическую выгоду, не заплативши - суть кража.

То есть тетя Маша жарящая пирожки на продажу и использующая для этого кислород из атмосферы, не платя за него - воровка?

> > Он возник из-за этого моего шуточного сообщения:
>
> > Если хочешь возразить или оспорить мою аргументацию от-туда - буду рад, начинать все еще раз с нуля...
>
> Если оно шуточное, зачем ж мне его оспаривать? "И не оспоривай глупца".

Спасибо, за комплимент.
Вот только не припомню, чтобы я тебя куда-нибудь в нехорошое место посылал, всмысле, посмотрел бы ты эту тему все таки, там кстати я вопроса о кражу тоже касался.

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> > Дык, я не буду с тобой спорить в области права - у нас разные весовые категории. Однако у нас в Штатах, только суд является легитимным интерпритатором законов, так же как и решающей стороной является ли закон - законым, пардон за каламбур.
>
> У "вас в Штатах" - право прецедентное и, соответственно, основным источником права является судебный прецедент.

Дык, прецендентное право - это, когда решение суда вынессенные в прошлом, являются источником закона. А тут речь идет о том, кто легитимно может интерпретировать закон, устанавливать границы применнения его и т.д.

> > Если не ошибаюсь в России тоже нечто похожее.
>
> Ничего похожего.

Так кто же тогда в России является легитимным интерпретатором закона?

> > С технической стороны же даное положение закона - маразматично, покрайне мере, если толквать его в широком смысле. Ибо да будет тебе известно, заходя на вебстраницу, где выложены картинки, или текст, или даже фон сделан из имиджа не находящегося в public domain, ты производишь запись в память ЭВМ.
>
> Если быть точным, наверное не запись, а временную загрузку информации, которая после выключения ЭВМ не сохраняется. Так? А запись это то, что "не вырубишь топором"

"Если быть точным, наверное ..." - и это я от юриста слышу???
Yes!! День прожит не зря.

Продолжая техническую сторону вопроса:
"Запись в оперативную память компьютера", такой же распространенный термин, как и "Запись на компьютерный диск". В приведенном тобой отрывке, я не могу найти никаких указаний или намеков, что речь не шла об оперативнйо памяти компьютера, тем более что и записаное на диск легко стирается.
Более того то о чем я писал в прошлом письме, загружается не только в оперативную память, но с большой вероятностью сохраняется и на диске, иногда на весьма продолжительный период времени.

Немножко конкретики: ты вот сейчас читаешь мое сообщение (покрайней мере я так надеюсь ), вокруг него на стронице расположен приятный глазу фон. Я тебя уверяю, что файл с этой картинкой сохранен у тебя на диске. Я понятия не имею, находится ли эта картинка в public domain или ее синтернетили у автора.
Во втором случае, согласно с твоей позицией, ты сам являешься нарушителем аторского права или вором интетелектуальной собственности, как тебе больше нравится. При чем, очевидно, рецедивистом.

> А касаемо "маразматичности" закона... "Дура (ли) лекс, маразматикус (ли) лекс, но он лекс" (с) римская народная пословица (иль поговорка
>
> > Ага, это ты верно подметил, я, именно, искушаю Элрина, а за одно и всех остальных прочесть эту книжку. Лучше (проще) в печатном виде, но за отсутствием печатного, пойдет и электронный, там нет иллюстраций критических для понимания текста.
> > На то и пост, однако, чтобы искушать людей делать душеполезные вещи.
>
> Да, да...
> ...но вот, если бы при этом он все-таки не сохранял бы текст в памяти своей ЭВМ...

Ладно, уговорил.
Элрин, распечатай, пожалуйста, эту книгу и сотри с компа, чтобы не искушать общественность.
А линк можешь оставить.

                

> > Если быть точным, наверное не запись, а временную загрузку информации, которая после выключения ЭВМ не сохраняется. Так? А запись это то, что "не вырубишь топором"
>
> "Если быть точным, наверное ..." - и это я от юриста слышу???
> Yes!! День прожит не зря.

Напрасно радуешься, от юриста ты слышишь то, что и должен от него услышать. Убрать "наверное" можно только посредством привлечения специалиста или эксперта. Специалист и эксперт -
это самостоятельные процессуальные субъекты и в уголовном и в гражданском процессе. Только такие лица, обладающие специальными познаниями, могут дать однозначное заключение.

> Немножко конкретики: ты вот сейчас читаешь мое сообщение (покрайней мере я так надеюсь ), вокруг него на стронице расположен приятный глазу фон. Я тебя уверяю, что файл с этой картинкой сохранен у тебя на диске.

Ну ты попа-а-л... и на "приятный глазу фон и на картинку". Что ж, давай осуществим процедуру по полной программе. Предлагаю привлечь специалиста. Вот к примеру модератора "Православного взгляда на ИТ", и в аносе у него "Помощь в решении технических проблем". Согласен? Знаешь какое заключение он даст? А такое, что никакого фона и никаких картинок на моем личном компьютере (и на диске его) нет. И знаешь почему? Потому что он сам лично на моем компьютере загрузку мишуры отключил
Вот такой "фэмили реюнион", вот такой вот "yes" и "день напрасно прожит"

> Ладно, уговорил.
> Элрин, распечатай, пожалуйста, эту книгу и сотри с компа, чтобы не искушать общественность.

Закон "Об авторском праве и смежных правах", ст. 4:
"воспроизведение произведения - *изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме*, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двумерного произведения и в двух экземплярах - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением"

Мое дело предупредить

> А линк можешь оставить.

А вот это правильно

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> > > Если быть точным, наверное не запись, а временную загрузку информации, которая после выключения ЭВМ не сохраняется. Так? А запись это то, что "не вырубишь топором"
> >
> > "Если быть точным, наверное ..." - и это я от юриста слышу???
> > Yes!! День прожит не зря.
>
> Напрасно радуешься, от юриста ты слышишь то, что и должен от него услышать. Убрать "наверное" можно только посредством привлечения специалиста или эксперта.

Дык, речь ведь шла о толковании закона, а не об конкретном техническом вопросе, так что эксперт тут тут как корове седло.
А вчерашний день все таки не пропал за зря.

> Специалист и эксперт -
> это самостоятельные процессуальные субъекты и в уголовном и в гражданском процессе. Только такие лица, обладающие специальными познаниями, могут дать однозначное заключение.

Здается мне я обладаю достаточным кол-вом специальных познаний, чтобы претендовать на это почетное звание.

> > Немножко конкретики: ты вот сейчас читаешь мое сообщение (покрайней мере я так надеюсь ), вокруг него на стронице расположен приятный глазу фон. Я тебя уверяю, что файл с этой картинкой сохранен у тебя на диске.
>
> Ну ты попа-а-л... и на "приятный глазу фон и на картинку". Что ж, давай осуществим процедуру по полной программе. Предлагаю привлечь специалиста. Вот к примеру модератора "Православного взгляда на ИТ", и в аносе у него "Помощь в решении технических проблем". Согласен? Знаешь какое заключение он даст? А такое, что никакого фона и никаких картинок на моем личном компьютере (и на диске его) нет. И знаешь почему? Потому что он сам лично на моем компьютере загрузку мишуры отключил

Ну хорошо, приводи своего авторитета - перетрем.
Мне уже интересно узнать действительно ли он отключил кешь у твоего броузера, и ОЧЕНЬ существенно замедлил загрузку веб страниц таким образом, или просто поставил нормальные секюрити установки + возможно доставил убивалку попапов. Думаю тебя тут ждет сюрприз.

Но в любом случае ты попал. (А как могло быть иначе? )
В оперативную память ты "фон и картинки" загружал? Загружал.
Как я уже писал судя по приведеной тобой цитате это так же подпадает под действие закона. Кроме того, если ты сидишь не под антикварной системой вроде Windows 3.11, а чем-то поновей, то содержание твоей оперативки время от времени может быть сохраненно на диск - это называется виртуальной памятью. Или ее тебе модератор "Православного взгляда на ИТ" тоже на нет скрутил??

Вобщем зови его.

> Вот такой "фэмили реюнион", вот такой вот "yes" и "день напрасно прожит"

Фемили реюнион ИМХО удался, а остальное см. выше.

> > Ладно, уговорил.
> > Элрин, распечатай, пожалуйста, эту книгу и сотри с компа, чтобы не искушать общественность.

> Закон "Об авторском праве и смежных правах", ст. 4: ...

Вообщето это была шуткка/сарказм, но, похоже, она не удалась.

                

> Здается мне я обладаю достаточным кол-вом специальных познаний, чтобы претендовать на это почетное звание.

Вот будете у нас на... у нас, корече, будешь, милости прошу мой компьютер покрутить, посмотрим, как ты претендуешь

> Но в любом случае ты попал. (А как могло быть иначе? )

Это точно. Все стёрлось, ничего не осталось.

> Как я уже писал судя по приведеной тобой цитате это так же подпадает под действие закона. Кроме того, если ты сидишь не под антикварной системой вроде Windows 3.11, а чем-то поновей, то содержание твоей оперативки время от времени может быть сохраненно на диск - это называется виртуальной памятью.

Был Win-2000. Все само стиралось! Пришлось поменять на 98-й.

> Или ее тебе модератор "Православного взгляда на ИТ" тоже на нет скрутил??

