Гостиная

Вечный вопрос.
Александр, православный христианин - 14:55 28.07.2003
Братья и сёстры.
Прошу высказаться, что, по Вашему мнению - "русский" - национальность или подданство; и существуем ли мы, русские, сейчас. Какие критерии принадлежности к нам, русским ?! Если русский - национальность, дополнительный вопрос - кто по национальности был Хозяин Земли Русской.

Спаси Господи !
р.Б. Александр

                


Вопрос не совсем вечный
Тарас, православный, АААПЦ - 20:07 28.07.2003
Русский - Относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских, как в России. Р. язык (восточнославянской группы индоевропейской семьи языков). (Определение по "Мегабук")

Национальность (там же, нация) - Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. (Мегабук)

Так что по-моему еще существуем. :) Даже за пределами исторического Отечества. Хотя все в мире меняется конечно.

>Если русский - национальность, дополнительный вопрос - кто по национальности был Хозяин Земли Русской.

В смысле?

                


Re: Вопрос не совсем вечный
Александр, православный христианин - 10:23 29.07.2003
Тарас, Вы писали:
> Русский - Относящийся к русскому народу, к его языку,
Т.е. огурец обыкновенный, принадлежит к виду огурцов....что можно взять из этого определения ?!
> Национальность (там же, нация) - Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. (Мегабук)
Таким образом, например, зэки являются отдельной нацией. Всё соответствует !
> исторического Отечества.
Это в границах какого года ?
Отдавай-ка землицу Алясочку, отдавай-ка, родимую, взад !!!

> >Если русский - национальность, дополнительный вопрос - кто по национальности был Хозяин Земли Русской.
> В смысле?
Хозяин Земли Русской - Государь Император Николай Второй. Во время всероссийской переписи он указал это в анкете в графе "род занятий". Кто он был по национальности ?

                


по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 19:45 29.07.2003
если вычислять, то у него русской крови 1/256 часть.

однако, принято делить людей не по генам, а содержимому головы (хотел сказать души). у него она была, понятной дело, русская.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 13:14 30.07.2003
pasha_z, Вы писали:
> однако, принято делить людей не по генам, а содержимому головы >(хотел сказать души). у него она была, понятной дело, русская.
А по каким критериям определять русскую душу ?

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 18:57 30.07.2003
> А по каким критериям определять русскую душу ?
это нельзя описать словами. вот общаешься с человеком несколько лет и постепенно понимаешь, что он чувствует мир как и ты. ну а про себя ты знаешь точно, что русский. не в смысле папы-мамы, а в смысле отношения к России. т.е. чувствуешь, что он также ее любит. и Вера "испытуемого" тут немаловажна, т.к. истинно верующий истинно любит Россию.

с Николаем II не общался, но, судя по литературе, он очень похож на русского в указанном смысле.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Valerius, Православный МП - 17:39 31.07.2003
Если уж зашла речь о русском самосознании, о "национальности" Русского Царя и т.д., то небезынтересно вспомнить, что в раасакзах о Емельке Пугачеве говорится, о том как самозванец, выдавая себя за законного Императора Петра III, особо подчеркивал свое "немецкое" (голштинское), происхождение. И эта ссылка на "немецкие" корни предавала бунтовщику дополнительный вес в глазах тех русских крестьян, которые верили, что Пугачев - действительно чудом спасшийся легитимный Государь Петр Федорович. (Дескать, раз происхождение немецкое, то значит и царь "настоящий", законный).

Этот небольшой пример, а есть и масса других, показывает, что внимание к чистоте крови русского самодержца имеет достаточно позднее происхождение, не ранее второй половины XIX века. Накануне и во время революции 1917 года противники монархии активно и, увы, небезуспешно разыгрывали "патриотическую" карту (мол, "а царь-то - немец!"). Хотя, в дествительности, русским людям более ранней эпохи и в голову-то никогда не приходило упрекать своего монарха за так называемую "иностранную кровь". Так, в 1799 году русский полководец Суворов в награду за освобождение Италии получил от Короля Сардинии и Пьемонта титул Принца и Двоюродного Брата Королевского. На что Император Павел I прямо написал Суворову, что "через сие Вы и Мне войдете в родство", поскольку, действительно, все монархи Европы (русские, немецкие и т.д.) - все между собою родня.

Иными словами, мы часто не задумываемся, что некоторые вещи, кажущиеся нам столь важными незыблемыми, в действительности имеют очень позднее происхождение и зачастую не существовали для наших предков. Зато другие вещи, такие как вероисповедание и подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль. Тот же Суворов однозначно именовал свою армию "русскою", хотя в ней было просто обилие тех людей, которых мы сейчас, к изумлению великого полководца, русскими бы не назвали (например, испанец Дерибас, герой штурма Измаила, грузин Багратион, австриец Ланжерон и масса других немцев, французов, голландев на русской службе, и даже американец Джон-Пол Джонс и шотландец Фермор, которого русский Суворов называл своим "вторым отцом").

Вот такая пятая графа! :)

                


отношения с Западом
pasha_z, православный - 13:27 01.08.2003
это вы правильно сказали про стремление дворян к родству с Западом. однозначно связано с происхождением семьи Романовых из западных областей России (еще до Смуты). немного это удалось подавить в 19-20 в. а щас все вернулось на круги своя!

сегодня некоторые считают засилье западного признаком "последних дней". может быть, человеку это не знамо. только все это лизоблюдство уже было 200-400 лет назад, увы :(

                


Re: отношения с Западом
Александр, православный христианин - 14:15 01.08.2003
pasha_z, Вы писали:
>Западом. однозначно связано с происхождением семьи Романовых >из западных областей России (еще до Смуты). немного это удалось
Родовая усыпальница бояр Романовых действует в Новоспасском монастыре при храме Романа Сладкопевца.
Поэтому Вы ошибаетесь относительно западных областей.

                


Кровные узы
Тарас, православный, АААПЦ - 18:30 31.07.2003
Здравствуйте Valerius!

Вы писали:

> Этот небольшой пример, а есть и масса других, показывает, что внимание к чистоте крови русского самодержца имеет достаточно позднее происхождение, не ранее второй половины XIX века.

> Иными словами, мы часто не задумываемся, что некоторые вещи, кажущиеся нам столь важными незыблемыми, в действительности имеют очень позднее происхождение и зачастую не существовали для наших предков. Зато другие вещи, такие как вероисповедание и подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль.

А как же быть с кровным родством русских князей и Византийских цезарей?

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 17:58 31.07.2003
Valerius, Вы писали:
> подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль.
Значит, русские - только верноподданные русского императора и он сам ?! Следовательно, сейчас нас, русских, нет !

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Valerius, Православный МП - 21:35 01.08.2003
Александр, Вы писали:
> Valerius, Вы писали:
> > подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль.
> Значит, русские - только верноподданные русского императора и он сам ?! Следовательно, сейчас нас, русских, нет !

Звучит, конечно же, смешно, если бы не было так грустно. Если бы можно было показать какому-нибудь нашему предку то, как "русские" во второй половине XIX-го и в XX-XXI столетиях свергают и убивают Царей, "молятся" на революцию, взрывают храмы, торгуют собой в "басмурманских" борделях, "молятся золотому тельцу", радостно аплодируют педерасту Боре Моисееву и лесбиянкам из группы "Тату" и т.д., он бы наверное посчитал, что видит бесов во плоти. И бесполезно было бы ему доказывать, что в этих "бесах" течет "русская кровь", хотя и руководят ими комиссары, либо олигархи "других национальностей". Голос крови в данном случае вряд ли был бы нашим предком услышан, как не слышал голоса крови и гоголевский персонаж Тарас Бульба, убивая своего собственного сына-предателя.

Да, кстати. Вы знаете сколько было лет фельдмаршалу Суворову, когда он под смертоносным огнем врага руководил своими войсками в знойной Италии и заснеженной Швейцарии? Семьдесят лет!!! А сколько было лет сыну полководца генерал-адъютанту Аркадию Суворову, когда он вместе со своим старым отцом героически делил все ужасы войны с "безбожными французами"? Пятнадцать лет!!! А теперь представьте себе облик современных семидесятилетних и пятнадцатилетних "русских" и вы получите однозначный ответ на вопрос, есть ли русские в наше время. :(

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Евгений Кадосов, православный - 23:04 31.07.2003
Александр, Вы писали:
> Valerius, Вы писали:
> > подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль.
> Значит, русские - только верноподданные русского императора и он сам ?! Следовательно, сейчас нас, русских, нет !

