Обещанный позитив. Меня в православной церкви всегда привлекало многое:
1) Как писал поэт "Не кичились седые прелаты ватиканскую пышностью зал, на коленях стальных император перед ними в слезах не стоял" Это очень правильно - власть Церкви моральная, а не физическая, католики это поняли, к сожалению, лишь недавно. А православные давно.
2) У православия, вообще, огоромный резерв с давних пор - проповеди на родном языке были на Руси с самого начала. Главное, чтобы сейчас несколько архаичный церковно-славянский не превратился для прихожан в малопонятную "новую латынь".
3) Мужество многих старцев и патриархов не может не восхищать.

                

Даёшь любовь,да здравствует терпимость,
Никто не прав,никто не виноват,
вне всяких вер над всеми Божья милость,
Всё хорошо и ангел бесу брат...

                

Не надо считать себя непогрешимыми, люди, ведь мы - не Он. Откройте свои умы. Не бойтесь и не забрасывайте меня обвинениями и проклятиями - если ваша вера истинная, то бояться должен я (вдруг обратите?:)). Спасибо за диалог. Надо чаще встречаться.

                

> Не надо считать себя непогрешимыми, люди, ведь мы - не Он.

Это верно, конечно. Однако у нас есть наша православная вера, от которой, всё же, мы не можем отступить даже всвязи с призывом "Откройте свои умы."

Если хотите, прочитайте недавнюю (относительно) дискуссию здесь же на форуме с Вашим единоверцем, кажется францисканцем.
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1044358791

Касательно же диалога ... Мне кажется, что на некоем глобальном уровне (на уровне Церквей) он бесполезен и даже вреден. Бесполезен он потому, что всем уже давно известны критические противоречия, которые нас разделяют. И мы и вы считаем эти противоречия принципиальными. Вреден же (для нас, во всяком случае) диалог может быть тем, что его компромиссная направленность в конечном итоге рано или поздно приведёт к созданию некоей очередной унии, которая совершенно заменит собой настоящее православие.
Диалог на более низком уровне (между людьми) полезен, возможно, лишь для более ясного прояснения позиций каждой из сторон. Дальнейшее же решение (возможное) о выборе (смене) кем-то из участников диалога стороны принимается уже в индивидуальном порядке.

> Не бойтесь и не забрасывайте меня обвинениями и проклятиями

А вот здесь я Вас с удовольствием поддержу - мы (православные), как мне кажется, должны спокойно и уверенно свидетельствовать о своей вере и о её различиях от инославных и иноверных мировоззрений. Каждый же человек, знающий все различия, может и должен сделать свой самостоятельный выбор - и вряд ли мы сможем понудить к желаемому нами выбору кого-либо с помощью обвинений и проклятий.

                

Ну, что ж. Спасибо и на этом. А насчёт глобального диалога - я продолжаю надеяться.

                

> Ну, что ж. Спасибо и на этом. А насчёт глобального диалога - я продолжаю надеяться.

Насчёт глобального диалога - ну вот как, интересно, Вы представляете себе решить, хотя бы, проблему непогрешимости Папы ex cathedra. У вас это - догмат. Православные, очевидно, считают это ересью. Как с этим быть ?

                

Я спрошу священников, тут по-моему нам можно работать над собой. Возможно, Ваши данные устарели.

                

А вот папство - действительно камень преткновения.

                

если догмат et-cafedra хоть и очевиден, но практически не применяется. На что и делается упор - сколько нынешний Папа его применял? Разы, кажется, да и касательно сугубо земного? Так, типа пережиток , историю-то не отменить...

А вот тринитарные споры не так очевидны пасомым. Тем паче, что в Катехизисе Символ веры наш (синодальный перевод) у них приводится, вроде бы как неважно для них, и они согласны пойти навстречу ради пресловутого Диалога. Хотя в чине мессы Символ - с филиокве. А месса по нескольку раз на дню м.б. на одном престоле, коих в каждом практически из храмов несколько.

Активное упорство еретическое. А паства и не в курсе.

                

http://www.krotov.org/history/19/2000bolo.html
На самом деле, много интересного можно накопать по этой теме.

                

> http://www.krotov.org/history/19/2000bolo.html
> На самом деле, много интересного можно накопать по этой теме.

Кстати, если уж быть откровенным в рамках вероятного диалога, то я лично совершенно не врубаюсь в вопрос с филиокве. Это ж всё-таки какие-никакие, а вершины богословские ...

с папой экс кафедра оно как-то проще ...