У меня компьтер волшебный, все сам стирает и скручивает, праведный такой, спецом под грешников заточенный

> Вобщем зови его.

Да придет как-нть

> > Закон "Об авторском праве и смежных правах", ст. 4: ...
>
> Вообщето это была шуткка/сарказм, но, похоже, она не удалась.

Дыкъ, с законом шутки не то, что не удаются, а вообще - плохи

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> > Или ее тебе модератор "Православного взгляда на ИТ" тоже на нет скрутил??
>
> У меня компьтер волшебный, все сам стирает и скручивает, праведный такой, спецом под грешников заточенный
>
> > Вобщем зови его.
>
> Да придет как-нть

Ладно, оставим твой многострадальный комп в покое до прихода эксперта.

> > > Закон "Об авторском праве и смежных правах", ст. 4: ...
> >
> > Вообщето это была шуткка/сарказм, но, похоже, она не удалась.
>
> Дыкъ, с законом шутки не то, что не удаются, а вообще - плохи

Знаю, знаю, а с юристами - еще хуже.
Но что с обнагленца взять? Назвался груздем - полезай в кузовок.

                

> Ладно, уговорил.
> Элрин, распечатай, пожалуйста, эту книгу и сотри с компа, чтобы не искушать общественность.

Не, распечатка - лишнее копирование текста, я и так файл на 2 компьютера переписал. И стирать глупо, если преступление совершено, надо хоть его плодами воспользоваться.
А вообще - надо жить не по закону, а по понятиям (ой, сейчас меня за эту фразу будут бить...)

                

"...Копирайт был призван регулировать производственные отношения, но сейчас это далеко не так; копирайт ведет к драконовским законам, ограничивающим возможности всех и каждого.
Копирайт ограничивал издательства в интересах авторов. Сейчас копирайт ограничивает публику в интересах издательств.

В Советском Союзе к этому относились с огромным вниманием. Неразрешенное копирование и распространение текстов называлось Самиздат; для преследования его, был разработан целый набор методов. Во-первых – охрана наблюдала за каждым копировальным аппаратом, проверяя, чтобы никто не копировал ничего недозволенного. Во-вторых, жестокие наказания для тех, кто был пойман за размножением запрещенного самиздата. В-третьих, система информаторов: населению предлагалось стучать на соседей и сотрудников в компетентные органы – информационную полицию. В четвертых, коллективная ответственность. Круговая порука: "Ты! Следи за своей группой! Если я поймаю хоть одного из вас за самиздатом, вам всем не поздоровится. Так что наблюдай тщательнее". И пятое – пропаганда: с самого детства тебя убеждали, что только ужасному врагу народа придет в голову такая ужасная вещь, как незаконное копирование.

Соединенные Штаты используют все эти меры. "

(Ричард Столлман, выступление на форуме
"Копирайт и глобализация в эпоху компьютерных сетей").

начальная цитата из довольно скандального (но читать, по-моему, любопытно, если не очень обращать внимания на стиль) труда Вербицкого "Антикопирайт" ( http://zorich.enjoy.ru/articles/anticopyright.htm )

Заключительная цитата :

"... У русских есть испытанный десятилетиями способ борьбы с копирайтом, культурной оккупацией и тупым свинством разжиревших бюрократов. Как только то или иное произведение изымается из обращения на основе нарушения "копирайтов", вступает в действие самиздат - запрещенный текст копируется из рук в руки, пока он не станет доступен каждому, в ком жив патриотизм и свобода. Сторонники интеллектуальной собственности, копирайтов, гамбургера и кока-колы могут победить Россию, но для этого им нужно убивать по миллиону жителей не в год, а ежедневно.

А пока Россия жива, о копирайте, на территории, населенной русскими, говорить некому - и не с кем.

Копирайта у нас нет."

                

Anton, Вы писали:
>труда Вербицкого

Ну ты и нашел автора для чтения в пост, прости Господи. Еще б Сорокина сюда принес или еще какую дрянь - из числа той, что Вербицкий же и рекламирует. Я уж молчу про то, как твой авторитет к православию относится и каких взглядов держится - и то молчу более оттого, что за первую ж цитату меня отсюда забэнят пожизненно. С таким шутом гороховым компанию водить - себя не уважать.

                

Про Вербицкого я знаю много. Не думаю, что узнаю что-то принципиально новое.
Однако эта его статья содержит немало занимательной информации.
Как в таких случаях говорили Отцы : "Купец не наш. А товары неплохие".

                

Anton, Вы писали:
> Как в таких случаях говорили Отцы : "Купец не наш. А товары неплохие".

Отцы в таких случаях говорили также и "Их питье - яд, их еда - идоложертвенное". И мне так кажется уместнее. Мало ли чистых источников, чтоб пить из самой вонючей лужи Рунета?

                

Не нарушаем ли мы чьего-то копирайта, пользуясь Евангелиями ?

                

Ссылочка по теме, кстати на закопирайченный матерьял, так что Обскуранту с Валерийем лучше не читать

http://lib.ru/UMBEKO/umbeko.txt

                

прочитала, посмеялась.
А теперь предлагаю задуматься на следующую тему (предлагаю временно редуцировать момент юридический, а также нравоучительный, провести эдакую эпохе):
предположим, что это был бы перевод на англйский, а не на русский. Я
не купила книгу, а скачала ее в Интернете. Средняя книга стоит долларов 10 (это минимум), и автор обычно получает 10% с продаж. Т.е. я лично украла у конкретного человека, Умберто Эко (фиг с ними, с издательствами) 1 доллар США (примерно. может, больше). (Можно смело вносить в список грехов на ближайшую исповедь, но это я не о том). Кроме того, что-то должен был получить переводчик, но я не знаю расценок, допустим, еще 50 центов.

теперь посмотрим на российскую ситуацию - западные авторы уступают копирайт зачастую за бесценок (ну не руководства по Виндоуз, а за Мецгера - я думаю, что просто-таки даром -- т.е. Мецгеру и так ничего скорее всего не заплатили, только его издателям), так или иначе, не за процент, а за единовременную выплату. Переводчик тоже получает единовременную плату, пусть даже и не большую, и потом ему трын трава - будет ли книга продаваться.

Книги народ предпочитает не покупать, а скачивать (за казеный, заметьте, счет, так как абсолютное большинство российских пользователей Инета пользуется им с работы, т.е. тоже ворует, но у компании).

А что мы имеем в результате - издательства, выпускающие интеллекуальную литературу, разоряются одно за другим (и не платят мне лично денег за перевод, но это к слову). Переводят все меньше и меньше книг (переводчик даром работать не может, даже если бы и хотел, ему кушать надо). Как следствие - общий упадок гуманитарной культуры.
Мне редко когда бывает за державу обидно, но тут я даже и не знаю, что сказать.

Словом, принцип "все вокруг колхозное, все вокруг мое", как водится, в экономическом аспекте приводит к отсутствию рентабельности в данной отрасли, застою и далее по списку.

                

Анна, Вы писали:
> прочитала, посмеялась.
> А теперь предлагаю задуматься на следующую тему (предлагаю временно редуцировать момент юридический, а также нравоучительный, провести эдакую эпохе):

Ок, давай подумаем вместе.

> предположим, что это был бы перевод на англйский, а не на русский. Я
> не купила книгу, а скачала ее в Интернете. Средняя книга стоит долларов 10 (это минимум), и автор обычно получает 10% с продаж. Т.е. я лично украла у конкретного человека, Умберто Эко (фиг с ними, с издательствами) 1 доллар США (примерно. может, больше). (Можно смело вносить в список грехов на ближайшую исповедь, но это я не о том). Кроме того, что-то должен был получить переводчик, но я не знаю расценок, допустим, еще 50 центов.

Отлично, то есть получается, что сам автор не является главым пострадавшим. Гораздо хуже досталось книжному магазину, у которого накрутка будет по более 10%. Так? Не совсемь, так как правильней было бы считать прибыль, а не выручку, но идея ясна.

Второе, гораздо более выжное:
Не извлеченная прибыль - не есть убыток! - я не знаю как выделить эту экономическую аксиому адекватно ее значению. От того что ты прочитала книгу в инете автор (как и издательство) не потерял доллар, а не приобрел потенциально доллар. Не приобрести его он мог еще по куче причин. Кроме того, то что ты не прочитала книгу в инете, не означает автоматически, что ты не купишье ее потом. А если добавить возросшую вероятность покупки тобой других книг этого автора, которые ты бы иначе купила с меньшей вероятностью.
Можно продолжать дальше, ни и так видно на сколько этот вопрос сложнее предложенного тобой анализа "у автора стырили его доллар".

Дальше, скажем ты такая растакая, не хорошая, в следущий раз чтобы усугубить свою вину, вместо чтения следущей книги Эко путем скачивание ее с инета... пойдешь в библиотеку, возьмещь ее там на абонимент (на шару естественно) и прочитаешь ее от корки до корки.
Вах! Как не хорошо. В чем эта ситуация будет отличаться от прошлой, с точки зрения приведеной тобой или Обскурантом аргументаци???

А я, тебя не лучше, сегодня большую часть англиских книг, покупаю не новыми, а поддержаными у людей или букинистических магазинов, например через amazom.com
Не тырю ли я, а так же эти люди бабки у автора, издателя, переводчика?

Что скажешь?

