Вот когда дело касается не толкований Святых отцов, а дела, конкретной информацией здесь никто не обладает. Я ещё хочу донести до вас простую мысль (и до ненавидящего умников интеллигента Обскуранта в т. ч.): я - простой мирянин, такой же как 90% всех верующих независимо от вероисповедания, и как мирянин могу объяснить, почему мне нравится именно моя конфессия (по этому поводу я и общался и с лютеранами, и с баптистами, и с православными, и с мусульманами, и с другими), НО, кгда я задаю конкретный вопрос - ответ мне молчание или многословные реплики, пестрящие ссылками и цитатами (за это, конечно, спасибо, но хотелось бы немного не того...). Это напоминает ситуацию, как если бы любой из вас явился, предположим, к лётному директору авиакомпании и потребовал объяснений, почему самолётами этой компании летать лучше, чем самолётами другой, а в ответ услышал бы длиннющую лекцию по аэродинамике, воздушной навигации и АиРЭО ВС, из которой бы почерпнул немало знаний, но ни на йоту не приблизился бы к искомому ответу.
Я всё ещё надеюсь на содержательную беседу. Для начала - хотя бы на ответ на мой предыдущий вопрос о численности.

                

Ваши посещения очень похожи на тексты одной дамы из РКЦ, которая долго появлялась тут, пока не была жестоко забанена.

Общее - в явно просматривающейся цели сообщений, которую я бы охарактеризовал так : сбор информации и прощупывание, точнее - нащупывание "слабых мест". Вы ведь не иностранец, итальянец какой-нибудь, который с удивлением и этнографическим интересом изучает эдакую диковину - православие. Вы хорошо говорите по-русски, т.е. Вы родились и выросли здесь, стали вдруг католиком - а теперь начинаете исследовать православие? Сразу возникает вопрос : с какой целью?

Почему Вас, как простого "мирянина-католика" может интересовать вопрос о количестве православных? Вам-то какое теперь до этого дело? Да, некоторая подозрительность по отношению к Вам, очевидно, имеет место, и она обоснована.

С уважением

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Ваши посещения очень похожи на тексты одной дамы из РКЦ, которая долго появлялась тут, пока не была жестоко забанена.
>
> Общее - в явно просматривающейся цели сообщений, которую я бы охарактеризовал так : сбор информации и прощупывание, точнее - нащупывание "слабых мест". Вы ведь не иностранец, итальянец какой-нибудь, который с удивлением и этнографическим интересом изучает эдакую диковину - православие. Вы хорошо говорите по-русски, т.е. Вы родились и выросли здесь, стали вдруг католиком - а теперь начинаете исследовать православие? Сразу возникает вопрос : с какой целью?
>
> Почему Вас, как простого "мирянина-католика" может интересовать вопрос о количестве православных? Вам-то какое теперь до этого дело? Да, некоторая подозрительность по отношению к Вам, очевидно, имеет место, и она обоснована.
>
> С уважением
>
> А.
1) Да, Вы правы - я могу позиционировать себя как русский, т.к. я славянин и русский мой родной язык и даже имя у меня - греческое (правда это имя носила уйма Пап ), однако происхождение у меня - польско-литовско-хорватское.
2) Никакой я не "агент Ватикана", а точные данные про вас мне нужны, чтобы продемонстрировать вам самим некий пример (если я воспользуюсь своими данными, снова начнутся придирки).
3) Исследовать православие, т.е. конфессию, исповедуемую большинством населения страны, где живёшь - тут по-моему ничего подозрительного нет (если бы Вы жили в Японии, неужто Вас не интересовал бы Дзэн-буддизм и синтоизм?)
Надеюсь, я ответил на все Ваши вопросы. С уважением К.

                

Кот, Вы писали:
> 1) Да, Вы правы - я могу позиционировать себя как русский, т.к. я славянин и русский мой родной язык и даже имя у меня - греческое (правда это имя носила уйма Пап ), однако происхождение у меня - польско-литовско-хорватское.

Согласитесь, что это всё лишние разговоры - про происхождение и "даже имя". Вы ведь не укоренены ни в польской, ни в хорватской, ни в литовской культуре, не знаете этих языков и никогда не жили среди этих народов. У меня, например, бабушка по матери родом из Польши, а дед по отцу - из Белоруссии. Ну и что? Я то - русский.
А про российских императоров, начиная с Павла, вообще говорить не приходится...