                

Не обсуждая корни Болотова и прозападность богословия того века, об актуальности и нежелании привести Символ веры к Никеоцареградскому - в предыдущем моем посте. Простите, но до 12-го аз в офф-лайне: пора бежать.

                

Кот, Вы писали:
> 2) У православия, вообще, огоромный резерв с давних пор - проповеди на родном языке были на Руси с самого начала.

Не на родном. Церковнославянский - не старорусский. Это древнеболгарский. Он и тогда воспринимался как другой язык. И причина введения богослужения на негречесих языках была совсем другой - Византия не хотела распространять греческий. Если б все варвары научились владеть греческим как языком культуры, они смогли б объединиться против Империи. А этого императоры не хотели. Почитайте "Об управлении империей " Константина Багрянородного как-нибудь на досуге.

И наличие в церкви священных языков - это не минус, а плюс, кстати. Если интерсно, объясню, почему.

                

Кот, Вы писали:
> > 2) У православия, вообще, огоромный резерв с давних пор - проповеди на родном языке были на Руси с самого начала.

Обскурант, Вы писали:
> Не на родном. Церковнославянский - не старорусский. Это древнеболгарский. Он и тогда воспринимался как другой язык. И причина введения богослужения на негречесих языках ...

Юр, я, конечно, рад, что ты так близко воспринял решение Собора 1917-18 гг. о том, чтобы считать проповедь неотъемлемой частью богослужения, но всё-таки, это не совсем одно и то же.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > Не на родном. Церковнославянский - не старорусский. Это древнеболгарский. Он и тогда воспринимался как другой язык. И причина введения богослужения на негречесих языках ...

> Юр, я, конечно, рад, что ты так близко воспринял решение Собора 1917-18 гг. о том, чтобы считать проповедь неотъемлемой частью богослужения, но всё-таки, это не совсем одно и то же.

Так а нешто при Владимире служили на греческом? Первый раз слышу.

                

Обскурант, Вы писали:
> Так а нешто при Владимире служили на греческом? Первый раз слышу.

Кот сказал о языке проповеди, а ты сразу стал говорить о языке богослужения, что не одно и то же.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Кот сказал о языке проповеди, а ты сразу стал говорить о языке богослужения, что не одно и то же.

Так. Но какой вообще смысл проповедовать на языке, которого паства не разумеет? Дар языков апостолам на что был ниспослан? О том же и Павел апостол учит, рекше:

Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

1 Кор 14

                

> Так а нешто при Владимире служили на греческом? Первый раз слышу.

И на греческом тоже. Многие иерархи (которые не из болгар были, а из греков) тутошнего языка не разумели, и в кафедральных соборах бывали службы как полностью по-гречески, так и двуязычные. Часто при таких епископах и хор имелся греческий, но бывало, что и местный хор пел по-гречески, не разумея оного - сохранились певческие рукописи домонгольского периода, в которых грецкие слова славянским "транслитом" писаны. С тех пор и остались в нашем архиерейском служении "ис полла эти деспота", "тон деспотин ки архиереа" и прочее куролесие (глагол "куролесить" произошел, кстати, от "кирие елейсон": не понимая, шо это такое, говорили "ну, пошли куролесить...")

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Так а нешто при Владимире служили на греческом? Первый раз слышу.

> И на греческом тоже. Многие иерархи (которые не из болгар были, а из греков)

Из болгар я раньше Киприана Цамблака никого не вспоминаю.

>тутошнего языка не разумели, и в кафедральных соборах бывали службы как полностью по-гречески, так и двуязычные. Часто при таких епископах и хор имелся греческий, но бывало, что и местный хор пел по-гречески, не разумея оного - сохранились певческие рукописи домонгольского периода, в которых грецкие слова славянским "транслитом" писаны. С тех пор и остались в нашем архиерейском служении "ис полла эти деспота", "тон деспотин ки архиереа" и прочее куролесие (глагол "куролесить" произошел, кстати, от "кирие елейсон": не понимая, шо это такое, говорили "ну, пошли куролесить...")

Ну это известное дело. Но самые ранние известные нам богослужебные тексты - уже славянские. Вон Новгородская Псалтырь недавно обретенная или записки или из того ж Новгорода берестяная книга - где была выписана часть священничьей службы. А это - только середина 11 века (а книжка и вовсе рубеж 10-11 вв.)!

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM

                

> Из болгар я раньше Киприана Цамблака никого не вспоминаю.

