Вот собственно - хотел поинтересоваться вашим мнением насчёт этой святой.

                

Итак, мнения таковы:
1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.
2) Части православных "до фонаря" просто потому, что они "инославщиной" не интересуются в принципе. Чтож, это по крайней мере нейтральный вариант. ("Земли свои держаху" - как я уже когда-то писал.)
3) Часть хочет разобраться со сходными проблемами обеих конфессий, потому возможен хотя бы обмен впечатлениями (а может быть, в далёком будущем, и опытом). А вот это уже "плюс". Может быть, мои попытки понять вас небезнадёжны.

                

…9 мая 1920 года папа Бенедикт XV огласил решение Римской курии о причислении Жанны Д‘Арк к лику святых» (Полянский. Миф и правда о Жанне Д’Арк)
Покушение на миф - ЖаннаА Д'Арк): Легенда о Жанне д'Арк (имя, которого при жизни она никогда не носила) - одна из величайших фальсификаций во французской истории; возможно - самая крупная ложь такого рода. Робер Амберлен.(Эпиграф к статье Андрея Балабухи)

За достоверность ручаться конечно не могу никак, но вот что найдено в сети:

«Жанна д'Арк, какой предстает она со страниц учебников (не суть важно, французских, русских или бразильских - они повсюду одинаковы), родилась в первой четверти XIX века под пером Жюля Мишле. На страницах своей шеститомной "Истории Франции" он нарисовал образ, представлявшийся ему, демократу и романтику, идеальным - именно этот черно-белый идеал (а вовсе не реальная Дева Франции!) решением Римской курии был 9 мая 1920 года причислен к лику святых.» [3]
«…Жанна Д’Арк скончалась летом 1449 года» [1] (т.е. будучи 42-х лет от роду
«Жанна Д’Арк была внебрачной дочерью королевы, ее отцом был брат короля Карла VI Луи Орлеанский». [1]
«Орлеанская Девственница попала в плен 23 мая 1430 года, а через год, согласно официальной версии, она была казнена. (Следует сказать, что фамилию д'Арк Жанна «обрела» лишь в 1831 году стараниями французского историка и директора Национального архива Франции Жюля Мишле…)» [2]
«… историкам все это давным-давно известно. В том числе - и что Жанна вовсе не была сожжена на костре: ведь королевская кровь священна (счет казненным августейшим особам двумя веками позже открыл несчастный Карл I Стюарт); монарха можно низложить, пленить, заточить, убить, наконец, - но никоим образом не казнить […] Скончалась Жанна … летом 1449 года. Знают об этом все - кроме тех, кто не хочет знать.» [3]
«…Вот тут-то и должна была, по замыслу авторов тщательно разработанной интриги, выступить на сцену Жанна - несомненная принцесса крови; явиться и подтвердить, что дофин является ее родным, а не сводным братом, а затем добиться его коронации. С этой ролью она справилась блистательно.» [3]
«…Следующим шагом явилось состоявшееся четыре с лишним века спустя причисление Орлеанской Девы к лику святых - французской монархии уже не существовало, но общественному сознанию требовалось, чтобы легитимность более чем сомнительного Карла VII была засвидетельствована высшим из авторитетов... И в этом смысле Жанна д'Арк воистину выиграла Столетнюю войну и спасла Францию» [2]
«Так почему же по сей день торжествует миф? Слишком многим невыгодно его развенчание. Католической церкви - ибо она замешана в обоих процессах, обвинительном и оправдательном, а также в канонизации принцессы сомнительного происхождения. Демократам - ибо на место "дочери пахаря", плоти от плоти народной, встает в свете истины принцесса крови, зачатая во грехе. Наконец, среднему французу - на протяжении многих поколений он уже так сжился с легендой, что разрушение ее становится процессом весьма и весьма болезненным. Природа мифа в том и состоит, что он черпает силы в себе самом, не нуждаясь в обосновании и не страшась никаких доказательств, никаких фактов, сколь бы ни были они весомы. Еще многие поколения будут как захватывающими детективами зачитываться посвященными жизни Жанны д'Арк блистательными историческими книгами Робера Амбелена, Этьена Вейлль-Рейналя, Жана Гримо, Жерара Песма и тех, ныне неведомых, кто продолжит их изыскания. И тем не менее по страницам учебников по-прежнему будет торжественно шествовать непобедимый миф.» [2]

Линки:
1.Ф.Полянский. Миф и правда о Жанне Д’Арк. http://opivsinet.narod.ru/texts/ZhannaDark.html
2.Андрей Балабуха. Покушение на миф - ЖаннаА Д'Арк. http://valentin-27.narod.ru/books/janna.htm
3.Морозов. Легендарный миф. http://www.nosorog.org/cgi-bin/statyipk.pl?nm=1031065684

Может кто приведет ссылки, опровергающие найденное? Безоговорочно верить всему в сети нельзя, но сомнения посеяны. Может нам их развеет сам Кот как «заваривший»?

«…Во Франции в деревне Домреми сохранился дом Жанны д'Арк и церковка около него» (Владимир Солоухин. «Камешки на ладони»).

Кот, Вы писали:
> Итак, мнения таковы:
> 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.
> 2) Части православных "до фонаря" просто потому, что они "инославщиной" не интересуются в принципе. Чтож, это по крайней мере нейтральный вариант. ("Земли свои держаху" - как я уже когда-то писал.)
> 3) Часть хочет разобраться со сходными проблемами обеих конфессий, потому возможен хотя бы обмен впечатлениями (а может быть, в далёком будущем, и опытом). А вот это уже "плюс". Может быть, мои попытки понять вас небезнадёжны.

                

Олеговна, Вы писали:
> Может кто приведет ссылки, опровергающие найденное? Безоговорочно верить всему в сети нельзя, но сомнения посеяны.

простите, но это ПОЛНАЯ ахинея. Вроде фоменковщины.
Я посоветую Вам книжку Режин Перну (она есть на русском языке) или, очень интересну, хотя во многом и спрорную книжку С.С. Оболенского (кстати, достаточно антикатолически насторенного автора). Там есть цитаты из протоколов инквизиционного процесса, и сочинить такой текст нельзя.

Кстати, все протоколы процесса, кажется, выложены в Сети - пущай Кот поищет.

                

Если это все про Жанну - лажа, то я скорее рада, чем разочарована, уж очень в свое время нравились стихи:

Владимир Солоухин. Лозунги Жанны Д'Арк

Звучал с непонятной силой
Лозунг ее простой:
За свободу Франции милой,
Кто любит меня - за мной!

Драпают пешие воины,
Смешался конников строй,
А она говорит спокойно:
Кто любит меня - за мной!

Знамя подъемлет белое,
Его над собой неся,
Как будто идет за девою
Сзади Франция вся.

Истерзана милая Франция,
Проигран за боем бой,
Уже бесполезно драться...
Кто любит меня - за мной!

Шестнадцати лет девчонка,
Носительница огня,
Сменила свою юбчонку
На латы, меч и коня.

Свершая святое дело,
За ударом неся удар,
Едет нежная дева,
Железная Жанна Д'Арк.

В стане британцев паника,
В стане британцев вой,
Она поднимается ранена:
Кто любит меня - за мной!

Конечно, мне лучше было бы
Цветы собирать в лесу.
Но гибнет Франция милая,
И Францию я спасу.

Девчонка я, мне бы все же -
Жених, ребятишки, дом,
Но если не я, то кто же?
Если не я - никто.

Хрупка я, но Бог поможет,
Дух укрепляя мой,
Но если не я, то кто же?
Кто любит меня - за мной!

В чем силы ее источник,
Загадка не решена.
Но все исполнилось в точности,
Как сказала она.

Победа - ее награда.
Как молния меч сверкал.
С Орлеана снята осада,
Коронован в соборе Карл.

А дальше? Позор мужчинам.
Людям стыд и позор.
Суд заседает чинно,
В Руане горит костер.

Британцы или бургундцы,
Епископы и князья,
Девчонку мучить? Безумцы!
Отвагу судить? Нельзя!

А что же Франция милая?
Где же она была?
С легкостью изменила,
Походя предала.

И Карл, коронованный Жанной,
Где же тогда он был?
Король, как это ни странно,
Первым руки умыл.

А эти зеваки, толпы
Вокруг костра на ветру,
Почему не бросились, чтобы
Спасти из огня сестру?

Конечно, каре, охрана,
Войско во всей красе.
Но если бы все ради Жанны
Бросились сразу все?

В больших городах и малых,
В селах и деревнях,
В харчевнях и пышных залах,
Пешими, на конях?

Трусы? Рабы обмана?
Горем сердца полны?
Не вас ли спасала Жанна,
Бросясь на костер войны?

Пламя уже до груди,
Уже до глаз достает,
Бывает, предатели - люди,
Бывает - и весь народ.

Люди, сделайте милость,
Пока не померк еще взор,
Одна за всех - получилось.
Все за одну... позор!

Вечером под золою
Нашли в углях палачи
Сердце ее как живое,
Только что не стучит.

Сердце бросили в Сену,
Чтобы стереть и след,
С тех пор прошло постепенно
Полтысячи с лишним лет.

Слава ее окрепла,
И там, где в беде народ,
Дева встает из пепла,
На помощь она идет.

Тогда всех других дороже
Лозунг, зовущий в бой:
Если не я, то кто же?
Кто любит меня - за мной!

(в подборке стихов Солоухина на http://www.rus-sky.com)

А изучение протоколов - точно не для меня
а вот Кот наверное захочет их посмотреть, чтобы иметь аргументы в следующий раз

                

Кот, Вы писали:

> 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах.

Если проклятие в отношении Римско-Католической ереси дело соборное, то суждение о Жане на данный момент - дело частное. Поэтому суждение о католицизме никак на голивудовских фильмах не основано. А суждения о Жане - увы... Ее причастность к РКЦ только может свести ее шансы на прославление на нет. Поэтому не стоит это возводить в ее защиту.

> 3) Часть хочет разобраться со сходными проблемами обеих конфессий, потому возможен хотя бы обмен впечатлениями (а может быть, в далёком будущем, и опытом). А вот это уже "плюс". Может быть, мои попытки понять вас небезнадёжны.

