Vint, привожу полностью.
1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. »»
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша; »»
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася; »»
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна; »»
5. И воскресшаго в третий день, по писанием; »»
6. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца; »»
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца. »»
8. И в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца Исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. »»
9. Во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь. »»
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов. »»
11. Чаю воскресения мертвых. »»
12. И жизни будущаго века. Аминь. »»

Тот случай когда не добавить не убавить.
Давай пока не будем разбирать его по пунктам - задача для богословов, а посмотрим на твой. Не бойся двухсмысленных формулировок - слова всегда несовершенны. Попробую врубится в суть, а не придираться к буквам.

                

>Попробую врубится в суть, а не придираться к буквам.
Обращаюсь ко всем, кого сей вопрос заинтересует. Прошу со здоровой долей юмора отнестись к моему изложению.
Краткая предыстория.
Я - физик по образованию. Давно это было, но, как правильно заметил один из участников форума, "бывших" физиков нет. Действительно, физфак выработал устойчивое желание формализовать задачу, выработать некую описательную модель. Вот какова она получилась у меня - выношу на Ваш суд по Вашей же просьбе.
Во что я верю...
Первопричина всего во Вселенной - баланс между отдельными первоэлементами. Из них мне известны два - дух и материя.
Вопрос о первичности того или другого ставить, полагаю, неправомерно - я постулирую в своих рассуждениях их равенство и равноправие (но не конгруэнтность).
Одна из сущностей моего Бога - это требование баланса между двумя этими силами, которое рождает самоорганизацию. Так мир сам находит свою форму. Другая сущность - любовь, которая есть связь между продолжениями всех вещей и явлений.
Этот самый мир, в котором я имею счастье пребывать, дал мне возможность созерцать, думать и делать выводы, но дал мне и душу.
Душа и разум всякого человека, стало быть, имеет божественное происхождение.
Следовательно я не должен грешить против другого сына Божьего, как против Бога и против себя.
Душа бессмертна, как бессмертна материя, из которой состоит телесная оболочка. После смерти и то, и другое лишь меняет форму, но материя не перестает быть материей, так и душа - вечна.
Строить гипотезы по поводу загробной жизни считаю неверным, ибо нет достоверной информации об этом. Домышлять же я не должен, ибо промысел Бога - для смертного неразрешимая загадка.
Смысл же всего, что познаваемо, я должен стремиться познать. Не мне судить, зачем это Богу нужно, но раз он дал мне такой потенциал, закапывать талант в землю - грех.
Великим примером для себя считаю Христа, ибо он показывает мне, как найти любовь, а значит и путь к Богу, и показать его другим, несмотря на гонения, и даже смерть физическую.

Ну... Пинайте Ж:) Я сам отношусь с юмором к себе. А Вы?

                

От нашего таракана - вашему. Они действитльно похожи, как и все тараканы друг на друга. Хотя разница есть. Мое отношение к Вере даже на атеизм не тянуло. А тем более на собтвенные религиозные конструкции. Есть Бог - нет Его - сие принципиально непостижимо, а потому не стоит даже задумываться об этом. В любом случае это совершенно не операбельно и никак не влияет на мои действия. Если Он есть - то это синоним мироздания и категории разума, личности к нему ни как не применимы. Если даже он есть до меня ему точно нет никакого дела. Искренне верующих не встречал, а потому полагал, что это либо обманутые, либо психически странные люди. Церковь -реликт устаревшей формы КПСС. Куда девается человек после смерти? Туда же куда пузыри на лужах во время ливня. Лопнул - и нет его. Вода к воде, воздух к воздуху. Прах к праху. Душа - функция от тела. Она зависит от восприятия а это самое восприятием можно весьма произвольно и весьма сильно менять.
Догадываюсь, что ты писал о своей "религии" с большим уклоном в "политкоректность". Вольно или невольно адаптируясь к мировозрению Со-беседников.
В общем, дело в том, что до меня потихоньку дошло - Бог очень личностен. И "дело есть" ему не просто до всех, а до каждого. После ряда очень хреновых случаев ( как раз по части произвольного изменения восприятия) я уже не мог не замечать Его прямой помощи и участия. Тут скорее было недоумение - чегой- то со мной так возятся? Сколько можно дурака спасать, который лазит куда не положено.
Пойми правильно, не было откровений, вещих снов и прочего из того же ряда. Просто накопилась некая критическая масса, которая пробила даже мое желание не видеть очевидного. А уж задним числом много примеров вспомнил, с самого детства - каждый по отдельности еще можно можно считать игрой случая, но что бы вот так все выстроилось.....
Это я к чему. Он и тебе помогал. Говорю уверено - иначе ты сейчас не здесь бы был. А вот способен ли ты это заметить - решать тебе самому. Лично. Как личен Бог.

                

> От нашего таракана - вашему. Они действитльно похожи, как и все тараканы друг на друга.
Близнецы-братья.
> Хотя разница есть.

> Мое отношение к Вере даже на атеизм не тянуло. А тем более на собтвенные религиозные конструкции. Есть Бог - нет Его - сие принципиально непостижимо, а потому не стоит даже задумываться об этом.
Я предлагаю рассмотреть введение абсолютной истины через призму трех соотношений:

Я-Я. Аутокоммуникация и все такое. Здесь истина абсолютна. Даже сталкиваясь с проблемой выбора, "Я" всегда абсолютно прав. Поступив так и не иначе, "Я" изменило мир, и это изменение необратимо. Каждый всегда прав, но по отдельности.
Я-Ты. Общение, жизнь "Я" в социуме. Возможно согласие и только лишь. Здесь правоты быть не может.
Я-Оно. Вот, что интересует нас в данном контексте. Есть истина, ее не может не быть, но она принципиально непостижима. Ни сущность, ни цели, ничего...

Из этого исходя, пока отрицаю возможность религии, построенной на последнем соотношении.
Религия, как согласие - продукт непротивления двух сторон, мне не нужна. Есть мораль, изобретенная до меня, мне достаточно.
Поэтому я обсуждаю лишь с собой свою теорию на первом кольце, на первом уровне - "Я"-"Я". Она всегда правильна, если я ею, как сейчас, например, никому в нос не тычу.

> В любом случае это совершенно не операбельно и никак не влияет на мои действия. Если Он есть - то это синоним мироздания и категории разума, личности к нему ни как не применимы.
"Я"-"Оно", именно так.

> Догадываюсь, что ты писал о своей "религии" с большим уклоном в "политкоректность". Вольно или невольно адаптируясь к мировозрению Со-беседников.
Подсек. Сознаюсь. Вольно адаптируясь. Слова по пяти минут каждое искал. Я в чужом монастыре. Почву мне на этом форуме благодатно унавозил мой предшественник... Почву для моей могилки. Поэтому я был осторожен.

> В общем, дело в том, что до меня потихоньку дошло - Бог очень личностен.
Да! Елки зеленые! И я о том!

>И "дело есть" ему не просто до всех, а до каждого.
Ну, конечно!

>После ряда очень хреновых случаев ( как раз по части произвольного изменения восприятия) я уже не мог не замечать Его прямой помощи и участия. Тут скорее было недоумение - чегой- то со мной так возятся? Сколько можно дурака спасать, который лазит куда не положено.
Ты так оценил. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это здоровый цинизм всего лишь. Отталкивающе? Как всякий цинизм.

> Пойми правильно, не было откровений, вещих снов и прочего из того же ряда. Просто накопилась некая критическая масса, которая пробила даже мое желание не видеть очевидного. А уж задним числом много примеров вспомнил, с самого детства - каждый по отдельности еще можно можно считать игрой случая, но что бы вот так все выстроилось.....
Вот тут, раз уж ты (простите, можно ли на "ты"?) такой проницательный, и выходит на сцену "Мой символ веры. Изд.2 испр. и доп."
Итак, понеслась...
Есть Мир. Откуда - неизвестно. Но "через аномалии природа позволяет понять свои секреты" (Гете)
Я часть Мира. Все окружающее меня - часть Мира. Животные, например, и растения - часть Мира. Портить не моги. Червяка под ногой увидел - переступи, не поленись. Сирень сломить? Задумайся, зачем.
Ты - часть Мира. Обращайся к нему, когда сочтешь нужным. Не стой на коленях. Твоя молитва должна быть краткой. Обращение может содержать немногое - просьбу дать знак, либо просьбу о прощении (иногда достаточно просто молча сказать: "Я не прав"), благодарность, может, что-то другое.
Обращаясь, помни, что обращаясь к Миру, ты обращаешься к отражению Мира в тебе. Отклик, если ты готов, увидишь. Главное - будь искренним, и даже собираясь просить, прежде подумай, нужно ли это миру.

Ну, что еще... Моментов много.
Вы все скажете, что это примитивный языческий символ веры. Я соглашусь. Ярлык не самый худший. И как я с этим пойду креститься? Это - мое. Ни с кем я меняться этим не собираюсь.

> Это я к чему. Он и тебе помогал. Говорю уверено - иначе ты сейчас не здесь бы был. А вот способен ли ты это заметить - решать тебе самому. Лично. Как личен Бог.
А вот это и есть мой языческий символ веры. Не обижайся, ведь христианство выросло из иудаизма, а иудаизм - из шумерских мифов. Молитва - то же обращение, только иногда в таком виде от него многого желают. А мир никому ничего не должен. И настырности/назойливости не любит.

Простите меня все, получается, я врал, был не совсем искренен, но это не так. Я хотел, чтобы меня поняли... Получил даже больше того. Меня поняли и завалили вопросами - как такое может быть. Теперь я на них отвечаю. Еще раз простите.
Прошу не считать мое письмо рекламой чего-либо. При его написании ни одно животное не пострадало.

PS Я забыл поблагодарить всех присутствующих на этом форуме. Делаю это с превеликим удовольствием и радостью. Спасибо всем! Вы многое помогли изменить во мне, я счастлив. Благодарю еще раз...

                

"Бог во мне, человек - микрокосм, познай себя = приди к Богу и т.д."
Vint, у меня есть сильное сомнение в этих, почти прописных, истинах.
Личность кажется самой себе бездонной, но это вряд ли. На мой взгляд, личность - довольно сильно запутанный клубок, но не слишком большой по размеру. Поясню, откуда это у меня.

Тело реагирует на возействие среды определенными состояниями. При некоторой сноровке эти состояния можно менять весьма произвольно. Получить дополнительную степень свободы от среды. (В определенных рамках конечно ) Можно эту сноровку использовать и по другому - лепить из своего "Я" все что угодно. Получаем "небо в алмазах", безо всякого шприца и пр. И дешевле, и c УК проблем нет
Но "внутреннее пространство" кажется бесконечным космосом только первые годы. Потом понимаешь его ограниченость - не как тюрьмы, а скорее как ограниченость калейдоскопа. Да, узоров прорва, всех не просмотреть - но и не надо - все они вариации на тему ОДНОГО узора.
В круговерти образов всегда остается некая неподвижная ось, неизменяемый центр. Наблюдатель. Проводник. Твое инвариантное "Я".
Попытки приблизится к нему вначале безуспешны. Тут как-то сама-собой приходит мысль что это "я" - и есть пуповина связывающая тебя с Бытием, Большим "Я"
Но сноровка растет. Самомнение - тоже. И приходит время нырнуть в эту сингулярность. А там пусто. Результат - поганый. Там тебя нет. Ничего нет. Вся сноровка - бесполезна, сам себя за волосы вытащить - не получается, вдобавок очень больно. Но ведь вытащили меня от туда и не раз.... Эх, спасение утопающих...
Можно, впрочем, двигаться и от центра к переферии. Там "я" тоже заканчивается. Но без боли. Разница - как между повешаньем и эфтаназией.
Бог есть в каждом кварке. Но "глубины своего "я" - одно из самых неудобных мест, что бы его увидеть.
IMHO по умолчанию.
P.S Vint, у тебя подобных "тараканов" не заводилось?

                

>...
> Но сноровка растет. Самомнение - тоже. И приходит время нырнуть в эту сингулярность. А там пусто.
Саш, я сутки думал над всем этим. И, знаешь, всплыло юношеское ощущение. Раньше-то я видел себя похоже. Видел глубоко внутри себя такого же истукана. А вот вовнутрь него не заглядывал. И ведь ты до смешного прав. Он, кажется, пустой! Ж:)

> Результат - поганый. Там тебя нет. Ничего нет. Вся сноровка - бесполезна, сам себя за волосы вытащить - не получается, вдобавок очень больно. Но ведь вытащили меня от туда и не раз.... Эх, спасение утопающих...
Если можешь, подробней, пожалуйста. Здесь я с трудом продираюсь.