Говоря серьезно - действительно нет. Национальность (nationality) везде означает гражданство. То есть национальность определяется по стране гражданства, а не по крови. Поэтому справедливо наименование "россияне", а не "русские".

Кстати, евреи тоже определяются не совсем по крови. Евреем является тот, кто либо рожден от еврейской матери, либо принял гиюр. Поэтому, например, человек, принявший иудаизм (с 0% еврейской крови) будет считаться евреем. А человек с 75% еврейской крови, но с бабушкой по матери не-еврейкой евреем являться не будет (если только он не пройдет гиюр).

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 10:20 01.08.2003
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Александр, Вы писали:
> > Valerius, Вы писали:
> > > подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль.
> > Значит, русские - только верноподданные русского императора и он сам ?! Следовательно, сейчас нас, русских, нет !
> Говоря серьезно - действительно нет.
Вывод ясен.
> Кстати, евреи тоже определяются не совсем по крови. Евреем
В Евангелии есть три термина: иудеи, жидове, и еврейский язык.
Давайте пользоваться Евангельской терминологией.
И - тут всё-таки русская тема.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 11:14 31.07.2003
pasha_z, Вы писали:
> > А по каким критериям определять русскую душу ?
> это нельзя описать словами. вот общаешься с человеком несколько >лет и постепенно понимаешь, что он чувствует мир как и ты. ну а >про себя ты знаешь точно, что русский. не в смысле папы-мамы, а в
Новое в этнографии - принадлежность к определённой национальности можно определить по тому, складывается ли общение с определённым человеком....
> с Николаем II не общался, но, судя по литературе, он очень похож на русского в указанном смысле.
Т.е. Вы чувствуете мир как Император. Не слабо !

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 13:12 01.08.2003
Александр, Вы писали:
> Новое в этнографии - принадлежность к определённой национальности можно определить по тому, складывается ли общение с определённым человеком....

когда я отвечал на письмо, то имел в виду национальность не в научном, а бытовом смысле. например, общаетесь вы с новым знакомым в походе, на кухне или еще где-то по жизни. вида он нерусского. однако, говорит мысли, очень даже сродные с вашими. также чувствуется, что воспитан в русской культуре. лично я считаю его русским. но по вашей науке это не так. чтож, грош цена вашей науке. по моему мнению, любая наука есть искажение реальности (в широком, не строго рациональном смысле этого слова). так что можно и супротив нее иногда думать...

> > с Николаем II не общался, но, судя по литературе, он очень похож на русского в указанном смысле.
> Т.е. Вы чувствуете мир как Император. Не слабо !

да нет, я себя русским до конца не считаю, т.к. мало похож на Царя в тех качествах, которые в нем все уважают и подчеркивают.
а вообще, все на всех в чем-то похожи. и все разные. что тут такого, если молодежь хочет походить на Императора хотя бы в малости?

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 14:20 01.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> Александр, Вы писали:
> > Новое в этнографии - принадлежность к определённой национальности можно определить по тому, складывается ли общение с определённым человеком....
>
> когда я отвечал на письмо, то имел в виду национальность не в >научном, а бытовом смысле. например, общаетесь вы с новым
По бытовой антисемитизм я слыхал. А вот бытовая национальность - это прогресс.
>его русским. но по вашей науке это не так. чтож, грош цена вашей >науке. по моему мнению, любая наука есть искажение реальности (в
Церкви разломать, попов разогнать, книги разорвать...Всё ведь по науке сделано - и Церкви, и Богословие и книги. Печально....
> а вообще, все на всех в чем-то похожи. и все разные. что тут >такого, если молодежь хочет походить на Императора хотя бы в >малости?
А например ?! Хоть пятеро детей есть ?

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 19:17 01.08.2003
> По бытовой антисемитизм я слыхал. А вот бытовая национальность - это прогресс.

не бытовая национальность, а бытовое представление о ней большей части людей. пытаюсь объяснить, что последнее кому-то важнее науки. получилось?

> Церкви разломать, попов разогнать, книги разорвать...Всё ведь по науке сделано - и Церкви, и Богословие и книги. Печально....

не будем смешивать науку и религию. уж очень они разные, т.к. вторая базируется на Вере, первая - на Знании. доверие Знание не вызывает. извиняйте, господа ученые всех направлений (кроме богословских), таким меня воспитали постмодернисты и прочие отщепенцы.

> А например ?! Хоть пятеро детей есть ?

за 2 года брака сложновато. пока в малогабаритке одну дочку сообразили (царских хором не имею). планируем шестеро... честно считаю, что 5 детей при царских условиях и няньках эквивалентно 2-3 детям без оных. а какую арифметику говорим вам ваш опыт?

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 12:06 04.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> > По бытовой антисемитизм я слыхал. А вот бытовая национальность - это прогресс.
> пытаюсь объяснить, что последнее кому-то важнее науки. >получилось?

Не-а !

pasha_z, Вы писали:
----
когда я отвечал на письмо, то имел в виду национальность не в научном, а бытовом смысле. например, общаетесь вы с новым знакомым в походе, на кухне или еще где-то по жизни. вида он нерусского. однако, говорит мысли, очень даже сродные с вашими. также чувствуется, что воспитан в
----
Уважаемый pasha_z, мне всё равно, как были воспитаны немецкие фашисты и чеченские волки. Хотя их мысли о самоопределении, борьбе с оккупацией, жидовским засильем, и т.п. бывают очень сродны с нашими. Вопрос, в каком контексте это говорится.
> > Церкви разломать, попов разогнать, книги разорвать...Всё ведь по науке сделано - и Церкви, и Богословие и книги. Печально....
-----
> не будем смешивать науку и религию. уж очень они разные, т.к. вторая базируется на Вере, первая - на Знании. доверие Знание не вызывает. извиняйте, господа ученые всех направлений (кроме богословских), таким меня воспитали постмодернисты и прочие отщепенцы.
-----
Не извиню. От Адама до Волхвов, от Волхвов до исследователей туринской Плащаницы истинная наука шла в ногу с истинной Верой, служа ей.

> > А например ?! Хоть пятеро детей есть ?
> а какую арифметику говорим вам ваш опыт?
А я себя не уподобляю, зная своё недостоинство.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 11:10 06.08.2003
> Уважаемый pasha_z, мне всё равно, как были воспитаны немецкие фашисты и чеченские волки. Хотя их мысли о самоопределении, борьбе с оккупацией, жидовским засильем, и т.п. бывают очень сродны с нашими. Вопрос, в каком контексте это говорится.

я имел в виду нерусских по внешности людей, стоящих на РУССКИХ патриотических позициях. таких, кстати, много. а о немецких фашистов и чеченских волков я не думал хотя бы потому, что через 5 мин разговора (цель которого, как я говорил, почувствовать русскость собеседника) им захочется вас зарезать, что сорвет эксперимент :)

> Не извиню. От Адама до Волхвов, от Волхвов до исследователей туринской Плащаницы истинная наука шла в ногу с истинной Верой, служа ей.
однако мы говорили о науке современной, в частности, об этнографии.
начиная с определенного момента времени мне стало грусновато слушать речи о "величии" науки. какой смысл возвеличивать нечто, изучающее лишь материальный мир? с таким же успехом можно "фанатеть" не в меньшей степени от тысячи других занятий, например, от футбола. поверьте, что доводы футбольного фаната о величии футбола будут не менее убедительными, чем ваши.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 15:45 06.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> > Уважаемый pasha_z, мне всё равно, как были воспитаны немецкие фашисты и чеченские волки. Хотя их мысли о >
> я имел в виду нерусских по внешности людей, стоящих на
> РУССКИХ патриотических позициях. таких, кстати, много. а о
Какие это позиции ?

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 09:21 07.08.2003
Александр, Вы писали:
> > РУССКИХ патриотических позициях. таких, кстати, много. а о
> Какие это позиции ?
единая и неделимая Россия является приоритетной задачей упомянутого мною патриотического направления в политике. слишком уж много желающих поживиться нашей землицей... если, к примеру, что-то надо национализировать, а что-то приватизировать во благо этой цели, то должно быть сделано безусловно, без всякой левой или правой болтовни.