> 2) Никакой я не "агент Ватикана", а точные данные про вас мне нужны, чтобы продемонстрировать вам самим некий пример (если я воспользуюсь своими данными, снова начнутся придирки).

Не тратьте наше и Ваше время - начните сразу с примера. Вы, вероятно, ожидаете, что он произведёт на всех глубокое впечатление, раз проводите такую длительную подготовку, но скорее всего, это будет не так. Да и насчёт "опять" Вы, кажется, погорячились: никто к Вам не придирается.
Просто есть такой принцип, особенно проявляющийся на форумах: слово - не воробей, и за него надо отвечать. Вы, например, начали некогда с какого-то стишка про императоров, которые якобы не стояли на коленях, а когда Вам показали, что ещё как стояли, то попытались съехать на не имеющего никакого отношения к тому вопросу фра Джироламо, и теперь считаете, что к Вам придираются?

> 3) Исследовать православие, т.е. конфессию, исповедуемую большинством населения страны, где живёшь - тут по-моему ничего подозрительного нет (если бы Вы жили в Японии, неужто Вас не интересовал бы Дзэн-буддизм и синтоизм?)

Вот здесь уже мне кое-что непонятно. Я всегда думал, что если немец, живя в Германии, исповедует православие, то это означает, что он знает, что такое католицизм, знает, что такое протестантизм, и знает, чем от них отличается православие.
У нас всё выглядит, кажется, несколько иначе. Я как-то несколько дней "пожил" на ФОРКе - и столкнулся с удивительным (и почти поголовным) невежеством в элементарных конфессиональных вопросах и крайним снобизмом. Такое впечатление, что объединяющим их началом является "дружба против". Против кого, думаю, понятно. И почему при этом они в большинстве своём "позиционируют себя", по Вашему выражению, как католики, для меня осталось почти загадкой.

                

> Я как-то несколько дней "пожил" на ФОРКе

А не расскажешь - когда было сие ? Любопытно бы посмотреть

>Такое впечатление, что объединяющим их началом является "дружба против".

Угу, абсолютно такое же впечатление. Я даже сравнил - на момент моего прибывания там на 1 тему о каких-то обычных делах приходилось 2-3 "наезжающих" на попов, Патриархию и т.п.

                

Если не жалко времени, то вот одна из веток.
http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=5&topic=1724&start=0
Сплошные бабские истерики. К тому же, из-за особого благоволения ко мне тамошней модераторши часть обсуждения ушла в переписку.
В другой какой-то теме меня отмодерасили так, что читать там теперь нечего. За известную ссылку на апостола Павла обвинили в сексизме и ещё Бог весть в чём...
В общем, я туда без особой нужды стараюсь не заходить, только если какие-то вопросы по католичеству возникают. Но и в этих случаях что-то вразумительное мог ответить только П.Д.Сахаров, а его я могу и по почте спросить.

                

> В другой какой-то теме меня отмодерасили так, что читать там теперь нечего. За известную ссылку на апостола Павла обвинили в сексизме и ещё Бог весть в чём...

Угу. Почитал. Всё весьма узнаваемо. Меня там сначала тоже много ругали фашистом, антисемитом, тупым, солдафоном и человеконенавистником, пока не запретили совсем ...

Если до общения на ФоРКе у меня были какие-то иллюзии насчёт диалога с католиками, то после - они стремительно улетучились. Мы действительно жутко различаемся, и не только по вере (точнее обычные различия, судя по всему, это следствие различий в вере)

                

Anton, Вы писали:
> > В другой какой-то теме меня отмодерасили так, что читать там теперь нечего. За известную ссылку на апостола Павла обвинили в сексизме и ещё Бог весть в чём...
>
> Угу. Почитал. Всё весьма узнаваемо. Меня там сначала тоже много ругали фашистом, антисемитом, тупым, солдафоном и человеконенавистником, пока не запретили совсем ...
>
> Если до общения на ФоРКе у меня были какие-то иллюзии насчёт диалога с католиками, то после - они стремительно улетучились. Мы действительно жутко различаемся, и не только по вере (точнее обычные различия, судя по всему, это следствие различий в вере)

А кто-то мне может объяснить, что на одном сайте делают два разных католических форума и чем они друг от друга отличаются??