> Можно, впрочем, двигаться и от центра к переферии. Там "я" тоже заканчивается. Но без боли. Разница - как между повешаньем и эфтаназией.
И тут я, кажется, понял. И тут что-то давнее. Я еще попробую покопаться.

> Бог есть в каждом кварке. Но "глубины своего "я" - одно из самых неудобных мест, что бы его увидеть.
А другого места нет. Больше негде копать. Кстати, пустота - не есть отсутствие. Это динамическая субстанция. Но тут еще нужно подумать.

> P.S Vint, у тебя подобных "тараканов" не заводилось?
Ты такую вещь изглубока вытащил. Ловко. Спасибо.

PS Извини, что не на каждое твое письмо толком отвечаю. Я это-то письмо пять раз с нуля писал. Ж:)

                

Vint, Вы писали:
>Кстати, пустота - не есть отсутствие. Это динамическая субстанция. Но тут еще нужно подумать.

Vint, это вакуум - динамическая субстанция. А в пустоте ничего нет. Даже самой пустоты. Никаких пар противопоставлений. Все осталось по "Эту" сторону, а ты уже по "Другую". Как это все может сочетаться с Его присутствием даже там.... многократно выше моего понимания.
Впрочем, физический вакуум тоже сгодится для иллюстрации. Попробуй дышать в нем, где не то что б воздух спертый, а его просто нет.

> > Можно, впрочем, двигаться и от центра к переферии. Там "я" тоже заканчивается. Но без боли. Разница - как между повешаньем и эфтаназией.
> И тут я, кажется, понял. И тут что-то давнее. Я еще попробую покопаться.

Боюсь, не совсем точно выразился. Попробую точнее. Введем термины ( условные, только для данного контекста)

1. Медитация = "погружение в себя". Оперируем собсвенными состояними произвольно. Прямая и обратная связь с телом. Завязал себя узлом, - крайне странное ощущение. Запомнил его, в следущий раз вызвал уже без всякого внешнего членовредительства. Просто вспомнил необычное ощущение - туда же, в копилку, на склад.
"Что - то давнее" - обычно самое яркое, чистое, сильное. Примеси, шихту - сам добавлю. А вот воспоминание о самом первом снеге( можно дорыться и до первого вздоха ) - " уставной капитал " твоего "физического лица". Сокровище, наследство.
Язык меж людьми : слова-символы.
Внутри личности : образы.
Между личностью и телом-носителем : состояния, ощущения. Вопрос в том, кто говорит, а кто слушает и исполняет.

Я похоже, разговаривал с телом матом и оно отвечало мне тем же
Коврик выполнил недопустимую операцию и будет свернут. Контроллер - сознание не годится для языков низкого уровня.

Метрика внутреннего пространства ( аллё, Олеговна ) не в единица измерения, а в степенях подобия, по многим ( но конечным, даже перечислимым) векторам.

На пути к "неподвижной оси", по самой ее границе есть болевой барьер. Боль шоковая, мать всех болей. Сознание взяло на себя управление, сняло тело с автопилота, а само вырубилось начисто - от этой самой боли. Крутое пике.

Двигаясь к "переферии" у самой внешней кромки получаешь эфект "астрального тела" - вполне можно взглянуть на себя со стороны. Даже подойти к зеркалу ( кстати, не отражаешься). Совсем у края теряется верная мысль о том, что это только греза. Точнее, тебе это становится по- барабану. В грезе - приятнее чем в реальности.
Движение хоть к центру, хоть к перефирии сопровождается реальными процессами в теле. Они легко могут стать необратимымыми и фатальными. Но и без того постэффекты длительны, хоть и не всегда очевидны, но всегда неприятны.


2. Созерцание. Обратно медитации. Вместо того, что бы еще больше обуславливать свое и так жутко искаженное восприятие, ты снимаешь эти шоры. Видишь творенье таким как оно есть. Медитация - трата уставного капитала. Созерцание - накопление. Дышать можно как в первый раз, и снег видеть впервые. "Техники освоения " никакой нет. "Слияния с природой" - тоже. Просто любование ею. Вы друг другу не мешаете.

Cозерцание cмягчает постэффекты медитации. Позволеяет прикоснутся не к Творцу, так к отблеску его в творении. Для меня самое удобное место для созерцания - рыбалка. (Потому вот и хожу часто, а ловлю - мало )

Vint, Вы писали:
> Извини, что не на каждое твое письмо толком отвечаю. Я это-то письмо пять раз с нуля писал. Ж:)
Vint, я журналюга матерый, много и быстро писать - моя работа, и то отвечаю не cлишком оперативно

                

>>Кстати, пустота - не есть отсутствие. Это динамическая субстанция. Но тут еще нужно подумать.
> Vint, это вакуум - динамическая субстанция. А в пустоте ничего нет. Даже самой пустоты.
Вот тут-то я и хотел какой-то грандиозный умняк толкнуть. Забыл. Ж:) А вот другая мысль прибежала. Возможно, мы просто не смогли разглядеть, что там внутри. Ну и что с того, что она прозрачна, так, может, не пуста.
А это ощущение "собственного нечто внутри меня" быстро перегорело, и вытащить его еще раз не могу пока.

> 2. Созерцание. Обратно медитации. Вместо того, что бы еще больше обуславливать свое и так жутко искаженное восприятие, ты снимаешь эти шоры. Видишь творенье таким как оно есть. Медитация - трата уставного капитала. Созерцание - накопление. Дышать можно как в первый раз, и снег видеть впервые. "Техники освоения " никакой нет. "Слияния с природой" - тоже. Просто любование ею. Вы друг другу не мешаете.
Вот эта метода мне гораздо ближе.

Ну, терминологию ты дал. Давай теперь вопрос попробуем сформулировать. Может личность через (какое слово тут подобрать, не знаю... "аутентичный", может быть) анализ самой себя искать Бога? А где же его искать, если отношение "Я-Оно" с точки зрения, например, религии не поиск подразумевает, а веру в экзотерического-наружнего и определенного словами-символами Бога? (Я опять не в тазик ляпнул?)

PS Только с оговоркой - ты попроще пиши, а то у меня крыша пулей улетает. Ж:)

                

Не на ту кнопку нажал ( просьба к модератору - убрать пустое сообщение).

Vint, Вы писали:
> Вот эта метода мне гораздо ближе.
Ну да, Дзен, как-никак. IMHO - пять раз подряд.
Сам в этом ничего плохого не вижу. Это ни как не мешает Вере. Помогает уйти от суеты.

>А где же его искать, если отношение "Я-Оно" с точки зрения, например, религии не поиск подразумевает, а веру в экзотерического-наружнего и определенного словами-символами Бога?

У меня было такое впечатление - что это не я искал, а меня нашли. Аукали - аукали, а я наконец откликнулся. Детский стишок.
Маму очень долго ждать, не придется.
Мама будет вас искать и найдется.

Еще раз про пустоту. Словами неопределима, но вполне ощущаема - ТОСКА СМЕРТНАЯ. - так ближе всего словами символами. (На скуку - совсем не похоже )

                

>> Вот эта метода мне гораздо ближе.
> Ну да, Дзен, как-никак. IMHO - пять раз подряд.
Нормально. Ж:) Смеемся вместе.

> Сам в этом ничего плохого не вижу. Это ни как не мешает Вере. Помогает уйти от суеты.
Вот, кажется мне, медитация-то к уходу ближе. А созерцание как бы отдых и, по ходу, набор экспериментальных данных на чужой установке. Ж:)

>>А где же его искать, если отношение "Я-Оно" с точки зрения, например, религии не поиск подразумевает, а веру в экзотерического-наружнего и определенного словами-символами Бога?
> У меня было такое впечатление - что это не я искал, а меня нашли. Аукали - аукали, а я наконец откликнулся.
>...
А меня креститься тянули. Вот не могу, когда за хвост тянут.

> Еще раз про пустоту. Словами неопределима, но вполне ощущаема - ТОСКА СМЕРТНАЯ. - так ближе всего словами символами. (На скуку - совсем не похоже )
Это верно... Ну, я подумаю еще. Я еще напишу.

                

Vint, Вы писали:
> Вот, кажется мне, медитация-то к уходу ближе. А созерцание как бы отдых и, по ходу, набор экспериментальных данных на чужой установке. Ж:)

Про "медитацию" - завязываю. И так уже на "отчет о передозировке" похоже Сам себе напомнил друга - завязавшего алкаголика. Тоже вспоминает иногда смачно.

Созерцание - да, отдых.( куда лучше того, что предлагает цивилизация)
Да, обогащение.
Не самоцель.

> А меня креститься тянули. Вот не могу, когда за хвост тянут.

Ну да, к хорошему делу за хвост не тянут. Не знаю как можно решить противоречие между свободой выбора и насилием во благо. Тем более, если нет отношений родители - дети.
Мне проще. Крещен в младенчестве. Не могу с уверенностью говорить: мой приход к Вере - следствие везения и/или действие Таинства Крещения (не путать с ритуалами, обрядами и магией)
В любом случае, тебе того же желаю.
Даже врагу не пожелал бы полного отпадения от Бога.
(Это опять - про пустоту )

                

>> Вот, кажется мне, медитация-то к уходу ближе. А созерцание как бы отдых и, по ходу, набор экспериментальных данных на чужой установке. Ж:)
> Про "медитацию" - завязываю. И так уже на "отчет о передозировке" похоже Сам себе напомнил друга - завязавшего алкаголика. Тоже вспоминает иногда смачно.
Неужто опыт удручающ?

> Даже врагу не пожелал бы полного отпадения от Бога.
> (Это опять - про пустоту )
Предлагаю определиться. Ж:) У этого гипотетического "врага" возможны различные ситуации. Когда он путем долгих размышлений, анализа приходит к мысли, что Бога нет, то это просто вывод (верный-неверный, судить не будем). Выкладками-то он занимался, мозг-то себе пучил, на какие-то источники опирался, спорил с кем-то. Другая же ситуация такова: человеку сугубо фиолетово, есть ли жизнь на Марсе или тоже нет. Источники? Он читает только телепрограмму на сегодня. Ну, при желании можно добавить еще таких "отпавших", например, сильно-сильно хотевшего-просившего новую квартиру ("А на что Он всемогущий? Вот пусть займется, раз Я прошу..."). После пережитого бездонного разочарования от "коварного обмана" ("Елки! Я же просил! Последний срок был позавчера!") и невозможности получить квартиру (машину, любовницу, починить телевизор) таким путем он тоже отпадает ("Я просил, как человека, а ни фига. Вот все меня так кидают.").
Первый "враг" мне симпатичней. До кучи, осмелюсь утверждать, он еще и верущий, пусть и не совсем осознанно.

                

Vint, Вы писали:
> Неужто опыт удручающ?
Да, и весьма. Помнишь байку про мальчика с золотой гайкой вместо пупка? Дала ему добрая фея серебряный гаечный ключик - 22х24. Мальчик открутил гайку - тут у него задница и отвалилась. Эта "песенка" - про меня.
Вопрос не только и нестолько в физических болячках - прямом следствии "разговора матом " с организмом. Ну свет солнечный напрочь перестал перносить, много чего еще.( не то, что б по мелочи)
Неприятнее другое. От произвольного манипулирования состояниями, эмоциями, восприятием все это истирается, изнашиваются. Разница примерно такая, как между оргазмом и воспоминанием об оргазме. Такая вот эмоциональная импотенция, как следствие эмоционального онанизма
С другом - завязавшим алкаголиком есть много паралелей. Согласен с его утверждением. Нет "бывших "- есть завязавшие и всю жизнь воздерживающиеся
Про врагов и отпавших - отдельным сообщением.

                

Vint, люди в твоем описании - не отпавшие
первая категория - кому до Бога, как до жизни на Марсе - просто сирые. Не могу их осуждать. Сам такой был ( надеюсь, что был) они глухи и слепы. Рука им протянута, а они просто не видят. Может, натолкнутся еще, как слепой котенок на кошкину сиську.
Вторая - категория, те кто ищет. "Э нет, это не рука, вот, пожалуй, рука.!" И хватают - хорошо, если ветку, а могут и змею за хвост. Не мне их судить.

Отпавшие - те кто отрекаются от Спасителя. ( все это моя терминология.) Добровольно предающие себя в руки Врагу. Не хочу быть Божьим рабом, гордый Я - и становятся хавчиком для Сатаны.
Где-то здесь, в свободе человеческого выбора кроется вся замусоленая "Теодиция".
Разве тебе не встречались они? Им не просто наплевать на людей, когда они добиваются своей цели. Им нужно вредить людям. Власть как средство для втаптывания в грязь . Насилие - как источник власти. Враг дает им эту возможность - власть СПИДозника губить других. Не так важно, произносили ли они формулы Сатанистов, они все равно сделали свой выбор. Выпали из круга, из вращения Жизни, что есть Господь. Извращенцы, короче.
Эту участь - пустоты без Господа, вечной агонии (нет там времени). Ни могу пожелать никому. Потому как мельком увидел самый краешек той пустоты. На этом фоне любая сама жестокая земная казнь, так, легкий насморк.