теперь пример из жизни, в котором я еще раз попытаюсь объяснить, что для меня определяющим фактором "русскости" является голова человека, а не гены. жили в общаге 2 полухохла - ваш покорный слуга и его однокурсник. однокурсник захаживал в гости ко мне, мы с ним иногда говорили про "незалежную" Украину. в конце концов он сказал, что общаться с таким 100% русским шовинистом, как я, не будет (ну не признавал я тогда права Украины на самоопределение). и мои 50% украинские гены ему были не важны.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 10:13 07.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> единая и неделимая Россия является приоритетной задачей
Позвольте узнать, в границах какого года ?
>примеру, что-то надо национализировать, а что-то >приватизировать во благо этой цели, то должно быть сделано Круто ! что-то национализировать, что-то приватизировать...
>является голова человека, а не гены. жили в общаге 2 полухохла -
Я не совсем понимаю - кто-то сейчас выдумал новые "нации" - хохлы, белорусы. Я их не отделяю от нас, русских.

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
pasha_z, православный - 10:46 08.08.2003
Александр, Вы писали:

> > единая и неделимая Россия является приоритетной задачей
> Позвольте узнать, в границах какого года ?

Августа 2003-го. Каюсь, лет 10 назад ответил бы: "августа 1991-го", но давно понял, что в современной ситуации нереально и опасно.

> Круто ! что-то национализировать, что-то приватизировать...

А вы что думали, мы должны сидеть смирно, когда Рома купил Челси в то время как на его "родной" Чукотке китайцев скоро будет больше, чем русских, чукчей и евреев вместе взятых? Пример, что сейчас нужно что-то приватизировать, привести не могу, ибо реформаторы приватизировали и что можно, и что нельзя. Однако, это не отменяет мой критерий патриотизма, из которого следует необходимость ЛЮБЫХ (но без перегибов) изменений в стране для повышения ее обороноспособности.

> Я не совсем понимаю - кто-то сейчас выдумал новые "нации" - хохлы, белорусы. Я их не отделяю от нас, русских.

Зато они отделяют вас от себя. Это вы вытащили из нафталина идею образца 1895 г. Насчет несуществования таких наций - хлопцы типа Петлюры или Бандеры его начали оспаривать уже через 20 лет, затем Союзный договор его окончательно похоронил. Можно, конечно, считать украинцев русскими, но от этого большая часть украинцев не перестанет ВАС считать неукраинцем (личный опыт проживания в отнюдь не западных областях Украины). Да и в ООН не поняли бы, о чем это вы говорите, т.к. организация включает в себя упомянутые вами нацсубъекты аж со времени основания (но вы можете списать на происки масонов и "мирового правительства" :) ).

                


Re: по крови - 1/256, по духу - весь наш
Александр, православный христианин - 14:16 08.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> > > единая и неделимая Россия является приоритетной задачей
> > Позвольте узнать, в границах какого года ?
> Августа 2003-го. Каюсь, лет 10 назад ответил бы: "августа 1991-го",
Киев - мать городов русских. Не согласен отдавать.
> > Круто ! что-то национализировать, что-то приватизировать...
> А вы что думали, мы должны сидеть смирно, когда Рома купил
Вы погодите, он ещё и Чукотку с Аляской купит.
>необходимость ЛЮБЫХ (но без перегибов) изменений в стране для
Что есть перегиб ?
> > Я не совсем понимаю - кто-то сейчас выдумал новые "нации" - >>хохлы, белорусы. Я их не отделяю от нас, русских.
> Зато они отделяют вас от себя.
Была уже ООН, пока Сталин не вернул нам Украину. Из ООН исключили СССР, после этого та ООН сошла на нет.
Кем они меня считают ? Кацапом, наверное. А я их - хохлами.
Ну и что ?! Докажите. что это разные НАЦИИ ! Кто такой "украинец" ?! Перееду на Украину, научуюсь маракать на мове, отращу висячие усы, буду ругать москалей - и чем я не хохол ?!

                


Усы можно не отращивать
pasha_z, православный - 11:46 09.08.2003
Александр, Вы писали:
> Киев - мать городов русских. Не согласен отдавать.

Без комментариев

> Была уже ООН, пока Сталин не вернул нам Украину. Из ООН исключили СССР, после этого та ООН сошла на нет.

Вы путаете ООН с Лигой Наций. Да, когда Сталин вернул пол-Украины, нас исключили из Лиги Наций. Но в 1945 страны-победительницы инициировали создание ООН, в которую УССР и БССР вошли на правах отдельных членов, т.к. понесли большие потери мирного населения.

> Ну и что ?! Докажите. что это разные НАЦИИ ! Кто такой "украинец" ?! Перееду на Украину, научуюсь маракать на мове, отращу висячие усы, буду ругать москалей - и чем я не хохол ?!

Очевидно, что если балакать на мове и в патриотическом порыве ругать москалей, то ХОХЛЫ вас определят как своего. Усы можно не отращивать :)

                


Re: Усы можно не отращивать
Александр, православный христианин - 11:15 11.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> Вы путаете ООН с Лигой Наций. Да, когда Сталин вернул пол-
Я хотел подчеркнуть, что Лига наций имела те же задачи.
> > Ну и что ?! Докажите. что это разные НАЦИИ ! Кто
> ХОХЛЫ вас определят как своего.
Вот я и говорю ! Чем я не хохол !! А усы можно отрастить для красоты.

                


Re: Вопрос не совсем вечный
Тарас, православный, АААПЦ - 18:22 29.07.2003
Александр, Вы писали:

> Т.е. огурец обыкновенный, принадлежит к виду огурцов....что можно взять из этого определения ?!

Действительно, что?

> > Национальность (там же, нация) - Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. (Мегабук)
> Таким образом, например, зэки являются отдельной нацией. Всё соответствует!

Зеки это призвание, а не национальность. :) Национальность - это когда Отечество есть. :)

>Это в границах какого года?

2003 года

>Отдавай-ка землицу Алясочку, отдавай-ка, родимую, взад!!!

Кому, Алеутам и Эскимосам? :)

> Хозяин Земли Русской - Государь Император Николай Второй.

Т.е. "полновластный распорядитель", а не в смысле "владелец". Понятно.

>Кто он был по национальности?

Он причислен к лику русских святых, значит по национальности он русский, каких бы у него кровей намешано не было. А кровей в России намешано вообще очень много. От этого русская кровь и сильная. :)

                


Re: Вопрос не совсем вечный
Александр, православный христианин - 13:35 30.07.2003
Тарас, Вы писали:
> > А кровей в России намешано вообще очень много. От этого русская кровь и сильная. :)

Следовательно, русских по крови не существует; ну а самая сильная кровь - американская...

                


Re: Вопрос не совсем вечный
Александр, православный христианин - 13:13 30.07.2003
Тарас, Вы писали:
> Александр, Вы писали:
>
> > Т.е. огурец обыкновенный, принадлежит к виду огурцов....что можно взять из этого определения ?!
> Действительно, что?
Русский - Относящийся к русскому народу, = Некое А определяется через А, т.е. само -через себя, русский - это русский = тавтология.
> Зеки это призвание, а не национальность. :) Национальность - это
>когда Отечество есть. :)
Т.о. жиды до 1948 года не были нацией, а цыгане до сих пор не являются нацией ?!
> >Это в границах какого года?
> 2003 года
Это с каких времён выходки пьяного кучера стали границами ИСТОРИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА ?
> >Отдавай-ка землицу Алясочку, отдавай-ка, родимую, взад!!!
> Кому, Алеутам и Эскимосам? :)
Не валяй дурака, Америка, не обидим, кому говорят...
> >Кто он был по национальности?
> Он причислен к лику русских святых, значит по национальности >он русский, каких бы у него кровей намешано не было. А кровей в
Выходит, и Максим Грек - русский...ммм....
Т.о. мы придём к тому, что есть евреи по крови, но русские - по национальности.

                


Русская кровь
Тарас, православный, АААПЦ - 17:53 30.07.2003
Александр, если бы тут сейчас был Обскурант, он бы вам подробно объяснил о русской крови. :) Но его нет. Поэтому, скажите мне, с каких времен берет начало русская кровь?

                


Re: Русская кровь
Александр, православный христианин - 11:12 31.07.2003
Тарас, Вы писали:
> Александр, если бы тут сейчас был Обскурант, он бы вам подробно объяснил о русской крови. :) Но его нет. Поэтому, скажите мне, с каких времен берет начало русская кровь?
Тарас, надеюсь, Вы можете его цитировать. Что касается крови, то в том-то и вопрос - есть ли она вообще. Славяне двигались на территорию современной России примерно в 8 веке, когда тут уже жили финно-угорские племена. А в летописях - наших, греческих, скандинавских пишется...в лето 8** от Рождества Христова викинги-русь ходили на Царь-град. Им помогали славяне....