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> А кто-то мне может объяснить, что на одном сайте делают два разных католических форума и чем они друг от друга отличаются??

Российский католический - это традиционалисты, а русских католиков - это либералы.

да ничем они от нас особым не отличаются, имхо... кроме конфессии

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > А кто-то мне может объяснить, что на одном сайте делают два разных католических форума и чем они друг от друга отличаются??
>
> Российский католический - это традиционалисты, а русских католиков - это либералы.
>
> да ничем они от нас особым не отличаются, имхо... кроме конфессии

Как это ничем???
Католичекие либералы с консерваторами на одном сервере уживаются?
Вот это номер!

P.S.
А войнушки у них между форумами бывают?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Как это ничем???
> Католичекие либералы с консерваторами на одном сервере уживаются?
> Вот это номер!

ну, уживаются... а мы одного Кота потерпеть не можем...

                

Спасибо за готовность терпеть.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Как это ничем???
> > Католичекие либералы с консерваторами на одном сервере уживаются?
> > Вот это номер!
>
> ну, уживаются... а мы одного Кота потерпеть не можем...

Ерунда, Кота мы как раз терпим, это своих вынести не можем (Обскуранта, Паломника)

А вот они как раз по жалобам Анахорета и Антона нас с трудом в чистом виде переносят.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ерунда, Кота мы как раз терпим, это своих вынести не можем (Обскуранта, Паломника)

Как раз со своих спросу больше, потому как по ним судят "захожане" и о форуме и о Православии. Мы-то вынесем, а внешних и неутвердившихся неосторожные высказывания православных участников могут смутить. Так что никому не расслабляться.

                

А лучше у них спросить, но только осторожнее, а то...

                

> А лучше у них спросить, но только осторожнее, а то...

можно ещё сделать это коллективно
выбрать день, зайти всей Беседой на ФоРК, и .... к ответу призвать, панимаишь !

                

там и православный форум есь в коллекции, наз. ОртодоксИя

                

> там и православный форум есь в коллекции, наз. ОртодоксИя

Зашёл - пять тем взял навскидку, везде ругаются или оскорбляются православные. Это, наверное, специальный такой форум - терпение тренировать

Анна, и как Вы это всё только терпите ?

                

Anton, Вы писали:

> Анна, и как Вы это всё только терпите ?

не знаю, но терплю.

                

Буду только рад. Хотя я там бываю нечасто. Тогда начнётся хоть какое-то общение, чего я и добиваюсь - а то раньше мы смотрели друг на друга через фильтры.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Кот, Вы писали:
> > 1) Да, Вы правы - я могу позиционировать себя как русский ...

Вау, это перл срочно в коллекцию!

> > 2) Никакой я не "агент Ватикана", а точные данные про вас мне нужны, чтобы продемонстрировать вам самим некий пример (если я воспользуюсь своими данными, снова начнутся придирки).
>
> Не тратьте наше и Ваше время - начните сразу с примера. Вы, вероятно, ожидаете, что он произведёт на всех глубокое впечатление, раз проводите такую длительную подготовку, но скорее всего, это будет не так....

А меня, здесь заинтересовало, что за пример такой, для которого с одной стороны Коту нужны "точные данные", а с другой он у него, почти, готов без них, и только дожидается, когда мы предоставим циферки, чтобы вставить в него.
Ох, чует мое сердце, не зря Кот опасается "придирок".

                

Назовите хоть один способ, при помощи которого Вы предлагаете сосчитать всех православных.
Цифра, которую Вы просите нас назвать, априори является не определяемой. Если уж для того, чтоб сосчитать все население России, пришлось устраивать перепись (!), то как же можно указать количество православных в мире (!), не имея никаких к тому исходных данных?
Пальцем в небо тыкать? Ну, 10 миллионов... или 100 миллионов. А может и 500 миллионов... Увы, точнее сказать нельзя, ибо как считать-то?
Если уж Вам так хочется получить конкретный ответ на "простой вопрос", то задайте вопрос более конкретный.
А то и я могу задать Вам "простой вопрос" - скажем, "ну вот скажите мне, сколько католиков в мире имеют имена, начинающиеся на букву "А". А потом буду ухмыляться, мол, "ну вот - простой конкретный вопрос, а ставит католиков в тупик..."