Думаешь, это софистические уловки? Не тут то было.

Ситуация с библиотекой вовсю обсуждалась, когда... начили появляться публичные библиотеки, ровно с теми же аргументами, с которыми сегодня осуждают онлайн библиотеки или file sharing networks.

А про покупку поддержаных книг, это из недавнего. Пару лет назад звукозаписывающая индустрия пыталась пролобировать закон запрещающий покупку-продажу поддержаных компакт дисков. Их аргументация? Попробуй догадаться.

> теперь посмотрим на российскую ситуацию - западные авторы уступают копирайт зачастую за бесценок (ну не руководства по Виндоуз, а за Мецгера - я думаю, что просто-таки даром -- т.е. Мецгеру и так ничего скорее всего не заплатили, только его издателям), так или иначе, не за процент, а за единовременную выплату. Переводчик тоже получает единовременную плату, пусть даже и не большую, и потом ему трын трава - будет ли книга продаваться.
>
> Книги народ предпочитает не покупать, а скачивать (за казеный, заметьте, счет, так как абсолютное большинство российских пользователей Инета пользуется им с работы, т.е. тоже ворует, но у компании).
>
> А что мы имеем в результате - издательства, выпускающие интеллекуальную литературу, разоряются одно за другим (и не платят мне лично денег за перевод, но это к слову). Переводят все меньше и меньше книг (переводчик даром работать не может, даже если бы и хотел, ему кушать надо). Как следствие - общий упадок гуманитарной культуры.
> Мне редко когда бывает за державу обидно, но тут я даже и не знаю, что сказать.

А вот начет российскую книгоиздательство и книготорговлю, Анна, не надо. Я в этой области тоже человек не постороний.
Проблема которая душит книгоиздательство - это низкая платежеспособность населения. Себестоимость издания книги среднего объема, чуть ниже среднего качества (без цветных иллюстраций, на средней бумаге, без понтов в переплете и т.д.), без учета, платы автору, переводчику, редактору , тиражом от тысячи до скажем 5 тысяч, выходит порядка один доллар за экземпляр.
Потолок цены для средней книги - порядка 3 долларов. Это уже с на круткой магазинов, баз и т.д. Их накрутки и условия, покрайней мере в области православной книготорговли, просто грабительские по отношению к маленьким издательствам.
Поэтому выживают либо уже каким-то образом застолбившие место и имеющие свою инфраструктуру большие издательства, или издательства поймавшие золотую рыбку: которые начали печатать и имеют права на популярных авторов, таких как Акунин, Пелевен, Довлатов, или тот же Эко. Делая бабки на них, они могут позволить себе паралельно выпускать другую интелектуальную литературу, выходя в ноль на ней.

> Словом, принцип "все вокруг колхозное, все вокруг мое", как водится, в экономическом аспекте приводит к отсутствию рентабельности в данной отрасли, застою и далее по списку.

Я еще не встречал ни одного подтверждения, того что наличие книг в онлайне наносило сколько-то серьезный вред, экономическим интересам автора или издателя ни в США, ни в России, зато свидетельств обратного мне попадалось вполне достаточно.

                

Братец Дыкъ, Вы, типа, писали:

> Не извлеченная прибыль - не есть убыток! - я не знаю как выделить эту экономическую аксиому адекватно ее значению.

Есть такая книжка, Дыкъ, называется Гражданский кодекс Российской Федерации. Статья там есть, номер 15 и часть ее вторая . Написано: "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества <(реальный ущерб)>, а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено <(упущенная выгода)">

Так говорит закон: <упущенная выгода - есть убыток.>

А теперь перечитай эту норму закона и сам найди ключевые слова, которые неадекватны приведенной тобой "экономической аксиоме", но вполне адекватны одной из Заповедей.

                

Раз уж тут пошёл такой разбор законодательства, то надо бы вам, братие, определиться закон какой юрисдикции будете обсуждать.

Вообще проблема здесь интересна тем, что рассматривается именно copyright, т.е. право на воспроизведение материалов с целью извлечения выгоды. Так вот в любом конкретном случае надо рассматривать, какую выгоду получает лицо копирующее материал. Если, например, я купил себе какой-то софт и скопировал его на 5 разных дисков, которые потом распихал по разным местам, чтобы всегда иметь под рукой, то это ни в одном суде не будет рассматриваться как нарушение лицензионного соглашения. Даже если я дал кому-нибудь этот диск "посмотреть", то никто меня виновным в нарушении "копирайта" не признает. Если же я продал копию программы - то нарушил закон.

Тут уже когда-то раньше упоминалось кем-то, что интерпретация закона в США основывается на прецеденте. Так вот в этой связи можно поинтересоваться, какие преценденты имеются на сегодняшний день в отношении копирайта. Мне было интересно, и я посмотрел. Как я и думал, во всех случаях вынесения обвинительного приговора суда подсудимые занимались извлечением прибыли от продажи софта, копирайт на который им не пренадлежал. Конечно пока подобные преценденты исчисляются только десятками, ну может быть, сотнями. А случаи установки програм без их приобретения исчисляются миллионами, если не миллиардами.

Как экономист я подтверждаю, что в отношении "экономиеской аксиомы" Костя тут совершенно прав - невозможно учесть неполученную прибыль, если нет критерия ее оценки, особенно в случае с продажей (непродажей) програмного обеспечения. А если невозможно оценить неполученную прибыль, то нет и состава преступления.

В отношении Заповедей - это другое дело. Но не стоит наверное смешивать законы и Заповеди, т.к. законы мирские написаны для защиты мирских интересов, а Заповеди - это духовные законы, не поддающиеся юридическому рассмотрению. Нарушать закон нельзя, но с принятием того или иного закона можно и иногда нужно бороться.

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы, типа, писали:
>
> > Не извлеченная прибыль - не есть убыток! - я не знаю как выделить эту экономическую аксиому адекватно ее значению.
>
> Есть такая книжка, Дыкъ, называется Гражданский кодекс Российской Федерации. Статья там есть, номер 15 и часть ее вторая . Написано: "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества <(реальный ущерб)>, а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено <(упущенная выгода)">
>
> Так говорит закон: <упущенная выгода - есть убыток.>

Дык, Валера, спасибо за юридическую справку.
Но я говорил, как бы, об экономической стороне дела, пардон неуклюжую формулировку.
Так вот, я никогда не слышал чтобы в отчетность компании, упущенную выгоду включали в раздел убытков или вообще в стандартные формы экономической отчетности. Так же остро сомневаюсь, что такой фокус-покус пройдет при уплпте налога с прибыли государству.
Я, конечно, не экономист и могу крупно здесь ошибаться, но буду крайне удивлен, если это не так.

> А теперь перечитай эту норму закона и сам найди ключевые слова, которые неадекватны приведенной тобой "экономической аксиоме", но вполне адекватны одной из Заповедей.

Разные области - разная терминалогия.
В суде упущенную выгоду в дополнение к реальному ущербу можно можно попытаться с обидчика содрать, не спорю, а вот при экономическом анализе деятельности предприятия или составлении отчетности - звиняйте.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:


> Второе, гораздо более выжное:
> Не извлеченная прибыль - не есть убыток! - я не знаю как выделить эту экономическую аксиому адекватно ее значению. От того что ты прочитала книгу в инете автор (как и издательство) не потерял доллар, а не приобрел потенциально доллар. Не приобрести его он мог еще по куче причин. Кроме того, то что ты не прочитала книгу в инете, не означает автоматически, что ты не купишье ее потом. А если добавить возросшую вероятность покупки тобой других книг этого автора, которые ты бы иначе купила с меньшей вероятностью.

Смотря какая книга... если, скажем, Мецгер - то вероятность покупки этой или другой того же автора книги повышается, а если Акунин - то понижается (ну зачем мне уже прочитанный детектив?). Но Акунина или Умберто Эко мне не так жалко - это дейтсвительно вопрос о недополученной прибыли, а вот не так раскрученных авторов - весьма. Тут Обскурант назвал Вербицкого трутнем за то, что он живет с грантов -- так вот, не защищая конкретно Вербицкого-- на что должен жить человек, занимающийся фундаментальной наукой, если не на деньги с публикаций (и не на гранты, т.к. при системе грантво на из получение уходит до 90% рабочего времени)?

Так или иначе, автор работал, а я ему не заплатила, и если все не заплатили, то жить ему будет не на что. Но согласна, что все не так просто.

> Можно продолжать дальше, ни и так видно на сколько этот вопрос сложнее предложенного тобой анализа "у автора стырили его доллар".
>
> Дальше, скажем ты такая растакая, не хорошая, в следущий раз чтобы усугубить свою вину, вместо чтения следущей книги Эко путем скачивание ее с инета... пойдешь в библиотеку, возьмещь ее там на абонимент (на шару естественно) и прочитаешь ее от корки до корки.

1) библиотека платила за свой экземпляр (в отличие от библиотеки Мошкова), но это даже не так важно
2) библиотеки ЗАКАЗЫВАЮТ книги у издательств еще до самой публикации, зачастую по анонсам, так что это прямая выгода автору -- это же гарантированный доход!!!
3) а в ряде случаев - покупка книг (и особенно журналов) библиотеками полностью исчерпывает прибыльность проекта.