А тут все же надо задать вопрос: вы четко представляете суть проблемы разделяющей наши Церкви?

                

Кот, Вы писали:
> Итак, мнения таковы:
> 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.

Дык, что-то вроде того. Если Жанна из гроба проклянет "вашу ересь", тогда причислим ее к лику православных святых. Но всвязи с тем что "прах ее развеяли", это представляется мне маловероятным.


> 2) Части православных "до фонаря" просто потому, что они "инославщиной" не интересуются в принципе. Чтож, это по крайней мере нейтральный вариант. ("Земли свои держаху" - как я уже когда-то писал.)

И как это относится к Жанне Д'Арк??

> 3) Часть хочет разобраться со сходными проблемами обеих конфессий, потому возможен хотя бы обмен впечатлениями (а может быть, в далёком будущем, и опытом). А вот это уже "плюс".

Я бы рад, но мне, даже, книги на костре жечь не приходилось, не говоря уже о женщинах. Так что с обменом впечатлениями, не говоря уже об обмене опытом, боюсь тут не сложится. Или ты что-то другое имел ввиду?

> Может быть, мои попытки понять вас небезнадёжны.

Лично я надеюсь, что все таки не безнадежны, хотя твои "выводы" большое испытание для моего оптимизма.

                

Она, наверное, в том, что все-все в мире наконец-то исчезнут, и останутся одни участники "правбеседы.орг", исключая, конечно, меня?

                

Хм, и где таких как ты учат ТАК раздувать чуство собственной значимости??

Кот, Вы писали:
> Она, наверное, в том, что все-все в мире наконец-то исчезнут, и останутся одни участники "правбеседы.орг", исключая, конечно, меня?

С чего ты взял, что в моей картине мира ты есть какое-либо исключенние??

Или вот, что ты написал модератору:
> Если я для Вас "еретик", "вероотступник", "продавшийся врагам" (так и у св. Жанны было на табличке на груди написано), просто запретите мне доступ сюда. Вы же здесь полновластны. Или Вы хотите, чтобы я ушёл "добровольно"?

Александр, просто, наверно, ночами не спит, изнемогает от желания чтобы ты ушел добровольно. (Интересно, слово добровольно ты взял в кавычки из-за того что русский язвк у тебя не родной или по причине указаной выше.)

Я тебе немножко приоткрою глаза.
Лично у меня, твое присутствие на форуме вызывает только одну проблему: объяснять тебе приходится очень простые вещи, но сделать это так чтобы не обидеть тебя, обычно, очень не просто.

                

Ну уж, если не трудно, объясни тупому, пожалуйста... . Мы ж академиев не кончали. (замечу в скобках - здешней публике тоже иногда приходится открывать глаза на очевидное).

                

>> Лично у меня, твое присутствие на форуме вызывает только одну проблему: объяснять тебе приходится очень простые вещи, но сделать это так чтобы не обидеть тебя, обычно, очень не просто.
> Ну уж, если не трудно, объясни тупому, пожалуйста... . Мы ж академиев не кончали.

Дык, нужны ли тут дальнейшие объяснения?

> (замечу в скобках - здешней публике тоже иногда приходится открывать глаза на очевидное).

За всю "здешнюю публику" не сказу, но меня эти попытки изрядно веселят. И не только твои, вон сейчас Dude, похоже, граблями вооружился, так ему нетерпится нам глаза открыть.

                

> 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.

Причём здесь голливуд, конечно, не очень понятно. Я фильмов не смотрел, читал сначала Марка Твена, затем, заинтересовавшись темой, ещё книгу о ней какого-то французского (кажется) историка, не помню имени. Также читал протокол её допроса. Внимание обратил на её видения, которые, с т.зр. православной аскетики, весьма сомнительного происхождения. Одно это (даже несмотря на то, что она была католичкой) уже затрудняет (скажем так) её причисление к лику православных святых.

Кроме этого - мне лично неизвестны преценденты причисления кого-либо из католиков (после 11-12 века, когда "период размежевания" между Римом и К-полем вроде бы уже прошёл) к лику православных святых. Т.к. в первую очередь непонятно, как это объяснить с догматической точки зрения (например с т.зр. православной экклезиологии) ... - и, возможно, такой акт потребует какой-то переделки экклезиологии, что, понятное дело, для Православной Церкви неприемлимо. Опять же непонятно, куда "девать", к примеру, св.Марка Ефесского или св.Игнатия Брянчанинова ...

О каком "очередном проклятии" идёт речь - также не понятно, вроде бы все точки над "i" давно расставлены, в отношении католицизма в православии существует consensus patrum (об этом, впринципе, можно спорить, но я считаю, что это так)

                

> 2) Части православных "до фонаря" просто потому, что они "инославщиной" не интересуются в принципе.

Чушь глаголете. "Православные" тут совершенно не при чем. Спросите любого среднего американца хоть о Жанне, хоть о Суворове или типа того. Ответы будут в среднем гораздо более невежественными, чем от среднего россиянина о той же Жанне или, скажем, Линкольне. А в целом, это общемировое явление - бОльшая часть людей довольно смутно представляет чужеземную историю (свою - лучше, но, впрочем, не намного). Вы-то сами много ли можете толкового сказать об истории Китая? Вот-вот... А ведь это одна из величайших цивилизаций Земли. Они, со своей стороны, чаще всего более чем туманно представляют себе европейскую...
Конечно, Жанна - личность настолько яркая и неординарная (да и мы с Европой культурно и всячески крепко связаны), что представление о ней на уровне двух-трех фраз (или хуже того - фильме с Милой...) действительно не очень солидно для культурного человека... Но это не имеет никакого отношения к конфессиональности. Просто же ходить и уличать кого-то в пробелах образования - тоже занятие некрасивое... Тем более, что если сейчас начать Вас экзаменовать в разных областях, Вы тоже таковые пробелы наверняка обнаружите

                

Не знаю, к какой категории Вы меня отнесли, отвечу на все три пункта.

> 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.

Касательно фильмов: я и другие участники неоднократно подчеркивали, что знают о Жанне в основном из фильмов, причем никто не отнесся к фильмам, как к достоверному источнику информации. Ваша ирония бьет мимо цели. Можете считать нас малограмотными. В качестве компенсации предлагаю спросить у французов, что они знают о Жукове?

> 2) Части православных "до фонаря" просто потому, что они "инославщиной" не интересуются в принципе. Чтож, это по крайней мере нейтральный вариант. ("Земли свои держаху" - как я уже когда-то писал.)

Инославием мы интересуемся до той степени, до какой нам это интересно. Что поделаешь, если есть задачи более важные, а на хобби времени всегда не хватает?

> 3) Часть хочет разобраться со сходными проблемами обеих конфессий, потому возможен хотя бы обмен впечатлениями (а может быть, в далёком будущем, и опытом). А вот это уже "плюс".

Этот вывод, извините, откровенно высосан из пальца. Вы все пытаетесь найти то, что нас "объединяет". Для начала откройте глаза на то, что нас разъединяет. Многие вопросы отпадут сами собой.

> Может быть, мои попытки понять вас небезнадёжны.

Вы полагаете?

                

То, что тут не слишком приветливо, я уже давно понял. Не надо лишний раз об этом напоминать. Если я для Вас "еретик", "вероотступник", "продавшийся врагам" (так и у св. Жанны было на табличке на груди написано), просто запретите мне доступ сюда. Вы же здесь полновластны. Или Вы хотите, чтобы я ушёл "добровольно"?

                

-

                

> То, что тут не слишком приветливо, я уже давно понял. ... Если я для Вас "еретик", "вероотступник", "продавшийся врагам" ...

Многоуважаемый Кот! (ну почти по Чехову вышло... )
А Вы не предполагаете (ну хотя бы теоретически), что тон ответов может определяться не только конфессией собеседника?..
К примеру, не так давно на этом форуме частенько бывал Ваш единоверец российский католик Петр Сахаров. И что-то я не припомню, чтобы ему было на что пожаловаться в смысле "неприветливого" отношения к нему со стороны того же Иванова, Братца, Тараса, Анахорета етк... А почему? Да потому что человек, если что говорит, то по делу и со знанием дела; а если спрашивает, то тоже по делу - и ответ получает соответственный.

                

Пока все мои вопросы классифицировали как: 1)"праздные", 2)"подозрительные". А Сахаров - человек, конечно, очень достойный, но, к сожалению, он - далеко не идеал христианина. В том же ФоРКе у общественности к нему много вопросов.

                

Кот, Вы писали:
> Пока все мои вопросы классифицировали как: 1)"праздные", 2)"подозрительные".

3) Бестолковые.

> А Сахаров - человек, конечно, очень достойный, но, к сожалению, он - далеко не идеал христианина. В том же ФоРКе у общественности к нему много вопросов.

Понимаю. Идеал - это Вы, потому что у общественности ФОРКа к Вам вопросов нет. Кстати, к т.н. "общественности" ФОРКа лично у меня т.н. "вопросов" было бы гораздо больше, чем у неё к Сахарову. Он просто там один из немногих адекватных людей, и тамошняя тусовка его за это сильно недолюбливает.

                

Чтобы не возникло недопонимания:
> 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.
Тут ошибочка вышла надо было написать "основанным на... фильмах". Так по-русски будет правильнее, не правда ли, Братец .
Александр, по поводу православности Жукова Вы меня просто ошеломили! Откуда информация? А как это у него сочеталось со сталинизмом? Очень интересно узнать. И ещё - ошибаетесь, если думаете, что Достоевского знают только в России. Очень ошибаетесь.

                

Кот, Вы писали:
> Чтобы не возникло недопонимания:
> > 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.
> Тут ошибочка вышла надо было написать "основанным на... фильмах". Так по-русски будет правильнее, не правда ли, Братец .

