Почитал ветку о рок-музыке. Обнаружилось некое противостояние - в красном углу ринга "великая музыка группы ХХХ", в синем - "мерзость, ведущая к суициду".
Сразу говорю - я сам люблю очень разную музыку, благо сам играю на нескольких инструментах. Но вот к рок-музыке мое отношение довольно осторожное (при том, что в ней разумеется встречаются свои жемчужины).
Итак, позволю себе поспорить с обеими точками зрения, тем не менее указав, что больше склоняюсь ко второй, нежели чем к первой.
Аргументы. Во-первых, я категорически не согласен с употреблением слов типа "великий" в одном словосочетании с названиями рок-групп. Нет, господа, великая музыка - она другая, она вечная. И не по возрасту своей популярности (нельзя гарантировать, что через 100 лет все забудут Deep Purple - может, и не забудут), а по степени своей божественности, что ли.
Что я имею в виду. Любая музыка - хотим мы того или нет - только тогда имеет шанс понравится психически здоровому человеку, когда она построена по определенным законам. Это свойство нашего организма - воспринимать позитивно гармоничные созвучия и отвергать (эмоционально) диссонанс. Законы эти столь же просты в математическом выражении, сколь и непостижимы с точки зрения многообразия вариантов - 12 нот, несколько октав. Плюс широкий список тембров (читай - инструментов), который неимоверно расширился в конце 20 века после появления электромузыкальных инструментов, плюс - фантазия композитора. Сочетание этих составляющих дает нам бесконечный мир музыки - от народных песен до ультрасовременных "музыкальных инсталляций", когда мы слушаем уже не столько музыку, сколько звуки, "сэмплы". Но это другая тема.
Возьмите любого человека - его неизбежно обрадует мажорный аккорд (грубо говоря, разумеется), но его лицо неизбежно исказится гримассой боли, если он услышит какой-нибудь диссонирующий аккорд, изобилующий малыми секундами и неудобоваримыми септимами. Разумеется, диссонирующие аккорды вполне допустимы в музыке - как вспомогательное украшающее средство, но ни в коем случае как основной выразительный инструмент - иначе мы получим абстракционизм в музыке. Можно, конечно, встать в позу умудренного искусствоведа и произнести немало слов в защиту кубистов-абстракционистов, но хотим мы того или нет, классическое искусство - всегда от Бога, а вот авантюрные попытки "сломать штампы" - не факт. Заметьте, я не говорю, что они заведомо от лукавого - я лишь говорю, что эксперименты эти имеют довольно сомнительную духовную направленность. И недаром перед 1917 годом в России развелось огромное количество всяких интеллектуальных кружков, развивающих "новые авангардные виды искусства", ибо именно увлечение интеллигенции всякими "новыми теориями", как бы отрицающими весь накопленный классический опыт прошлого, и привело Россию к краху (помимо прочего) - потому что "когда Бога нет, то все позволено". Праздник непослушания - долой стереотипы, сначала в искусстве, потом в политике. Все можно, смелее экспериментируй, товарищ. Ты тоже художник. Кухарка может управлять государством, слепой может рисовать, дурак может писать книги - все можно, все позволено. Что бы ты ни сделал - это будет просто новым направлением в искусстве, не дрейфь, твори!
Разумеется, речь не идет о полном неприятии экспериментов. Речь идет лишь о наличии камертона в голове (и душе) каждого художника. И этот камертон должен подсказать - не перешел ли художник ту грань, за которой искусство перерастает в отрицание Божественной сути мироздания.
Таким переходом границ и является по большей части рок-музыка - но не самим своим существованием, а лишь тем, что большинство ее аудитории не в силах понять замыслов музыканта - они (слушатели), будучи людьми мало подготовленными в музыкальном плане, воспринимают лишь первый, самый верхний пласт информационного содержания музыки. Богатый ритмический рисунок (часто не по музыкальному содержанию, но по процентному соотношению с остальными выразительными средствами), большое количество повторов на единицу времени, вполне конкретное поведение музыкантов не сцене (ритмичное сотрясание головами в такт ударным) и т.д. - получается, что чисто внешне выступление даже очень хорошей рок-группы выглядит скорее как шаманские пляски дикого племени. И результат часто такой же - вход в транс, жажда "добавить ощущений", приводящая рок-фаната к алкоголю и наркотикам - как к самым быстрым способам усилить транс-ощущения от музыки.
И можно сколь угодно долго описывать, какие новые веяния привнес в музыку тот или иной музыкант, и какой он был истинный христианин, но на деле получается, что, преследуя чисто творческие цели (занимаясь как бы чистым искусством, и даже достигнув определенного успеха в этом деле) музыкант невольно становится причиной довольно массовых непотребств. Пусть его роль и не столь велика по значению (понятно, что благочестивого подростка не так-то просто увлечь всякой гадостью), но знак этого влияния - увы - очевиден. Это знак "минус". Это очень большая проблема, ибо получается, что рок-музыка - как и алкоголь - имеет двоякую природу. То, что для людей с устоявшимися взглядами не может причинить вреда (выпить хорошего вина редко, к месту и по случаю - полезно во всех отношениях), для других, менее подготовленных, оказывается чуть ли не смертельным.
Но если про вред алкоголя (в целом) по крайней мере знают все, то от музыки не принято ждать подвоха. Музыка - это как бы заранее хорошо. Это ж музыка, не водка, не табак - "чего ж плохого, что мальчик любит музыку?" Но у этого мальчика с вероятностью в 99% не успели сформироваться базисные ориентиры - он не знаком ни с классической музыкой, ни даже с тем, что такое хорошо и что такое плохо в музыке. Грубо говоря, получается, что человеку, ни разу не пробовавшему хорошего вина, дают попробовать портвейн Агдам и говорят, что это и есть "классика жанра". Возможно, это и так, но классика КАКОГО жанра? Того ли жанра, который следует развивать и пропагандировать? Что имеем на выходе? Людей, утверждающих, что такая-то рок-группа - это "классика, это понимать надо", но при этом имеющих довольно слабое представление о том, что такое ИСТИННАЯ классика, и из чего в конечном итоге вырос этот самый Агдам. Увлекшись суррогатом, люди так и остаются в неведении о первоисточнике. А не зная того, какие напитки и как употреблять правильно, перебарщивают - как с дозой, так и с качеством продукции. Вот вам и суициды, вот вам и наркомания.
Знаю, что мои тезисы не бесспорны - я лишь попытался изложить словами те опасения, которые наличествуют у многих людей относительно рок-музыки, и которые эти люди порой не в силах сформулировать. Увы, эти опасения небезосновательны.
Простите, если что не так.
Очень прошу вас не раздирать мой текст на цитаты - ясно, что в отдельных формулировках я далек от совершенства. Но надеюсь, что главную мысль я донес.