                

> Вторая - категория, те кто ищет. "Э нет, это не рука, вот, пожалуй, рука.!"
Ж:)

> Отпавшие - те кто отрекаются от Спасителя. ( все это моя терминология.) Добровольно предающие себя в руки Врагу. Не хочу быть Божьим рабом, гордый Я - и становятся хавчиком для Сатаны.
Да нет никакой сатаны... Есть человек со своими нелепыми амбициями/желаниями. Этого достаточно.

> Разве тебе не встречались они? Им не просто наплевать на людей, когда они добиваются своей цели. Им нужно вредить людям. Власть как средство для втаптывания в грязь . Насилие - как источник власти.
Встречались. Но не понимаю, какую цель преследуют они, например, избивая ногами пьяного, руки которого - в наручниках за спиной... "Зачем" или "почему" они это делают? Какой вопрос тут более уместен, не знаю.

                

Vint, Вы писали:
> .
> Да нет никакой сатаны... Есть человек со своими нелепыми амбициями/желаниями. Этого достаточно.

Ээээ, типа лезвия Окамма, да?
что-то вроде : "Сатана - это человеческий разум, лишенный Бога" (Ю. Алешковскй)
Нет, это не " сущность, сверх необходимой"

>
> Встречались. Но не понимаю, какую цель преследуют они, например, избивая ногами пьяного, руки которого - в наручниках за спиной... "Зачем" или "почему" они это делают? Какой вопрос тут более уместен, не знаю.

Vint, Враг реален. Как реальна, но нематериальна смерть - в любых своих конкретных проявлениях. Кто-то сказал, что убедить всех в собственном несуществовании - самый ловкий ход Сатаны после грехопадения Адама и Евы.
Он бессилен, если если ты c Богом. Его действие, цель, мотив - удалить тебя от Него, пользуясь твоей же свободой воли.
P.S Прости за невольную дидактику, но это не тот случай, когда хочется поставить "imho".

                

Спасибо, Александр! Мне кажется, до меня медленно и верно начинает доходить, что ты хочешь донести до меня.
Мне помогла также ссылка на книгу Осипова "Пусть разума в поисках Истины", подсказанная на соседнем форуме, а также статья http://www.ikthus.org.ua/atheist/Theodicy/pr.shtml
Всего хорошего!

                

Vint, Вы писали:
> Но ведь вытащили меня от туда и не раз.... Эх, спасение утопающих...
> Если можешь, подробней, пожалуйста. Здесь я с трудом продираюсь.
>
Попробую.
Сочетание природной предрасположенности и овладения "техникой" Приводят к тому, что обычные зыбкие образы, рождаемые фантазией могут приобрести угрожающую реальность ( Только для самого фантазера - пугать людей по округе твои монстры точно не будут ).
Угрожающую потому, что вполне способны привести к психосоматическим эфектам. Убить себя собственным воображением - реально. Типа, забыл как дышать - и умер. Было бы смешно - если не было бы так грустно. Сноровка идет по пути именно осознания инстинктов и перхвата у них управления своим телом. Каждое действие, каждое состояние - осознано. Полный контроль. Только вот контроль этот хреновый. Инстинкт хорошо справляется в своих узких рамках. Сознание рамки расширяет, и тут оказывается для новой ситуации у тела нет инструментов. Собака захотела плыть на спине и вывихнула себе передние лапы.
При большой сноровке перехватываются уже очень глубокие пласты саморегуляции тела. Но одно дело взять власть, другое - суметь с ней справиться. Ты стоишь на краю крыши. Инстинкт кричит - опасно, не прыгай. Цыц - ему. И головой вниз. Все, дальше ты ситуацию не контролируешь. Крыльев у тебя не вырастет ни каким волевым усилием. Упал на тентованный грузовик - это везенье. В следующие разы научился групироваться в падении, различать в темноте шум проезжаюшего грузовика - опа, я крут!
На шестой раз на полпути вниз никакой " подстеленной соломки" не обнаружил. Полное и мгновенное осознание - Все, кранты котенку. Господи-и-и-и!!!!. И тут тебя кто-то подхватил и забросил обратно на крышу.
И тут ты (я , понятно впрочем, возможно и в самом деле ты ), который превратил свое собственное восприятие в сырье для технологии, и кажется научился различать мельчайшие его оттенки с обалдением понимаешь - "Слона то я и не приметил!" Присутствие Его, Того кто спас тебя, и раньше было очевидным, а ты просто отказывался видеть, благо насобачился воспринимать черное - как белое ( а так же мокрое, колючее, вкусное и т.д )
P.S Сообщение и так уже великовато. Дальше - другим куском. (Продолжение следует )

                

Павлов Александр, Вы писали:
> "Бог во мне, человек - микрокосм, познай себя = приди к Богу и т.д."
> Vint, у меня есть сильное сомнение в этих, почти прописных, истинах.
> Личность кажется самой себе бездонной, но это вряд ли. На мой взгляд, личность - довольно сильно запутанный клубок, но не слишком большой по размеру.

На днях скачала, может будет интересно вам всем тоже:
http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/simeon_08062003.html
Тайна и измерение личности

                

Духовный сын не достиг меры своего духовного отца, по скудному разумению моему. Либо, прошу прощения, все это говорилось для католической аудитории.
Спаси Господи

                

Vint, Уже понятно, что логика рассуждеий о Боге неизбежно зациклится, или превратится в схоластику. Мнение "гигантов - мыслителей" - тоже не истина в последней инстанции. Мы можем только более- менее адеквантно передать свое видение. Чем, собствнно, и занимаемся.

> Я предлагаю рассмотреть введение абсолютной истины через призму трех соотношений

Попробуем. Пункт второй - " Я в социуме" оставим за рамками.
А вот первый и третий, слишком тесно переплетены, чтобы можно рассматривать по - отдельности.
Я так понял, для тебя отношение к Богу, "Я - ОНО, и я - Я"?
(извиняй, если слишком вольно трактую, просто стараюсь подобрать походящие символы)
Для меня - "я - ОН" Отношение между двумя личностями, пусть и несопоставимыми. С моей стороны - абсолютное доверие. С Его ( ой, только не пинайте меня все за ересь) - что-то вроде улыбки.

>... Твоя молитва должна быть краткой. Обращение может содержать немногое - просьбу дать знак, либо просьбу о прощении (иногда достаточно просто молча сказать: "Я не прав"), благодарность, может, что-то другое.
Очень похоже на то, как я пытаюсь общаться с ним.

По поводу Я-ОНО. ОНО - творенье. Мое наследство. В том, маловероятном случае, если я стнану достаточно дееспособным, что бы вступить в права владения. Сейчас пока вижу решетку детского манежа и погремушку над собой. Уже вывел закономернось: если махать руками-ногами и задеть погремушку, она гремит.

Уровень я- Я. - все же вынесу в отдельное сообщение. Для удобночитаемости. Тут есть, что обсудить.

                

> Vint, Уже понятно, что логика рассуждеий о Боге неизбежно зациклится, или превратится в схоластику.
Да, по ряду причин предельно желательно этого избежать. Ж:)

>> Я предлагаю рассмотреть введение абсолютной истины через призму трех соотношений
> А вот первый и третий, слишком тесно переплетены, чтобы можно рассматривать по - отдельности.
А они все переплетены. Но, подумав, попытаться разделить их можно. Лишь для разделения задачи на подзадачи. Это упрощение, модель. Я и не собираюсь утверждать, что эта модель стопроцентно точно в любой ситуации все опишет. Да она и не моя, я ее только развил.

> Я так понял, для тебя отношение к Богу, "Я - ОНО, и я - Я"?
Нет. Не совсем. В рамках этой теории отношение со _сверхъестественным_ - "Я-Оно".

> (извиняй, если слишком вольно трактую, просто стараюсь подобрать походящие символы)
Совершенно не стоит извиняться.

> Для меня - "я - ОН" Отношение между двумя личностями, пусть и несопоставимыми. С моей стороны - абсолютное доверие. С Его ( ой, только не пинайте меня все за ересь) - что-то вроде улыбки.
Да, у меня так же - абсолютная вера в существование сверхъестественного-бессмертного.

>>... Твоя молитва должна быть краткой. Обращение может содержать немногое - просьбу дать знак, либо просьбу о прощении (иногда достаточно просто молча сказать: "Я не прав"), благодарность, может, что-то другое.
> Очень похоже на то, как я пытаюсь общаться с ним.
А фактически это - аутокоммуникация "я-я" и ничего более сверх того.

> По поводу Я-ОНО. ОНО - творенье. Мое наследство. В том, маловероятном случае, если я стнану достаточно дееспособным, что бы вступить в права владения. Сейчас пока вижу решетку детского манежа и погремушку над собой. Уже вывел закономернось: если махать руками-ногами и задеть погремушку, она гремит.
"Оно" - суть потустороннее. Правильнее - сверхъестественное. То, что я естественным образом познать не могу. Верить в существование - да. Но не во все подряд, что _скажут_. Мне лучше сомневаться во всем, чем во все верить.
И, думается мне, "гремит" - реакция явно-живого, а не потусторонне-сверхъестественного мира.

Усложнять - просто, упрощать сложно. Я попробовал упростить для себя вопрос веры. Модель получилась примитивная, но уже вполне рабочая. Ж:)

> Уровень я- Я. - все же вынесу в отдельное сообщение. Для удобночитаемости. Тут есть, что обсудить.

                

> >>... Твоя молитва должна быть краткой. Обращение может содержать немногое - просьбу дать знак, либо просьбу о прощении (иногда достаточно просто молча сказать: "Я не прав"), благодарность, может, что-то другое.
> > Очень похоже на то, как я пытаюсь общаться с ним.
> А фактически это - аутокоммуникация "я-я" и ничего более сверх того.

Мне кажется, ты (ничего, что я на ты перешел? Так проще и интернет-этика вполне позволяет, как мне кажется...), так вот - что ты путаешь разговор тебя с твоей совестью и разговор тебя с Богом.
Оттого, что ты путаешь сами эти понятия - Бог и твоя личная совесть.
И именно поэтому ты пишешь "общаться с ним" - с маленькой буквы. Это показательно. Твой "Бог" - это не истинный Бог, а лишь удобная для тебя сублимация твоего внутреннего "камертона" (что такое хорошо, что такое плохо), поэтому-то ты и говоришь с Ним (с ним?) на равных, как бы "сам с собой". Это принципиально! Ты хочешь иметь Бога, но в то же время хочешь быть с ним на равных - прости, но это проступает в каждом твоем сообщении.
Так не бывает. Либо есть Бог - создатель мира, всемогущий и любящий, либо в тебе просто есть твоя личная "совесть" - набор нравственных принципов, которые тебе кажутся правильными, и ты пытаешься эту совесть назвать "Богом" - Богом, который всегда с тобой. И даже находишь параллели с христианством - они, мол, тоже все время говорят, что они "не одиноки", что Бог всегда с ними...
Но есть принципиальная разница.
Твой Бог с тобой не потому, что Он по милости своей откликается на любое искреннее обращение к Нему, а потому лишь, что ты САМ Его себе придумал и поместил в определенный кармашек своей души, и достаешь Его оттуда тогда, когда тебе хочется потешить свое эго, "поиграть" с собственной совестью в "метания а-ля Раскольников" и т.д. - тот самый диалог "я-я", о котором ты говоришь.
Ни в коем случае не пытаясь опровергнуть необходимость и такой внутренней работы (почему бы и нет), задам вопрос.
Есть ли это религия?
И отвечу. Нет, это лишь малая часть интеллектуально-нравственных отправлений организма - естественных для интеллигента, но не имеющих ничего общего с верой.
Ты не хочешь выйти за рамки одного единственного способа познания мира - через интеллект, анализ, синтез и т.д.
Но посмотри, что получается. Применяя линейку, ты сможешь познать только геометрию мира, а, скажем, температуру ты уже не измеришь - нужен другой прибор, термометр!
Ты будешь ощущать, что есть "что-то другое, чего линейкой не измерить", и будешь пытаться постичь это "другое" с помощью рук, ног, усовершенствованных конструкций линейки и т.д. Ты будешь обжигаться и обмораживаться, видя в этом "непознаваемую руку чего-то непонятного", но истинно познаешь тайну тепла и холода лишь тогда, когда согласишься с прочими "безумцами", которые давно уже пользуются термометрами - приборами странными, и в твою геометрическую логику не укладывающимися.
А весь этот треп про мироздание, раздавленных червячков и т.д. - сотрясание воздуха, и более ничего. Это нелепая попытка создать религию из интеллектуальных бесед - попытка обреченная, навроде попытки изогнуть линейку хитрым манером, и утверждать, что это теперь термометр.