Дык, Кот, это зависит от того, что ты хотел сказать. Если то, что ваша основана на голивудских фильмах (ужасаюсь, даже представить, что эта ересь из себя представляет ), тогда в первый раз ты правильно написал. Если же ты про проклятие - тогда правильно "основанное", бо существительное "проклятие" в русском языке среднего рода.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Кот, Вы писали:
> > > 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.
> > Тут ошибочка вышла надо было написать "основанным на... фильмах". Так по-русски будет правильнее, не правда ли, Братец .
>
> Дык, Кот, это зависит от того, что ты хотел сказать. Если то, что ваша основана на голивудских фильмах (ужасаюсь, даже представить, что эта ересь из себя представляет ), тогда в первый раз ты правильно написал. Если же ты про проклятие - тогда правильно "основанное", бо существительное "проклятие" в русском языке среднего рода.
Родой! Падежи знаешь? "...с очередным проклятием, основанным...", а не "...с очередным проклятием, основанное...", как ты считаешь! "Все татары, кроме я!", да?

                

Кот, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Кот, Вы писали:
> > > > 1) Допускается даже причисление Жанны к лику православных святых, но в крепкой связке с очередным проклятием в адрес нашей "ереси", причём основанной на голливудских фильмах. Странный сплав. Похоже, я наступил на грабли.
> > > Тут ошибочка вышла надо было написать "основанным на... фильмах". Так по-русски будет правильнее, не правда ли, Братец .
> >
> > Дык, Кот, это зависит от того, что ты хотел сказать. Если то, что ваша основана на голивудских фильмах (ужасаюсь, даже представить, что эта ересь из себя представляет ), тогда в первый раз ты правильно написал. Если же ты про проклятие - тогда правильно "основанное", бо существительное "проклятие" в русском языке среднего рода.
> Родой! Падежи знаешь? "...с очередным проклятием, основанным...", а не "...с очередным проклятием, основанное...", как ты считаешь! "Все татары, кроме я!", да?

Тут ты прав.

                

> И ещё - ошибаетесь, если думаете, что Достоевского знают только в России. Очень ошибаетесь.

да мы так и не думали никогда, т.к. и с историей знакомы и с иностранцами иногда общаемся - очень они уважают Ф.М.

                

> Александр, по поводу православности Жукова Вы меня просто ошеломили! Откуда информация? А как это у него сочеталось со сталинизмом? Очень интересно узнать.

Если не ошибаюсь, об иконе известно из воспоминаний личного шофера маршала. А что Вы знаете о "сталинизме" Жукова?

> И ещё - ошибаетесь, если думаете, что Достоевского знают только в России. Очень ошибаетесь.

Этого я не говорил.

                

В православных святцах такой святой нету и никакого отношения к Православной Церкви Жанна не имела. При чем здесь "православная общественность"?

                

Стоит задать любой вопрос (а гостиная, по-моему, предназначена для общих вопросов, не обязательно касающихся именно вашей конфессии), начинается "штыковая атака"... Общаться с вами очень трудно, хотя я далеко не мимоза, и в своей жизни слышал всякое. Если вы попробуете зайти на так вами ругаемый ФоРК и задать там вопрос, к примеру, о православном святом Сергии Радонежском или там Николае II, вряд ли вам ответят, что мол, у нас в календаре они не значатся, а значит их нет и быть не может... и вообще - изыди, инославный. Попробуйте быть терпимее. Я просто хотел узнать, как к св. Жанне Д'Арк относятся верующие православные. Потому, что даже если святой её не считать (а до 1910 г. и в католических "святцах" её не было), несомненно её подвиг - большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще. Вот и всё.

                

Вот именно, как всегда.


> Стоит задать любой вопрос (а гостиная, по-моему, предназначена для общих вопросов, не обязательно касающихся именно вашей конфессии), начинается "штыковая атака"... Общаться с вами очень трудно, хотя я далеко не мимоза, и в своей жизни слышал всякое. Если вы попробуете зайти на так вами ругаемый ФоРК и задать там вопрос, к примеру, о православном святом Сергии Радонежском или там Николае II, вряд ли вам ответят, что мол, у нас в календаре они не значатся, а значит их нет и быть не может... и вообще - изыди, инославный. Попробуйте быть терпимее.

Кот, у тебя не получается выражать свои мысли в вопросах достаточно четко, чтобы мы здесь поняли, что ты хочешь спросить. Хочешь можешь считать нас не правильными, а себя образцом ясномыслия, хочешь - наоборот, но результат от этого не меняется. Когда же кто-то пытается уточнить что же ты имеешь ввиду, ты воспринимаешь это как агресивное поведение.

> Я просто хотел узнать, как к св. Жанне Д'Арк относятся верующие православные. Потому, что даже если святой её не считать (а до 1910 г. и в католических "святцах" её не было), несомненно её подвиг - большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще.

"Православнаяю общественность" же имеет по поводу Жанны Д'Арк примерно тоже мнение как "католическая общественность" по поводу того что японцы вывели, выращивают и продают помидоры кубической формы, чтобы было удобней их паковать и транспортировать.

Как-то этот "большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще" вот уже несколько веков оставляет "православную общественность" совершенно равнодушной. И будет оставлять равнодушной и дальше, если ты вдруг не обяснишь ей, с чего вдруг это "событие в истории Христианской церкви и религии вообще" являтся большим. Но лично я бы на это расчитывать не стал (based on historical perfomance) .

                

Знаешь, братец, твои этюды, конечно, смешные, но по поводу ясномыслия я тут как-то заметил, что я - не русский, и если между нами какое-то недопонимание, то может быть, оно из-за этого. Дело не в ясности мысли, а во владении языком. Принимая во внимание нижеизложенное участниками форума, прихожу к выводу, что для полного "допонимания" мне необходимо не только и не столько знать русский язык, а, скорее, владеть той манерой речи, специфическим построением фраз, как это принято в православно-церковных и близких к ним кругах. Доказательством может быть то, что участники форума, в массе, отлично подкованы в истории религии и совершенно ни в зуб ногой в мирской истории.

                

Кот, Вы писали:
> Знаешь, братец, твои этюды, конечно, смешные, но по поводу ясномыслия я тут как-то заметил, что я - не русский, и если между нами какое-то недопонимание, то может быть, оно из-за этого. Дело не в ясности мысли, а во владении языком.

Пишешь по-русски ты вполне нормально. Просто читая твои сообщения тут, не скажешь что родной язык у тебя не русский, а какой-то другой.
Но хочешь считать что проблема тут в недостаточном владении тобой русским - считай, отговаривать тебя не буду. Тем более, что многие сегодня воспринимают замечания о том что они не достаточно ясно формулируют свои мысли, как намек на недостаочность их умственных способностей и обижаются (когда, на самом деле это просто навык, такой же как грамотность при письме).

> Принимая во внимание нижеизложенное участниками форума, прихожу к выводу, что для полного "допонимания" мне необходимо не только и не столько знать русский язык, а, скорее, владеть той манерой речи, специфическим построением фраз, как это принято в православно-церковных и близких к ним кругах.

Спасибо за то что поделился с нами выводами. Это важно понимать, что не зря тратил свое время, а то, писал что-то, писал, а оно ушло все не понятно куда. Тут же нет, нате пожалуста вывод. Сразу видно что время народ здесь потратил не зря. И это приятно.

> Доказательством может быть то, что участники форума, в массе, отлично подкованы в истории религии и совершенно ни в зуб ногой в мирской истории.

Ну, а это доказательство, Кот, я иначе как бонусом назвать не могу. Сердечное тебе спасибо за него. Повесилил старика.

                

Кот, Вы писали:
> Доказательством может быть то, что участники форума, в массе, отлично подкованы в истории религии и совершенно ни в зуб ногой в мирской истории.

Насколько я понимаю положение вещей, те участники, что "подкованы" в истории церковной, не облажаются и в общей истории. И наоборот. Но пробелы или "коньки" бывают у каждого. Кто-то лучше знает античную историю, кто-то - западную средних веков, кто-то - русской литературы.

                

Кот, Вы писали:
> Стоит задать любой вопрос (а гостиная, по-моему, предназначена для общих вопросов, не обязательно касающихся именно вашей конфессии), начинается "штыковая атака"...

Не хотел Вас обидеть. Но практически любой Ваш вопрос вызывает, мягко говоря, удивление. К чему Ваши вопросы? Праздное любопытство? Или провокация? (Вы не могли не понимать, что безоговорочное именование Жанны святой на православном форуме вызовет неоднозначную реакцию).

> Я просто хотел узнать, как к св. Жанне Д'Арк относятся верующие православные. Потому, что даже если святой её не считать (а до 1910 г. и в католических "святцах" её не было), несомненно её подвиг - большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще. Вот и всё.

Простите, о каком подвиге речь?

                

Александр Иванов, Вы писали:
>
> Не хотел Вас обидеть. Но практически любой Ваш вопрос вызывает, мягко говоря, удивление. К чему Ваши вопросы? Праздное любопытство? Или провокация? (Вы не могли не понимать, что безоговорочное именование Жанны святой на православном форуме вызовет неоднозначную реакцию).
Везде вам шпионы да агенты мерещатся. Это какая-то мания... (хотя, может быть, модератор и обязан быть гением предосторожности?). Удивляйтесь, на здоровье. Почему Вы никак не можете понять, что православие для меня загадка, и я хочу в нём разобраться? Не верите?
>
> Простите, о каком подвиге речь?
Если для Вас освобождение родины от захватчиков - не подвиг, то жду Вас в это воскресенье у памятника Жукову на Манеже. Приходите с плакатом "А по какому праву этот господин на коне здесь находится?!". Или Вы просто не приемлете ничего "иноземного"?

                

> Почему Вы никак не можете понять, что православие для меня загадка, и я хочу в нём разобраться? Не верите?

Верю. И рад бы помочь. Но при чем тут Жанна, о которой православные знают в основном из фильмов и школьных учебников? Спрашивайте о Православии напрямую, конкретно, и мы попробуем ответить.

> > Простите, о каком подвиге речь?
> Если для Вас освобождение родины от захватчиков - не подвиг, то жду Вас в это воскресенье у памятника Жукову на Манеже. Приходите с плакатом "А по какому праву этот господин на коне здесь находится?!". Или Вы просто не приемлете ничего "иноземного"?