                


Re: Русская кровь
Тарас, православный, АААПЦ - 18:54 31.07.2003
> Тарас, надеюсь, Вы можете его цитировать.

Нет, Обскуранта цитировать трудно. :) Может он и сам объявиться, если доступ к форуму ему на данный момент не закрыт. :)

>Что касается крови, то в том-то и вопрос - есть ли она вообще.

Ну вот видите. Теперь логически можно задать вопрос, а если вообще "кровь нации" в широком смысле. Возьмите тех же современных евреев. Есть у них "чистая" кровь? И вообще, что такое еврейская кровь? Хотите подсказку? См. Евангелие от Матфея (1гл.) или от Луки (3гл.). Но как ни странно в этих родословных совершенно очевидно имеются и те, которые на определенном этапе, дали начало и русской крови. :)

Так что изучая "кровь", в идеале лучше бы всего изучать родословную того или иного народа. Но для русских мы полной родословной не знаем. Между Адамом и славянами у нас белое пятно. Поэтому и определяем мы себя по языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, территории, внутреннему устройству и общей истории. А что к примеру делать бедному Американцу, который на 1/8 англичанин, на 1/8 - шотландец, 1/8 - француз, 1/8 - немец, 1/8 - итальянец, 1/8 - украинец, 1/8 - еврей и 1/8 - индеец? Я тут знаком с такими. Знаете, что они делают? Они умудряются доказывать, что являются все же индейцами, т.к. нынче индейцы получают большие льготы от государства. Вот так. :)

>Славяне двигались на территорию современной России примерно в 8 веке, когда тут уже жили финно-угорские племена. А в летописях - наших, греческих, скандинавских пишется...в лето 8** от Рождества Христова викинги-русь ходили на Царь-град. Им помогали славяне....

Хорошо. А о Великом переселении народов вы слышали?

                


Re: Русская кровь
Александр, православный христианин - 10:15 01.08.2003
Тарас, Вы писали:
> >Что касается крови, то в том-то и вопрос - есть ли она вообще.
> Ну вот видите. Теперь логически можно задать вопрос, а если >вообще "кровь нации" в широком смысле. Возьмите тех же
Итак, мы убедились, что руских по крови нет. Очень важный вывод.

>родословной не знаем. Между Адамом и славянами у нас белое
> Хорошо. А о Великом переселении народов вы слышали?
Верхней (из двух) строчкой Вы ответили на вопрос ниже.

                


Re: Русская кровь
Тарас, православный, АААПЦ - 18:15 01.08.2003
Александр, Вы писали:

> Итак, мы убедились, что руских по крови нет. Очень важный вывод.

Я как раз вам и пытался показать, почему я считаю, что в моих жилах течет русская кровь.

Вот собрались люди в пустынном месте и говорят: "Благо будет построить здесь храм Божий, дабы отныне в месте сем славилось имя Божие, приносилась Богу жертва и спасались братья наши." Каждый, что может, пожертвовал на храм. Купили землю, возвели стены, освятили, украсили храм святыми иконами, и потекли в него люди. И каждый раз на Божественной Литургии помянались "основатели святаго храма сего". И каждый раз будущие прихожане и благодетели храма молились за тех, кто сотворил такое благо для них. А храм сей был в Америке, где коренное население было частично уничтожено, частично посажено в резервации, частично слилось с приезжими европейцами, где все традиции новые, и где каждый на свой лад Бога почитает. Как вы думаете, какая текла кровь у основателей храма этого?

                


Re: Русская кровь
Александр, православный христианин - 12:09 04.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Я как раз вам и пытался показать, почему я считаю, что в моих жилах течет русская кровь.
Не доказали. Пока.

> Как вы думаете, какая текла кровь у основателей храма этого?
А они сами могли ответить на этот вопрос ?!
Честно говоря, не понял связи с темой.

                


Re: Русская кровь
Тарас, православный, АААПЦ - 18:50 04.08.2003
Александр, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > Я как раз вам и пытался показать, почему я считаю, что в моих жилах течет русская кровь.
> Не доказали. Пока.

Дык, доказывать я и не пытался.

> Честно говоря, не понял связи с темой.

Подскажу: та же связь, что и у вашего первоначального вопроса с Православием.

Спаси Господи!

                


Re: Русская кровь
Александр, православный христианин - 12:34 05.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Александр, Вы писали:
> > Тарас, Вы писали:
> > > Я как раз вам и пытался показать, почему я считаю, что в моих жилах течет русская кровь.
> > Не доказали. Пока.
> Дык, доказывать я и не пытался.
А как это можно ПОКАЗАТЬ ? Анализом ДНК ? Допустим. Но кто может быть образцом ?
------
> > Тарас, Вы писали:
А кровей в России намешано вообще очень много.
------
Пока ни ПОКАЗАТЬ, ни доказать Вам мне не удалось. Если можно, сформулируйте кратко Ваши аргументы. Я просмотрел тему, и серьёзных аргументов не увидел.

> > Честно говоря, не понял связи с темой.
> Подскажу: та же связь, что и у вашего первоначального вопроса с Православием.
Это ГОСТИНАЯ-ГОСТЕВАЯ. Я связывать не старался.
Однако, смиренно признаю свою бесталанность и ограниченность - объясните связь, пожалуйста.

                


Re: Русская кровь
Тарас, православный, АААПЦ - 19:00 05.08.2003
Александр, я тоже со своей ограниченностью так и не уловил сути ваших изначальных намерений в задаваемых вопросах о "русской крови". Простите. Почему я и миллионы других людей считают себя русскими, я попытался вам ПОказать. Любая национальность в этом мире имеет свое начало, знаем мы о конкретных зачинателях, отцах нации, так сказать, или нет. Все люди произошли от Адама и Евы. Это математическим языком называется "аксиомой". Что было далее, нам достоверно известно только в случае с еврейским народом. Тем не менее у других народов также было свое начало, как и у евреев, только к сожалению, а может быть и к счастью, этого не было записано в священных писаниях. Народы образовывались и исчезали. Одни существовали долго, другие - нет. Одни были малочисленны, другие - многочисленны. Одни жили в изоляции, другие - в постоянном взаимодействии с другими. Теорем, по поводу кто и от кого произошел, можно предложить очень много. Надо ли их доказывать? В данном контексте гораздо более актуально задать вопрос: как нам определить по какому признаку мы вообще один народ отличаем от другого? Вот тут все сводится к определению данному умным словарем. Лучше и не скажешь. Но вам, как мне показалось, почему-то этого определения было не достаточно.

Кстати, разница между словами "показать" и "доказать" есть? :)

                


Re: Русская кровь
Александр, православный христианин - 10:47 06.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Почему я и миллионы других людей считают себя русскими,
Я пытался выяснить, на каком основании мы определяем свою принадлежность к русским. По всему, получается. что сейчас это что-то вроде традиции, определяющей приоритет по отношению к русскому языку и культуре (или её остаткам).
И если я, допустим, предпочту другую традицию - буду так же спокойно евреем. китайцем, индейцем...кем угодно.
> Кстати, разница между словами "показать" и "доказать" есть? :)
В том то и дело, что в данном контексте её почти нет.

                


Re: Русская кровь
Anton, Православный, РПЦ МП - 13:26 06.08.2003
> И если я, допустим, предпочту другую традицию - буду так же спокойно евреем. китайцем, индейцем...кем угодно.

Раз уж Вы упомянули про евреев, то есть, например, в сети такой вот персонаж : раввин Авром Шмулевич ( http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=avrom ), в прошлом его звали Никита Сергеевич Дёмин, потомок казаков из Ростовской области, ни капли еврейской крови. Принял гиюр, уехал в Израиль, сейчас очень активно проповедует идею "гиперсионизма" (его, кажется, собственное, изобретение).
"И такое бывает" (с)

А в Троице-Сергиевой Лавре несколько недель назад мне довелось наблюдать картину : две матушки управлялись с пятком детишек-негров, очень благопристойно одетых. Не знаю, что это было, то ли приют, то ли ещё что, но вели они себя очень умилительно, говорили по-русски совсем без акцента, серьёзно крестились на купола, обсуждали какое-то житие. Так неужто дети не русскими вырастут ? Да они уже русские ! :-)

                


Воистину русские негритята!!!
pasha_z, православный - 10:54 08.08.2003
Хороший пример, Антон!