После крещения князь Владимир привез с собой в Киев согласно летописи "первого митрополита Михаила болгарина суща и иных епископов, иереев и певцов".

                

> и прочее куролесие (глагол "куролесить" произошел, кстати, от "кирие елейсон": не понимая, шо это такое, говорили "ну, пошли куролесить...")

Любопытная версия До сих пор считал, что слово "куролесить" происходит от двух - "куры" и "лес". И, казалось бы, действительно - представляя себе поведение кур в лесу - натуральное куролесие !

                

> До сих пор считал, что слово "куролесить" происходит от двух - "куры" и "лес".

Ага, и не вы один...
Также многие думают, что "котовасия" пишется через "о" и происходит от кота Васьки. Версия более логичная, чем куры в лесу , ведь всякий знает, что начинается в доме с котом, если птичка залетела... Однако, "катавасия" - тоже грецкое богослужебное слово, обозначающее пение заключительного ирмоса каждой песни канона "на сходе" двумя клиросами. Так как таковой сход иногда приводил к некоторой суете, то оттудова и пошло...
Такожде и "с кондачка": начать с кондачка - это когда в конце всенощной по ленности сокращают чтение трех псалмов на первом часе, начиная сразу с кондака.
Ну и "исполать тебе, добрый молодец" тоже не от полатей происходит

                

> Ага, и не вы один...
Так, теперь моя очередь напоминать тебе, что мы с тобой с некоторых пор на "ты" перешли

> Также многие думают, что "котовасия" пишется через "о" и происходит от кота Васьки.

Самое смешное - сейчас в свой дневник сделал запись об этих греческих корнях и также упомянул о катавасии О правильном переводе этого слова узнал не так давно. Также выяснил, что "кака" - это плохой, отсюда какафония. Интересно, какие ещё греческие корни встречаются в нашей жизни ...

                

Anton, Вы писали:
> Также выяснил, что "кака" - это плохой, отсюда какафония. Интересно, какие ещё греческие корни встречаются в нашей жизни ...

А "кал" - прекрасный. Сейчас рекламируется такой шампунь - "Калодерма", прекрасная кожа сиречь. Интересно, каким меастом брэнд-менедежры думали?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > До сих пор считал, что слово "куролесить" происходит от двух - "куры" и "лес".
>
> Ага, и не вы один...
> Также многие думают, что "котовасия" пишется через "о" и происходит от кота Васьки. Версия более логичная, чем куры в лесу , ведь всякий знает, что начинается в доме с котом, если птичка залетела...

Катавасия - территория, помеченная котом Васей.

Ну что за катавасия!
Не вижу кота васи я.
Ушел из катавасии
Кот Вася навсегда

(Ф.Кривин)

И мультик еще был "Про кота Васю и охотничью катавасию" как мальчишка с котом выгнали всех птиц из сада, а на сад налезли насекомые и червяки и чуть все не съели - http://www.animator.ru/db/index.phtml?p=show_film&fid=3892

> Ну и "исполать тебе, добрый молодец" тоже не от полатей происходит

О, да. Это всякие неоязычники малограмотные любят. Зайдут на форум и с важным видом (прямо видишь, как они басить стараются) "Исполать, содруги!" Ну как уточнишь им, откуда слова, тут они живо на современный русский переходят... обычно из кратких слов. Любители старины, блин... собственный язык не знают.

                

Anton, Вы писали:
> До сих пор считал, что слово "куролесить" происходит от двух - "куры" и "лес".

Да? Я еще в школе узнал, что это "кирие элейсон".

>И, казалось бы, действительно - представляя себе поведение кур в лесу - натуральное куролесие !

Куры в лесу будут просто съедены, я думаю.

                

Империя-то копыта откинула...

                

Кот, Вы писали:
> Империя-то копыта откинула...

Так вам интересно, в чем плюс неразговорного языка или нет, я не понял?

                

Простите за школярство, но разве есть еще язык, созданный свв.отцами специально для богослужебного применения? И кому он в тягость?

Оно, конечно, не язык юристов и продающих отпущение грехов.

                

р.Б.Димитрий, Вы писали:

> Оно, конечно, не язык юристов

А что вы имеете против юристов?

                

Простите за невнятность формулировки, хотя аз сам после юр.фака универа.

Пытался иметь в виду юридизм в деле спасения. В рамках какового и стали возможны индульгенции. Хотя, наверное, заманчиво - за энную сумму плацкарту в Эдем забронировать - ежели другого пути не знаешь.