Ох, Кот...Вы подпишетесь под словами, что подвиг Жукова -"большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще"? Если нет, попробуйте объяснить, в чем Вы видите разницу между подвигами Жанны д'Арк и маршала Жукова.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>
> Верю. И рад бы помочь. Но при чем тут Жанна, о которой православные знают в основном из фильмов и школьных учебников? Спрашивайте о Православии напрямую, конкретно, и мы попробуем ответить.
Не получается... Я ведь не раз уже спрашивал напрямую - о числе православных верующих (всё та же реакция - "А зачем вам это надо знать?"), об отношении к общению Церквей (например, на уровне признания таинств или допущения к исповеди и причастию в некоторых случаях). Вы - модератор, поэтому без труда найдёте эти темы. К тому же, если Вас или меня, как россиян, интересует, к примеру, Испания, что Вы будете спрашивать? Думаю, довольно скоро Вы начнёте интересоваться не просто Испанией и испанцами, а их отношением к Достоевскому, например. Разве не так?
>
>
> Ох, Кот...Вы подпишетесь под словами, что подвиг Жукова -"большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще"? Если нет, попробуйте объяснить, в чем Вы видите разницу между подвигами Жанны д'Арк и маршала Жукова.
В том, что Жуков воевал не только за освобождение страны и народов, но и за идеологию - коммунизм. А Жанна, тоже освободительница, была носителем именно религиозной (Христианской) идеи, не только на словах, но и на практике. Если хотите развёрнутое объяснение данного пункта, могу привести его.

                

> > Верю. И рад бы помочь. Но при чем тут Жанна, о которой православные знают в основном из фильмов и школьных учебников? Спрашивайте о Православии напрямую, конкретно, и мы попробуем ответить.
> Не получается... Я ведь не раз уже спрашивал напрямую - о числе православных верующих (всё та же реакция - "А зачем вам это надо знать?"), об отношении к общению Церквей (например, на уровне признания таинств или допущения к исповеди и причастию в некоторых случаях).

Вас почему-то интересовали тонкости православной практики. Поэтому и возникал вопрос: "зачем?" Вот, скажем, Вы совершенно не умеете плавать, придете к тренеру по плаванию и начнете с вопросов: "Как Вы поступите, если щука Вас за пятку схватит? Что делать, если чайка на голову села". - Мил-человек, да ты ж от берега два метра не проплывешь! Зачем ты с такими вопросами пришел? Вопросы надо уметь задавать.

> К тому же, если Вас или меня, как россиян, интересует, к примеру, Испания, что Вы будете спрашивать? Думаю, довольно скоро Вы начнёте интересоваться не просто Испанией и испанцами, а их отношением к Достоевскому, например. Разве не так?

Отношение испанцев к Достоевскому - тоже праздный вопрос, они вряд ли хорошо знают нашу литературу. Но это ничего мне не говорит о самой Испании. Я бы не стал задавать этот вопрос.

> > Ох, Кот...Вы подпишетесь под словами, что подвиг Жукова -"большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще"? Если нет, попробуйте объяснить, в чем Вы видите разницу между подвигами Жанны д'Арк и маршала Жукова.
> В том, что Жуков воевал не только за освобождение страны и народов, но и за идеологию - коммунизм. А Жанна, тоже освободительница, была носителем именно религиозной (Христианской) идеи, не только на словах, но и на практике. Если хотите развёрнутое объяснение данного пункта, могу привести его.

Жуков был православным человеком. Будучи на передовых, он всегда возил с собой икону Божией Матери. Хотя, поверьте, даже коммунисты в Великой Отечественной войне умирали не за идеологию... Впрочем, давайте остановимся, тема себя уже исчерпала.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Жуков был православным человеком. Будучи на передовых, он всегда возил с собой икону Божией Матери.

Угу, по крещению. У нас в каждой второй машине нонче икона, только перед ними не молятся, а матерятся. Да и про Казанскую в машине Жукова - вообще апокриф.
А вот тому, что о Жукове писал Ардов, я склонен верить. Его отец был военкором, и он характеризовал Жукова, по впечатлению от личных встреч, как человека жестокого. Часто от него слышал фразу: "Расстрелять, оформить через трибунал".
Я отдаю должное Жукову как высокопрофессиональному военному, талантливому (согласен даже с "гениальному") полководцу, достойному патриоту своей Родины, но вот когда из него начинают ваять православного святого...

                

> Я отдаю должное Жукову как высокопрофессиональному военному, талантливому (согласен даже с "гениальному") полководцу, достойному патриоту своей Родины,

Ага, отдаете, вот только почему-то даже имени его нормально в заголовке написать не можете... Своеобразное уважение

> но вот когда из него начинают ваять православного святого...

Зачем крайности? Кто говорил о святости Жукова?

К сожалению, у меня нет фактических доказательств о православности Жукова. Знаю об этом только из публикаций воспоминаний, причем даже источник назвать сейчас не могу. Но у меня нет оснований этому не верить. А вот Ардову верить никак не могу, стараюсь не пить из мутных источников.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Ага, отдаете, вот только почему-то даже имени его нормально в заголовке написать не можете... Своеобразное уважение

На самом деле, это была пародия на акцент Сталина из древней пародии на Штирлица "Операция "ёжики", имевшей хождение в студенческих кругах на заре 90-х. Исполнялась мною впервые.
>
> Зачем крайности? Кто говорил о святости Жукова?

Вы словно в вакууме живёте. Да все публикации, пишущие о Жукове, как о православном человеке, и распространяющиеся через православную книготорговую сеть, исходят из кругов, близких к Русскому дому, хоругвеносцам и т.п.
>
> К сожалению, у меня нет фактических доказательств о православности Жукова. Знаю об этом только из публикаций воспоминаний, причем даже источник назвать сейчас не могу. Но у меня нет оснований этому не верить. А вот Ардову верить никак не могу, стараюсь не пить из мутных источников.

Класс! Саша, Вы перечитайте собою написанное ещё раз. "Доказательств у меня нет, и откуда я это взял, тоже не помню, но оснований не верить этому у меня нет". Так же, как и оснований верить. Это так, о мутных источниках...
То же и с Ардовым: "Солженицына не читал, но осуждаю". Его воспоминания не имеют ни малейшего отношения к его нынешнему отношению к РПЦ МП, но человек, интересующийся, скажем, русской литературой ХХ века мимо них просто пройти не может, не говоря уже о том, что лучших воспоминаний об Ахматовой вообще ещё никто не написал.

                

Здравствуйте, Кот! И здравствуйте все дорогие братья и сестры во Христе! Простите меня.

Тему о Жанне Д'арк я как раз тут как-то раз поднимал, т.к. и мне тоже после просмотра фильма о ней показалось, что она вполне заслуживает титула святой. Правда вот скорее заслуживает не как "народная героиня", а как обличительница римо-католического деспотизма и проповедница более живой, харизматической, так сказать, веры. Думаю, что я тогда находился не более чем под воздействием фильма снятого естественно адептами протестанских взглядов. И ничего больше.

В действительности же Церковь не бывает под впечатлением от фильмов или каких-либо художественных произведений. Более того Она не подчиняется человеческой логике и доводам. И по причине этого Ей можно вполне доверять. Так что следует принять на веру, что если в святцах такой святой нет, то значит на это у Бога есть причины. Об остальном же не нам судить.

Если же вы действительно считаете, что она должна все же быть в святцах, то начните хотя бы со сбора фактов о чудесных исцелениях от мощей, чудесах творимых по молитвам к ней и проч. Теперь уже во Франции есть Православные епископы. Обратитесь к ним с просьбой рассмотреть факты народного почитания этой "святой" в среде Православных и проч. Путь длинный, но верный, если Богу это угодно.

                

Тарас, Вы писали:
> Здравствуйте, Кот! И здравствуйте все дорогие братья и сестры во Христе! Простите меня.
>
> Тему о Жанне Д'арк я как раз тут как-то раз поднимал, т.к. и мне тоже после просмотра фильма о ней показалось, что она вполне заслуживает титула святой. Правда вот скорее заслуживает не как "народная героиня", а как обличительница римо-католического деспотизма и проповедница более живой, харизматической, так сказать, веры. Думаю, что я тогда находился не более чем под воздействием фильма снятого естественно адептами протестанских взглядов. И ничего больше.
>
> В действительности же Церковь не бывает под впечатлением от фильмов или каких-либо художественных произведений. Более того Она не подчиняется человеческой логике и доводам. И по причине этого Ей можно вполне доверять. Так что следует принять на веру, что если в святцах такой святой нет, то значит на это у Бога есть причины. Об остальном же не нам судить.
>
> Если же вы действительно считаете, что она должна все же быть в святцах, то начните хотя бы со сбора фактов о чудесных исцелениях от мощей, чудесах творимых по молитвам к ней и проч. Теперь уже во Франции есть Православные епископы. Обратитесь к ним с просьбой рассмотреть факты народного почитания этой "святой" в среде Православных и проч. Путь длинный, но верный, если Богу это угодно.
Вы что, смеётесь? Какие мощи? Её прах был развеян над Сеной! Я не гонюсь за принятием святости Жанны православной церковью - меня интересует мнение о ней православных людей, так сказать, общественности. А оно, как Вы сами заметили, зачастую отличается от мнения официальной церкви.
Откуда Вы интересно взяли фразу про "обличение" Жанной тогдашней церковной организации. Она всегда очень почтительно относилась к ней. Единственное, что я припоминаю - фраза в день казни: "Я погибаю из-за вас, архиепископ". Она была обращена конкретно к Кошону и только. Вообще, если Вы этим вопросом интересуетесь, могу порекомендовать Вам книгу Ж. Перну и М.В. Клэн "Жанна Д'Арк". Уверяю, из неё Вы почерпнёте куда больше, чем из любого, пусть даже очень хорошего, фильма.
С уважением, Кот.
P.S. Хотелось бы уточнить один вопрос: были ли случаи чудесного исцеления от мощей Николая II?

                

Кот, Вы писали:

> Какие мощи? Её прах был развеян над Сеной!