Вырастут ребята, будут отличаться от остального прихода только цветом кожи...

                


Re: Воистину русские негритята!!!
Александр, православный христианин - 17:07 08.08.2003
pasha_z, Вы писали:
> Хороший пример, Антон!
> Вырастут ребята, будут отличаться от остального прихода только цветом кожи...
Бог им в помощь !
Ну что ж, доживём мы и до русских китайцев, чувствую.

                


Русская кровь - ОЦЕНИТЕ !!!
Александр, православный христианин - 12:46 05.08.2003


Эт чё, последние достижения православных селекционеров? (-)
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 18:51 05.08.2003

                


а вот мне другое интересно (+)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 15:49 05.08.2003
почему модераторы ЭТО терпят?

                


Re: а вот мне другое интересно (+)
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 20:42 05.08.2003
> почему модераторы ЭТО терпят?

1) Ветка находится в Гостиной, где требования к содержательности разговоров снижены. По сути в этом форуме я слежу только за порядком, вникать глубоко в содержание здешних диспутов нет ни времени, ни желания.

2) Ни одной жалобы на эту ветку я не получал.

3) В обсуждении этой темы, к моему удивлению, принимает участие много "ветеранов" форума, значит им это зачем-то нужно...

Подробно ветку не изучал. Если кто-либо видит криминал, кроме очевидной глупости, пишите по е-мейл. Тему скорее всего удалю, как только обсуждение остановится. На будущее, просьба - не принимайте участия в обсуждениях тем, местонахождение которых на православном форуме спорно. Подхваченную тему (тем более "старожилами") модератору психологически удалить сложнее.

                


терпением спасаются :) (-)
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:24 05.08.2003

                


Любопытно :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:08 05.08.2003
А Рюрик, по-Вашему, русский ? :)

                


Re: Любопытно :)
Александр, православный христианин - 10:53 06.08.2003
Anton, Вы писали:
> А Рюрик, по-Вашему, русский ? :)
Рюрик, предположительно, Рюрик Храбрый Датский, прибывший в Новгород "синеус - сине хус" = со своим домом и "трувор - тру воринг" = с верной дружиной был викингом и возглавил экспансию на территорию славяно-финских земель викингов (варягов) - руси.

                


Ещё любопытнее :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 12:58 06.08.2003
>> А Рюрик, по-Вашему, русский ? :)
> Рюрик, предположительно, Рюрик Храбрый Датский, прибывший в Новгород ... был викингом и возглавил экспансию на территорию славяно-финских земель викингов (варягов) - руси.

Ого. Т.е. "русская кровь", по-Вашему, это потомки скандинавов-викингов ? Но тогда получается, что в той же Дании русских (более чистокровных) много больше, чем у нас. Не находите это абсурдом ?

Вообще, Александр, Вы всё спрашиваете, а свою точку зрения на вопрос никак не изложите (меж тем, я думаю, что она у Вас есть достаточно определённая). Расскажите нам - что, по-Вашему, значило быть русским, начиная с времён Рюрика и до наших дней (если это понятие менялось), насколько это понятие связано с кровью, культурой, религией, подданством и т.п.

                


Re: Ещё любопытнее :)
Александр, православный христианин - 15:43 06.08.2003
Anton, Вы писали:
> >> А Рюрик, по-Вашему, русский ? :)
> > Рюрик, предположительно, Рюрик Храбрый Датский, прибывший в Новгород ... был викингом и возглавил экспансию на территорию славяно-финских земель викингов (варягов) - руси.
> Ого. Т.е. "русская кровь", по-Вашему, это потомки скандинавов-викингов ? Но тогда получается, что в той же Дании русских (более чистокровных) много больше, чем у нас. Не находите это абсурдом ?
Территория, занимаемая викингами, точно не известна. Предполагается, что база непосредственно викингов-руси (а не Рюрика, который им покровительствовал) - остров Рюген на Балтике.
Но то, что русь - викинги, а не славяне - абсолютно верно.
> Вообще, Александр, Вы всё спрашиваете, а свою точку зрения на
Я склоняюсь к тому, что русский - подданный русского царя, следовательно нас сейчас нет. Но это для меня не аксиома, поэтому и спрашиваю.

                


Re: Ещё любопытнее :)
Тарас, православный, АААПЦ - 18:41 06.08.2003
Александр, Вы писали:

> Я склоняюсь к тому, что русский - подданный русского царя, следовательно нас сейчас нет. Но это для меня не аксиома, поэтому и спрашиваю.

Я не знаю, уберет ли Александр (Иванов) эту тему или нет. По его намекам понял, что наверное уберет. Поэтому у меня желания писать трактаты нету. Не знаю, как у вас. Тема действительно к Православию отношения имеет даже меньше, чем я предполагал.

"Русский - подданный русского царя" - это ерунда. Ибо царей сейчас нет, а русских навалом. По аналогии см. поставление царя над Израилем. У Израиля не было царя, а евреи уже, разумеется, были евреями. Для любой нации существует момент, с которого она ведет отсчет. Цари тут не причем. Первоначально нация ограничена территорией и многообразием различных связей (от родственных, до экономических). А далее для каждого индивидума все определяется по крови, чем занимается наука генеалогия.

                


Re: Ещё любопытнее :)
Александр, православный христианин - 10:23 07.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Александр, Вы писали:
> Для любой нации существует момент, с которого она ведет отсчет.
До этого момента русских не было ?!

Впрочем, я не зря назвал тему "вечный вопрос", поскольку однозначного ответа на него ещё никто не дал. Много лет я его обсуждаю с верующими и с людьми, знающими нашу веру. Поэтому большинство аргументов и контраргументов мне знакомы.

Хотя странный аргумент "чепуха...закроют тему" - не правда ли ?!

                


Временный вопрос
Тарас, православный, АААПЦ - 18:37 07.08.2003
Александр,

Однозначно только то, что все национальности имеют временную жизнь. Есть момент времени до которого их не было, и есть момент времени после которого их не будет.

Русские же пока есть. :)

                


есть ли будущее у русских?
Yuri- S., православный, ОСА - 07:35 25.08.2003
Дорогой Тарас!

Думаю, не случайно эта тема затронула наши эмигрантские души :).
Не знаю, как у тебя, а мне приходится время от времени самоидентифицироваться вновь и вновь - и в Америке, и в России, и где приходиться бывать. Не то, чтобы есть проблемы культурной ассимиляции.. Вот, кто мы с тобой - русские, живущие в Америке, или русские американцы или американцы русского происхождения :)?
И кто наши дети? Мои девчонки, живя сейчас в Москве, называют себя американцами, а здесь называли себя русскими. И по многим параметрам предпочитают Америку..
И у моего племянника, живущего в российской глубинке, нет НИ ОДНОЙ ПЕСНИ ПО-РУССКИ в фонотеке. Для меня это очень грустно..

Конечно, у каждой нации есть исторические пределы, но ,тот демографический и культурный кризис, что мы видим в России сейчас, может стать национальной катастрофой.

Хотя, разумеется, мы призваны заботиться более о судьбе Православной Веры в нас и вокруг нас.

с любовью,
Ю.

                


Re: есть ли будущее у русских?
Тарас, православный, АААПЦ - 08:02 25.08.2003
Юра, добрый вечер!

Да, все действительно так. С моей собственной идентификацией еще куда ни шло. :) А вот с сыном труднее. :) В связи с этим я для себя начал использовать индентификацию по Отечеству. У нас с Елеазаром Отечество в России, т.к. наши отцы там жили и живут. Ну а постольку поскольку все-таки его непосредственный отец живет сейчас в США, то и Америка стала ему отечеством. По паспорту Елеазар Тарасович Тихомиров у нас конечно обычный американец. Про то, сколько там кровей у него намешано по маминой линии, я вообще молчу. Скажу только, что есть и индейская кровь (что дает право считаться коренным американцем), и есть кровь кого-то, кто приплыл на "May Flower", со всеми вытекающими последствиями. :) Про русскую кровь тоже пока я живой я ему не дам забыть.

> Хотя, разумеется, мы призваны заботиться более о судьбе Православной Веры в нас и вокруг нас.

Заботиться о сохранении ее, т.к. кто бы не были наши потомки, да помилует их Господь.

                


"поскреби русского ..":))
Yuri- S., православный, ОСА - 06:48 26.08.2003
Добрый вечер, Тарас!