                

р.Б.Димитрий, Вы писали:
> Простите за невнятность формулировки, хотя аз сам после юр.фака универа.

Тогда ваш скепсис понятен.

> Пытался иметь в виду юридизм в деле спасения. В рамках какового и стали возможны индульгенции. Хотя, наверное, заманчиво - за энную сумму плацкарту в Эдем забронировать - ежели другого пути не знаешь.

Тут дело не в юридизме, а в теории сверхдолжных заслуг. Вота, я об этом тут писал - читайте:

http://www.heretics.com/library/docs/95.htm

                

р.Б.Димитрий, Вы писали:
> Пытался иметь в виду юридизм в деле спасения. В рамках какового и стали возможны индульгенции. Хотя, наверное, заманчиво - за энную сумму плацкарту в Эдем забронировать - ежели другого пути не знаешь.

Вообще-то, индульгенции и в Православной Церкви существовали
http://www.pravoslavie.ru/archiv/indulgreek.htm

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Вообще-то, индульгенции и в Православной Церкви существовали
> http://www.pravoslavie.ru/archiv/indulgreek.htm

Цитата из статьи по ссылке Анахорета:

>"Примечательно, что даже такой богослов и знаток канонического предания Церкви как преп. Никодим Святогорец не только не отвергал, но и следовал практике индульгенций. Так, в своем письме епископу Стагонскому Паисию, который в то время находился в Константинополе, датированном апрелем 1806-го года, он просит его взять в патриархии "разрешительную грамоту" для одного "живого монаха", тоже по имени Никодим, и прислать ему. Он обещает ему, что вышлет деньги, необходимые для покупки грамоты, как только узнает, сколько она будет стоить"

Родные, я в курсе, что и у святых определенные человеческие недостатки сохранялись для их смирения. Но, честно говоря, не думал, что они и таким образом могут проявляться.

Цитата далее:

>"Впрочем, даже соборными решениями было сложно искоренить практику, укоренившуюся в народе. Насколько укорененной была эта практика, говорит тот факт, что "разрешительные грамоты" дожили в Греции до середины двадцатого века"

А как же это с соборностью Церкви увязать? Как такая порочная традиция могла укорениться в соборном разуме церкви и дожить почти до наших дней?

Спасибо Вам за ответы.

                

Рим рядом... Да и наши бывало... Вот и Петр Могила сколько от Запада в Требник свой привнес... Но пользуемся ведь.

А Вы за кого, собственно? За наших?

                

> А Вы за кого, собственно? За наших?

Шайбу ! Шайбу !

                

> 1) Как писал поэт "Не кичились седые прелаты ватиканскую пышностью зал, на коленях стальных император перед ними в слезах не стоял"

Да бывало, однако, что и стоял... Поэты поэтами, но Вы с церковной историей в ладах вообще?

                

Я то в ладах. Труд православного Отца Меня "История религии" читал. А Вы?

                

> Я то в ладах. Труд православного Отца Меня "История религии" читал.

Если бы я на вопрос "в ладах ли я со Священной историей" ответил: Да, я "Детскую Библию" читал! - Вы бы улыбнулись? Вот и я тоже... ))

Так как насчет монархов и иерархов? Судя по отсутствию ответа...

                

Не понимаю я Вас. Шеститомник учёного-священника для Вас детский. Вам наверное лишь Тальберг - авторитет. А светской власти и самодурства у православной церкви в Средние века было на 3 поряддка меньше, чем у католической. И это хорошо. (Подумать только, я объясняю это православному!). Кто князь мира сего забыли? А Царствие Божие - не от мира сего.

                

> Не понимаю я Вас. Шеститомник учёного-священника для Вас детский. Вам наверное лишь Тальберг - авторитет.

"Ты, Зин, на грубость нарываешься,
всё, Зин, обидеть норовишь!"

Впрочем, согласен. На аналогию с детской Библией именно Тальберг лучше всего тянет. Но неужели не ясно, что труд Меня направлен на просвещение тех людей, кто кроме конспектов по марксизьму только "Дядю Степу" и (частично) "Поднятую целину" читал? И ценность этого труда в контексте этой его адресации я ничуть не отрицаю. Но он же не ученый-историк, а проповедник-просветитель...

ПРИМ.: Тут некоторые товарищи любят о покойном о. Александре разные гадости говорить... Я с ними в корне не согласен. Он взял на себя наитяжелейший крест - духовно окормлять приходящих в Церковь совковых интеллигентов. Другой бы просто не выдержал этой публики и неделю... Героическое терпение надо иметь

> А светской власти и самодурства у православной церкви в Средние века было на 3 поряддка меньше, чем у католической. И это хорошо. (Подумать только, я объясняю это православному!).