Переварив это, мы сможем ответить не следующие твои постулаты:


> "Оно" - суть потустороннее. Правильнее - сверхъестественное. То, что я естественным образом познать не могу. Верить в существование - да. Но не во все подряд, что _скажут_. Мне лучше сомневаться во всем, чем во все верить.

Частично см. выше. Ты пытаешься совместить несовместимое. С одной стороны у тебя - оккультное понимание "чего-то сверх-естественного", непознаваемого, опасного, непредсказуемого.
А с другой - желание заполучить христианское спокойствие, с которым верующий приступает к молитве, к общению с Господом. Это спокойствие, сам образ жизни христиан - размеренный, наполненный смыслом, тебе, видимо, по душе, отчего ты и задумался о крещении.
Но ты никак не желаешь сделать главный шаг - принять не только удобные тебе кусочки христианской жизни, но и саму основу ее - веру в Господа Бога нашего Иисуса Христа.
И никто не призывает верить "во все, что скажут". Если ты веришь, что Христос - это Сын Божий, то далее уже нет места сомнениям. Далее уже не нужны никакие "что скажут" - ибо есть Евангелие, оставленное Апостолами, и там все написано.
А пока ты сомневаешься "во всем" - в том числе и в истине. А почему? Только лишь потому, что твое эго протестует - оно не хочет расстаться с пьедесталом, ему кажется, что вера убьет в тебе личность, что на первый план выступят непривычные для тебя вещи.
Прости, что я так говорю, но мы уже давно разговариваем и такое представление складывается довольно четко...
Словом, я не уговариваю, я лишь призываю посмотреть на проблему несколько иначе, о чем и написал.


> Усложнять - просто, упрощать сложно. Я попробовал упростить для себя вопрос веры. Модель получилась примитивная, но уже вполне рабочая. Ж:)

Это не модель, это суррогат, уж прости...
Что это за модель, которая не описывает ничего, кроме твоего представления об этой самой модели?

Еще раз прости, если где-то был не слишком вежлив - нет сил уточнять формулировки .

                

>>>>... Твоя молитва должна быть краткой. Обращение может содержать немногое - просьбу дать знак, либо просьбу о прощении (иногда достаточно просто молча сказать: "Я не прав"), благодарность, может, что-то другое.
>>> Очень похоже на то, как я пытаюсь общаться с ним.
>> А фактически это - аутокоммуникация "я-я" и ничего более сверх того.
> Мне кажется, ты (ничего, что я на ты перешел?
Я рад. Можно, я тоже на "ты" буду?

> Так проще и интернет-этика вполне позволяет, как мне кажется...), так вот - что ты путаешь разговор тебя с твоей совестью и разговор тебя с Богом.
> Оттого, что ты путаешь сами эти понятия - Бог и твоя личная совесть.
Не путаю. И говорю, что обращаюсь не к Богу, которого не знаю, а к себе. И что это - лишь попытка вытащить дополнительные ресурсы, а основные, как мне кажется, у меня на исходе.

> И именно поэтому ты пишешь "общаться с ним" - с маленькой буквы. Это показательно. Твой "Бог" - это не истинный Бог, а лишь удобная для тебя сублимация твоего внутреннего "камертона" (что такое хорошо, что такое плохо), поэтому-то ты и говоришь с Ним (с ним?) на равных, как бы "сам с собой". Это принципиально!
Конечно! Я далек от признания этих своих измышлений "поисками истинного Бога". Но внутри меня это представление истинно на 100%, ибо оно помогает.

>Ты хочешь иметь Бога, но в то же время хочешь быть с ним на равных - прости, но это проступает в каждом твоем сообщении.
Это не Бог. Это не религия. Это мировоззрение. Это позиция участвующего наблюдателя.

>...
> Твой Бог с тобой не потому, что Он по милости своей откликается на любое искреннее обращение к Нему, а потому лишь, что ты САМ Его себе придумал и поместил в определенный кармашек своей души,...
Все именно так, но...
>...и достаешь Его оттуда тогда, когда тебе хочется потешить свое эго, "поиграть" с собственной совестью в "метания а-ля Раскольников" и т.д. - тот самый диалог "я-я", о котором ты говоришь.
Вот здесь спорно. Метаться - не цель, а средство. Так, тренировка, закалка. А достаю из кармашка то, что слепил сам, когда стою на перепутье, когда сил нет, а двигаться надо. Помогает.

> Ни в коем случае не пытаясь опровергнуть необходимость и такой внутренней работы (почему бы и нет), задам вопрос.
> Есть ли это религия?
Нет, конечно!.. Извини, перебил.

> И отвечу. Нет, это лишь малая часть интеллектуально-нравственных отправлений организма - естественных для интеллигента, но не имеющих ничего общего с верой.
> Ты не хочешь выйти за рамки одного единственного способа познания мира - через интеллект, анализ, синтез и т.д.
Примерно так. С оговоркой: пока не хочу. До недавних пор вообще не хотел рыть в этом направлении, теперь вот возжелал создать еще одну точку зрения.

> Но посмотри, что получается. Применяя линейку, ты сможешь познать только геометрию мира, а, скажем, температуру ты уже не измеришь - нужен другой прибор, термометр!
> Ты будешь ощущать, что есть "что-то другое, чего линейкой не измерить", и будешь пытаться постичь это "другое" с помощью рук, ног, усовершенствованных конструкций линейки и т.д. Ты будешь обжигаться и обмораживаться, видя в этом "непознаваемую руку чего-то непонятного", но истинно познаешь тайну тепла и холода лишь тогда, когда согласишься с прочими "безумцами", которые давно уже пользуются термометрами - приборами странными, и в твою геометрическую логику не укладывающимися.
Четкая и красивая аналогия. Спасибо.

> А весь этот треп про мироздание, раздавленных червячков и т.д. - сотрясание воздуха, и более ничего. Это нелепая попытка создать религию из интеллектуальных бесед - попытка обреченная, навроде попытки изогнуть линейку хитрым манером, и утверждать, что это теперь термометр.
Ж:) Да, это я понимаю. Уже во многих источниках я видел различную интерпретацию простой мысли, что логикой веру не меряют.
К слову, я никому еще не говорил про "раздавленных червячков" Ж:) Так что эта интеллектуальная беседа - исключение, а не правило.

>...
> А с другой - желание заполучить христианское спокойствие, с которым верующий приступает к молитве, к общению с Господом. Это спокойствие, сам образ жизни христиан - размеренный, наполненный смыслом, тебе, видимо, по душе, отчего ты и задумался о крещении.
Мне это обязательно будет нужно, но не сейчас. Поэтому я и откладываю.

> Но ты никак не желаешь сделать главный шаг - принять не только удобные тебе кусочки христианской жизни, но и саму основу ее - веру в Господа Бога нашего Иисуса Христа.
> И никто не призывает верить "во все, что скажут". Если ты веришь, что Христос - это Сын Божий, то далее уже нет места сомнениям. Далее уже не нужны никакие "что скажут" - ибо есть Евангелие, оставленное Апостолами, и там все написано.
> А пока ты сомневаешься "во всем" - в том числе и в истине. А почему? Только лишь потому, что твое эго протестует - оно не хочет расстаться с пьедесталом, ему кажется, что вера убьет в тебе личность, что на первый план выступят непривычные для тебя вещи.
Да нет. Привычка - _вторая_ натура, со временем выработается новая.

> Прости, что я так говорю, но мы уже давно разговариваем и такое представление складывается довольно четко...
> Словом, я не уговариваю, я лишь призываю посмотреть на проблему несколько иначе, о чем и написал.
Так и надо, согласен. Идею нужно подвергать сомнению, довести до абсурда.

>> Усложнять - просто, упрощать сложно. Я попробовал упростить для себя вопрос веры. Модель получилась примитивная, но уже вполне рабочая. Ж:)
> Это не модель, это суррогат, уж прости...
> Что это за модель, которая не описывает ничего, кроме твоего представления об этой самой модели?
Эта модель строилась для описания моих отношений с окружающим явным миром.

> Еще раз прости, если где-то был не слишком вежлив - нет сил уточнять формулировки .
Тем не менее, у тебя классно получилось. Ж:) Спасибо!

                

Vint, Вы писали:
> Да, у меня так же - абсолютная вера в существование сверхъестественного-бессмертного.
> "Оно" - суть потустороннее. Правильнее - сверхъестественное. То, что я естественным образом познать не могу. Верить в существование - да. Но не во все подряд, что _скажут_. Мне лучше сомневаться во всем, чем во все верить.
> И, думается мне, "гремит" - реакция явно-живого, а не потусторонне-сверхъестественного мира.
>
Ну, да, это я не в ту сторону пошел. Обманулся, на видимой схожести с Id, Ego, SuperEgo
Непознаваемость Творца - именно сверхестественна. Он - над естеством. Но у человека помимо души и тела есть еще дух, который тоже "не от мира сего" Сравнение его с каналом, дополнительным органом чуств для восприятия Горнего мира - не совсем корректно, но лучшего пока подыскать не могу. (Может, искра Божия?) Дух IMHO, тоже непознаваем.
Тут бы и согласиться, что мой дух ничуть не хуже любого другого, и не нуждается в дополнительных подпорках - религии, церкви и пр.
Дух - может быть. Но не душа = личность= "Я".
Речь то о спасении души. Для того Спаситель и явился, в этом-то и состоит Благая весть.
Даже, если я бы сам был тому очевидец - и то не стал бы отвергать помощь других людей - слаб человек, и никакя подпорка тут не лишняя. С трудом доходит до души Горний голос.
Спасителем оставлены вешки, в том болоте, по которомы мы бредем. Церковь хранит их карту.
Сомневаешься в помощи Церкви? Я тоже сомневался.... А, ничего, работает

                

>> Да, у меня так же - абсолютная вера в существование сверхъестественного-бессмертного.

>...
> Тут бы и согласиться, что мой дух ничуть не хуже любого другого, и не нуждается в дополнительных подпорках - религии, церкви и пр.
> Дух - может быть. Но не душа = личность= "Я".
> Речь то о спасении души. Для того Спаситель и явился, в этом-то и состоит Благая весть.
От чего спасаться-то... Мне от грехов? Да чего там за грехи. Неверие в абсолютную истинность христианства? Так ведь пока я в эту истинность не уверовал, с моей точки зрения это не грех.

> Даже, если я бы сам был тому очевидец - и то не стал бы отвергать помощь других людей - слаб человек, и никакя подпорка тут не лишняя. С трудом доходит до души Горний голос.
> Спасителем оставлены вешки, в том болоте, по которомы мы бредем. Церковь хранит их карту.
> Сомневаешься в помощи Церкви? Я тоже сомневался.... А, ничего, работает
Мне моя схема тоже помогает. Аналогичная карта, и работает по тому же принципу.

                

Vint, Вы писали:

> Во что я верю...
> Первопричина всего во Вселенной - баланс между отдельными первоэлементами. Из них мне известны два - дух и материя.

а первопричина духа? и материи? или они всегда были?

                

> а первопричина духа? и материи? или они всегда были?
Начну издалека.
Уважаемая Анна, Вы, как и все участники этого форума, не устанете, видимо, никогда поражать меня до глубины души. Ж:) Вы так серьезно, вдумчиво отнеслись к моему посланию. Боюсь, мне придется писать Самый Новый Завет по следам этого форума. Ж:)
Первопричина духа... материи... Конечно, Вы в тупик меня ставите. У меня ведь за душой ни теоретической подготовки, ни терминологии. Почти ничего. Спросите, как же я смею выдавать на гора идеи масштабов вселенской глупости ? А тут-то я Вам и возражу - на этом форуме они впервые на виду, и я их никому не навязываю (тогда я смотрелся бы, как минимум, глуповато Ж:)
Итак, надо подумать... Ну, предположим, они введены для осуществления эксперимента. Так, лабораторная установка. Вот приборы, вот розетка, чудесным образом дающая нам электричество. Собрали? Включили. Физики-теоретики утверждают, что работать все это начало с короткого замыкания Ж:)
Что было до этого - неясно. Физикой этого пока не понять. А уж доказать тем паче нереально. Невозможно при нынешнем аппарате описать сингулярность Начала, а уж за него перескочить - и вовсе.
С определением духа тоже не очень... Его я считаю неотъемлимым атрибутом Бога, а вот с материей дела обстоят еще хуже.