Рад твоему настрою побороться за русскость сына :). Правда, здесь в Америке я пока не встречал детей русских отцов и американских матерей с сильной русской идентификацией, а наоборот - от русских матерей - встречал и немало. Видимо, мать часто определяет что-то кардинальное здесь..
Но тем не менее .. Бог в помощь тебе!!

Тебе можно позавидовать в вопросе самоидентификации :)
С моей же идентификацией в России и за ее пределами происходят казусы.
Не знаю, сыграло ли роль мое рождение "в колониях" ( а не "метрополии") и моя отсюда восприимчивость к иным культурам или поволжские корни , вероятно, с многочисленными тюркскими и финно-угорскими вливаниями или малороссийские корни ...

На Урале у меня особых проблем не было. А вот в Москве или на русском Севере мне приходилось отстаивать свою русскость :) - не русый, не светлоглазый, да еще с бородой :).
Ну, "жида и черного" в спину я получал там регулярно..

"Нет, ты не русский", - говорит мне моя очень русская по духу жена, на три четверти белорусско-польского происхождения . - "Ты - басурманин по рождению..и вообще ты теперь - американец..думаешь, как американец, разговариваешь, как американец.. друзья у тебя американцы..любишь ты Америку!" :)

"Юрик-джан! Ты похож на моего ереванского друга, и когда говоришь по-армянски акцента нет большого", - это Левон.

"Так кто в твоей семье еврей?", - спрашивают меня в приходе периодически :).

"Так Вы из Чехословакии или Турции?"- вопрос зеленщика.

"Вы- из России? У Вас нет русского акцента. Я знаю русский акцент", - американка на остановке.

"Ты - типичный русский.. " - коллега.

" Ты - совсем не похож на типичного русского" - тот же коллега :)

Вот так и живем :).

А в памяти - семейные могилы с крестами, "вот там была до революции наша земля" (отец), добротный дом, который построил прадед, с антоновкой и шоколадными деревьями из Германии, другой дом другого прадеда с сиренью и березами , доброе улыбающееся лицо бабушки, ... Россия, которая остается со мною всегда.

                


Re: "поскреби русского ..":))
Тарас, православный, АААПЦ - 07:37 26.08.2003
Юра, опять вечер добрый!

Вообще Оренбург - это форпост России. Ты же знаешь, я там работал и многих знаю там, которые себя называют вообщем-то только русскими, хотя и глаза у некоторых немного раскосые и зовут некоторых "непорусски" и прочие признаки присутствуют. Даже от мусульман нерусского происхождения я не слышал, чтобы кто-то обижался, если их называли русскими. Работают и пьют они там вместе с потомственными казаками и никак не отделяют себя от всей России.

Цицерон кажется сказал: "Не думайте о том, что для вас может сделать ваша страна, но думайте о том, что вы можете сделать для вашей страны." Ни в этом ли заключается индентификация?

                


Re: Временный вопрос
Александр, православный христианин - 10:20 08.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Однозначно только то, что все национальности имеют временную жизнь. Есть момент времени до которого их не было, и есть момент времени после которого их не будет.
Момент возникновения национальности укажите пожалуйста. До этого момента те, кто называл себя русскими (например преп. Нестор Летописец) были обманщиками ?

> Русские же пока есть. :)
Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить
Сильнее бы не мог он возразить....
НО
Задумаемся, но каком основании мы называем себя "русскими" - не по крови (она смешанная), не по паспорту (позднейшее изобретение), не по культуре (по большому счёту, мы (в массе) ей не обладаем), ни по территории (она меняется), ни по языку (он меняется) - так по чему же ?!

                


Re: Временный вопрос
Тарас, православный, АААПЦ - 19:22 08.08.2003
Александр, простите меня. Я не пойму, вы действительно в этих вопросах не разбираетесь и вам интересно узнать побольше о таких довольно репутабельных науках как история, этнография и генеалогия, или у вас есть некоторые убеждения, которые вы пока по определнным причинам не хотите здесь излагать. Давайте так: либо вы излагайте свои взгляды и мы их обсудим (конечно если хоть косвенно они имеют отношение к Православию), или напишите, что интерес у вас возник в результате отсутствия знаний в этих областях. Тогда я постараюсь порекомендовать вам что-нибудь по этому поводу в образовательных целях.

Иначе дискуссия получается безцельная и пустая.

Хорошо?

                


Re: Временный вопрос
Александр, православный христианин - 11:32 11.08.2003
Тарас, Вы писали:
> Александр, простите меня. Я не пойму, вы действительно в этих >вопросах не разбираетесь
Прошу указать мои фактологические ошибки.
Что касается знания истории, может быть, после того, как я окончил РГГУ, основанный на базе историко-архивного, мне не стоит изучать её заново ?!

>или у вас есть некоторые убеждения, которые вы пока по
В своё время где-то в серьёзном православном издании я прочитал сон одной православной женщины. Передам скорее настроение, чем содержание. В храме народ, в основном, нецерковный, собравшись во множестве, поёт: "Со святыми упокой, Христе Боже, НАС." А с солеи их благословляет Государь Император двумя руками (женщина до этого не знала, как выглядит архиерейское благословение)
Комментируя это женщина писала:
"Советский народ, который мы по привычке называем русским".
После этого я задумался - что определяет принадлежность в русскому народу в настоящее время ?! Я не могу найти ответа, все высказанные здесь аргументы нетрудно было опровергнуть.
Пока можно лишь сказать, что мы называем или определяем себя как русские, не имея для этого сколько-нибудь серьёзных оснований, кроме советских документов. Это печально.

И в начале дискуссии я выразился совершенно определённо о том. что хочу обсудить.

                


Re: Временный вопрос.
Nikolay, Pravoslavie - 04:44 25.08.2003
Александр, Вы писали:
> После этого я задумался - что определяет принадлежность в русскому народу в настоящее время ?! Я не могу найти ответа, все высказанные здесь аргументы нетрудно было опровергнуть.
> Пока можно лишь сказать, что мы называем или определяем себя как русские, не имея для этого сколько-нибудь серьёзных оснований, кроме советских документов. Это печально.
>
> И в начале дискуссии я выразился совершенно определённо о том. что хочу обсудить.

Александр, мне кажется, что Вы не обсудить что-то хотите, а "мудурствуете", всё прекрасно сам понимая. И в своём мудорствовании доходите до абсурда.
Русских по вашему - нет. А вот американцам в праве считаться нацией Вы почему-то не отказываете.
Русские несомненно существуют. Об этом свидетельствует например русская культура - литература, живопись, музыка и пр. и пр.(в том числе и пост советская).
Если слову "русский" не просто дать определение, то свидетельствовать это может о многом, но только не о том , что - русские не существуют.
Думаю, что слову "золото" например, определение дать довольно легко. Хотя золотом мы называем метал разной пробы(и соответственно с разным содержанием самого золота в нём).

А,вот Вы попробуйте дать точное определение слову "дом", например... Слабо?
Что, и домов не сущецтвует?
>Это печально.
Печально то, что Вы всё это затеяли.
Уж не знаю из каких побуждений.

Лучше прочтите, например вот это.
Ссылки:____________________________________________
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/075.htm
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/092.htm
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/100.htm
-----------------------------------------------------
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/rusidea.htm

                


Ещё пара ссылок на тему "Что такое - русский"
Nikolay, Pravoslavie - 04:55 25.08.2003
Ещё пара ссылок на тену "Что такое - русский"

"Итак, российские народы трагической историей сплавлены в единую нацию, ибо живут единой духовной традицией и единством исторической судьбы. Российская нация - это духовно-политический собор народов России, основой которого является русский многонациональный народ. Полноценная нация - это сообщество свободных и ответственных граждан, которое основано на духовно-нравственных принципах, на обеспечении безопасности, защите жизненных интересов и собственности всех граждан страны, вне зависимости от национальных, религиозных, политических различий. Русский народ сплачивает российскую нацию и конституирует Российскую Державу. Только Российская Держава позволит выжить всем народам России перед лицом грядущего жесточайшего передела мировых ресурсов."
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/rusnarod.htm
---------
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/russkharakter2-1.htm

                


НЕ ХОТЕЛ ПРОДОЛЖАТЬ, НО Re: Ещё пара ссылок на тему "Что такое - русский"
Александр, православный христианин - 10:33 25.08.2003
Nikolay, Вы писали:
> "Итак, российские народы трагической историей сплавлены в
Согласитесь, до слов "Русский народ" - сплошная демагогия.
Аксючица: "Не взаимное обвинение, а покаяние русского и еврейского народов в своих грехах." я не воспринимаю.
Ильина я не могу не уважать, но я не во всем с ним согласен...на вкус и цвет, как говорится...