                

http://www.theonion.com/3936/top_story.html

                

Тарас, Вы писали:
> http://www.theonion.com/3936/top_story.html

Поясню The Onion - отличный юмористический журнал, существующий уже, кажется больше ста лет, который публикует статьи похожие по стилю на настоящие, но при этом полностью высосаные из пальца.

Вот к примеру моя любимая их "статья" о телевизионых играх в России:
http://www.theonion.com/onion3543/russian_meal.html
Очень всем рекомендую.

                

Я Onion раз в неделю с удовольствием прочитываю и шлю статьи коллегам по офису или на холодильник вывешиваю, если что-то особенно понравиться. Все вроде тащяться.

                

А вот остальные...

В общем, я испугался, что через пару месяцев обнаружу матрьялы этой статьи в какой-нибудь новой православной страшилке про рок-музыку.

                

Спасибо за очень содержательные вопросы. Они требуют обстоятельного ответа, над которым я сейчас по возможности работаю. Как будет готово, так сразу...

                

Хотя, я вопросов-то в общем и не задавал. Я скорее разглагольствовал .
Но с интересом прочитаю Ваше мнение, так что ждем опуса.

                

Насчёт музыки ничего не скажу - не разбираюсь в этом абсолютно. А что касается искусства вообще, мне кажется очень сомнительным ваш тезис о разделении на классику и "авантюрные попытки сломать штампы". Во-первых, что понимать под классикой? По мнению энциклопедии , это просто выдающиеся, общепризнанные, ценные произведения искусства. Как видим, под это определение подойдёт и Босх, и Веласкес, и Дали, и самый махровый абстракционизм.
Во-вторых, любое новое направление рождается из отрицания предыдущего, и никак иначе. Это совершенно нормально, и не будь этого процесса, всё искусство застопорилось бы на картинах Босха и тиражированных портретах Моны Лизы, висящих в каждой столовой (жуть, страшно представить себе такое). Да нет, хуже! На каких-нибудь наскальных изображениях охоты на мамонтов .
В-третьих, светское, не религиозное искусство не должно, более того, не может быть здоровым! Оно кричит о болезни, оно стремится к гармонии, но априори знает, что этой гармонии не может достичь во всей полноте, так как существо человеческое поражено грехом. Да и недостойно оно здесь, на земле, небесной гармонии. Самый, пожалуй, православный писатель и "классик" (не люблю это слово) - Достоевский. Однако книги его - о греховных людях, мучимых такими сильными страстями, какие в жизни редко и встретишь. Зато Толстой, возомнивший, что имеет право заниматься литературным морализаторством, дошёл до ереси. Не является это прямой задачей художника - говорить о Боге, о Божественном устройстве мира, "читать мораль". На мой взгляд, от художника (в широком смысле слова) требуются только 2 условия: талант и честность. Перед собой, перед своими читателями, зрителями и т.д. Тогда произведение будет шедевром, а позже и классикой, тогда оно будет нести в себе зерно истины и божественной гармонии. А вред может принести всё что угодно - и райское дерево принесло вред Адаму и Еве, и Библия в чьих-нибудь руках может быть страшным орудием.
В-четвёртых, Вы ошибаетесь, считая, что современное искусство - искусство кухарок. Напротив, мне кажется, подлинное искусство становится всё более сложным, а следовательно, творить его могут лишь единицы. Более того: современное искусство таково, что и для создания, и для восприятия оного нужно быть знакомым со значительным объёмом предыдущих творений, начиная с античности и заканчивая ХХ веком. А дуракам не запретишь писать книги, только кто их читает, кроме самих дураков?
В-пятых, конец XIX - начало ХХ - это ведь серебряный век, период необычайно плодотворный, изобилующий талантами. Заключали произведения этого периода в себе семена разрушения, или же были только провозвестниками, глашатаями, выражали идеи, носившиеся в воздухе, - Бог весть. Скорее всего, и то и другое. Ну так ведь искусство - это "зеркало, с которым писатель идёт по большой дороге"
В-шестых, на мой взгляд, опаснее всего даже не искусство с элементами богоборчества (а они были у многих классиков - Лермонтов, Блок, Булгаков и др.), ведь в искусстве всё ценно - и заблуждение вместе с опытом его преодоления. Самое опасное в искусстве - это лубок, растиражированная подделка, безвкусная копия, жвачка для ума, которая не зовёт, а усыпляет, не призывает задуматься над вечными вопросами бытия, а внушает чувство самодовольства. Опаснее всего ложь, фальшь, книги по заказу "сверху". Вот это всё и правда губительно. И поэтому, пожалуй, попса будет гораааздо опаснее самого мрачного рока.
Такие вот мысли. Естественно, всё это ИМХО.