Ну, если уж хотите таки получить цифру, то давайте посчитаем вместе.
Сразу вопрос. Кого считать православным?
Варианты:
1. Того, кто регулярно исповедуется и причащается, ходит в церковь и т.д.
2. Того, кто в церковь ходит редко, но иногда по утрам молится, старается соблюдать посты (при этом многие уверены, что длинный пост один - Великий, а про среду и пятницу если и слышали, то не соблюдают). Таких очень много.
3. Того, кто посты не соблюдает, но к РПЦ относится с симпатией, не прочь при случае перекреститься, зайти в храм. На Пасху пекут куличи, освящают их. Таких еще больше.

Грубо говоря, на одного человека из категории 1 приходится 5-10 человека категории 2 и 10-15 из категории 3. Это так, навскидку, моя оценка, наверняка ошибочная.

Если попытаться оценить количество людей из категории 1 по отношению к общему населению, то ИМХО (опять же - никаких точных данных нет и быть не может) это несколько процентов - думаю, не меньше 1, но не больше 10 процентов от общего числа россиян.
Это видно хотя бы по тому, что в период даже Великого Поста потребление мяса почти не уменьшается. Думаю, что если бы процент строго постящихся был больше, мы бы заметили ощутимое снижение потребления мяса в масштабах страны.

А уж дальше сами думайте, насколько эти мои оценки верны, и кого считать православными - категории 1, 2, 3, или всех сразу.

Увы, не думаю, что есть более точные способы.
Если найдете что-либо более осмысленное - непременно нам напишите.

Успехов, брат во Христе.

                

Спасибо за понимание, брат.

Виктор П., Вы писали:
> А то и я могу задать Вам "простой вопрос" - скажем, "ну вот скажите мне, сколько католиков в мире имеют имена, начинающиеся на букву "А". А потом буду ухмыляться, мол, "ну вот - простой конкретный вопрос, а ставит католиков в тупик..."

Ну я же не задаю вопрос, сколько на какую букву... А что до количества католиков в мире вообще, могу сказать, что число наше недавно перевалило за миллиард.

Виктор П., Вы писали:
> Назовите хоть один способ, при помощи которого Вы предлагаете сосчитать всех православных.
> Варианты:
> 1. Того, кто регулярно исповедуется и причащается, ходит в церковь и т.д.
> 2. Того, кто в церковь ходит редко, но иногда по утрам молится, старается соблюдать посты (при этом многие уверены, что длинный пост один - Великий, а про среду и пятницу если и слышали, то не соблюдают). Таких очень много.
> 3. Того, кто посты не соблюдает, но к РПЦ относится с симпатией, не прочь при случае перекреститься, зайти в храм. На Пасху пекут куличи, освящают их. Таких еще больше.
>
Скорее - категория 2. Если я Вас правильно понял, то их, по-Вашему мнению - около 20-40 миллионов. Поправьте, если ошибаюсь. Спасибо ещё раз, брат во Христе.

                

> А что до количества католиков в мире вообще, могу сказать, что число наше недавно перевалило за миллиард.

Сикоко, сикоко?
Дык, енто же тот же самый миллиард, что и 60 млн. православных в России. Чистейшей воды внешняя самоидентификация, не имеющая к понятию "Церковь" никакого отношения! Такие цифры от 5 до 15 раз (в разных странах) превышают даже число "пасхально-рождественских христиан", один-два раза в году заглядывающих в храм... Имхо, обсуждать такую статистику не имеет ни малейшего смысла (разве что для пиара...)