                


Re: НО , Ещё пара ссылок на тему "Что такое - русский"
Nikolay, Pravoslavie - 04:16 30.08.2003
"А радиостанция Свобода в эти годы стала уже легальным как бы внутрисоветским радио.
Она завела серию передач "Русская идея" , где издевательски опошляла и русскую историю и русскую мысль, прямо требовала мутации русского духа , сокрушала русские мозги в безнадёжность: "Не являются ли русские народом прошлого, которого уже нет?"
(А.Солженицин)

>НЕ ХОТЕЛ ПРОДОЛЖАТЬ, НО Ре:
Простите,конечно,но - неувязочка получилась...
Вы писали:
>В своё время где-то в _серьёзном православном издании_ я прочитал _сон_ одной православной женщины.

Скажите мне, в каком это "серьёзном православном издании" ведётся такая пропаганда, что русских людей - не существует?

>> Комментируя это женщина писала:

(Там и сны истолковывают...!?!)
> "Советский народ, который мы по привычке называем русским".
> После этого я задумался - что определяет принадлежность в русскому народу в настоящее время ?! Я не могу найти ответа, все высказанные здесь аргументы нетрудно было опровергнуть.
Если бы державность столько же повлияла на становление русского народа, как Православие например,то тогда можно было бы определять русскость как Вы сказали "по подданству" (как в США).

> Пока можно лишь сказать, что мы называем или определяем себя как русские, не имея для этого сколько-нибудь серьёзных оснований, кроме советских документов. Это печально.
> И в начале дискуссии я выразился совершенно определённо о том. что хочу обсудить.
Извините, в советское то время слово "русский", было почти под запретом.

> > "Итак, российские народы трагической историей сплавлены в...
> Согласитесь, до слов "Русский народ" - сплошная демагогия.
> Аксючица: "Не взаимное обвинение, а покаяние русского и еврейского народов в своих грехах." я не воспринимаю.

По вашему, пусть будет-демагогия,аксючица. Разговор не об этом.
А по моему не плохо сказано. Совсем не противоречит словам г-н Врангеля: "С нами тот, кто русский духом". РУССКИЙ-прилагательное(КАКОЙ?), Но несомненно - это ещё и национальность.
"В объяснение особенностей русского характера выдвинуто и такое. Что в отличие от многих этносов, живших замкнутой кровнородственной общиной, — у наших славянских предков (кроме полян) община была территориальной. (Славянские племена и назывались по местам обитания, а не по имени предка, как, например, у германцев.) В ней всякий посторонний, кто поселялся, и даже бывший раб, не считался чужим, мог включиться в общину и жениться тут. Не было закрытости рода-племени, лишь единство «родной земли». Отсюда — всеоткрытость русского характера, лёгкая ассимиляция других народов."

> Ильина я не могу не уважать, но я не во всем с ним согласен...на вкус и цвет, как говорится...
Я, тоже возможно не со всем могу согласиться с Ильиным. По разным причинам. По незнанию или недоразумению например. Конечно и ошибки могут быть. Но прочитав Ильина Вы по прежнему будете утверждать, что русских людей - нет? Он ведь не из пальца всё написанное высасал. А только лишь сформулировал. И обращался он извините прежде всего - к русским людям, а не к "советским".

Как известно основатель первого в мире государства рабочих и крестьян В.И.Ленин недолюбливал религию. Но не ко всем религиям он относился одинаково и даже оказывается предлагал заменить православие в России - католичеством и совсем не плохо относился к буддизму например. Получается, что ненавидел он(а иначе сказать мне трудно) лишь Православие. Но не только православие ненавидел Ильичь. Как и его мать ненавидел он русских людей вообще и всё русское заодно с этим(некоторые бранные высказывания его мамаши в отношении русских - сохранились).
Так, вот в бывшем СССР, слово "русский" особенно при Ленине было под строгим запретом. И национальный вопрос был решон чисто по ленински - русских Не существует. Так и продолжалось. Слово "патриотизм" равно каки слово "русский" было запрещено. И только в конце 30-х ,когда Сталин понял, что без патриотизма, возможную войну не выигтрать было введено в лексикон выражение "Великий русский народ".
А в годы "Перестройки" и "Гласности" русофобствующая(иначе не скажешь) радиостанция "Свобода" - став внутри государственным радио совершенно свободно, вещала антирусские передачи. "Свобода" начала цикл передач под общим названием "Русская идея", где и внушалась людям ложь, что русских людей не существует.
Ваши сомнения - не отголоски ли той пропаганды?
Сначала сказали, что русские - это, нЕ нация. Потом, что советский народ - ошибочно считать русским, что Православие-причина тоталитаризма в России. Потом говорят, что россиянам грозит -"православизация всей страны", что Россией правит не президент, а Алексий Второй"
(цитаты радио "Свобода",см. книгу А. Солженицина "Россия в обвале")

Книга во многом наверное спорна, но и во многом отвечает на поставленные Вами вопросы: http://obval.by.ru
"А радиостанция Свобода в эти годы стала уже легальным как бы внутрисоветским радио. Она завела серию передач Русская идея , где издевательски опошляла и русскую историю и русскую мысль, прямо требовала мутации русского духа , сокрушала русские мозги в безнадёжность:"Не являются ли русские народом прошлого, которого уже нет?", а в других слушателях наращивала неприязнь к русским. Униженная и отчаявшаяся Русь могла слышать: "говорить о патриотизме русском в такой стране просто бессовестно, безнравственно" (12.1.88); "причина тоталитаризма русский родовой соблазн" (11.12.89); "у русских всё всегда на костях да на крови, а добром русский народ не умеет" (27.10.89). (Все эти радиопередачи так назойливо и целеустремлённо повторялись, что, кроме служебного задания от кормящих источников, выражали и собственные пылкие чувства вещателей.)"

"Сегодня, пусть несовершенные, но всё же весьма скромные государственные меры к защите традиционных в России религий вызвали гневную газетную волну (разумеется, радостно подхваченную радиостанцией Свобода ) но не против этих всех религий, нет, тут не атеизм, а именно и только против православия: нам грозит православизация всей страны , казарменное православие .Патриарх систематически сращивает патриархию с МВД . И даже такое: эта Церковь тоталитаризм впитала как материнское молоко , она один из рычагов отката общественного сознания , предсказываются ей скандальные разоблачения , не исключая сотрудничества Церкви с криминальными структурами . Да что там! да в духе той запредельной развязности, какая числится высшим стилем нынешней российской прессы: даровано Патриархии право первой ночи , сегодня нами правит не Ельцин, а Алексий ИИ ( Общая газета , 31.12.1997, с. 10)."
"И последнее, что у нас ещё осталось отнять, — и отнимают, и воруют, и ломают ежедень — сам Дух народа. Вот этой разбойной, грязнящей атмосферой, обволакивающей нас со всех сторон.
За эти четыре года поездив, поездив по России, поглядев, послушав, — заявлю хоть под клятвой: нет, наш Дух — ещё жив! и — в стержне своём — ещё чист! Там, там, на встречах, — не я сказал, мне говорили, меня убеждали: «Только бы спасти душу народа! — и спасётся всё!»
Да. Дух — способен изменить направление любого, наигибельного процесса. Откатить и от самого края бездны. Кому — не поверится. Но кто за жизнь свою уже убеждался в правоте и могуществе Высшей Силы над нами — тот поверит, что и после прокатанного по нам столетия — есть у русских надежда. Не отнята."
(А.Солженицин)

                


Re: НО , Ещё пара ссылок на тему "Что такое - русский"
Александр, православный христианин - 11:52 01.09.2003
Nikolay, Вы писали:
> (А.Солженицин)
И Солженицина на меня напустили...духовного вождя советской оппозиции, до последнего поддерживавшего БЕНю. Чекиста, по очень странной причине оставшегося в живых в лагере смертников...Каждый имеет право на ошибку, и я ему не судья, но это не тип русского подвижника, и тем более не отец Церкви.
> >В своё время где-то в _серьёзном православном издании_ я прочитал _сон_ одной православной женщины.
Давно это было..неохота рыться в архивах...издание о. Александра Шаргунова, дай ему Бог доброго здоровья.
> Извините, в советское то время слово "русский", было почти под запретом.
Не извиню. Там была 5 графа в паспорте.
> По вашему, пусть будет-демагогия,аксючица. Разговор не об этом.
Увольте меня от покаяния русского народа перед еврейским.
> (Славянские племена и назывались по местам обитания, а не по
Берётесь критиковать - а "Повесть временных лет" не удосужились прочитать. Нехорошо.
>будете утверждать, что русских людей - нет? Он ведь не из пальца
Хороший приём - приписать мне то, что я не писал - и опровергнуть.
> Как известно основатель первого в мире государства рабочих и
Как то, лет 7 назад, я стал заявлять о своих монархических убеждениях. Тогда один верующих средних лет сказал мне: Вы - сторонник Монархии. Очень хорошо. Что вы сделали для восстановления Монархии в России ? Я задумался....По прошествии нескольких лет я уже имею, как думаю, право называться монархистом. А Вы сделали что-нибудь для Русского народа, существование которого отстаиваете на словах ?