Все в порядке, я спорить с этим и не хотел... Я просто придрался к приведенной строке, которая не вполне верна. Впрочем, поэту простительно, я не настаиваю.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Не понимаю я Вас. Шеститомник учёного-священника для Вас детский. Вам наверное лишь Тальберг - авторитет.

> Впрочем, согласен. На аналогию с детской Библией именно Тальберг лучше всего тянет. Но неужели не ясно, что труд Меня направлен на просвещение тех людей, кто кроме конспектов по марксизьму только "Дядю Степу" и (частично) "Поднятую целину" читал?

Меневы книги - не научный труд, а научпоп, составленный по библеистике начала века. С тех пор стало известно очень много нового, многие факты были пересмотрены, а точки зрения изменились. Считать этот труд как адекватным современному уровню исторического знания, как и научным трудом, не следует. Многие его богословские оценки также спорны и находятся под влиянием модной тогда (1960-70) философии "нью-эйджа". Вот так.

                

Кот, Вы писали:
> Я то в ладах. Труд православного Отца Меня "История религии" читал. А Вы?

Вы не обижайтесь, но о.А.Мень вообще-то не историк (мир праху его), и считать себя в ладах с историей, имея столь скромный багаж знаний, всё равно что считать себя гонщиком Формулы-1 после первого занятия в автошколе.
А что, он в своей "Истории" Каноссу не упоминал?

                

Не надо голословных обвинений. Я смотрю, вы здесь их любите (см. "постинги" Обскуранта). История - моё давнее и прочное хобби, и знаю я её не только по Меню. Про Савонаролу рассказать?

                

Кот, Вы писали:
> Не надо голословных обвинений. Я смотрю, вы здесь их любите (см. "постинги" Обскуранта).

Есть в православной аскетике такой принцип: как только кого-то в чём-то осуждаешь, сразу сам впадаешь в этот же грех.

> История - моё давнее и прочное хобби, и знаю я её не только по Меню.

Та да! ЮРРРР-РАААА!!!!

> Про Савонаролу рассказать?

Кому? Мне? Лучше про Каноссу.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> > История - моё давнее и прочное хобби, и знаю я её не только по Меню.

> Та да! ЮРРРР-РАААА!!!!

ЗДЕСЬ !! Только держите его крепче, чтоб не убег!

> > Про Савонаролу рассказать?

> Кому? Мне? Лучше про Каноссу.

Ясно. Ну-с, молодой человек, во-первых, чтоб не было вопросов: для вас история хобби, а для меня - профессия, я истфак МГУ заканчивал. Во-вторых, Каносса - это событие из истории католической церкви: великий папа Григорий VII Гильдебранд (Dictatus papae и др.) отлучил не менее великого императора Генриха IV (чтобы тот не назначал епископов в Саксонии помимо его воли). Генрих пытался сопротивляться, но был покинут всеми сторонниками, низложен с трона и пришел с покаянием к папе, который заставил его три дня зимой стоять перед замком Каносса (где папа укрывался) в рубище и НА КОЛЕНЯХ ! Это известнейшее событие средневековой истории.

Об этом вы можете прочитать в и в Католической энциклопедии.

http://www.newadvent.org/cathen/06791c.htm

Теперь вы поняли, о ком говорилось в стихотворении?

                

Это-то я знал давно. Из курса истории 7 класса общеобразовательной школы. Истфака МГУ мне для этого не понадобилось.

                

Ну вот теперь и вы знаете.

                

Юр, ты бы хоть постил по месту, а то они могуть подумать, что "молодой человек" - это я, и юмора не поймуть.

                

И нешто это ты написал, что у тебя "история- давнее хобби"? Я думал, это Кот наш историей балуется.

                

А что - история Джироламо Вам известна?

                

Кот, Вы писали:
> Я то в ладах. Труд православного Отца Меня "История религии" читал. А Вы?

Я нет .
А почему Вы считаете о. Меня православным?

                

Павел! От Вас как раз не ожидал. А кто же он ещё?! Мусульманин, что ли?!

                

Во-во, давайте про А.Меня, а то я не понял его насчет Царя мира сего - Христа, (читал в оф-лайне, источник точно назвать не могу)
А еще слышал выражение "Менеевщина"...