Вот о чем я хотел бы спросить Вас: откуда взяты слова, которыми Вы озаглавили Ваш ответ мне?

Спасибо!

                

Достойно и праведно Тя пети, Тя благословити, Тя хвалити, Тя благодарити, Тебе покланятися на всяком месте владычествия Твоего. Ты бо еси Бог Неизреченен, Недоведом, Невидим, Непостижим, присно Сый, такожде Сый, Ты, и Единородный Твой Сын, и Дух Твой Святый. Ты от небытия в бытие нас привел еси, и отпадшия возставил еси паки и не отступил еси, вся творя, дондеже нас на Небо возвел еси и Царство Твое даровал еси будущее

It is meet and right to hymn thee, to bless thee, to praise thee, to give thanks to thee, and to worship thee in every place of thy dominion; for thou art God ineffable, inconceivable, invisible, incomprehensible, ever existing and eternally the same; thou and thine only-begotten Son and thy Holy Spirit. thou it was who didst bring us from nothing into being, and when we had fallen away didst raise us up again, and didst not cease to do all things until thou hadst brought us up to heaven, and hadst granted us thy kingdom which is to come.

(из последования литургии св. Иоанна Златоустаго).

Vint, Вы писали:
> Итак, надо подумать... Ну, предположим, они введены для осуществления эксперимента. Так, лабораторная установка. Вот приборы, вот розетка, чудесным образом дающая нам электричество. Собрали? Включили. Физики-теоретики утверждают, что работать все это начало с короткого замыкания Ж:)
> Что было до этого - неясно. Физикой этого пока не понять. А уж доказать тем паче нереально. Невозможно при нынешнем аппарате описать сингулярность Начала, а уж за него перескочить - и вовсе.

математик - физику - лупус эст ... как-то же Вы это себе представляте, верно?

> С определением духа тоже не очень... Его я считаю неотъемлимым атрибутом Бога, а вот с материей дела обстоят еще хуже.

Ну вот как бы удобно принять такую модель, что Бог все и создал. Из ничего. И розетку, и вилку, и короткое замыкание...

                

>> Итак, надо подумать... Ну, предположим, они введены для осуществления эксперимента. Так, лабораторная установка. Вот приборы, вот розетка, чудесным образом дающая нам электричество. Собрали? Включили. Физики-теоретики утверждают, что работать все это начало с короткого замыкания Ж:)
>> Что было до этого - неясно. Физикой этого пока не понять. А уж доказать тем паче нереально. Невозможно при нынешнем аппарате описать сингулярность Начала, а уж за него перескочить - и вовсе.
> математик - физику - лупус эст ... как-то же Вы это себе представляте, верно?
Одно я знаю четко - ни один физик этого не видел. Математик? Если еще один Большой взрыв грянет в точности у математика под окном, он на него и внимания не обратит. Ж:)
Я представляю так, что, может, и был взрыв. А, может, и не было. Ж:)

> > С определением духа тоже не очень... Его я считаю неотъемлимым атрибутом Бога, а вот с материей дела обстоят еще хуже.
> Ну вот как бы удобно принять такую модель, что Бог все и создал. Из ничего. И розетку, и вилку, и короткое замыкание...
Тут моих слабых мозгов не хватает додумать. Ну, ничего, подкуюсь - добью "учение". Создам секту из одного человека. А то уже второй все испохабит только. Ж:)

PS Спасибо за статью о Канте. Интересно.

                

Vint, Вы писали:

> Одно я знаю четко - ни один физик этого не видел. Математик? Если еще один Большой взрыв грянет в точности у математика под окном, он на него и внимания не обратит. Ж:)
> Я представляю так, что, может, и был взрыв. А, может, и не было. Ж:)

Я же не в плане теории Большого Взрыва... я плане того, что

а) было Начало (неважно, как мы себе это представляем), точка времени t0
б) у этого Начала была Причина, у которой, надо думать, уже причины не было (иначе это было бы уже умножением сущностей).

> Тут моих слабых мозгов не хватает додумать. Ну, ничего, подкуюсь - добью "учение". Создам секту из одного человека. А то уже второй все испохабит только. Ж:)

а может, не стоит изобретать велосипед? смотрите - другие уже ездят...

                

> а) было Начало (неважно, как мы себе это представляем), точка времени t0
Да.

> б) у этого Начала была Причина, у которой, надо думать, уже причины не было (иначе это было бы уже умножением сущностей).
Да.

>> Тут моих слабых мозгов не хватает додумать. Ну, ничего, подкуюсь - добью "учение". Создам секту из одного человека. А то уже второй все испохабит только. Ж:)
> а может, не стоит изобретать велосипед? смотрите - другие уже ездят...
Вы взгляните, с каким интересом всегда смотрят люди на машинки-самоделки. Были времена царствования совкового автопрома, когда они внимание просто поражали. А теперь просто восхищают. Хоть и не все.

                

Vint, Вы писали:

> > а может, не стоит изобретать велосипед? смотрите - другие уже ездят...
> Вы взгляните, с каким интересом всегда смотрят люди на машинки-самоделки. Были времена царствования совкового автопрома, когда они внимание просто поражали. А теперь просто восхищают. Хоть и не все.

все зависит от той цели, которую Вы себе ставите: если вы хотите поскорее попасть из п.А в п.В, то лучше воспользоваться готовым средством передвижения, если же Вы хотите снискать восхищение дам и знатоков - тогда, конечно, так делать ни в коем случае нне следует

                

Итак, начинаем с чистого листа. Условно забудем все, что мы ранее друг другу сказали - ибо тут начинается некая действительно новая тема.
Но Ваше умение разговаривать я помню и ценю.
Итак, начнем .


>Действительно, физфак выработал устойчивое желание формализовать задачу, выработать некую описательную модель.

Так-то оно так, но сразу первое замечание, с которым Вам рано или поздно придется согласиться - не стоит абсолютизировать такой способ познания мира.

> Одна из сущностей моего Бога - это требование баланса между двумя этими силами, которое рождает самоорганизацию. Так мир сам находит свою форму. Другая сущность - любовь, которая есть связь между продолжениями всех вещей и явлений.

Я думаю, что хорошо Вас понимаю - может, потому что я тоже имею на себе "печать физфака". Для меня тоже очень важен баланс вещей, но я предпочитаю термин "гармония". Мне этот термин кажется более удачным, ибо он более многомерен. Баланс - это как бы весы с двумя чашами, а гармония - это многомерный баланс, это красивое сочетание любого количества вещей, а не только "одного" и "второго" .
Но пойдем дальше.


> Этот самый мир, в котором я имею счастье пребывать, дал мне возможность созерцать, думать и делать выводы, но дал мне и душу.
> Душа и разум всякого человека, стало быть, имеет божественное происхождение.

Стоп-стоп... Так кто создал мир? Я не очень понял - где в Вашей модели мира есть место Богу?
Материя, две составляющих, баланс... А откуда вдруг Бог взялся? Вы впервые _только_ здесь_ употребляете слово с корнем "Бог", а ведь уже половина Вашего символа веры сказана. Не видите недоразумения, некоего причинно-следственного парадокса - мол, сначала мир, а потом его "божественное начало"? .
С чего все началось? Кто (именно "Кто", а не "Что") создал эти две составляющих? Кто дал возможность им находиться в состоянии баланса? Кто установил именно такие, а не иные законы взаимодействия различных составляющих природы?
Чьим произведением мы восхищаемся, созерцая красоту миру?
Так давайте не будем лукавить и признаем личностную природу Создателя мира - не некую "высшую силу", не некий "высший разум". а просто и коротко - Бог - Создатель мира.
Сначала было слово - воля Божья, а потом уж появился этот мир, во всем его великолепии, и потом уже появились два физика-Виктора, которые теперь пытаются рассуждать о происхождении вещей (должно быть, мы очень потешно смотримся оттуда, с высоты - вроде бройлеров, сидящих рядом со скорлупками и рассуждающих о том, существует ли курица или это все миф, опиум для цыплят ).


> Следовательно я не должен грешить против другого сына Божьего, как против Бога и против себя.

М-м... Называть себя сыном Божьим - это несколько самонадеянно .
Сын Божий один - это Христос.
Мы - рабы Божьи. И это еще одно важное замечание, с которым Вам придется согласиться, если Вы таки решите принять крещение.

> Строить гипотезы по поводу загробной жизни считаю неверным, ибо нет достоверной информации об этом. Домышлять же я не должен, ибо промысел Бога - для смертного неразрешимая загадка.

Э-э, нет . Мы знаем о загробной жизни вовсе не из гипотез - нам Христос, Сын Божий, оставил о том информацию. А святые Апостолы донесли ее до нас через Евангелие. Так что загробная жизнь - это не догадки, это факт, сомневаться в котором нет никакой возможности, ибо подвергая его сомнению мы тем самым спорим с самим Богом.
Об этом, кстати, очень хорошо пишет все тот же Феофан Затворник, книги которого я не устаю Вам советовать - именно об этом.

О познании.
Промысел Божий - загадка для смертного только до того момента, пока этот смертный вдруг не осознает, в чем состоял промысел.
Грубо говоря - человек может годами думать, "за что ж ему такая доля выпала", но в один момент он вдруг понимает, что должно было быть именно так, а не иначе, что вся суть, вся гармония мира - именно в том, что мир таков, а не другой. И это внезапное понимание Божьего промысла - важная составляющая духовной жизни.
Может, я плохо сформулировал, но идея в том, что нет запрета пытаться познать промысел Божий - есть лишь указание на то, что если нам что-то кажется "неправильным" в мире, "несправедливым", то мы просто еще не постигли всей глубины мысли Создателя. Но вполне возможно, что постигнем сие, почему бы нет - пусть не столь глубого, но достаточно, чтобы возблагодарить Бога за милость его.



> Смысл же всего, что познаваемо, я должен стремиться познать. Не мне судить, зачем это Богу нужно, но раз он дал мне такой потенциал, закапывать талант в землю - грех.

И опять спорное утверждение. Тут некая подмена понятий. С чего Вы взяли, что Ваше предназначение в этой жизни - познание познаваемого? Все познать Вы все равно не сможете. Так стоит ли слишком на этом заостряться?
То есть, если Вы чувствуете в себе талант исследователя, то можно сделать это своей профессией, либо увлечением (дабы не зарывать талант в землю - это верно), но вовсе не стоит видеть в этом смысл жизни.
Ибо смысл жизни - это не то же, что "предназначение".
Если предназначением может стать любое занятие (для кого-то наука, для кого-то музыка и т.д.), то смысл по большому счету у всех один - праведная жизнь в любви по заповедям, молитва, покаяние - и все это ради жизни вечной.
А если Вы всю жизнь будете "познавать мир", забыв о прочем, то чего достигнете к концу земной жизни? Что предъявите на суд Божий? Научные труды? Умную голову? Маловато будет (с) .


> Великим примером для себя считаю Христа, ибо он показывает мне, как найти любовь, а значит и путь к Богу, и показать его другим, несмотря на гонения, и даже смерть физическую.
>

Простите, но Христос - это Сын Божий. И меня почему-то смущает термин "пример". Примером (то есть, образцом для подражания) может скорее быть жизнь праведников, но никак не земной период жизни Сына Божьего - этого образца мы все равно не достигнем никогда, ибо мы с Ним, извините, в разных весовых категориях, и есть в Вашем слове "пример" что-то от гордыни - не могу точнее сформулировать, возможно, меня поправят.
Возможно, я ошибаюсь - тут я что-то не додумал пока...


> Ну... Пинайте Ж:) Я сам отношусь с юмором к себе. А Вы?

Я вообще - один большой анекдот.

                

> Итак, начнем .
Ж;^)

> >Действительно, физфак выработал устойчивое желание формализовать задачу, выработать некую описательную модель.
>
> Так-то оно так, но сразу первое замечание, с которым Вам рано или поздно придется согласиться - не стоит абсолютизировать такой способ познания мира.
Хорошо, хоть такой-то есть! Ж:)

> Я думаю, что хорошо Вас понимаю - может, потому что я тоже имею на себе "печать физфака". Для меня тоже очень важен баланс вещей, но я предпочитаю термин "гармония". Мне этот термин кажется более удачным, ибо он более многомерен. Баланс - это как бы весы с двумя чашами, а гармония - это многомерный баланс, это красивое сочетание любого количества вещей, а не только "одного" и "второго" .
Вы и тут решили мне помочь. Ж:) Ценю. Благодарю Вас. Ну, конечно, "гармония"!