                


Re: НО , "Что такое - русский..."
Nikolay, Pravoslavie - 05:08 04.09.2003
> (А.Солженицин)
>И Солженицина на меня напустили...
Так уж прямо и напустил !?
>...духовного вождя советской оппозиции,
Оппозиции, но только не советской.
Советской называла себя ВЛАСТь против которой он выступал.
> до последнего поддерживавшего БЕНю. Чекиста, по очень странной причине оставшегося в живых в лагере смертников...Каждый имеет право на ошибку, и я ему не судья, но это не тип русского подвижника, и тем более не отец Церкви.
Знаете, в США(не знаю как в России), в связи с выходом книги "200 лет вместе" личность А. Солженицина очень активно обсуждается. Вы бы знали как его ненавидят еврейские СМИ, сколько грязи они уже на него вылили(за что...?). Но в одной русскоязычной газете(тоже вобщем-то еврейской, но которую некоторые евреи почему-то называют "антисимитской") недавно была напечатана статья под названием "Опровержение - в защиту А.Солженицина". Автор статьи, тоже еврей, который сидел в экибазстузском лагере в одно время с Солженициным высказывается о том, что все эти обвинения - надутые,ничего похожего не происходило и просто безсовестно их писать.

>А Вы сделали что-нибудь для Русского народа, существование которого отстаиваете на словах ?
Да нет, я просто благодарен тем людям, которые хоть что-то сделали. А такие люди как Солженицын думаю сделали не так уж мало. Хотя и не "тип русского подвижника"(...причём тут подвижничество?).
Ясное дело,что не отец Церкви.

> >В своё время где-то в _серьёзном православном издании_ я прочитал _сон_ одной православной женщины.
>Давно это было..неохота рыться в архивах...издание о. Александра Шаргунова, дай ему Бог доброго здоровья.
А помоему - одно из двух:
1) Или речь шла о том, что не верно было бы отождествлять, смешивать русский народ с советской властью(о чём много написано).
или 2-е - То, что Вы прочитали, никаким образом к "серьёзным православным изданиям" не относится.

>Не извиню. Там была 5 графа в паспорте.

Ну и что она давала, эта графа по вашему?

"Затем десятилетия коммунистических уничтожений, гнёта и подавления русского национального сознания, его проявившихся носителей — могли этот уровень только снизить. Когда в 60-70х годах уже совсем новое поколение стало пробуждаться от полувекового беспамятства под большевиками — это происходило мучительно, так сильно изменились бытийные условия, так глубок был перерыв традиции, и почти не достать было тех прежних, столь запретных книг. И объяснения, и решения молодым русским интеллигентам приходилось искать как бы заново." http://www.obval.by.ru/5.htm#22

> Славянские племена и назывались по местам обитания, а не по
Берётесь критиковать - а "Повесть временных лет" не удосужились прочитать. Нехорошо.

"Повесть временных лет",конечно очень авторитетный труд(именно труд). Но авторитетен он ещё и по той причине, что самый древний из дошедших до нас. И насколько я знаю имеет некоторые несоответствия.

>> русских людей - нет?
>Хороший приём - приписать мне то, что я не писал - и опровергнуть.

Хорошо, если не писали.
Однако читаем:
>...существуем ли мы, русские, сейчас.
>Какие критерии принадлежности к нам, русским ?
>Следовательно, сейчас нас, русских, нет !

> > Говоря серьезно - действительно нет.
> Вывод ясен.
> Следовательно, русских по крови не существует; ну а самая сильная кровь - американская...

> Итак, мы убедились, что руских по крови нет. Очень важный вывод.
> Я пытался выяснить, на каком основании мы определяем свою принадлежность к русским. По всему, получается. что сейчас это что-то вроде традиции, определяющей приоритет по отношению к русскому языку и культуре (или её остаткам).
> Я склоняюсь к тому, что русский - подданный русского царя, следовательно нас сейчас нет. Но это для меня не аксиома, поэтому и спрашиваю.
> Пока можно лишь сказать, что мы называем или определяем себя как русские, не имея для этого сколько-нибудь серьёзных оснований, кроме советских документов. Это печально.

Вы что-то другое хотели сказать?
НУ, тогда и пишите что-то другое. Зачем же людей в заблуждение вводить.
Если Вы затеяли всё это, только для того, чтобы натолкнуть всех на мысль, что РУССКИЙ - это
"подданный русского царя" и не в коем случае не национальность, то по моему это похоже на провакацию.
Именно Православие, а не самодержавие более всего повлияло на формирование русского характера.

>Как то, лет 7 назад, я стал заявлять о своих монархических убеждениях. Тогда один верующих средних лет сказал мне: Вы - сторонник Монархии. Очень хорошо. Что вы сделали для восстановления Монархии в России ?Я задумался....
По прошествии нескольких лет я уже имею, как думаю, право называться монархистом.
Очень хорошо. Вот об этом и написали бы, когда на форуме задавался вопрпс о том обязательно ли православному быть монархистом. Поделились бы своими убеждениями.
Мне, если честно нечем. Если только ссылку дать на того же Ильина и ещё пару ссылок.

                


Re: НО , "Что такое - русский..."
Александр, православный христианин - 14:43 04.09.2003
ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ, уважаемый Nikolay :
----------------------------------
Хорошо, если не писали.
Однако читаем:
>...существуем ли мы, русские, сейчас.
>Какие критерии принадлежности к нам, русским ?
>Следовательно, сейчас нас, русских, нет !

> > Говоря серьезно - действительно нет.
> Вывод ясен.
> Следовательно, русских по крови не существует; ну а самая сильная кровь - американская...
---------------------------------
ЭТО БЫЛО ВЗЯТО ИЗ :

Re: по крови - 1/256, по духу - весь нашАлександр, православный христианин - 17:58 31.07.2003
Valerius, Вы писали:> подданство, играли для наших прадедов первостепенную роль. Значит, русские - только верноподданные русского императора и он сам ?! Следовательно, сейчас нас, русских, нет !

                


Предложение
pasha_z, православный - 19:22 04.09.2003
Уважаемый Александр!

Вы представляетесь мне патриотом России. Тогда может не будем делать намеков типа "что такое русскость, это сложный вопрос" и всякие там дела про самодержавие. Лет так через 50 нас будут "мочить" ракетами за то, что у нас есть газ, а у НИХ нету. И будет похлеще 41-го. Сомнения в очевидном, в том, что русские - это люди, пытающиеся сохранить хотя бы то, что осталось от СССР, тогда уже будут непозволительны.

Может возьмете пример с "отца народов", который прикрыл весь этот большевитский интернациональный базар, когда запахло в воздухе похором?

                


Re: Временный вопрос
Тарас, православный, АААПЦ - 06:31 18.08.2003
Простите, Александр,

Кроме нелогичных вопросов, я "определенного выражения" вашей позиции (т.е. как-либо обоснованногмнения) по данному вопросу не отыскал. На это вам кажется указывали и другие участники.

Колесо, говорят, не надо изобретать заново.

Простите еще раз.

                


Re: Вопрос не совсем вечный
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:07 29.07.2003
> Хозяин Земли Русской - Государь Император Николай Второй. Во время всероссийской переписи он указал это в анкете в графе "род занятий". Кто он был по национальности ?

Формально "русской крови", естественно, в царях было очень мало, а в некоторых - ни капли. Ну и что?? Какое это имеет значение? Пушкин, Лермонтов, Фет, Пастернак етк - РУССКИЕ поэты, а не арапы, шотладцы, немцы, евреи етк... Даже Екатерина 2-я - РУССКАЯ царица, и даже Сталин - не грузин...
С уважением
русский (а не болгарский :) ) регент и композитор В.Ковальджи :)