Так было принято у Католиков? (Смеюсь)

>Я не гонюсь за принятием святости Жанны православной церковью - меня интересует мнение о ней православных людей, так сказать, общественности. А оно, как Вы сами заметили, зачастую отличается от мнения официальной церкви.

Видимо только до вынесения окончательного суждения Церковью. О Жане Православная Церковь суждений не выносила. Так что можете и гоняться.

> Откуда Вы интересно взяли фразу про "обличение" Жанной тогдашней церковной организации.

Конечно из фильма.

>Она всегда очень почтительно относилась к ней. Единственное, что я припоминаю - фраза в день казни: "Я погибаю из-за вас, архиепископ".

Тем не менее это не мешает протестантам использовать этот сюжет со своим толкованием вопроса.

> P.S. Хотелось бы уточнить один вопрос: были ли случаи чудесного исцеления от мощей Николая II?

С мощами Царственных Страстотерпцев отмечено много чудес. Я был на Ганиной Яме, где были уничтожены останки царской семьи. На территории новопостроенного монастыря много мест отмеченных крестами - там где по свидетельству старцев земля превратилась в антиминс. Если попадете туда, о чудесах сможете спросить прямо у очевидцев. Это будет гораздо убедительнее.

                

Кот, Вы писали:
>
> Вы что, смеётесь? Какие мощи? Её прах был развеян над Сеной!
> P.S. Хотелось бы уточнить один вопрос: были ли случаи чудесного исцеления от мощей Николая II?

А Вы, часом, не смеётесь? О прахе Жанны хотя бы это известно, а об останках Царской семьи - вообще ничего. То, что захоронено в крипте Петропавловского собора мощами Романовых Православной Церковью не признано.

                

> P.S. Хотелось бы уточнить один вопрос: были ли случаи чудесного исцеления от мощей Николая II?

От икон были, об этом я слышал и читал. А о мироточении иконы Николая с семьёй мне рассказывал человек, который видел это лично и которому я доверяю.

                

Прости, Тарас, но мне кажется, что Церковь все же не может канонизировать инославных. Что касается Жанны, то я тоже знаю о ней лишь по фильму и отрывочным воспоминаниям из школьной программы. И мне показалось (уж не разные ли фильмы мы смотрели?) ее состояние скорее прЕлестным, чем святым. Конечно, глупо судить по фильмам, но ведь фактом является то, что многих западных "святых" наши святые отцы именовали сумасшедшими, находящимися в гибельной прелести. Т.е. сильно разнятся сами идеалы святости в Православии и католицизме.

P.S. А начинать, Тарас, надо все же не с чудес и исцелений. Имхо.

                

> Церковь все же не может канонизировать инославных.

И, к сожалению, черезчур формальное следование сему приводит иногда к печальным результатам... Верные слуги царя, чья кровь в тот страшный день смешалась с кровью его и его детей, не удостоились у нас наименования "страстотерпцев" по паспортным данным...

                

Низкий поклон, Александр!

Не знаю, какой фильм ты смотрел. Их было два. Я говорил о том, который снят Artisan Entertainment с Лили Собиски в главной роли. Снимал его кажется французский режиссер - Кристиан Дюке. А вот в России был, помниться, популярен второй фильм о Жане под названием "Посланница: История Жанны Д'Арк", где в главной роли была Мила Йовович. Там Жана действительно предстает ввиде истерички находящейся в крайней степени прелести. Первый же фильм гораздо более спокойный и в нем гораздо меньше "голивуда", да и Жана там более "нормальная".

Что Церковь не может канонизировать инославных теоретически ясно. Когда же доходит до практики, то оказывается, что Православие это не членство в КПСС, а вероисповедание. Жанну сожгла на костре Католическая Церковь. Вполне допустимо, что Жанна была православной по вере. Это если говорить не под впечатлением фильма, а о теоретической возможности.

> P.S. А начинать, Тарас, надо все же не с чудес и исцелений. Имхо.

Ну с чего-то надо ведь начинать. Я предложил Коту, который проявил рвение, самому поискать с чего начать. Вот сейчас идет процесс канонизации Мученика Евгения война, пострадавшего в Чечне от рук бандитов за отказ снять нательный крест. С чего например началось его почитание? Ведь он еще не канонизирован Церковью как святой.

                

Тарас, Вы писали:
> Низкий поклон, Александр!
>
> Не знаю, какой фильм ты смотрел. Их было два. Я говорил о том, который снят Artisan Entertainment с Лили Собиски в главной роли. Снимал его кажется французский режиссер - Кристиан Дюке. А вот в России был, помниться, популярен второй фильм о Жане под названием "Посланница: История Жанны Д'Арк", где в главной роли была Мила Йовович. Там Жана действительно предстает ввиде истерички находящейся в крайней степени прелести. Первый же фильм гораздо более спокойный и в нем гораздо меньше "голивуда", да и Жана там более "нормальная".
О!!! Нет слов просто... Я-то думал, речь идёт о научно-популярных фильмах... Может быть, для вас всех это будет открытием, НО оба фильма имеют процент реального исторического соответствия где-то в районе 3-4 % (например, полный бред в фильме Дюке с мечом, якобы найденным Жанной в поле, или гибель её родителей - всё чистой воды выдумка. Про фильм Бессона вообще речи нет - это просто кич). Оказывается, вы, так подкованные в истории Церкви, когда дело доходит до истории, напрямую её не касающейся, скатываетесь в голливудскую попсу (данные два фильма относятся к реальной жизни примерно как "Гарри Поттер"). Ещё раз советую - если действительно интересно - читайте книги, а если нет - не говорите так уверенно, о том чего точно не знаете.
>
> Жанну сожгла на костре Католическая Церковь.
Вот это да!!! Я просто поражён. Ну, если Вы настолько не знаете историю, придётся провести небольшой урок прямо здесь. Так вот, трибунал, устроенный над Жанной, относился к Католической Церкви не более, чем сторудники КГБ, переодетые в священников и внедрённые в среду верующих в СССР в 70-гг., - к Православной. Дело в том, что это был трибунал низшего порядка (что-то вроде районного суда, как мы сказали бы сейчас), председательствующий Кошон, вообще не мог являтся полноправным духовным лицом, т.к. был изгнан верующими из своей епархии - Бове. Далее, Жанна уже проходила подобную процедуру - в Пуатье, прежде, чем ей доверили войско. И там заседал суд более высокой юрисдикции (если в Руане Кошон был единственным архиепископом - да и то только по чину, а не по реальной ситуации, то в Пуатье настоящих полноправных епископов было 4). Суд в Пуатье постоановил, что Жанна - верная католичка самого достойного образа жизни, и рекомендовал Карлу VII полностью ей доверять. Тут, на форуме, по-моему, есть юристы, и, я думаю, они подтвердят, что суд низшей инстанции не имеет право оспаривать решение суда высшей инстанции. В процессе трибунала в Руане было столько нарушений, что ах! Дважды Жанна требовала суда Святого престола, и дважды её апелляция к Папе не была удовлетворена, хотя, в деле такой важности, она должна была быть удовлетвоена немедленно. А вот Католическая Церковь, в свою очередь, приложила немало усилий к реабилитации Жанны в 1456 г., её беатификации в 1909 г. и канонизации в 1920 г. Так что нечего "вешать на неё всех собак".
Читайте книги. С уважением (и с удивлением), Кот.

                

Здравствуйте, Кот!

Акцент именно на художественную "ценность" фильмов о Жане был сделан и Александром и мной.

Тот факт, что РКЦ уже потом пыталась реабилитировать Жану не имеет в данном контексте никакого значения. Разговор шел исключительно о том, почему Жана не признается святой в Православной Церкви.

                

Если Вы посмотрите в словаре значение слова "католическая", то может быть поймете абсурдность Вашей фразы "РКЦ - не единственная Католическая Церковь".

                

> Прости, Тарас, но мне кажется, что Церковь все же не может канонизировать инославных.

Я, возможно, глупость скажу, но, по-моему, это следует из самого определения Церкви, как Тела Христова, внутри Которого происходит обожение людей посредством Нетварной Божественной Энергии (благодати) - т.н. действие "усыновления" (термин св. Максима Исповедника). Это действие (по словам тех же свв. отец) является только внутри Церкви (в общем-то именно этим действием Церковь-экклезия и превращается в Церковь-Тело Христово).

Конечно, можно говорить о присоединении каких-то людей к Церкви в момент их смерти (например некрещёные до смерти мученики - т.н. "крещение кровью", или благоразумный разбойник на кресте), но в этом случае неверным является термин "инославный", как неверно, к примеру, называть инославным человека, перед самой смертью перешедшего в православие. Т.е. канонизация "по чину благоразумного разбойника" для бывших инославных возможна (чисто теоретически) и примеры такие история знает (например 42 мученика Амморейских, которые, будучи иконоборцами, попали в плен к арабам, отказались принять ислам и были убиты за исповедование веры в Христа ..). С другой стороны есть 9-е и 34-е правила Лаодикийского Собора ( http://www.mrezha.ru/theology/work_file.asp?id_work=343 ), говорящие о том, что Церковь не признаёт мучеников-еретиков святыми (впрочем, под ересью на этом Соборе, кажется, преимущественно понимается ересь монтанистов, которые исповедовали триадологические и христологические ереси ... хотя, не уверен, что ереси можно разделять на более или менее важные)

                

Anton, Вы писали:
> Я, возможно, глупость скажу, но, по-моему, это следует из самого определения Церкви, как Тела Христова, внутри Которого происходит обожение людей посредством Нетварной Божественной Энергии (благодати) - т.н. действие "усыновления" (термин св. Максима Исповедника). Это действие (по словам тех же свв. отец) является только внутри Церкви (в общем-то именно этим действием Церковь-экклезия и превращается в Церковь-Тело Христово).

Обожение действительно происходит внутри Церкви, но сводить Церковь к Её видимым границам тоже не совсем верно.

> ... хотя, не уверен, что ереси можно разделять на более или менее важные

Можно и нужно, конечно же.