                

Увы, не могу с какой-либо уверенностью ни подтвердить, ни опровергнуть эту цифру. Ведь все "мои" методики - с потолка.
Да честно говоря и не интересуют меня совершенно эти вещи - какая разница, сколько? Я уж не говорю о том, что число это постоянно меняется - люди воцерковляются, либо наоборот - уходят в другие конфессии (хотя, последних намного меньше, чем первых - это могу утверждать точно).
Прочитал еще раз свое же определение 2-й группы верующих...
Подумалось мне, что, пожалуй, их действительно где-то треть страны - то есть, около 40 млн. Может, меньше.
Понимаете, процесс-то идет.
И идет он не равномерно.
Скажем, в народе очень "раскрутился" в рекламном смысле Великий пост - кого не спроси - все постятся. Ну, все по-своему, но суть в том, что знают об этом посте и стараются хоть как-то поститься очень многие - в том числе и те, кто в остальное время никак не проявляет своей "православности".
Этакий модный брэнд из поста сделали .
И куда этих людей относить?
У нас вон в столовой даже постное меню появляется специальным разделом в общем меню - но только на Великий пост. О других постах нашим поварам не ведомо

Над этим можно смеяться, но мне в этом видится просто один из этапов - все с чего-то начинают свое движение к Богу.
Через узнавание каких-то атрибутов, каких-то правил и т.д.
И вполне может статься, что через какое-то время эти люди, знающие лишь о Великом посте как о модной забаве не есть мяса, захотят узнать больше. Глядишь - и уверуют.
А сколько их таких - 20...40...60 млн - какая разница?

Вы уж того... не тяните с Вашим убойным примером - давайте, приводите Ваши аргументы, которые нас всех потрясут .
Из всего нами (православными) сказанного можно сделать вывод, что число православных (в статистическом смысле) нас мало интересует, так что приводите свои данные, не тушуйтесь.

Мы уже все заинтригованы

                

Сейчас на мой пространный, но простой пример нету вермени. А что набожность "раскручивается" - этт хорошо. Ведь к Богу можно прийти и через Мысль и самопознание, и через Обряд. Пути равнозначны, если результат один.

                

... в смысле магизма пресловутого?
"Милости хочу, а не жертвы...", и даже в ВЗ: "...сердце смиренно Бог не уничижит... -> ...тогда благоволиши жертву правды". А Вы сразу -обряды в качестве пути.

Кимвал звенящий...

                

Как раз обрядовая часть для меня - вторична. Но, как Вы сами выражаетесь, история знает множество примеров, когда христиане взращивались на почве обрядов, практически без истинного духовного водительства, и вырастали в святых и мучеников. Но, по-моему - обрядовый путь долгий и окольный. Упомянул я его к тому, что не надо огульно охаивать тех, кто "просто" святит куличи и не знает, именем какого святого называется текущий день. Они выбрали свой путь, а во многих из них поболе святости и чистоты, чем у нас с Вами. Например, моя прабабка, по рассказам, хоть не была православной, однако отмечала ВСЕ праздники по ЛЮБОМУ календарю и приглашала и привечала всех людей независимо от конфессиональной принадлежности, хотя никогда не читала Блаженного Августина.
А по-поводу "кимвала" - Бот Вам судья.

                

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий."(1Кор.13:1).Это про внешнюю (в т.ч. и обрядовую) сторону , не заполненную содержанием.
Впрочем, аз цитировал Апостола неточно, чем и вызвал непонятость. Так?

                

Кот, Вы писали:
> Вот когда дело касается не толкований Святых отцов, а дела, конкретной информацией здесь никто не обладает.

Вы все хотите узнать сколько конкретно нас, православных? Да мы и сами не можем разобраться, кого считать православным, а кого нет. Ведь в одной лишь России существует несколько "православных" церквей, претендующих на то, чтобы быть Российскими церквями! ("Зарубежники", "катакомбники" и прочая публика). Сколь бы точную цифру Вам не сообщили, все равно доверия к ней вряд ли можно испытывать. Ведь мы грызем друг друга, обвиняя друг друга в "ереси" и "неправославии". Мы совсем позабыли заповедь Иисуса ЛЮБИТЬ друг друга, и потому не можем самих себя же сосчитать. Мы все время "смиряем" друг друга, не удосужившись даже наладить нормальную приходскую жизнь после краха коммунизма. У нас до сих пор есть приходы, где никто друг друга не знает. Всем хорошо известно, что большинство христиан византийского обряда Антиохийского Патриархата - это католики-униаты. А православных - подавляющее меньшинство!

Увы, но и вы сами, католики, отнюдь не лучше нас. Вы несете не меньшую, а может даже и большую в сравнении с нами, православными, вину, что из-за самих же христиан имя Господа хулится среди народов. Своими индульгенциями, своей попыткой поставить в дело нашего спасения помимо Иисуса Христа еще и "безошибочного наместника-Папу" вы спровоцировали протестантскую схизму. Мы все виноваты! Так стоит ли выяснять, кого из нас больше?