> Вах! Как не хорошо. В чем эта ситуация будет отличаться от прошлой, с точки зрения приведеной тобой или Обскурантом аргументаци???
>
> А я, тебя не лучше, сегодня большую часть англиских книг, покупаю не новыми, а поддержаными у людей или букинистических магазинов, например через amazom.com
> Не тырю ли я, а так же эти люди бабки у автора, издателя, переводчика?

имхо, нет, так как один-то раз они уже продали, верно?


> Ситуация с библиотекой вовсю обсуждалась, когда... начили появляться публичные библиотеки, ровно с теми же аргументами, с которыми сегодня осуждают онлайн библиотеки или file sharing networks.
>
> А про покупку поддержаных книг, это из недавнего. Пару лет назад звукозаписывающая индустрия пыталась пролобировать закон запрещающий покупку-продажу поддержаных компакт дисков. Их аргументация? Попробуй догадаться.
>
> А вот начет российскую книгоиздательство и книготорговлю, Анна, не надо. Я в этой области тоже человек не постороний.
> Проблема которая душит книгоиздательство - это низкая платежеспособность населения. Себестоимость издания книги среднего объема, чуть ниже среднего качества (без цветных иллюстраций, на средней бумаге, без понтов в переплете и т.д.), без учета, платы автору, переводчику, редактору , тиражом от тысячи до скажем 5 тысяч, выходит порядка один доллар за экземпляр.

хорошо. Допустим, автору, переводчику, редактору, корректору - по 150 баксов за лист на круг. Книга в 10 листов - 1500 баксов, это еще 0.3 доллара на экземпляр, что просто ничего, к тому же это в моем случае платят гранты, а не издательство. Но даже при продаже с баз получается не три доллара, а много больше, во чо меня поражает...

> Потолок цены для средней книги - порядка 3 долларов. Это уже с на круткой магазинов, баз и т.д. Их накрутки и условия, покрайней мере в области православной книготорговли, просто грабительские по отношению к маленьким издательствам.

а стоит в реале - все 10 долларов, как здесь. 500-600 рублей. Какая тут платежеспособность населения это вынесет? а я буду лучше покупать за эти деньги английские и французские переводы на amazon'е

то есть, во всем виноваты магазины??? это они душат издательства? странно.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
>
> > Второе, гораздо более выжное:
> > Не извлеченная прибыль - не есть убыток! - я не знаю как выделить эту экономическую аксиому адекватно ее значению. От того что ты прочитала книгу в инете автор (как и издательство) не потерял доллар, а не приобрел потенциально доллар. Не приобрести его он мог еще по куче причин. Кроме того, то что ты не прочитала книгу в инете, не означает автоматически, что ты не купишье ее потом. А если добавить возросшую вероятность покупки тобой других книг этого автора, которые ты бы иначе купила с меньшей вероятностью.
>
> Смотря какая книга... если, скажем, Мецгер - то вероятность покупки этой или другой того же автора книги повышается, а если Акунин - то понижается (ну зачем мне уже прочитанный детектив?). Но Акунина или Умберто Эко мне не так жалко - это дейтсвительно вопрос о недополученной прибыли, а вот не так раскрученных авторов - весьма.

На сколько я знаю, происходит как раз наоборот: если кто и страдает - это расскрученные авторы. Эко либо читают, либо не читают, не зависимо от того доступен он в инете. Кол-во людей которые не знали о нем и узнали путем инета, существенно меньше, чем некого Борзописцева Буряк Палыча, мимо книг которого в книжном магазине, в том маловероятном случае, что они там окажутся я скорее всего пройду мимо, в поисках того же Эко, даже если обложка попадется мне на глаза. А на интернете вероятность того, что я чем-то заинтерсовавшись у этого автора, например услышав о нем в чей-то беседе на этом форуме, как в случаее с Вербицким (никогда раньше не слышал о нем, тут кто-то упомянул о том что он имеет влияние на Дугина...) пойду и по крайней мере просмотрю его, гораздо выше. Если он мне понравится, я в следущий раз зайдя в магазин, посмотрю на полке новинки, нет ли там и его книг...
Такое у меня уже случалось, всмысле находил в инете автора который мне нравился, а потом покупал его в печатном виде, не из принципа, просто так естественным образом получалось. Думаю большинство тут имеет аналогичный опыт.

> Тут Обскурант назвал Вербицкого трутнем за то, что он живет с грантов -- так вот, не защищая конкретно Вербицкого-- на что должен жить человек, занимающийся фундаментальной наукой, если не на деньги с публикаций (и не на гранты, т.к. при системе грантво на из получение уходит до 90% рабочего времени)?

Обскурант скор на это дело. У него вообще если память мне не изменяет вся интелегенция как класс - трутни.
Не знаю правдо, зачисляет ли он Вербицкого в интелегенцию или он у него по отдельной статье проходит.

> Так или иначе, автор работал, а я ему не заплатила, и если все не заплатили, то жить ему будет не на что. Но согласна, что все не так просто.

Да здесь я тоже согласен. Общество заинтересовано в том чтобы его члены получали компенсацию за произведенный интелектуальный продукт. И сегодня общество заинтересовано в этом как никогда раньше. Тоже самое верно с моральной точки зрения. Если человек вложил во что-то труд и результат удался, он иммеет права на адекватное вознаграждение.
С другой стороны общество заинтересовано прежде всего не в создании интелектуального продукта самого по себе, а в его максимальном распространееии. Вот такая вот диалектика, блин.

> > Можно продолжать дальше, ни и так видно на сколько этот вопрос сложнее предложенного тобой анализа "у автора стырили его доллар".
> >
> > Дальше, скажем ты такая растакая, не хорошая, в следущий раз чтобы усугубить свою вину, вместо чтения следущей книги Эко путем скачивание ее с инета... пойдешь в библиотеку, возьмещь ее там на абонимент (на шару естественно) и прочитаешь ее от корки до корки.
>
> 1) библиотека платила за свой экземпляр (в отличие от библиотеки Мошкова), но это даже не так важно

От куда же Библиотека Мошкова взяла тот экземпляр с которого сосканировала, раз.
Два, по крайне мере, моя Бруклинская публичная библиотека, платила не за все книги, в ее фонде, так как этой осенью я лично подарил ей ящик книг и не думаю чтобы я был один такой.

> 2) библиотеки ЗАКАЗЫВАЮТ книги у издательств еще до самой публикации, зачастую по анонсам, так что это прямая выгода автору -- это же гарантированный доход!!!

Что-тут автору? Книга-то уже, наверное, написана раз она анонсирована.

> 3) а в ряде случаев - покупка книг (и особенно журналов) библиотеками полностью исчерпывает прибыльность проекта.

В таком случае, покрайне мере у меня возникает вопрос: следовало ли вообще выпускать эту книгу или проект, если всех кого она интересует - это библиотеки, которые гребут часто все без разбора. Особенно, если это не нечто специализированое под библиотеки, вроде катологов выпущенных книг или гигантского справочника, словаря и т.д.

> > Вах! Как не хорошо. В чем эта ситуация будет отличаться от прошлой, с точки зрения приведеной тобой или Обскурантом аргументаци???
> >
> > А я, тебя не лучше, сегодня большую часть англиских книг, покупаю не новыми, а поддержаными у людей или букинистических магазинов, например через amazom.com
> > Не тырю ли я, а так же эти люди бабки у автора, издателя, переводчика?
>
> имхо, нет, так как один-то раз они уже продали, верно?

Ну дык, когда книга оказывается в онлайн библиотеке, ее тоже хотя бы раз уже продали, если только текст не стырили с издательского компьютера, что уже является преступлением, но по другой статье.

> > А вот начет российскую книгоиздательство и книготорговлю, Анна, не надо. Я в этой области тоже человек не постороний.
> > Проблема которая душит книгоиздательство - это низкая платежеспособность населения. Себестоимость издания книги среднего объема, чуть ниже среднего качества (без цветных иллюстраций, на средней бумаге, без понтов в переплете и т.д.), без учета, платы автору, переводчику, редактору , тиражом от тысячи до скажем 5 тысяч, выходит порядка один доллар за экземпляр.
>
> хорошо. Допустим, автору, переводчику, редактору, корректору - по 150 баксов за лист на круг. Книга в 10 листов - 1500 баксов, это еще 0.3 доллара на экземпляр, что просто ничего, к тому же это в моем случае платят гранты, а не издательство. Но даже при продаже с баз получается не три доллара, а много больше, во чо меня поражает...

В тех двух проектах, про которые я достаточно хорошо знаю, что бы анализировать cash-flow в обоих случаях имели место гранты и многие участники делали работу безвоздместно.

> > Потолок цены для средней книги - порядка 3 долларов. Это уже с на круткой магазинов, баз и т.д. Их накрутки и условия, покрайней мере в области православной книготорговли, просто грабительские по отношению к маленьким издательствам.
>
> а стоит в реале - все 10 долларов, как здесь. 500-600 рублей. Какая тут платежеспособность населения это вынесет? а я буду лучше покупать за эти деньги английские и французские переводы на amazon'е
>
> то есть, во всем виноваты магазины??? это они душат издательства? странно.

"Виновато" отсутствие должной инфраструктуры, перзаполненность рынка и структура покупательского спроса: ты можешь издать разпрекраснейшую книгу, но магазины в конечном счете делают основные бабки на бестселерах (в том числе и интелектуальных, вроде опять таки Эко), плюс на учебниках для школ, тетрадях и другой специфичной литературе, вроде правил бух учета.