                

> Обожение действительно происходит внутри Церкви, но сводить Церковь к Её видимым границам тоже не совсем верно.

Да, в конечном итоге вопрос с канонизацией упирается в вопрос о границах Церкви. Св. Киприан Карфагенский в этом вопросе весьма резок и радикален, свв. отцы, писавшие, к примеру, о католиках (св. Марк Ефесский, св. Феодосий Печерский), кажется, тоже довольно однозначно определяют их вне Церкви. Тот же Флоровский (библиотека форума, раздел О Церкви), рассматривая Киприановский и Августиновский подход, фактически выводит : "Ибо ведь благодать действует, но не спасает вне соборности... ", но именно наличием спасающей (усыновляющей) благодати определяется Церковь. Впрочем, св. Филарет Московский имел более мягкий взгляд на проблему, но в этом, кажется, он противоречит остальному consensus patrum.

>> ... хотя, не уверен, что ереси можно разделять на более или менее важные
> Можно и нужно, конечно же.
А где бы у свв. отцов посмотреть о таком подходе ? Ближайшее, что приходит на ум, это 1-е правило св.Василия Великого ( http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/wasil/kanon1.htm ), однако он уж очень неопределённо различает ересь с расколом ("о покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол", а "явная разность в самой вере в Бога" - это ересь, но, к сожалению, под "явной разностью" можно понимать очень различные вещи) ... И, в отношении с теми же католиками есть следующая неопределённость - с одной стороны свв. отцы, писавшие о католиках, твёрдо называют католицизм - ересью, с другой - принимаются они через покаяние и миропомазание (через что, по св. Василию Великому, должны приниматься раскольники).

Но вот подход - что, например, триадологическая ересь важнее христологической, а та, в свою очередь, важнее экклезиологической, мне у свв. отцов встречать не приходилось - буду рад ссылкам.

                

И, в отношении с теми же католиками есть следующая неопределённость - с одной стороны свв. отцы, писавшие о католиках, твёрдо называют католицизм - ересью, с другой - принимаются они через покаяние и миропомазание (через что, по св. Василию Великому, должны приниматься раскольники).

Недавно наткнулся на статью как раз по это теме - вот она
http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm

Может, пригодится

                

Здравствуй Антон,

Мне кажется ты прав говоря, что "в конечном итоге вопрос с канонизацией упирается в вопрос о границах Церкви."

Но с канонизацией да, а со святостью нет. Об этом видимо и говорил Анахоретъ. Мы же ведь знаем, что "и не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." (Откр. 21:27) А кто чист? Те, кто "омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца." (Откр. 7:14) Там же говориться, что это те, в ком сам Бог обитает. Бог же обитает во святых своих. Вот и получается, что только святые спасены будут.

О Суде же Божием мы знаем из 25 главы Евангелия от Матфея (о козлах и овцах). Так что кого Господь соделывает святыми, мы действительно с уверенностью не можем судить, кроме как по тому, кто прославлен Церковью. Но мы знаем, что не все святые канонизированы в Церкви, а лишь те, которым Господь положил послужить для спасения других.

> Но вот подход - что, например, триадологическая ересь важнее христологической, а та, в свою очередь, важнее экклезиологической, мне у свв. отцов встречать не приходилось - буду рад ссылкам.

Ересь - это всегда ересь и опасна она всегда. Только вот Церкви никогда не вмешиваются в дела друг друга до тех пор, пока кто-то из иерархов не выскажет какую-то мысль противоречащую православному вероучению. Тогда с этим иерархом пытаются сначала поговорить другие и убедить его в том, что его понимание неверно. Если его переубедить не удасться, то последствия могут быть в разной степени глубокими. Вот эту степень и надо определить.

                

Привет, Тарас !

> Мне кажется ты прав говоря, что "в конечном итоге вопрос с канонизацией упирается в вопрос о границах Церкви."
> Но с канонизацией да, а со святостью нет. ... Там же говориться, что это те, в ком сам Бог обитает. Бог же обитает во святых своих. Вот и получается, что только святые спасены будут.

Так ведь и я о том же. "Бог обитает" - здесь ведь речь идёт опять же об "усыновляющем" действии благодати, т.е. Бог обидает во святых именно Своими нетварными энергиями, причём в данном случае речь идёт не вообще об энергиях (действованиях), а только об усыновляющем действовании. Усыновляющее же действие невозможно вне границ Церкви, т.к. Церковь и определяется наличием усыновляющей благодати.

Святые определяют собой границы Церкви, т.е. вопрос о святых - это вопрос о границах Церкви.

>> Но вот подход - что, например, триадологическая ересь важнее христологической, а та, в свою очередь, важнее экклезиологической, мне у свв. отцов встречать не приходилось - буду рад ссылкам.
> Ересь - это всегда ересь и опасна она всегда.

Меня вопрос интересует исключительно всилу влияния ереси на благодатную жизнь. Т.е. было ли мнение у отцов, что есть ереси, которые "не совсем" лишают сообщество (экклезию) благодати, или нет ? (а интересует именно потому, что интересно прочитать, как они определяют это "не совсем")

                

... поди докажи, что Жана Д'Арк не была "усыновлена" благодатью.

Влияние ереси на благодатную жизнь - не простой вопрос. Знаешь о Донатизме? Донатизм - ересь в христианстве; возникла в Северной Африке и связана с именем карфагенского епископа Доната (313-360 гг.), восходила к учению апостола Иоанна и признавала лишь невидимую церковь "чистых", находившихся в состоянии благодати. Ересь выступила против верующих, против официальной церкви, довольствующейся минимальными требованиями к верующим и обеспечивающей себе господствующие позиции путем благословения существующего строя. На Западе с донатизмом боролся папа Мильтиад. В октябре 313 года а Латеранском дворце проходил собор, на котором донатизм был лсужден, а сам Донат отлучен от церкви. В 314 году на соборе епископов Западной Европы в Арле ересь была также осуждена, но покончить с ней не удалось вплоть до V века.

Т.е. что делали донатисты? - Они считали, что те, кто сознательно отрекся от Христа во время гонений, уже не имеет право получить благодать и находиться в Церкви. А имеют ли право получить благодать христиане, которые не знали, что они находились в лоне безблагодатной Церкви?

                

> ... поди докажи, что Жана Д'Арк не была "усыновлена" благодатью.

Ну ... чтобы наверняка доказать, благодатометр требуется.
Дело-то просто в том, что если Жанна была "усыновлена" благодатью (когда, кстати - во время казни, по примеру "крещения кровью", или ранее ?), то получаем "размытие" границ Церкви (то, о чём писал возлюбленный о Господе брат наш Анахоретъ) ... Т.е. я не против, мне бы так было даже в чём-то проще ... но, как я уже писал, меня смущает явный перевес консенсус патрума в сторону более радикальных взглядов на эти самые границы.

> Влияние ереси на благодатную жизнь - не простой вопрос. Знаешь о Донатизме?

Угу. Однако есть нюанс Дело в том, что сам вопрос - влияет или нет ересь на благодатную жизнь - он как бы даже и не обсуждается. Т.е. все отцы, каноны и т.п., кажется, единодушны - да, влияет (отрицательно). При этом, само собой, для еретиков всегда остаётся возможность присоединения к Церкви - а ересь донатистов как раз и состояла в том, что они запрещали присоединение "нечистых" (традиторов), смешивая понятия святости Церкви и личную святость её отдельных членов (которой может и не быть) Интересно же вот что - в "Основных отношениях к инославию" РПЦ МП для определения инославных сообществ используется термин "повреждённая благодатная жизнь", причём написано, что степень повреждённости у всех разная. Вот мне и интересно - есть ли у кого-то из свв. отец описание "физики процесса" - что означает эта самая повреждённость, как она зависит от "важности" ереси и т.п.

> А имеют ли право получить благодать христиане, которые не знали, что они находились в лоне безблагодатной Церкви?

Не очень понял, это ты о ком ? О некоей абстрактной португальской или итальянской старушке 17-го века ? Ну так это вопрос, наверное, к тем свв. отцам, которые писали о безблагодатности католицизма (св.Феодосий Печерский о латынянах : "Нет жизни вечной в вере латинской", св.Марк Ефесский : "Латиняне не только раскольники, но и еретики", св.Игнатий Брянчанинов : "благодать Божия отступила от папистов" и т.п.) . Аналогичный, кстати, вопрос можно задать и про китайскую старушку 17-го века, т.е. она вроде тоже не знала о православии, так может она тоже имеет право на благодать ? (имеется ввиду "усыновляющее" действие - уточняю, т.к. очень часто под термином "благодать" собеседники понимают различные действования)

                

Мое мнение пожалуй больше тяготеет к тому, чтобы прославляя святых прославленных Церковью одновременно не выносить окончательного суждения по поводу тех, о ком Церковь суждения не выносила.

Если мы говорим, что будут спасены все, кто соблюл заповеди Христовы даже не зная о Христе, то наверное можно применить это и к тем, кто соблюдал заповеди Христовы уже о них зная. Можно ли утверждать, что те, кто унаследует Царство Небесное, были не святы?

> > А имеют ли право получить благодать христиане, которые не знали, что они находились в лоне безблагодатной Церкви?
>
> Не очень понял, это ты о ком ? О некоей абстрактной португальской или итальянской старушке 17-го века ? Ну так это вопрос, наверное, к тем свв. отцам, которые писали о безблагодатности католицизма (св.Феодосий Печерский о латынянах : "Нет жизни вечной в вере латинской", св.Марк Ефесский : "Латиняне не только раскольники, но и еретики", св.Игнатий Брянчанинов : "благодать Божия отступила от папистов" и т.п.) . Аналогичный, кстати, вопрос можно задать и про китайскую старушку 17-го века, т.е. она вроде тоже не знала о православии, так может она тоже имеет право на благодать ? (имеется ввиду "усыновляющее" действие - уточняю, т.к. очень часто под термином "благодать" собеседники понимают различные действования)

Старушка или молодушка, но если жила по заповедям Христовым, то имеет право на усыновление. Православие тем и отличается от сект, что защищает не право так называться, а само вероучение. Суд каждому будет по плодам. Хороших же плодов от дурного дерева не вырастает. Т.е. исповедывать Православную веру человек может и формально находясь вне Церкви, и сам об этом не зная. Конечно это может быть только по особому Божиему промыслу об этом человеке. Более того можно сказать, что исключение подтверждает правило. Интересны в этом смысле Ветхозаветные прототипы.