                

1) Понтифик просил прощения у всех за грехи католической Церкви, которых было ох как много. Тут я с Вами согласен.
2) Индульгенциями нас тут попрекать уже лишнее - от этой практики давно отказались и... см. выше (тут я на форуме вроде даже видел мнение, что у православных были свои индульгенции), а то вас начнут в ответ тыкать расольниками, "жидовствующими" и др. Но я этим заниматьс не собираюсь - ибо судить низ-зя.
3) Непогрешимость Папы распространяется лишь на толкование основных догматов веры. Это известно любому католику.
4) Всё равно простите нас. Вас мы уже давно простили. И давайте возлюбим друг друга, т.к. других ближних нет и не предвидится. Счастья тебе, брат во Христе.

                

> потребовал объяснений, почему самолётами этой компании летать лучше, чем самолётами другой,

Так Вы пришли сюда за порцией православного пиара что ли ?
А оно Вам действительно надо ?

Впрочем, в некотором роде свою т.зр. на этот вопрос я уже высказывал Вашему единоверцу (и ссылку Вам уже давал, не знаю, читали ли Вы её). Даже если не говорить о догматике (т.к. её важность для кого-то может быть не столь очевидной). Если говорить о практической духовной жизни. Так вот думаю, что с самой что ни на есть практической точки зрения католический подход - это уклонение от аутентичного христианства, причём уклонение в то, что в аутентичном христианстве считалось и считается недопустимой ошибкой и грехом (в конечном итоге всякая ошибка в духовной жизни - это грех).

Итак если для Вас следование аутентичному апостольскому христианству как-то привлекательно - то, вероятно, Вам имеет смысл начать разбираться, почему же православные с таким упорством цепляются за "всякие мелочи", отвергая вроде бы достаточно разумные компромиссы (унию).

                

Ну прямо плакать хочется. Кто Вам сказал, что католическая Церковь - не апостольская? Сам Алексий II в интервью журналу "Итоги" назвал католическую и православную Церкви Церквями-Сёстрами. Если я такой для Вас непроходимый - так врежьте мне Ваш православный пиар. Может, Вы меня обратите...

                

> Ну прямо плакать хочется. Кто Вам сказал, что католическая Церковь - не апостольская?

Плакать хочется - это хорошо. Вы тогда поплачьте сначала, а потом, с новыми силами, перечитайте ещё раз, о чём я Вам говорил.

Вы читали, что я писал Вашему брату-францисканцу ? Если да, то я не знаю, как можно не понять, о чём идёт речь. Если же нет, то тогда, вероятно, Ваше желание понять не слишком сильно (в этом случае уже ничем помочь не могу).
Речь не шла об отсутствии апостольского преемства. Речь шла о практическом отношении к внутренней духовной жизнь и о том, что католическая практика существенно уклонилась от древней христианской.

                

"Лётчики - народ тупой, но решительный". Никогда не думал, чтоможно применить её ко мне, но, видимо, время пришло. Я решил понять вас и хотя бы некоторых из вас помирить с нами. Но интеллекта, видимо, оказалось недостаточно - Ваша речь, Anton, иногда для меня слишком умна (хотя в отряде меня называют "Интеллигентом")
А можно ещё разок ссылочку на ту беседу - я тут слабо разбираюсь.

                

> Ваша речь, Anton, иногда для меня слишком умна (хотя в отряде меня называют "Интеллигентом")

Я прошу прощения, если иногда выражаюсь непонятливо - это не из желания показаться шибко умным а просто из-за недостатка времени на более подробный ответ (ну и, кроме того, чтобы писать подробно мне нужно обязательно знать, что человек хотя бы прочитает то, что я напишу ... т.к. у меня уже был многочисленный опыт, что я упираюсь, трачу кучу своего времени и сил, чтобы написать - а это потом просматривается по-диагонали, т.к. человек пришёл не читать, а писать)

> А можно ещё разок ссылочку на ту беседу - я тут слабо разбираюсь.
Ссылка вот : http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1052396218 Там, далее по ссылке, я кратко изложил свою т.зр. Если это требуется, можно тему рассмотреть более подробно.