                

Александр С., Вы писали:
> Не нарушаем ли мы чьего-то копирайта, пользуясь Евангелиями ?

"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."

                

Евангелия лучше оставим в покое, но могу поставить вопрос иначе : писания св.отцов, некоторые из которых по времени жизни уже близки к дню сегодняшнему и возможно имеют родственников среди ныне живущих - подлежат защите копирайта или нет? У них в текстах обычно никаких указаний на этот счет нет...

С уважением

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Евангелия лучше оставим в покое, но могу поставить вопрос иначе : писания св.отцов, некоторые из которых по времени жизни уже близки к дню сегодняшнему и возможно имеют родственников среди ныне живущих - подлежат защите копирайта или нет? У них в текстах обычно никаких указаний на этот счет нет...

"Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом" (Закон).

                

Мы здесь - на православном форуме, и вопрос нас может интересовать один : нарушается ли Божий закон с нарушением копирайта? Юриспруденция же была бы явным оффтопиком.

                

Александр С., Вы писали:
> Мы здесь - на православном форуме, и вопрос нас может интересовать один : нарушается ли Божий закон с нарушением копирайта? Юриспруденция же была бы явным оффтопиком.

Христианини, должен соблюдать законы государства, пока они не противоречат Закону Божьему. Так как соблюдение законов о копирайте и проч., очевидно, не противоречит Закону Божьему (покрайне мере никто пока не взялся доказать это), то и христиане должны соблюдать его.
Соответственно и юридичекская сторона этого вопроса не является оффтопиком для нас.

                

> Христианин, должен соблюдать законы государства, пока они не противоречат Закону Божьему.

Однако не совсем ясно - несоблюдение этих законов чревато лишь проблемами с государством или же это действительно грех, со всеми онтологическими последствиями греха.

Мне почему-то кажется, что первое. Т.е. государство может придти и дать по шапке за нарушение копирайта. Да не вопрос, пусть приходит и даёт. Кто сего боится - соблюдает копирайты. Кто нет - не соблюдает.

                

Anton, Вы писали:
> > Христианин, должен соблюдать законы государства, пока они не противоречат Закону Божьему.
>
> Однако не совсем ясно - несоблюдение этих законов чревато лишь проблемами с государством или же это действительно грех, со всеми онтологическими последствиями греха.

На сколько я понимаю, несоблюдение законов - грех, кроме случая оговоренного выше.
Другое дело, тяжесть этого греха....

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> Александр С., Вы писали:
> > Не нарушаем ли мы чьего-то копирайта, пользуясь Евангелиями ?
>
> "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."

Дык, одна проблема: авторами являются Марк, Лука, Матфей, Иоанн, Павел и ряд других. Дальше проповедуйте - не значит копируйте, публикуте, в общем пиратствуй.

Вообще, если бы я был атеистом, я бы сказал (прости Господи!), что это место говорит о рекламной компании, раскрутке, а не об отказе от копирайта.
(Я себя очень не комфортно чуствую употребляюю эту терминологию по отношению к Евангелию, но я не смог найти другого способа передать свою мысль, прошу прощения у всех кого это смутит).

Не говоря уже о том что Евангелие в данной цитате означает "Благую Весть", а не конкретные книги, которых на тот момент еще не существовало.

                

> Дык, одна проблема: авторами являются Марк, Лука, Матфей, Иоанн, Павел и ряд других. Дальше проповедуйте - не значит копируйте, публикуте, в общем пиратствуй.

1. "Автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение" (Закон);

2."Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом *творческой деятельности*, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения".

Дык, 4 Евангелия - это, по-твоему, именно *творчество евангелистов*?

3. "Произведения не являющиеся объектами авторского права:
- сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер" (Закон).

Дык, а может 4 Евангелия это-таки именно сообщения о событиях и фактах? Тогда такие произведения объектами авторского права не являются.

Вот вишь и Лука пишет: "Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных между нами событиях..."

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> > Дык, одна проблема: авторами являются Марк, Лука, Матфей, Иоанн, Павел и ряд других. Дальше проповедуйте - не значит копируйте, публикуте, в общем пиратствуй.
>
> 1. "Автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение" (Закон);
>
> 2."Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом *творческой деятельности*, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения".
>
> Дык, 4 Евангелия - это, по-твоему, именно *творчество евангелистов*?

А что же еще? Особенно с точки зрения закона??

> 3. "Произведения не являющиеся объектами авторского права:
> - сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер" (Закон).
>
> Дык, а может 4 Евангелия это-таки именно сообщения о событиях и фактах? Тогда такие произведения объектами авторского права не являются.

В таком случае и произведение Мецгера не является объектом авторского права: он лишь предоставляет "сообщения о событиях и фактах", весьма качественно и полно, и никакой отсебятины - этим он и интересен.

> Вот вишь и Лука пишет: "Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных между нами событиях..."

                

> Мало ли чистых источников, чтоб пить из самой вонючей лужи Рунета?

На тему антикопирайта - идеи, которая вцелом мне кажется верной - я никаких иных источников в Рунете не видел.

                

Anton, Вы писали:

> > Мало ли чистых источников, чтоб пить из самой вонючей лужи Рунета?

> На тему антикопирайта - идеи, которая вцелом мне кажется верной - я никаких иных источников в Рунете не видел.

Это ли не повод задуматься о подлинной ценности этакой идеи?

(В сторону: Почему-то среди сторонников упразднения копирайта очень мало людей, создававших ценные авторские работы, но очень много потребителей таких работ. Хотел бы я знать, как вообще можно аргументировать право трутня забрать себе результаты немалой работы труженика. Ладно Вербицкий - он по жизни трутень, живет всю жизнь на гранты за бугром и пишет по проходной статейке в год. А его фэн трудится - пишет софт. Если упразднить копирайт, ему не будут платить за его написание. И ты не будешь писать софт. Станет ли хуже глупым потребителям-халявщикам, неинтересно. А вот ему станет явно хуже: ни денег, ни любимого дела. "Зачем ты, чукча, сук рубишь - упадешь!")

                

> Вербицкий - он по жизни трутень, живет всю жизнь на гранты за бугром и пишет по проходной статейке в год.

Я не специалист в той области математики, в который работает Вербицкий, и не могу оценить ценность его трудов. Во всяком случае на жизнь себе он зарабатывает именно математикой, ему, видимо, хватает. Оценить, как много он трудится я также не могу.

> А его фэн трудится - пишет софт. Если упразднить копирайт, ему не будут платить за его написание. И ты не будешь писать софт.

Во-первых я не его фэн. Во-вторых - софт я уже не пишу. В третьих - я не думаю, что копирайт - это тот механизм, что приносит денег производителям ПО, если уж мы говорим о таковых. И мол отмени копирайт - и денег сразу не будет - я думаю, что это ложная мысль.

Во-первых производитель может пытаться защищать свой продукт програмными или даже аппаратными методами. Это его право. Право пользователей - пытаться защиту обойти. Во-вторых - деньги можно и нужно получать от поддержки ПО. Нормальный пользователь обычно заинтересован заплатить разумные деньги прямо производителю софта и избавиться от кучи проблем с настройкой, адаптацией, обучением и т.п. А без поддержки - разрешать свободное копирование в личных целях.

Раньше монахи от руки переписывали чужие книги - и никто, кажется, не заикался о копирайте и воровством сие не называл. Если я сейчас перепишу для себя от руки того же Мецгера - чем это будет отличаться ? Ничем. А если перепишу с помощью технического средства - ксерокса ? А если сначала оцифрую, а потом распечатаю ? А если оцифровку кто-то выполнил до меня ? Видно, что с точки зрения нравственного закона различий нет никаких.
Противоречие же в данном случае нравственного и государственного законов и заставляет меня рассматривать идею антикопирайта как вцелом верную. Т.е. я считаю, что прочитать в сети книгу Мецгера - нравственно. А наказать кого-то за это - безнравственно. Копирайт зачастую - чрезвычайно безнравственная штука.

                

Anton, Вы писали:
> > Вербицкий - он по жизни трутень, живет всю жизнь на гранты за бугром и пишет по проходной статейке в год.
>
> Я не специалист в той области математики, в который работает Вербицкий, и не могу оценить ценность его трудов. Во всяком случае на жизнь себе он зарабатывает именно математикой, ему, видимо, хватает. Оценить, как много он трудится я также не могу.

У меня не грузится егг сайт, но чтобы оценить уровень математика, достаточно посмотреть, в каких именно журналах он печатается. Говорят в математической среде, что математик он сносный, но звезд с неба не хватает.

                

Анна, Вы писали:
> У меня не грузится егг сайт, но чтобы оценить уровень математика, достаточно посмотреть, в каких именно журналах он печатается. Говорят в математической среде, что математик он сносный, но звезд с неба не хватает.

Индекс цитирования - вот как оценивается научный вклад. Другой мерки пока не придумано. Ну вот, у Вербицкого он вполне заурядный. То есть цитируют его совсем чуть-чуть. Это проверялось по ISINET.