> Стоп-стоп... Так кто создал мир? Я не очень понял - где в Вашей модели мира есть место Богу?
> Материя, две составляющих, баланс... А откуда вдруг Бог взялся? Вы впервые _только_ здесь_ употребляете слово с корнем "Бог", а ведь уже половина Вашего символа веры сказана. Не видите недоразумения, некоего причинно-следственного парадокса - мол, сначала мир, а потом его "божественное начало"? .
Ну, что ж... Садимся на конька. Вперед!
Конечно, вижу. Но считаю так, что сама суть Бога непознаваема, дать определения ему нельзя, но по следам Его составить мнение о условной отдельной сущности можно.

> С чего все началось? Кто (именно "Кто", а не "Что") создал эти две составляющих? Кто дал возможность им находиться в состоянии баланса? Кто установил именно такие, а не иные законы взаимодействия различных составляющих природы?
Религия на стадии разработки. Что ж Вы хотите? Ж:)
Это промысел Божий. Одно из качеств Бога - надмирность, как я могу проникнуть за пределы?
Бог и установил. Этот мир - игра Его разума, возможно.

> Чьим произведением мы восхищаемся, созерцая красоту миру?
Его.

> Так давайте не будем лукавить и признаем личностную природу Создателя мира - не некую "высшую силу", не некий "высший разум". а просто и коротко - Бог - Создатель мира.
Личностную? Человекоподобную? Персонифицированную? Вы этак никогда не объясните мне, почему не человек создал Бога по образу и подобию своему, а наоборот. А призовете уверовать.
Бог - Творец. Естественно. Без Него и у меня - никуда.

> Сначала было слово - воля Божья, а потом уж появился этот мир, во всем его великолепии, и потом уже появились два физика-Виктора, которые теперь пытаются рассуждать о происхождении вещей (должно быть, мы очень потешно смотримся оттуда, с высоты ...
На том стоим! Ж:)

>... - вроде бройлеров, сидящих рядом со скорлупками и рассуждающих о том, существует ли курица или это все миф, опиум для цыплят ).
А мне нравится анекдот про рыбок. Если позволите, приведу...
Две рыбки уткнулись в противоположные стенки аквариума. Вдруг одна резко разворачивается, подплывает к другой и беззвучно говорит:
- Если Бога нет, объясни, КТО тогда меняет воду в аквариуме?!

> > Следовательно я не должен грешить против другого сына Божьего, как против Бога и против себя.
> М-м... Называть себя сыном Божьим - это несколько самонадеянно .
Ладно, творение Божье, что для меня - суть едино.

> Сын Божий один - это Христос.
> Мы - рабы Божьи. И это еще одно важное замечание, с которым Вам придется согласиться, если Вы таки решите принять крещение.
Однако, кажется, спорно. Это, насколько мне известно, был символ и православной веры: "Мы - дети Божьи". Могу ошибаться.

>> Строить гипотезы по поводу загробной жизни считаю неверным, ибо нет достоверной информации об этом. Домышлять же я не должен, ибо промысел Бога - для смертного неразрешимая загадка.
> Э-э, нет . Мы знаем о загробной жизни вовсе не из гипотез - нам Христос, Сын Божий, оставил о том информацию. А святые Апостолы донесли ее до нас через Евангелие. Так что загробная жизнь - это не догадки, это факт, сомневаться в котором нет никакой возможности, ибо подвергая его сомнению мы тем самым спорим с самим Богом.
Э-э-э... С моим Богом? Для Него Евангелие - лишь часть сделанного людьми в ходе Его эксперимента.

> Об этом, кстати, очень хорошо пишет все тот же Феофан Затворник, книги которого я не устаю Вам советовать - именно об этом.
Спасибо. Пойду на пару неделек в отпуск, будет время отдохнуть-почитать.

>...
> Может, я плохо сформулировал, но идея в том, что нет запрета пытаться познать промысел Божий - есть лишь указание на то, что если нам что-то кажется "неправильным" в мире, "несправедливым", то мы просто еще не постигли всей глубины мысли Создателя. Но вполне возможно, что постигнем сие, почему бы нет - пусть не столь глубого, но достаточно, чтобы возблагодарить Бога за милость его.
Все верно, просто я предполагаю возможное существование надмирной, значит, и непознаваемой средствами мира сути. Ее цели - непознаваемы.

>> Смысл же всего, что познаваемо, я должен стремиться познать. Не мне судить, зачем это Богу нужно, но раз он дал мне такой потенциал, закапывать талант в землю - грех.
> И опять спорное утверждение. Тут некая подмена понятий. С чего Вы взяли, что Ваше предназначение в этой жизни - познание познаваемого? Все познать Вы все равно не сможете. Так стоит ли слишком на этом заостряться?
Да, познание. Законов мира в бывшем, нынешнем и будущем состояниях, социума, веры - всего, что может принести пользу этому эксперименту. Вся моя теория - как минимум, спорна. Никому не пожелаю _моей_ теории. Каждому - свое.

> То есть, если Вы чувствуете в себе талант исследователя, то можно сделать это своей профессией, либо увлечением (дабы не зарывать талант в землю - это верно), но вовсе не стоит видеть в этом смысл жизни.
> Ибо смысл жизни - это не то же, что "предназначение".
Смысл? Попробую сформулировать... Надо наносить пользу и причинять добро. Ж:)

> Если предназначением может стать любое занятие (для кого-то наука, для кого-то музыка и т.д.), то смысл по большому счету у всех один - праведная жизнь в любви по заповедям, молитва, покаяние - и все это ради жизни вечной.
Вот спорно. Кой смысл удалиться от мира, быть просветленным в _своей_ вере, умереть, не оставив ничего? Нет греха, нет сомнений, нет рядом общества, которое это может оценить... Ж:) Только каяться, каяться, каяться... Не в чем каяться? То, что ты не видишь, в чем каяться - великий грех! А уж в нем можно покаяться всегда, когда каяться больше не в чем.

> А если Вы всю жизнь будете "познавать мир", забыв о прочем, то чего достигнете к концу земной жизни? Что предъявите на суд Божий? Научные труды? Умную голову? Маловато будет (с) .
Не факт. По моему "учению" Ж:), вполне достаточно. Ему решать, насколько ценный вклад я сделал в развитие Его игры.

>> Великим примером для себя считаю Христа, ибо он показывает мне, как найти любовь, а значит и путь к Богу, и показать его другим, несмотря на гонения, и даже смерть физическую.
> Простите, но Христос - это Сын Божий. И меня почему-то смущает термин "пример".
(Да, в этом констексте слово плохое, ну, "образец", ну, "идеал", что ли)

>Примером (то есть, образцом для подражания) может скорее быть жизнь праведников, но никак не земной период жизни Сына Божьего - этого образца мы все равно не достигнем никогда, ибо мы с Ним, извините, в разных весовых категориях, и есть в Вашем слове "пример" что-то от гордыни - не могу точнее сформулировать, возможно, меня поправят.
Конечно, Вы правы. Но к образцу, идеалу нужно стремиться.

> Возможно, я ошибаюсь - тут я что-то не додумал пока...
Ж:) Было бы над чем...

>> Ну... Пинайте Ж:) Я сам отношусь с юмором к себе. А Вы?
> Я вообще - один большой анекдот.
У моего Бога есть одна великая радость - Он любит смех Ж:)

PS Смеяться, но не надсмехаться. Простите, если чьи-то чувства задел.

                

Виктор, Вы занимаетесь опасным делом. Вы хотите придумать свою религию, со своим Богом, в которого Вы верите.
Это опасная тенденция, ибо в этом случае Вашего Бога как бы Вы сами и создаете. То есть, сначала был Виктор, потом он придумал свою религию со своим Богом, а потом этот его Бог создал мир, в котором живет Виктор и очень любит придуманного им Бога.
Очень не хочется Вас обидеть, но придется . В такой постановке вопроса - очень много гордыни и мало смирения. Это я не в осуждение говорю (я и сам этими грехами наполнен), но просто дабы предостеречь от дальнейшего развития Вашей "молодой" религии.
И Ваши шутки про "секту из одного человека" - хоть и являются шутками, таят в себе немало опасностей для Вас.


> Религия на стадии разработки. Что ж Вы хотите? Ж:)

Хотит честно? Я хочу, чтоб Вы бросили это пустое занятие - "разрабатывать религию".
"Все уже украдено до нас" (с) - фильм .
Вас не устраивает простое принятие проверенной веками веры? Вы чувствуете дискомфорт, что в рамках этой веры как бы нет места Вашим творческим способностям?
Напрасные, напрасные опасения! Ваша принадлежность к православию никак не ставит под сомнение Ваши способности - просто направьте их в более разумное (и богоугодное!) русло. Перестаньте соревноваться с Богом, помогая ему создать "вашу общую" религию. Смайлов не ставлю намеренно.


> Это промысел Божий. Одно из качеств Бога - надмирность, как я могу проникнуть за пределы?
> Бог и установил. Этот мир - игра Его разума, возможно.
>

Игра? Ну допустим игра. И Вы, как я вижу, не хотите быть пешкой в этих шахматах, Вам надо обязательно сидеть по другую сторону доски в качестве партнера-соперника? И опять без смайлов, ибо вопрос угрожающе серьезен.



> > Чьим произведением мы восхищаемся, созерцая красоту миру?
> Его.

И на том спасибо. Тут смайла не пожалею


> > Так давайте не будем лукавить и признаем личностную природу Создателя мира - не некую "высшую силу", не некий "высший разум". а просто и коротко - Бог - Создатель мира.
> Личностную? Человекоподобную? Персонифицированную? Вы этак никогда не объясните мне, почему не человек создал Бога по образу и подобию своему, а наоборот. А призовете уверовать.

Минуточку. Личностную - не в смысле "как у человека", а в том смысле, что первопричиной мира был не "большой взрыв", и не прочие какие-то сугубо неодушевленные причины, а воля Личности, Духа, Бога.
И потом уже Бог создал человека по Своему образу и подобию - именно так, а не наборот. По-моему, как раз все логично.



> Бог - Творец. Естественно. Без Него и у меня - никуда.

"и у меня" Пишите уж "и у Меня"


>
> А мне нравится анекдот про рыбок. Если позволите, приведу...
> Две рыбки уткнулись в противоположные стенки аквариума. Вдруг одна резко разворачивается, подплывает к другой и беззвучно говорит:
> - Если Бога нет, объясни, КТО тогда меняет воду в аквариуме?!

Хороший анекдот, я не знал...



> Однако, кажется, спорно. Это, насколько мне известно, был символ и православной веры: "Мы - дети Божьи". Могу ошибаться.

Нет такого в нашем Символе веры. Вам же Александр привел в корневом сообщении весь Символ веры, без купюр.
Другое дело, что мы конечно говорим "Отец наш небесный", имея в виду, что мы как бы Его дети, и в этом смысле Вы правы.
Ну и вообще отношение православного к Богу в чем-то сродни отношению к строгому, но любящему отцу...
Но это только для упрощения восприятия. Всегда надо помнить, что если уж мы и дети, то должны быть очень послушными. Как рабы .
И уж тем более не следует называть себя "Я - сын Божий" .
Лучше сказать "Я - раб Божий, а Бог - Отец мой небесный".



> Э-э-э... С моим Богом? Для Него Евангелие - лишь часть сделанного людьми в ходе Его эксперимента.

Протестую. В этой фразе что ни слово - то ересь .
Еще раз прошу Вас - перестаньте придумывать себе своего карманного Бога - это путь в никуда!
Как может быть Евангелие "частью сделанного людьми", когда Евангелие оставлено нам самим Богом, через Своих Апостолов?!
Этот Ваш Бог, похоже, не слишком знаком с тем, откуда появилось Евангелие .


> Да, познание. Законов мира в бывшем, нынешнем и будущем состояниях, социума, веры - всего, что может принести пользу этому эксперименту. Вся моя теория - как минимум, спорна. Никому не пожелаю _моей_ теории. Каждому - свое.

Ну так бросьте эту теорию, от которой только смута и беспокойство в голове.


> Смысл? Попробую сформулировать... Надо наносить пользу и причинять добро. Ж:)

Это все хорошо, но это лишь часть.

> Вот спорно. Кой смысл удалиться от мира, быть просветленным в _своей_ вере, умереть, не оставив ничего? Нет греха, нет сомнений, нет рядом общества, которое это может оценить... Ж:) Только каяться, каяться, каяться... Не в чем каяться? То, что ты не видишь, в чем каяться - великий грех! А уж в нем можно покаяться всегда, когда каяться больше не в чем.