Разумеется, что обычно человек живет в сообществе людей и подвержен влиянию такого сообщества. В безблагодатном сообществе большинство людей становиться безблагодатным, но всегда есть исключения. Я в Ярославле в одном из храмов видел на стене изображение Страшного суда, где под несколькими группами мучающихся в аду было указано к каким группам они принадлежат. Среди убийц, прелюбодеев, язычников и иудеев там были еще и немцы (!), и объяснялось это легко - икона была написана где-то в начале 16-го века, во времена бурного развития Лютеранства в Германии. А 21 июля (8 июля по Юлианскому кал.) мы праздновали Прав. Прокопия Устюжского, бывшего немецкого купца из города Любек, пришедшего в Великий Устюг из Германии в 14-м веке.

Скажу более того, ни в коем случае нельзя при миссионерской работе среди инославных говорить им в лицо, что они де "безблагодатные". Многие из них, придя в Православие в результате внутреннего душевного поиска, становяться гораздо более благодатными, чем многие урожденные Православные. Таково действие благодати, что оно не имеет видимых границ.

                

> Мое мнение пожалуй больше тяготеет к тому, чтобы прославляя святых прославленных Церковью одновременно не выносить окончательного суждения по поводу тех, о ком Церковь суждения не выносила.

Гым. А что ты понимаешь под вынесением суждения Церковью ? Т.е. consensus patrum в отношении какой-то проблемы (скажем, с тем же католичеством) - это вынесение суждения или нет ? Если свв.отцы дерзали говорить об отступлении благодати, почему мы дерзаем говорить об обратном ? Мне кажется, что честнее просто говорить, что отцы писали так, своего (личного) мнения я не имею, но надеюсь, что все спасутся.

> Если мы говорим, что будут спасены все, кто соблюл заповеди Христовы даже не зная о Христе

Э-э-э .. а зачем мы так говорим ? Разве это не предвосхищение Суда Божия ? Мы знаем, что некоторые отцы (св.Иустин Философ, св.Ириней Лионский, св.Григорий Нисский и др.) высказывали такое мнение, с другой стороны многие отцы писали о том, что в ереси нет спасения. Многие отцы писали о том, что вне Церкви (т.е. внутри еретического сообщества) просто невозможно правильно соблюсти заповеди (т.е. внешне - возможно, а внутренне - нет). Разве можем мы игнонировать последних ? Думаю, что нет.

И по-моему на такие вопросы лучше, возможно, вообще не рассуждать, а если уж рассуждаешь, то стараться максимально освободиться от привнесения каких-то своих мыслей. Т.е. в идеале - это должна быть просто констатация : такой-то отец писал то-то, такой-то то-то.

> Т.е. исповедывать Православную веру человек может и формально находясь вне Церкви, и сам об этом не зная.

Т.е. идея "размытых границ" Церкви (если благодать действует где угодно - хоть на каком-нибудь праведном буддисте - то и Церковь есть где угодно) Проблема в том, что у отцов эта идея не находит, насколько я знаю, подтверждения, тогда как опровержение - находит (отцы ведь неразрывно связывали благодать с Таинствами Церкви и, например, писали, что у каких-нибудь монтанистов или ариан, несмотря на личную праведность кого-либо из них, таинства не являются Таинствами ).

>Интересны в этом смысле Ветхозаветные прототипы.
Св.Иустин Философ называет их "христианами до Христа". Логично (возможно) в этом смысле предположить, что после земного пришествия Христа такая категория существовать перестала (ср. Ин 15:22 - "если бы Я не пришёл и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своём") Впрочем, конечно, это уже всё из области самодеятельных мыслепостроений (с соответствующей степенью доверия)

> А 21 июля (8 июля по Юлианскому кал.) мы праздновали Прав. Прокопия Устюжского, бывшего немецкого купца из города Любек, пришедшего в Великий Устюг из Германии в 14-м веке.

Так он ведь пришёл и стал православным ! Против этого-то как раз никто из отцов не возражает, а совсем наоборот. Но речь идёт именно об оценке отцами тех, кто остался в ереси.

> Скажу более того, ни в коем случае нельзя при миссионерской работе среди инославных говорить им в лицо, что они де "безблагодатные".

Но также и неверно говорить, что они "благодатные". Правильнее, повторюсь, думаю, будет говорить о том, о чём писали отцы - по возможности честно представляя весь спектр мнений.

> Таково действие благодати, что оно не имеет видимых границ.
Ну это спорно. Т.е., например, св.Максим Исповедник пишет, что если "законодательное" действие благодати (через которое человек побуждаем к желанию жить праведно) действует на всех без границ, то "усыновляющее" связано с Таинствами Церкви и определяется границами Церкви.

                

Антон, спаси тебя Господи за твою смиренную рассудительность! В твоих рассуждениях я не вижу ничего неверного, но предо мной просто предстает иная грань этого вопроса, i.e. вопроса о святости/благодати вне традиционно Православных территорий и народов. Имеется некий личный негативный опыт, так сказать, "работы" с инославными. Допущены определенные ошибки. Прочитано об известном опыте миссионеров среди современных народов.

> А что ты понимаешь под вынесением суждения Церковью?

Под вынесением суждения Церковью в первую очередь нужно считать Ее соборные решения. В соборных решениях Церковь указывала конкретных представителей определенной ереси, к которой относятся и все, кто ее исповедует после такого решения. Помимо этого есть группа людей осужденных в Священном Писании ("цари введшие Израиль во грех", "сын погибели" и проч.). Здесь нельзя забывать, что мы говорим о личностях, а не о ересях или каких-то проблемах.

>Т.е. consensus patrum в отношении какой-то проблемы (скажем, с тем же католичеством) - это вынесение суждения или нет?

Католичество - это ересь. Оно было и соборно и "патрологически" осуждено. Но вот случай с Жаной Д'Арк - "борец против католичества".

>Если свв.отцы дерзали говорить об отступлении благодати, почему мы дерзаем говорить об обратном?

Мы дерзаем их только поддерживать. Как мы можем говорить об обратном? Благодать отступает от того, что нечисто. Но там, где место для благодати опять очищено, благодать приступает несмотря на границы. Опять же надо обратить внимание на то, что говорим мы не о каком-то механическом действии или законченном процессе, а говорим о действии благодати, которое не знает границ.

В понедельник мы будем праздновать Св. Равноапостольного князя Владимира. Вот ему похвала: "Как уверовал ты? Как воспламенился ты любовию ко Христу? Как вселилось в тебя разумение, превосходящее разумение земной мудрости, чтобы возле быть Невидимого и устремиться к небесному? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, учитель наш! Откуда повеяло на тебя благоухание Святого Духа? Откуда возимел испить от сладостной чаши памятования о будущей жизни? Откуда восприял вкусить и увидеть, яко благ Господь (Пс. 33:9). Не видел ты Христа, не следовал за Ним. Как же ты стал учеником Его? Иные, увидев Его, не веровали - ты же не видев, уверовал. Поистине почило на тебе блаженство, о коем говорил Господь Иисус Фоме: Блаженны невидившие и уверовавшие (Ин. 20:29)... Как разверзлось сердце твое? Как вошел в тебя страх Божий? Как приобщился любви Его? Не видел ты Апостола, пришедшего в землю твою и своею нищетою и наготою, гладом и жаждою склоняющего к смирению сердце твое. Не видел ты, как именем Иисуса Христа бесы изгоняются, болящие исцеляются, немые говорят, жар и холод претворяются, мертвые восстают (Мф. 10:8). Не видев всего этого - как ты уверовал? О дивное чудо! Другие цари и владыки, видев все это, святыми мужами совершаемое, не только не уверовали, но и предавали тех на страдания и мучения. Ты же, о блаженный, безо всего этого притек ко Христу, лишь благомыслием и остроумием постигнув, что есть единый Бог, Творец всего невидимого и видимого, земного и небесного, и что Он послал в мир ради спасения его возлюбленного Сына Своего..." (Святитель Иларион Киевский)

Поэтому я вижу во всем этом аспекте две основные опасности для нас православных. Первое - это когда мы видим действие благодати, как механическое действие и пытаемся уместить ее в видимые границы, приявязать к каким-то закономерностям. Святость достигается смирением и исполнением заповедей Божиих, а не фактической принадлежностью к какой-то церковной группе. Самая болшая опасность в том, что мы можем поверить, что есть какая-то формула спасения или предписания, исполняя которые мы можем заработать спасение. (См. 58 гл. Пророка Исаии)

Вторая опасность в том, что своими действиями мы иногда можем отвратить людей от Христа. Как учят нас святые отцы-миссионеры: находясь среди неправославных христиан нельзя начинать разговор с ними с того, в чем они неправы. Сначала надо сказать им то, в чем они правы, а уже потом указать на ошибки, когда они будут готовы такие ошибки увидеть. Но это уже немного другая тема.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> ... но ведь фактом является то, что многих западных "святых" наши святые отцы именовали сумасшедшими, находящимися в гибельной прелести. Т.е. сильно разнятся сами идеалы святости в Православии и католицизме.

Есть разные чины святости, и то, что говорили св. Игнатий, отчасти св. Феофан, некоторые славянофилы и проф. Осипов (я никого не пропустил?) относится в первую голову к "преподобным" и стоящим близко к ним, т.е. тем, кто канонизирован КЦ за своё духовно-молитвенное делание.
Жанна же здесь не при чём. Её подвиг, т.е. то, что она сделала для своей родины, можно сравнить с подвигом Минина и Пожарского. Сама она стала жертвой политических страстей и мракобесия той эпохи, и хотя мне бы и в голову не пришло почитать её святой, я бы никогда не стал утверждать и того, что ныне она не в обителях Отца нашего Небесного, как, скажем, и доктор Гааз - тоже католик.
Фильма, кстати, не смотрел.