                

Anton, Вы писали:

>Во-вторых - деньги можно и нужно получать от поддержки ПО. Нормальный пользователь обычно заинтересован заплатить разумные деньги прямо производителю софта и избавиться от кучи проблем с настройкой, адаптацией, обучением и т.п. А без поддержки - разрешать свободное копирование в личных целях.

Ты знаешь, на этом абзаце мне сразу вспомнилось во всей яркости, как ты утверждал, что в Москве достаточно 150 долл. в месяц, чтоб прожить, а все прочее надобно отбирать в пользу бедных. Что у тебя появляются то тут, то там левацкие замашки, мне не нравится, но вспомнилось мне это высказывание потому, что и там и там твои экономические суждения отличались как незнанием ситуации, так и полным непониманием того подраздела экономики, о коей ты взялся судить.

Во-первых, модели эксплуатации софта уже были отработаны разные (и софт вместе с железом, и шароварная, и так далее), и выжила та, которая олказалась наиболее жизнеспособной. Линукс тому яркий пример: дешев на покупке (цена приобретения = цена копирования), да никому не нужен по причине примитивности.

А во-вторых, ты на самом деле предлагаешь тушить пожар керосином. Если коммерческий софт насильно ограничить продажей поддержки, софт тут же станет делаться так, чтобы требовать перманентной поддержки. Чтобы все время нужно было что-то настраивать с инженером, ставить патчи... Тебе оно нужно - геморрой 24 часа в сутки? Или вообще когда любой нормальный софт станет доступен только как ASP - на удаленном сервере по подписке? Когда пожарных ставят на сдельную ставку, они начинают поджигать дома. Многие тут же взвоют и потребуют назад копирайт - как меньшее зло.

Ничем иным такие твои мысли, как непониманием логики человека, продающего плоды своего труда, я объяснить не могу.

В целом, твое предложение сродни отдавать автомобили даром, чтобы зарабатывать на бензине. Это можно делать в определеных обстоятельствах - субсидируют же многие сотовые операторы телефоны - но к этому нельзя принуждать, если не хотите заработать лютые перекосы в экономике.

                

> Ты знаешь, на этом абзаце мне сразу вспомнилось во всей яркости, как ты утверждал, что в Москве достаточно 150 долл. в месяц, чтоб прожить, а все прочее надобно отбирать в пользу бедных.

Я утверждал, что не отбирать, а отдавать. Разница есть ?

> полным непониманием того подраздела экономики

Ок, я не претендую на звание эксперта. Пишу исходя из своего весьма малого опыта. Но из него я знаю, что главной причиной, когда-либо побуждавшей знакомых мне людей и компаний приобрести лицензионный софт вместо пиратского было именно стремление получить консультацию и поддержку фирмы-производителя. Т.е., к примеру, у знакомых - пиратская версия Rational'овских продуктов, доступная сейчас на московских рынках, оказывается недееспособной, если её ставить в масштабах компании. Промучились-промучились с пиратскими, потом решили, что себе дешевле будет купить лицензионную.

Ну и, главное, как я писал ниже - для меня в этой теме с копирайтом основное - это нравственная сторона дела. Остальное - гораздо менее важно.

                

Anton, Вы писали:
> > Ты знаешь, на этом абзаце мне сразу вспомнилось во всей яркости, как ты утверждал, что в Москве достаточно 150 долл. в месяц, чтоб прожить, а все прочее надобно отбирать в пользу бедных.

> Я утверждал, что не отбирать, а отдавать. Разница есть ?

Огромная. Отдавать можно только добровольно. А в обязательном и принудительном порядке, как ты и предложил - это называется "отбирать". Впрочем, я рад, что насчет 150 долл. ты уже не настаиваешь. Все не так плохо, значит.

                

Anton, Вы писали:
> > Вербицкий - он по жизни трутень, живет всю жизнь на гранты за бугром и пишет по проходной статейке в год.
>
> Я не специалист в той области математики, в который работает Вербицкий, и не могу оценить ценность его трудов.

Я "открыл для себя"(с) Вербицкого, когда производил поиск в сети по ключевым словам, относящимся к теории категорий. Дискуссии на его математическом форуме были вполне квалифицированны (я кончил матмех, хотя теорию категорий в то время и не изучал). И его реплики - тоже, хотя, конечно, "с учетом личности автора".

Впоследствии я нашел краткую зарисовку Вербицкого у одного посредственного литератора на русс.ру. Тот сравнил его с П.Верховенским, весьма, по-моему, аргументированно.

> Раньше монахи от руки переписывали чужие книги - и никто, кажется, не заикался о копирайте и воровством сие не называл. Если я сейчас перепишу для себя от руки того же Мецгера - чем это будет отличаться ? Ничем. А если перепишу с помощью технического средства - ксерокса ?

Ситуация No.1.

> А если сначала оцифрую, а потом распечатаю ? А если оцифровку кто-то выполнил до меня ?

Ситуация No.2.

Эти две ситуации различаются кардинально. Аналоговые копии никогда не будут в точности совпадать ни между собой, ни с оригиналом. Поэтому копирование "винила" на магнитофонные ленты никогда не вызывало протеста со стороны музыкальной индустрии.

В то же самое время цифровая копия цифрового оригинала _абсолютно_ совпадает с цифровым оригиналом. И именно это является проблемой в настоящее время. Ка с ДВД, так и с ПДФами журнальных статей, которые сейчас доступны с подписных сайтов типа elsevier.com за $35 за "оттиск". (В нашей фирме, например, журнальные полки с подписными журналами по биологии и медицине постепенно вытесняются электронной подпиской. Естественно, мы делаем столько распечаток, сколько нам нужно, например 30 копий handout'ов перед обзорным докладом - в порядке вещей.)

Ситуация с mp3 и напстером несколько сложнее. Формально mp3 не совпадает с оригиналом, потеря качества выражается в детерминированных математических терминах. Однако, информационная сложность соответствующих "произведений искусства" такова, что точность mp3 вполне воспроизводит содержащийся в них _рыночный продукт_. И это является проблемой.

> Видно, что с точки зрения нравственного закона различий нет никаких.

Поэтому различия таки есть. Но, коль скоро свобода копирования имеет определенную рыночную ценность для общества, как дороги, по которым можно проехать без пробок и без ухаб, или как чистый воздух, то все это выразится просто в определенном налоге, с которого государство будет подкармливать музыкальную и прочую индустрию. В каком виде будет этот налог реально функционировать - другой вопрос, можно, например, как с экологией: государство будет выдавать фирмам определенное количество "билетов", разрешающих определенный процент полностью защищенных продуктов, с тем, чтобы вся остальная часть продукции шла в свободных форматах. Немедленно образуется _рынок_ этих билетов как ценных бумаг, а фирмы сами для себя будут решать, какая бизнес-модель им лучше и выгоднее, в зависимости от специфики их продукта. В итоге, также, как и с экологией, удельный вес защищенных форматов на рынке всегда будет ниже "разрешенного порога". И все будут довольны.

С уважением

Александр

                

> сравнил Вербицкого с П.Верховенским

Гым Любопытно ... Да, что-то похожее точно есть ! Только, по-моему, Петечка был поглупее .. Хотя ... А у Вас не сохранилась ссылка на ту статью ?

>> Раньше монахи от руки переписывали чужие книги
> Ситуация No.1.
>> А если сначала оцифрую, а потом распечатаю ?
> Ситуация No.2.
> Эти две ситуации различаются кардинально. Аналоговые копии никогда не будут в точности совпадать ни между собой, ни с оригиналом.

Александр, а я бы поспорил с этим Вашим изначальным тезисом : привязкой к качеству копии. По-моему принципиальной разницы различие в качестве (как и полная идентичность) не создаёт. Во-первых, если вернуться к ситуации с монахами, список с книги мог быть выполнен даже качественнее оригинала. Что ж теперь - качественно копировать книгу - безнравственно, а некачественно - нравственно ?
(я всё ещё хотел бы рассуждать с т.зр. христианской нравственности, т.е, к примеру, обсудить вопрос, грешит ли человек, читающий в сети закопирайченую книжку, или нет)


Что же касается законной стороны дела, то, думаю, безнравственная составляющая борьбы "за копирайт" с течением времени будет только усиливаться, вместе с усилением этой самой борьбы. Наверное будут какие-то промежуточные формы, навроде той, что Вы описали про налог - но уверен, что "завинчивание гаек" будет постоянно увеличиваться.

Но для меня тут наиболее важным является вывод, что мы можем сопротивляться копирайту так, как считаем нужным и возможным, не вступая при этом в сделку со своей христианской совестью.

                

Здравствуйте, Антон,

Anton, Вы писали:
> > сравнил Вербицкого с П.Верховенским
>
> Гым Любопытно ... Да, что-то похожее точно есть ! Только, по-моему, Петечка был поглупее .. Хотя ... А у Вас не сохранилась ссылка на ту статью ?

Что дал гугл по паре "Вербицкий Верховенский": http://www.russ.ru/krug/20010619n.html. Это я помню. Дальше уже трудно найти, надо идти по ссылке в архив, сейчас некогда, спать пора.

На одном из упоминаемых там форумов сохранился маленький, но характерный диалог между Вербицким и Немировым. Последний, как законченный алкоголик и бездарный поэт, вылезающий только на beep-лексике, явно чувствует свою зависимость от Вербицкого, который "бабачит и тычет". Хотя и не нравится Немирову кабала у беса-Верховенского, но ничего поделать он не может. А тот его подначивает: "а ну давай, давай, слабай про то, что Пастернак - не ***, а вовсе даже ---" и т.д.