Вот этот Ваш абзац говорит о том, что Вы (уж простите) еще очень мало знаете о реальной жизни православных христиан.
Вы повторяете стандартные ошибки атеистов, твердящих, что вера - это "уход от жизни".
Почему Вы решили, что Вам придется "удалиться от мира"? Кто Вам такое сказал?
Да живите Вы полной жизнью, занимайтесь любым делом, имейте любые увлечения - от сноуборда до выпиливания лобзиком - делайте что хотите во славу Божию!
Вы действительно думаете, что настоящий православный - это тот, кто всю жизнь стоит на коленях и больше ничего не делает?
Глупость!
Почему это Вы решили, что придется умереть, "не оставив ничего"?
Оставляйте что угодно, любое Ваше творение - от детей до написанной книги, никто Вам этого не запрещает.
Все, что от Вас требуется (по большому счету) - это сверять свои поступки с заповедями, стараться жить по-Божьи.
А если что не так сделал, то конечно надо покаяться, как же иначе.
Точно так же, как приходит повиниться к отцу нашкодивший ребенок, опустив голову и шмыгая носом .
Но никто ведь этого ребенка не будет ставить на горох до конца его дней!
Бог милостив, если раскаяние искреннее - получи прощение и иди играй во двор дальше . Но только помни о том, что сделал, и больше так не делай. А так, чтоб "грехов больше не осталось" - такого у православного человека не бывает.
Даже святые отцы Церкви считали себя "великими грешниками", и поверьте, они говорили так о себе вовсе не из желания понравиться окружающим - они искренне каялись в своих грехах - им виднее, в каких.
Ну, это очень грубое приближение у меня получилось, но для Вас сейчас это главное - принадлежность к Церкви не накладывает никаких ограничений (кроме заповеданных нам самим Господом правил и принципов) на свободу Вашего творчества.


> Не факт. По моему "учению" Ж:), вполне достаточно. Ему решать, насколько ценный вклад я сделал в развитие Его игры.


Знаете фразу - "каждому будет по вере его".
Вы, должно быть, понимаете ее буквально - мол, "если в моей вере за это полагается рай, то так и будет".
А я Вам так скажу - понимать ее надо совсем иначе.
"Каждому по вере" - означает, что каждый получит воздаяние пропорционально качеству его веры.
Если твоя вера (упрощенно говоря) совпадает с Писанием, то у тебя больше шансов быть спасенным, чем у того, чья вера далека от Писания...
Вы, как я вижу, уже видите себя этаким партнером Вашего Бога - мол, Ваш Бог непременно оценит Ваш вклад и возьмет к себе в помощники. А то и в начальники .
И еще раз прошу - оставьте все это. Опасный путь.


Простите меня, Виктор, если я Вас где обидел - сам вижу, что это мое сообщение получилось гораздо более эмоциональным и императивным, слишком уж я тут развыступался.
Но я действительно хочу, чтоб Вы бросили свое боготворчество.
Я же вижу - у Вас есть все, чтобы стать хорошим благочестивым православным. Ну так станьте им. А Ваши несомненные таланты примените по назначению - но в рамках дозволенного Богом.
Поверьте, эти рамки достаточно широки, чтобы Вы оставили после себя заметный след на Земле (если уж Вам так хочется этого).

Простите еще раз за излишнюю (возможно) резкость.
И не удивляйтесь, что все тут так серьезно отнеслись к Вашим посланиям - для любого православного эти вопросы действительно важные, и если мы видим, что кто-то "свернул не туда", и у нас есть возможность дать добрый совет, то нет причин этой возможностью не воспользоваться.
Знаете, этот форум (Правбеседа) - пожалуй, единственный интернет-форум, в котором ни у кого из участников не возникнет ни капли чувства превосходства или "победных фанфар", если кто-либо признает свою неправоту и согласится с мнением другого участника.
Наоборот - все будут несказанно рады, если Вы через некоторое время войдете сюда с ником "Vint, православный", и ни один человек никогда не выскажется в духе "Ну вот, я же говорил! Я был прав!".
Такое злорадство не свойственно здешним участникам (вроде как ) - именно в силу их веры.
Посему не бойтесь быть переубежденным - это единственное место в Интернете, где можно "проиграть спор", но при этом не быть побежденным, а напротив - быть победителем.
Мы не ждем Вашего поражения в споре, мы ждем Вашей победы над заблуждениями. И будем искренне рады этой победе.
Успехов Вам и еще раз прошу не обижаться, если я где был илишне резок - это я исключительно из желания помочь.

Ваш тезка.

                

> Виктор, Вы занимаетесь опасным делом. Вы хотите придумать свою религию, со своим Богом, в которого Вы верите.
Ну, не буду же я с ней, как дурень с писаной торбой, всю жизнь носиться.

> Это опасная тенденция, ибо в этом случае Вашего Бога как бы Вы сами и создаете. То есть, сначала был Виктор, потом он придумал свою религию со своим Богом, а потом этот его Бог создал мир, в котором живет Виктор и очень любит придуманного им Бога.
Ж:) Все так, однако, и получается...

> Очень не хочется Вас обидеть, но придется . В такой постановке вопроса - очень много гордыни и мало смирения. Это я не в осуждение говорю (я и сам этими грехами наполнен), но просто дабы предостеречь от дальнейшего развития Вашей "молодой" религии.
Я знаю, что не в осуждение. Пинайте, любая идея должна пройти через пинки, но не ее изобретатель/носитель. И обидеть Вам меня не удалось. Да Вы и не пытались.

> И Ваши шутки про "секту из одного человека" - хоть и являются шутками, таят в себе немало опасностей для Вас.
Я знаю. Шутки - вообще опасная вещь. "Смех продлевает жизнь лишь тем, кто смеется, а тому, кто шутит - укорачивает".

>> Религия на стадии разработки. Что ж Вы хотите? Ж:)
> Хотит честно?
Конечно, хочу. Я же искренен.

>Я хочу, чтоб Вы бросили это пустое занятие - "разрабатывать религию".
> "Все уже украдено до нас" (с) - фильм .
> Вас не устраивает простое принятие проверенной веками веры?
Возможно, так.

>Вы чувствуете дискомфорт, что в рамках этой веры как бы нет места Вашим творческим способностям?
Нет-нет!

> Напрасные, напрасные опасения! Ваша принадлежность к православию никак не ставит под сомнение Ваши способности - просто направьте их в более разумное (и богоугодное!) русло. Перестаньте соревноваться с Богом, помогая ему создать "вашу общую" религию. Смайлов не ставлю намеренно.
Нет-нет! Не соревнуюсь. Я от этого далек.

>> Это промысел Божий. Одно из качеств Бога - надмирность, как я могу проникнуть за пределы?
>> Бог и установил. Этот мир - игра Его разума, возможно.
> Игра? Ну допустим игра. И Вы, как я вижу, не хотите быть пешкой в этих шахматах, Вам надо обязательно сидеть по другую сторону доски в качестве партнера-соперника? И опять без смайлов, ибо вопрос угрожающе серьезен.
Наоборот же! Пешкой и хочу. Такой же, как все. Но не как большинство - сидеть уткнувшись в телевизор, смотря какую-нибудь тупую очередную сериальщину.
Сознание - свято, но оно дано _всем_! Я ничем не выделяюсь.

>>> Чьим произведением мы восхищаемся, созерцая красоту миру?
>> Его.
> И на том спасибо. Тут смайла не пожалею
Я не имею другой теории на этот счет. И взять ее негде. Тут на безрыбье такой подход хорош, и оспорить его невозможно, ибо нет возможности предложить что-то взамен.

>>> Так давайте не будем лукавить и признаем личностную природу Создателя мира - не некую "высшую силу", не некий "высший разум". а просто и коротко - Бог - Создатель мира.
>> Личностную? Человекоподобную? Персонифицированную? Вы этак никогда не объясните мне, почему не человек создал Бога по образу и подобию своему, а наоборот. А призовете уверовать.
> Минуточку. Личностную - не в смысле "как у человека", а в том смысле, что первопричиной мира был не "большой взрыв", и не прочие какие-то сугубо неодушевленные причины, а воля Личности, Духа, Бога.
Ну, если тут речь не идет о антропоморфизме (вычитал все-таки я умное слово Ж:) Бога, то, конечно, я согласен (даже в рамках своей теории Ж:).

> И потом уже Бог создал человека по Своему образу и подобию - именно так, а не наборот. По-моему, как раз все логично.
Именно так.

>> Бог - Творец. Естественно. Без Него и у меня - никуда.
> "и у меня" Пишите уж "и у Меня"
Ж:) Превосходно подкололи! Ж:)

>...
> Лучше сказать "Я - раб Божий, а Бог - Отец мой небесный".
Хорошо. C этой оговоркой я не могу не согласиться.

>> Э-э-э... С моим Богом? Для Него Евангелие - лишь часть сделанного людьми в ходе Его эксперимента.
> Протестую. В этой фразе что ни слово - то ересь .
> Еще раз прошу Вас - перестаньте придумывать себе своего карманного Бога - это путь в никуда!
Это мое "божество" тем и хорошо, что не обидится, если я (нет - "Я" Ж:) от него откажусь.

> Как может быть Евангелие "частью сделанного людьми", когда Евангелие оставлено нам самим Богом, через Своих Апостолов?!
> Этот Ваш Бог, похоже, не слишком знаком с тем, откуда появилось Евангелие .
Он догадывается. Ж:)

>> Да, познание. Законов мира в бывшем, нынешнем и будущем состояниях, социума, веры - всего, что может принести пользу этому эксперименту. Вся моя теория - как минимум, спорна. Никому не пожелаю _моей_ теории. Каждому - свое.
> Ну так бросьте эту теорию, от которой только смута и беспокойство в голове.
В принципе, верно. Когда узкие рамки модели, созданной на базе некоей теории, становятся невозможно узки, то нужно либо приделывать костыли старой модели, либо, что скорее, менять/расширять теорию. Я и не против.

> > Смысл? Попробую сформулировать... Надо наносить пользу и причинять добро. Ж:)
> Это все хорошо, но это лишь часть.
Ну, хорошо. Более общо - служение Богу. И в нравственном и в интеллектуальном смысле.

>> Вот спорно. Кой смысл удалиться от мира, быть просветленным в _своей_ вере, умереть, не оставив ничего? Нет греха, нет сомнений, нет рядом общества, которое это может оценить... Ж:) Только каяться, каяться, каяться... Не в чем каяться? То, что ты не видишь, в чем каяться - великий грех! А уж в нем можно покаяться всегда, когда каяться больше не в чем.
> Вот этот Ваш абзац говорит о том, что Вы (уж простите) еще очень мало знаете о реальной жизни православных христиан.
> Вы повторяете стандартные ошибки атеистов, твердящих, что вера - это "уход от жизни".
Отнюдь! Тут Вы за меня говорите! Нет, я не считаю, что вера - уход от жизни. Просто я привел некий умозрительный эксперимент, который при рассмотрении показывает, что такая благая жизнь ничего благого никому и ничему не дает.

> Почему Вы решили, что Вам придется "удалиться от мира"? Кто Вам такое сказал?
Да не мне "удалиться". Куда я с этой подводной лодки денусь...

> Почему это Вы решили, что придется умереть, "не оставив ничего"?
> Оставляйте что угодно, любое Ваше творение - от детей до написанной книги, никто Вам этого не запрещает.
Я же говорю - опыт ставился чисто умозрительно.

>...
> Ну, это очень грубое приближение у меня получилось, но для Вас сейчас это главное - принадлежность к Церкви не накладывает никаких ограничений (кроме заповеданных нам самим Господом правил и принципов) на свободу Вашего творчества.
Это я понял. И согласен с этим стопроцентно.

>> Не факт. По моему "учению" Ж:), вполне достаточно. Ему решать, насколько ценный вклад я сделал в развитие Его игры.
> Знаете фразу - "каждому будет по вере его".
> Вы, должно быть, понимаете ее буквально - мол, "если в моей вере за это полагается рай, то так и будет".
Да нет, конечно! Вы меня за воинствующего дурака принимаете, а я - почти профессиональный грубиян. Две большие разницы.

> А я Вам так скажу - понимать ее надо совсем иначе.
> "Каждому по вере" - означает, что каждый получит воздаяние пропорционально качеству его веры.
> Если твоя вера (упрощенно говоря) совпадает с Писанием, то у тебя больше шансов быть спасенным, чем у того, чья вера далека от Писания...
Естественно. Мне знакома эта цитата, и я понимал ее именно так, как Вы и говорите.

> Вы, как я вижу, уже видите себя этаким партнером Вашего Бога - мол, Ваш Бог непременно оценит Ваш вклад и возьмет к себе в помощники. А то и в начальники .
...в титулярные советники. Ну, вот опять Вы... Вот это и есть гордыня в рамках описанной мной теории. Требовать ничего нельзя. Можно лишь отдать.