                

Фильм смотреть и не надо (это я про художественный) - "Матрица" и то больше общего с реальностью имеет. А уж судить по голливудскому боевику была героиня святой или ведьмой - всё равно, что рассуждать, сколько бесов сидит на конце иглы. А в общем, спасибо за мнение. Кажется я начинаю понимать отношение православных к КЦ в целом...

                

Кот, Вы писали:
> Кажется я начинаю понимать отношение православных к КЦ в целом...

Звучит зловеще
Православные все разные, и отношение тоже разнится. Есть отношение к КЦ, есть к католикам. Не ошибусь, думаю, если скажу, что сам факт существования русских католиков вызывает у нас, православных, палитру чувств от недоумения до раздражения: слишком много КЦ для этого поработала сама.
Если без лишних эмоций попытаться вывести среднее арифметическое - то отношение, как к брату-алкоголику. Вроде брат, и пытаешься относиться к нему по-братски, и он, когда трезвый, очень даже ничего, но иногда так достаёт...

                

Анахоретъ, Вы писали:
>
> Православные все разные, и отношение тоже разнится. Есть отношение к КЦ, есть к католикам. Не ошибусь, думаю, если скажу, что сам факт существования русских католиков вызывает у нас, православных, палитру чувств от недоумения до раздражения: слишком много КЦ для этого поработала сама.

Да, тут Вы, к счастью, правы. Очень много моих знакомых - православные верующие и они всегда очень уважительно относились к моему вероисповеданию. Чтобы не было обвинений в голословности, приведу примеры:
1) Сын моих знакомых, в то время ещё студент Православного университета. Мало того, что общался со мной безо всяких "заморочек", ещё и регулярно поддерживал контакты со священниками неправославных конфессий. У них в ВУЗе распространяли чётки и образки, благословлённые Богоматерью во время её явления в Гарабандале. Мой знакомый принял участие в их распространении. Парадокс - я, католик, ношу католический образок, который подарил мне православный знакомый. Он - вообще очень умный и широких взглядов человек.
2) Инструктор тренажёра, в группе которого я сосотоял, когда был курсантом. Он - глубоко верующий человек, не только по соблюдению постов и обрядов, но и по делам. Очень много выпускников вспоминают его добрым словом. Инструктор всегда уважительно относился к моему вероисповеданию, а также поздравлял меня со всеми духовными праздниками по католическому календарю.

> Если без лишних эмоций попытаться вывести среднее арифметическое - то отношение, как к брату-алкоголику. Вроде брат, и пытаешься относиться к нему по-братски, и он, когда трезвый, очень даже ничего, но иногда так достаёт...

Никаких оснований к такому отношению (кроме игры слов "католик" - "алкоголик") нет. Если считаете по-другому, будьте любезны объясниться, а не просто бросаться каламбурами.

                

Кот, Вы писали:
> Парадокс - я, католик, ношу католический образок, который подарил мне православный знакомый. Он - вообще очень умный и широких взглядов человек.

Парадокс был бы, если бы Вы, будучи католиком, носили православный образок, подаренный Вам лютеранином, а так... У меня тоже без дела лежали католические чётки, я и подарил их католику - православному-то они зачем? Я, стало быть, тоже очень умный и широких взглядов.

> Никаких оснований к такому отношению (кроме игры слов "католик" - "алкоголик") нет. Если считаете по-другому, будьте любезны объясниться, а не просто бросаться каламбурами.

Абстрагируйтесь от "каламбура" (в том кофе пива не было - перефразируя Чехова), тогда, может, станет понятнее.
Наше отношение к РКЦ имеет исторические корни - слишком много было попыток обратить нас в латинство. Вы превозноситесь знанием истории - назовите количество раз, когда иезуиты официально, т.е. царскими (а потом императорскими) указами в очередной раз "навсегда" изгонялись из России. "Ты их в дверь - они в окно".

                

Уже понятно по ответу. Сами подумайте, когда существовало Галицкое княжество, и когда создан орден иезуитов... К тому же, я посмотрел, а эту информацию легко находит Яндекс, так что Вы легко можете отличиться блестящими познаниями. Правда, чужими.

                

Неужели Вы думаете, я не знаю, что иезуиты возникли позже? Просто миссионерство КЦ в России началось задолго до И. Лойолы...

                

Кот, Вы писали:
> Неужели Вы думаете, я не знаю, что иезуиты возникли позже? Просто миссионерство КЦ в России началось задолго до И. Лойолы...

Я охотно верю, что знаете, просто дело в Вашей невнимательности: вопрос-то был задан именно об иезуитах. А вот то, что прозелитическую деятельность КЦ на Руси Вы называете миссионерством - это тоже невнимательность или сознательный шаг? Не можете же Вы не знать и того, что Русь приняла христианство задолго до появления в ней римских "миссионеров".

                

> Есть разные чины святости, и то, что говорили св. Игнатий, отчасти св. Феофан, некоторые славянофилы и проф. Осипов (я никого не пропустил?) относится в первую голову к "преподобным" и стоящим близко к ним, т.е. тем, кто канонизирован КЦ за своё духовно-молитвенное делание.

Верно. Но в фильме, насколько я помню (смотрел давно), подчеркивается духовно-мистический опыт Жанны, видения всякие... Может это просто художественный вымысел, не знаю.

> Жанна же здесь не при чём. Её подвиг, т.е. то, что она сделала для своей родины, можно сравнить с подвигом Минина и Пожарского. Сама она стала жертвой политических страстей и мракобесия той эпохи, и хотя мне бы и в голову не пришло почитать её святой, я бы никогда не стал утверждать и того, что ныне она не в обителях Отца нашего Небесного, как, скажем, и доктор Гааз - тоже католик.

Конечно. Но есть спасение и есть совершенство. Церковь никогда не утверждала, что все нецерковные люди не спасутся. Но канонизация инославного, т.е. признание его достигшим определенной степени совершенства, как мне кажется, невозможна. Хотя бы из педагогических соображений. Разве были в истории Церкви такие канонизации?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Но канонизация инославного, т.е. признание его достигшим определенной степени совершенства, как мне кажется, невозможна. Хотя бы из педагогических соображений. Разве были в истории Церкви такие канонизации?

Мне такие случаи неизвестны.
Правда, давно хотел для себя прояснить, но пока не довелось: есть ли в Польской Православной Церкви почитание св. Станислава? Пострадал он действительно как священномученик от короля Болеслава в 1079, т.е. времени с даты, ставшей позже официальной (речь о 1054 г.), прошло не так много, и в силу определённых фактов своей жизни (и явления мощей) считается покровителем Польши.
Имя Станислав является в Польше очень распространённым, как Сергей у нас, и вряд ли это имя принципиально не носят православные. Кстати, как-то брошюрку видел какую-то о Литургии, за авторством диакона Станислава (Чуркина, кажется).

                

> > Но канонизация инославного, т.е. признание его достигшим определенной степени совершенства, как мне кажется, невозможна. Хотя бы из педагогических соображений. Разве были в истории Церкви такие канонизации?
> Мне такие случаи неизвестны.

А вот с Амморейскими мучениками, как я написал уже, была кажется именно такая ситуация. Т.е. в Византии тогда господствовало иконоборчество и высшие армейские чины (которые были среди этого отряда, захваченного в плен арабами) не могли не быть активными иконоборцами. Однако, когда в К-поле победили православные и все иконоборцы принесли покаяние (в т.ч. епископы и священники-иконоборцы были лишены сана и приняты в Церковь через покаяние как обычные миряне), канонизация 42-х Амморейских мучеников пересмотрена не была (хотя, понятно, что ситуация была у всех на виду и все знали, что эти мученики принадлежали к иконоборцам), а наоборот - была подтверждена.

                

На самом деле, неизвестно, были ли они сами иконоборцами. Служили иконоборческой власти - факт. Были (не были) иконоборцами - из области гипотез, на которые Лурье большой мастер.

                

> На самом деле, неизвестно, были ли они сами иконоборцами. Служили иконоборческой власти - факт. Были (не были) иконоборцами - из области гипотез, на которые Лурье большой мастер.

Это правда Действительно, про этот случай я прочитал у Лурье.
Во всяком случае, эта ситуация (были\не были иконоборцами) никак, кажется, прокомментирована победившими православными не была, что, imho, говорит, что они или не предали этому значения (т.к. факт мученичества для них был много важнее), либо что эти данные для нас не дошли ... гым .. ну согласен, пример не очень яркий и точный.

                

Противоречие обнаруживается:
> несомненно её подвиг - большое событие в истории Христианской церкви и религии вообще
> Если для Вас освобождение родины от захватчиков - не подвиг, то…

А маршал тут при чем?

Вам бы сформулировать вопрос иначе - «…Жанны (причисленной впоследствии католиками к святым), возглавившей защиту отечества» и спросить: «как вот вы, православные, одобряете ее гражданскую позицию? Католики так очень даже, а у вас в православии отношение к защитникам отечества, возможно, иное? Меня этот вопрос интересует, т.к. Православие такое загадочное» - в таком вот примерно ключе

Была такая Алена Арзамасская в 17 веке… Предводительница отряда во время восстания Разина. Ее сожгли в срубе, вменив ей еще и и колдовство и ворожбу. Сама впрыгнула в огонь с криком: «Когда бы все воевали так, как я, - то не сдобровать бы боярам и воеводам!» Она в старицы была пострижена, по документам она проходит как «Алена вор-старица». Чесслово, со своми квази-жаннами разобраться бы, расейскими. Правда она была вдова, не девица.

Если речь идет о причислении к лику православных святых отличившихся при защите родины людей, то ответ понятен: есть это в Православии.
Так что тема ваша поддержана можно считать. Не надо обижаться, вопрос действительно сформулирован не очень..

                

Разница между Жанной и Алёной даже не в том, что одна - девственница, а другая - вдова, одна - католичка, а другая - православная, а скорее в том, что Жанна, сгорая, кричала не угрозы врагам, а Имя Божье.
С уважением, Кот.