Вообще, на Вербицкого надо посматривать, т.к. он имеет огромное влияние на Дугина, а влияние последнего на концептуальный проект "Россия" выходит далеко за пределы отдельно взятой "зловонной интернетовской лужи". В Известиях, скажем, он печатается без редакционных ремарок, как нормальный представитель пула "нормальных" авторов, в отношении которых нет нужды оговариваться, что "мнение редакции не обязательно совпадает".

> Александр, а я бы поспорил с этим Вашим изначальным тезисом : привязкой к качеству копии. По-моему принципиальной разницы различие в качестве (как и полная идентичность) не создаёт. Во-первых, если вернуться к ситуации с монахами, список с книги мог быть выполнен даже качественнее оригинала.

Дык, и содержание-то, списываемое, - собственно "цифровое", каллиграфия же не важна в данном случае, это - не напрестольное Евангелие. Так что, конечно, вы правы. Но вот для музыкальной и полиграфической индустрии разница есть. Может быть, и не в качестве самом по себе дело, а в том, что _скорость_ цифрового копирования на порядки превосходит аналоговое, без потери качества, чего раньше мы себе позволить не могли.

Вот, скажем, будучи недавно в СПб, купил прямо в переходе метро, в центре города диск с русским фотошопом, за $2, совершенно легально, даже с гарантией. Это - промышленный масштаб, труднодостижимый во времена копирования музыки в реальном времени.

> Что ж теперь - качественно копировать книгу - безнравственно, а некачественно - нравственно ?

Лоббисты копирайта пытаются перевести чисто экономическую ситуацию в нравственную плоскость. Это возможно, во-первых, потому, что то и другое (т.е. и несанкционированное копирование, и "вещественное" воровство) преследуется одним и тем же городовым. Во-вторых, что нравственное измерение здесь все-таки есть, но другого рода. Нарушение контрактного обязательства с т.з. нравственного богословия есть грех _лжи_, но не _воровства_. Косвенным результатом лжи может быть материальная потеря, но это - не воровство. Ближайший значимый для нас аналог - нерадивое исполнение своих служебных обязанностей. Когда, у каких православных христиан это было на первом месте среди повседневных и тем более тяжких грехов? Никогда! А вот воровство всегда осуждалось. У кого-то из свв. отцов встретил изречение: "любой грех можно простить монаху, но вора гони вон из монастыря".

А нарушение контрактного обязательства, навязанного силой, по-моему, тем более никогда грехом не считалось, ни лжи, ни воровства.

> (я всё ещё хотел бы рассуждать с т.зр. христианской нравственности, т.е, к примеру, обсудить вопрос, грешит ли человек, читающий в сети закопирайченую книжку, или нет)
>
>
> Что же касается законной стороны дела, то, думаю, безнравственная составляющая борьбы "за копирайт" с течением времени будет только усиливаться, вместе с усилением этой самой борьбы. Наверное будут какие-то промежуточные формы, навроде той, что Вы описали про налог - но уверен, что "завинчивание гаек" будет постоянно увеличиваться.

В том-то и дело, что это завинчивание невыгодно остальной части бизнес-элиты. Во-первых, кому нужна нестабильность на пустом месте? Во-вторых, деньги, высвобождаемые благодаря несанкционированному копированию, могут пойти на покупку более других товаров, производимых этой частью бизнес-элиты. Но и производители контента тоже не могут работать себе в убыток. Так что консенсус найдут, пропорционально капитализации той и другой части элиты.

> Но для меня тут наиболее важным является вывод, что мы можем сопротивляться копирайту так, как считаем нужным и возможным, не вступая при этом в сделку со своей христианской совестью.

Я согласен. С точностью до напоминания ап. Павла про меч на поясе у городового, который висит большей частью "по делу". Т.к. в обществе все взаимосвязано. "Хлеба и зрелищ"! Но вот хлеб по ftp не скачаешь, а зрелища - запросто. Возникает дисбаланс, который и будет разрешен, но не путем митингов, а путем утомительных переговоров за круглыми и овальными столами.

С уважением

Александр

                

Александр Воинов, Вы писали:
> А нарушение контрактного обязательства, навязанного силой, по-моему, тем более никогда грехом не считалось, ни лжи, ни воровства.

... кто ж вас, господа, принуждает силой пользоваться Фотошопом и читать Метцгера?

                

Обскурант, Вы писали:
> Александр Воинов, Вы писали:
> > А нарушение контрактного обязательства, навязанного силой, по-моему, тем более никогда грехом не считалось, ни лжи, ни воровства.
>
> ... кто ж вас, господа, принуждает силой пользоваться Фотошопом и читать Метцгера?

Что-то я не могу припомнить, когда я вступил в какие-либо контрактные обязательства купив и прочитав Метцгера. Не напомнишь мне когда это могло бы случиться??

Касательно Фотошопа, контрактные обязательства НАВЯЗЫВАЮТСЯ ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СДЕЛКИ - покупки и уплаты за программму, что по законам моей страны является не законно. А по юридической практике остается темным местом не опробованным в суде.

Так что твой аргумент здесь мимо. Впрочем как и аргумент Александра, ибо речь здесь идет не о нарушении контракта, а о нарушении закона. Происходит это или нет.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > ... кто ж вас, господа, принуждает силой пользоваться Фотошопом и читать Метцгера?

> Что-то я не могу припомнить, когда я вступил в какие-либо контрактные обязательства купив и прочитав Метцгера. Не напомнишь мне когда это могло бы случиться??

Когда ты открыл первую страницу, где стоит копирайт.

> Касательно Фотошопа, контрактные обязательства НАВЯЗЫВАЮТСЯ ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СДЕЛКИ - покупки и уплаты за программму, что по законам моей страны является не законно. А по юридической практике остается темным местом не опробованным в суде.

Я путаю что-то, или при установке Фотошопа есть диалог с EULA и кнопками Accept-Don not Accept? Не нравится тебе соглашение, жми do not accept, прерывай установку и неси коробку обратно в магазин, получишь свои деньги назад.

Дык, предметом сделки является отнюдь не сам дистрибутив. А пра-ва. Файлы на диске у тебя в условном держании. Книга к магазине также не является книгой, которую написал автор - она ее КОПИЯ. А Книга-Мастер - это текст, информация. Ты собственник носителя (бумаги, лазерного диска) - но не информации. Информация тебе только "на погляд" дается.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > ... кто ж вас, господа, принуждает силой пользоваться Фотошопом и читать Метцгера?
>
> > Что-то я не могу припомнить, когда я вступил в какие-либо контрактные обязательства купив и прочитав Метцгера. Не напомнишь мне когда это могло бы случиться??
>
> Когда ты открыл первую страницу, где стоит копирайт.

Хм, много я разного по этому вопросы слышал, но такого...
Интересно, а когда ты откроешь последнюю страницу, точнее заднюю обложку книжки Пелевина "Поколение П", где написано: "Все мысли вызваные прочтением этой книги принадлежат автору. Их не лиценщионное обдувание запрещенно". Ты тоже вступишь в контрактные обязательства с Пелевиным?

> > Касательно Фотошопа, контрактные обязательства НАВЯЗЫВАЮТСЯ ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СДЕЛКИ - покупки и уплаты за программму, что по законам моей страны является не законно. А по юридической практике остается темным местом не опробованным в суде.
>
> Я путаю что-то, или при установке Фотошопа есть диалог с EULA и кнопками Accept-Don not Accept? Не нравится тебе соглашение, жми do not accept, прерывай установку и неси коробку обратно в магазин, получишь свои деньги назад.
>
> Дык, предметом сделки является отнюдь не сам дистрибутив. А пра-ва. Файлы на диске у тебя в условном держании. Книга к магазине также не является книгой, которую написал автор - она ее КОПИЯ. А Книга-Мастер - это текст, информация. Ты собственник носителя (бумаги, лазерного диска) - но не информации. Информация тебе только "на погляд" дается.

Давай сделаем так:
Когда у нас вследущий раз появится возможность встретиться, мы пойдем в ближайший компьютерный магазин, торгующий лицензионным софтом. Ты купишь там, скажем Фотошоп, если это будет на моей территории или FineReader - если это будет в Москве. Мы его откроем, включая коробку компакт-диска, а через несколько часов, вернемся в магазин и ты попытаешься его здать на осонове того что тебя не устроило лицензионное соглашение. Если тебе это удается, я проиграл тебе стоимость этого продукта, если нет он - мой.
Идет?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Интересно, а когда ты откроешь последнюю страницу, точнее заднюю обложку книжки Пелевина "Поколение П", где написано: "Все мысли вызваные прочтением этой книги принадлежат автору. Их не лиценщионное обдувание запрещенно". Ты тоже вступишь в контрактные обязательства с Пелевиным?

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

> Давай сделаем так:
> Когда у нас вследущий раз появится возможность встретиться, мы пойдем в ближайший компьютерный магазин, торгующий лицензионным софтом. Ты купишь там, скажем Фотошоп, если это будет на моей территории или FineReader - если это будет в Москве. Мы его откроем, включая коробку компакт-диска, а через несколько часов, вернемся в магазин и ты попытаешься его здать на осонове того что тебя не устроило лицензионное соглашение. Если тебе это удается, я проиграл тебе стоимость этого продукта, если нет он - мой.
> Идет?