> И еще раз прошу - оставьте все это. Опасный путь.
Конечно, я подумаю над Вашими словами.

> Простите меня, Виктор, если я Вас где обидел - сам вижу, что это мое сообщение получилось гораздо более эмоциональным и императивным, слишком уж я тут развыступался.
Нет-нет. Вот теперь и я выскажусь. Вы что ж думаете, что я не предполагал возникновения здорового чувства неприятия таких "теорий" (проявление этого чувства Вы изволите отчего-то называть чуть ли не агрессией)? Я _надеялся_ на это. О "агрессии" же, подобной Вашей, я мог лишь мечтать. Ж:)

> Но я действительно хочу, чтоб Вы бросили свое боготворчество.
> Я же вижу - у Вас есть все, чтобы стать хорошим благочестивым православным. Ну так станьте им. А Ваши несомненные таланты примените по назначению - но в рамках дозволенного Богом.
> Поверьте, эти рамки достаточно широки, чтобы Вы оставили после себя заметный след на Земле (если уж Вам так хочется этого).
Спасибо!

> Простите еще раз за излишнюю (возможно) резкость.
Благодарить я Вас за нее должен, а Вы: "простите..."!

> Знаете, этот форум (Правбеседа) - пожалуй, единственный интернет-форум, в котором ни у кого из участников не возникнет ни капли чувства превосходства или "победных фанфар", если кто-либо признает свою неправоту и согласится с мнением другого участника.
> Наоборот - все будут несказанно рады, если Вы через некоторое время войдете сюда с ником "Vint, православный", и ни один человек никогда не выскажется в духе "Ну вот, я же говорил! Я был прав!".
> Такое злорадство не свойственно здешним участникам (вроде как ) - именно в силу их веры.
Очевидно. Даже если и так, это обстоятельство меня смутило бы последним. Ж:)

> Посему не бойтесь быть переубежденным - это единственное место в Интернете, где можно "проиграть спор", но при этом не быть побежденным, а напротив - быть победителем.
> Мы не ждем Вашего поражения в споре, мы ждем Вашей победы над заблуждениями. И будем искренне рады этой победе.
Ну, надо же... Вы повторили слово в слово мою идею.

> Успехов Вам и еще раз прошу не обижаться, если я где был илишне резок - это я исключительно из желания помочь.
Благодарю Вас.

Всего Вам хорошего.

                

знаете, я туповата. Я так не поняла, чем готовые варианты религии (что-то вроде магазина готового платья Вас не устраивают - вот лично Вас.

я бы сформулировала 2 проблемы, но я боюсь. что это не совсем то, о чем Вы говорите.

Она Вас не устраивает:
а) необходимостью принять на веру ряд постулатов, содержания которых Вы не понимаете,или с которыми не согласны
б) отсутсвием точки приложения сил? что изменится если Вы станете христианином?

Так?

                

> > Виктор, Вы занимаетесь опасным делом. Вы хотите придумать свою религию, со своим Богом, в которого Вы верите.
> Ну, не буду же я с ней, как дурень с писаной торбой, всю жизнь носиться.

Тогда зачем она Вам вообще? Просто размять мускулы мозговых извилин?
Этакий мозговой фитнесс?


>
> > Это опасная тенденция, ибо в этом случае Вашего Бога как бы Вы сами и создаете. То есть, сначала был Виктор, потом он придумал свою религию со своим Богом, а потом этот его Бог создал мир, в котором живет Виктор и очень любит придуманного им Бога.
> Ж:) Все так, однако, и получается...

Вот это-то и плохо - эти вещи не столь безобидны, как кажется.


> Я знаю. Шутки - вообще опасная вещь. "Смех продлевает жизнь лишь тем, кто смеется, а тому, кто шутит - укорачивает".

Хорошая фраза, я ее тоже не знал


> > Вас не устраивает простое принятие проверенной веками веры?
> Возможно, так.

Чем? Позвольте угадать - низким интеллектуальным уровнем большинства православных - бабульки, необразованные крестьяне и т.д. Прошу прощения, если промазал




> >Вы чувствуете дискомфорт, что в рамках этой веры как бы нет места Вашим творческим способностям?
> Нет-нет!

Это хорошо!



> Наоборот же! Пешкой и хочу. Такой же, как все. Но не как большинство - сидеть уткнувшись в телевизор, смотря какую-нибудь тупую очередную сериальщину.

А разве кто заставляет? Я никак в толк не возьму - чего Вы боитесь?
Боитесь, что, став православным, придется стать глупым?
Нет, не похоже, чтоб Вы этого боялись. Но тогда чего?
Не хотите смотреть сериалы - не смотрите.


> Это мое "божество" тем и хорошо, что не обидится, если я (нет - "Я" Ж:) от него откажусь.

Оно-то не обидится (ибо оно существует только в Вашей голове), а вот себе Вы этой "зарядкой для ума" можете сильно навредить. Ибо, занимаясь подобными теориями, Вы отвергаете Бога истинного - и это, увы, уже произошло с Вами, но пока не носит необратимого характера. Поэтому-то я и призываю Вас поскорее остановиться и направить Ваш разум в более мирное русло.



> Ну, хорошо. Более общо - служение Богу. И в нравственном и в интеллектуальном смысле.

Простите, не могу придумать, каким образом можно послужить Богу интеллектуально .
А если и можно, то в любом случае - через духовное совершенствование. Вот когда в человеке соединяется духовный рост (которого можно достичь только в посте и молитве) и интеллектуальное развитие, тогда миру являются столпы духа и разума вроде о.Арсения, книгу о котором я недавно прочел - она есть и в здешней электронной библиотеке (на Правбеседе).



> > Вы повторяете стандартные ошибки атеистов, твердящих, что вера - это "уход от жизни".
> Отнюдь! Тут Вы за меня говорите! Нет, я не считаю, что вера - уход от жизни. Просто я привел некий умозрительный эксперимент, который при рассмотрении показывает, что такая благая жизнь ничего благого никому и ничему не дает.

Простите, что не так Вас понял. Слава Богу, что Вы так не думаете.
Но опять задам все тот же вопрос - чего ради Ваш умозрительный эксперимент?
Вредный он, эксперимент Ваш. Для Вас - в первую очередь.



> Я же говорю - опыт ставился чисто умозрительно.

А вред нанес вполне реальный - пока эксперимент идет, Вы стоите спиной к Богу, неужели Вы этого не осознаете?


> Да нет, конечно! Вы меня за воинствующего дурака принимаете, а я - почти профессиональный грубиян. Две большие разницы.

Да нет, что Вы - слово "дурак" к Вам не применимо даже в шутку .
Как, впрочем, и "грубиян"

Как говорится - "чем богат"...

                

>>> Виктор, Вы занимаетесь опасным делом. Вы хотите придумать свою религию, со своим Богом, в которого Вы верите.
>> Ну, не буду же я с ней, как дурень с писаной торбой, всю жизнь носиться.
> Тогда зачем она Вам вообще? Просто размять мускулы мозговых извилин? Этакий мозговой фитнесс?
Конечно. Прекрасный стимул к самосовершенствованию. Если бы я вывел эту теорию пораньше, еще когда учился, результат был бы совершенно иным. Если она начнет стеснять меня - посмотрим. "Так нож, будучи заточенным, теряет интерес к оселку..." Это Владимир Лазаревич Краковский написал "завет" к моей теории, озаглавив его "День творения". Фиг, где найдете Ж:(
Краткая информация:
---------------
19 сентября 1930 г. в г.Котовске Одесской обл. родился Владимир Лазаревич Краковский, писатель. С 1958 живет и работает во Владимире. Первая его книга - сборник детских рассказов "Метеорит "Долгая Лужа". Повести "Возвращение к горизонту" и "Какая у вас улыбка" переиздаются в Болгарии, Румынии, Чехословакии и Венгрии. По ним ставятся радио- и телеспектакли. Роман "День творения" - попытка изобразить историю жизни гениального ученого-современника, его неоднозначный путь к открытию.
---------------

>> Ж:) Все так, однако, и получается...
> Вот это-то и плохо - эти вещи не столь безобидны, как кажется.
Без этой теории было бы чем-то лучше?

>> Я знаю. Шутки - вообще опасная вещь. "Смех продлевает жизнь лишь тем, кто смеется, а тому, кто шутит - укорачивает".
> Хорошая фраза, я ее тоже не знал
Вот уж тут я напрасно не указал источник - Г.Горин "Тот самый Мюнхгаузен". В детстве я ненавидел этот фильм, столь же сильно люблю сейчас.

>>> Вас не устраивает простое принятие проверенной веками веры?
>> Возможно, так.
> Чем? Позвольте угадать - низким интеллектуальным уровнем большинства православных - бабульки, необразованные крестьяне и т.д. Прошу прощения, если промазал
Ну, тут уж в Вас совершенно напрасно взыграло. Ж:) Конечно же, нет, не низким интеллектуальным уровнем.

>>>Вы чувствуете дискомфорт, что в рамках этой веры как бы нет места Вашим творческим способностям?
>> Нет-нет!
> Это хорошо!
Это очевидно. Какие же тут ограничения...

>> Наоборот же! Пешкой и хочу. Такой же, как все. Но не как большинство - сидеть уткнувшись в телевизор, смотря какую-нибудь тупую очередную сериальщину.
> А разве кто заставляет? Я никак в толк не возьму - чего Вы боитесь?
Не знаю. Ничего, получается, не боюсь. Но торопиться с крещением не хочу.

> Боитесь, что, став православным, придется стать глупым?
Нет, конечно. Ж:)

> Нет, не похоже, чтоб Вы этого боялись. Но тогда чего?
Ошибки, может...

> Не хотите смотреть сериалы - не смотрите.
И не буду. Ж:)

>> Это мое "божество" тем и хорошо, что не обидится, если я (нет - "Я" Ж:) от него откажусь.
> Оно-то не обидится (ибо оно существует только в Вашей голове), а вот себе Вы этой "зарядкой для ума" можете сильно навредить. Ибо, занимаясь подобными теориями, Вы отвергаете Бога истинного - и это, увы, уже произошло с Вами, но пока не носит необратимого характера.
Совершенно не носит. Оно для того и нужно, чтобы дать толчок.

> > Ну, хорошо. Более общо - служение Богу. И в нравственном и в интеллектуальном смысле.
> Простите, не могу придумать, каким образом можно послужить Богу интеллектуально .
Мой же - требует таких жертв. Ж:)

>>> Вы повторяете стандартные ошибки атеистов, твердящих, что вера - это "уход от жизни".
>> Отнюдь! Тут Вы за меня говорите! Нет, я не считаю, что вера - уход от жизни. Просто я привел некий умозрительный эксперимент, который при рассмотрении показывает, что такая благая жизнь ничего благого никому и ничему не дает.
> Простите, что не так Вас понял. Слава Богу, что Вы так не думаете.
> Но опять задам все тот же вопрос - чего ради Ваш умозрительный эксперимент?
Любая идея может быть проверена простым доведением до логического абсурда. Так проще всего увидеть ее слабые стороны. Ну, тут Вы мне, кажется, прекрасно пояснили ранее, как совмещать в себе духовное и мирское.

> Да нет, что Вы - слово "дурак" к Вам не применимо даже в шутку .
> Как, впрочем, и "грубиян"
Интересно ли Вам это будет...
---------------
У мастера было три сына, которые с детства обучались владению мечом. Пришло время - и отец решил проверить, на что способны его наследники. На шнурке занавески, прикрывавшей вход в комнату, он поместил подушечку, которая должна была упасть пли лёгком колебании ткани. Затем отец приказал сыновьям явиться к нему в порядке старшинства.
Подойдя к двери, старший сын по провисанию шнурка, конфигурации складок и прочим малозаметным признакам догадался, что над входом - какой-то посторонний предмет. Протянув руку, он осторожно снял подушку, раздвинул складки и вошёл.
Средний сын сюрприза не заметил, но когда подушка сорвалась со шнурка, успел поймать её в полёте.
Младший сын рывком откинул занавеску, и подушка шлёпнулась ему на затылок - но прежде, чем она успела коснуться земли, бравый самурай рассёк её надвое мечом. "Ты, сын мой, - сказал Бокудэн старшему, - готов к тому, чтобы стать на Путь меча. Ты, - сказал он среднему, - должен ещё немало потренироваться, а ты, мой младший сын, - позор для нашего рода!"
---------------
По пути хамства я уже прошел дальше середины.

> Как говорится - "чем богат"...
Мне нравится с Вами общаться.