"Джон, тебе не кажется, что мы на халяву навоза наелись?" Если мы вернули назад продукт, у нас в итоге выйдет ноль, и никто ничего не проиграет и не выиграет. Если не считать часа потерянного времени и вранья в магазине, в чем мы проиграем оба. У тебя с экономикой похуже, чем мне казалась. Как же так? Ты вроде в Киеве МО закончил...

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Интересно, а когда ты откроешь последнюю страницу, точнее заднюю обложку книжки Пелевина "Поколение П", где написано: "Все мысли вызваные прочтением этой книги принадлежат автору. Их не лиценщионное обдувание запрещенно". Ты тоже вступишь в контрактные обязательства с Пелевиным?
>
> Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
>
> Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
>

В контрактном праве подробно, четко и нудно, оговаривается, что является сделкой (has contract binding powers). Ни надпись на купленом предмете, ни прочтение оной не составляет сделки. Распроси брата келаря об этом на еретиках, а то он похоже от греха подальше свалил с таких фамили реюнион.

> > Давай сделаем так:
> > Когда у нас вследущий раз появится возможность встретиться, мы пойдем в ближайший компьютерный магазин, торгующий лицензионным софтом. Ты купишь там, скажем Фотошоп, если это будет на моей территории или FineReader - если это будет в Москве. Мы его откроем, включая коробку компакт-диска, а через несколько часов, вернемся в магазин и ты попытаешься его здать на осонове того что тебя не устроило лицензионное соглашение. Если тебе это удается, я проиграл тебе стоимость этого продукта, если нет он - мой.
> > Идет?
>
> "Джон, тебе не кажется, что мы на халяву навоза наелись?" Если мы вернули назад продукт, у нас в итоге выйдет ноль, и никто ничего не проиграет и не выиграет. Если не считать часа потерянного времени и вранья в магазине, в чем мы проиграем оба. У тебя с экономикой похуже, чем мне казалась. Как же так? Ты вроде в Киеве МО закончил...

Дык, Обскурант, что с тобой, ладно я МО заканчивал, сам знаешь как мужи государственные народные бабки считают , но ты то наживу через бетоную стену со свинцовыми прослойками видеть должен.
Повторяю второй раз и медлено, если тебе удается вернуть ПО, то "я проиграл тебе стоимость этого продукта", то есть я как проигравшая спор сторона передам тебе сумму эквиволентную стоимости этого ПО в магазине. Что составит твой выигрышь в споре. (Деньги вложенные в начале в покупку ПО тебя возместят в магазине, при успешном возвращеннии ПО). Если тебе не удается вернуть ПО, я получаю его себе - это мой выигрышь.

На счет лжи не волнуйся , мы честно попытаемся поставить это ПО на ноутбук, но в процесе этого, таки, внимательно прочитаем Пользовательское соглашение, я тебя уверяю мы найдем там то, что меня не устроит, особенно, если это будет FR (не то чтобы у него было худшее Пользовательское соглашение, но у меня на него далеко идущие планы ).

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> В контрактном праве подробно, четко и нудно, оговаривается, что является сделкой (has contract binding powers). Ни надпись на купленом предмете, ни прочтение оной не составляет сделки. Распроси брата келаря об этом на еретиках, а то он похоже от греха подальше свалил с таких фамили реюнион.

ГК РФ. Статья 158. Форма сделок

1. Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).

2. Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.

3. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон.

> Повторяю второй раз и медлено, если тебе удается вернуть ПО, то "я проиграл тебе стоимость этого продукта", то есть я как проигравшая спор сторона передам тебе сумму эквиволентную стоимости этого ПО в магазине. Что составит твой выигрышь в споре. (Деньги вложенные в начале в покупку ПО тебя возместят в магазине, при успешном возвращеннии ПО). Если тебе не удается вернуть ПО, я получаю его себе - это мой выигрышь.
>
> На счет лжи не волнуйся , мы честно попытаемся поставить это ПО на ноутбук, но в процесе этого, таки, внимательно прочитаем Пользовательское соглашение, я тебя уверяю мы найдем там то, что меня не устроит, особенно, если это будет FR (не то чтобы у него было худшее Пользовательское соглашение, но у меня на него далеко идущие планы ).

Дык, да ты хоть понимаешь, на что меня толкаешь? Если мы отправимся в суд и заявим там, что произвели этакую контрольную покупку с намерением посмотреть, вернут ли нам товар, мы иск тут же проиграем с гарантией, так как тем самым признаем, что покупали товар без намерения купить. А это -

ГК РФ Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

А если мы скажем, что такого намерения у нас не было, то будет еще хуже, потому что в таком случае мы солжем суду. А это уже уголовное правонарушение.

Словом, оставь эту идею, этот правовой нигилизм до добра не доведет.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > В контрактном праве подробно, четко и нудно, оговаривается, что является сделкой (has contract binding powers). Ни надпись на купленом предмете, ни прочтение оной не составляет сделки. Распроси брата келаря об этом на еретиках, а то он похоже от греха подальше свалил с таких фамили реюнион.
>
> ГК РФ. Статья 158. Форма сделок
>
> 1. Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).
>
> 2. Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
>
> 3. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон.

Ну и?

> > Повторяю второй раз и медлено, если тебе удается вернуть ПО, то "я проиграл тебе стоимость этого продукта", то есть я как проигравшая спор сторона передам тебе сумму эквиволентную стоимости этого ПО в магазине. Что составит твой выигрышь в споре. (Деньги вложенные в начале в покупку ПО тебя возместят в магазине, при успешном возвращеннии ПО). Если тебе не удается вернуть ПО, я получаю его себе - это мой выигрышь.
> >
> > На счет лжи не волнуйся , мы честно попытаемся поставить это ПО на ноутбук, но в процесе этого, таки, внимательно прочитаем Пользовательское соглашение, я тебя уверяю мы найдем там то, что меня не устроит, особенно, если это будет FR (не то чтобы у него было худшее Пользовательское соглашение, но у меня на него далеко идущие планы ).
>
> Дык, да ты хоть понимаешь, на что меня толкаешь? Если мы отправимся в суд и заявим там, что произвели этакую контрольную покупку с намерением посмотреть, вернут ли нам товар, мы иск тут же проиграем с гарантией, так как тем самым признаем, что покупали товар без намерения купить. А это -
>
> ГК РФ Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
>
> 1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

То есть свои бабки в таком случае ты должен получить назад.

> 2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

> А если мы скажем, что такого намерения у нас не было, то будет еще хуже, потому что в таком случае мы солжем суду. А это уже уголовное правонарушение.
>
> Словом, оставь эту идею, этот правовой нигилизм до добра не доведет.

Тпру... А причем тут суд?
В общем, с твоим "аргументом":

> Я путаю что-то, или при установке Фотошопа есть диалог с EULA и кнопками Accept-Don not Accept? Не нравится тебе соглашение, жми do not accept, прерывай установку и неси коробку обратно в магазин, получишь свои деньги назад.

я разделался, ты этого не хочешь признать - дело твое. Пусть зрители (если такие еще остались) сами решают, до хрипоты доказывать тебе, что это лажа я не буду - "уже не тот запал" (с) Высоцкий.

                

Александр Воинов, Вы писали:
> Что дал гугл по паре "Вербицкий Верховенский": http://www.russ.ru/krug/20010619n.html. Это я помню. Дальше уже трудно найти, надо идти по ссылке в архив, сейчас некогда, спать пора.

Я все-таки прошел чуть дальше. Немиров, конечно, прав в отождествлении В-го с В-ким, но объяснение этому он дает совершенно невразумительное, что, наверное, разочаровывает. Однако у нас, в отличие от него, понятие о бесах далеко не метафорическое, так что мы можем видеть больше, чем он. И обольщение Дугина, и даже _тонкая структура_ этого обольщения нам, конечно, виднее, чем редактору "Известий".

На этом все. :-/

С уважением

Александр

                

"...В житие св. Коломбы указано, что некий ученый муж Финниан из Мовилля привез из Рима копию Вульгаты, которая так понравилась Коломбе, что тот, нарушив свое обещание, переписал ее. Финниан обиделся и попросил справедливости у короля, который постановил отдать список владельцу оригинала. Тогда св. Коломба, будучи, как и Финниан, местным ригом, пошел на обидчика войной, закончившейся битвой при Кольдревне, где полегло немало людей. Потом св.Коломба организовал все главные монашеские школы Ирландии и, как легко понять, ввел там Вульгату."

                

Ох, и спорная...
Копирайт на все Творение, в том числе и книги, ИМХО принадлежит Творцу, т.е. Богу. В связи с этим, братия, вопрос: а не пытаемся ли мы присвоить чужое (т.е. Богово), когда ставим копирайт на какое-то изделие?
С Богом!
(с) Николай

                

Николай Л., Вы писали:
> Копирайт на все Творение, в том числе и книги, ИМХО принадлежит Творцу, т.е. Богу. В связи с этим, братия, вопрос: а не пытаемся ли мы присвоить чужое (т.е. Богово), когда ставим копирайт на какое-то изделие?

Видел на каком-то протестантском сайте такую надпись: Все права принадлежат Богу. Наверное, и на глупость тоже. Забавно, имхо