                

Виктор П., Вы писали:
> Аргументы. Во-первых, я категорически не согласен с употреблением слов типа "великий" в одном словосочетании с названиями рок-групп. Нет, господа, великая музыка - она другая, она вечная. И не по возрасту своей популярности (нельзя гарантировать, что через 100 лет все забудут Deep Purple - может, и не забудут), а по степени своей божественности, что ли.
> Что я имею в виду. Любая музыка - хотим мы того или нет - только тогда имеет шанс понравится психически здоровому человеку, когда она построена по определенным законам. Это свойство нашего организма - воспринимать позитивно гармоничные созвучия и отвергать (эмоционально) диссонанс. Законы эти столь же просты в математическом выражении, сколь и непостижимы с точки зрения многообразия вариантов - 12 нот, несколько октав.

Вот тут уже не согласен. Как можно бросаться термином "великий"? Где гарантия, что музыку Баха, несомненно кажующуся великой уже несколько сотен лет, не забудут, как это было со многими произведениями Древнего мира? Второй вопрос: "воспринимать позитивно гармоничные созвучия" - это универсально для всех здоровых, как вы выразились, людей? Немного похоже на соцреализм, когда многие действительно великие книги 20-го века были объявлены упадническими, т.к. не соответствовали понятию "здорового" человека у красных.

Скажем поосторожнее - музыка великая, если у большого количества народа на протяжении долгого времени вызывает особые чувства. В понятие "особые" я бы вложил что-то типа благоговения.

> Разумеется, речь не идет о полном неприятии экспериментов. Речь идет лишь о наличии камертона в голове (и душе) каждого художника. И этот камертон должен подсказать - не перешел ли художник ту грань, за которой искусство перерастает в отрицание Божественной сути мироздания.

По-моему можно обвинить искусство в таком отрицании, если оно служит сатанистам. Если этого нет, то кто разберет это искусство? Батюшки, знаете, не очень-то разбираюстя в кафках, эрнстах неизвестных, пинк флойдах .

> Таким переходом границ и является по большей части рок-музыка - но не самим своим существованием, а лишь тем, что большинство ее аудитории не в силах понять замыслов музыканта - они (слушатели), будучи людьми мало подготовленными в музыкальном плане, воспринимают лишь первый, самый верхний пласт информационного содержания музыки.

С этим согласен: таков любой удел музыки для масс. Только со временем остается верный осадок + понимающие слушатели.

> Богатый ритмический рисунок (часто не по музыкальному содержанию, но по процентному соотношению с остальными выразительными средствами), большое количество повторов на единицу времени, вполне конкретное поведение музыкантов не сцене (ритмичное сотрясание головами в такт ударным) и т.д. - получается, что чисто внешне выступление даже очень хорошей рок-группы выглядит скорее как шаманские пляски дикого племени. И результат часто такой же - вход в транс, жажда "добавить ощущений", приводящая рок-фаната к алкоголю и наркотикам - как к самым быстрым способам усилить транс-ощущения от музыки.

Видел по телеку выступление какого-то казахского музыканта, игравшего на их балалайке. Ну чистый треш-металл! Только что головой не мотал . Если серьезно, каждый стиль имеет свои характерные особенности исполнения. Всякие синкопы и прочие дела приветствуются в роке, но это не означает, что эта музыка хуже или лучше той, где этого нет.

Еще не понятно, зачем "мотание головой" распространять с эпатажных групп на весь рок. Есть куча направлений и стилей в роке, кои совсем не похожи на расхожий образ этакого прокуренного качка-вокалиста, ревущего хеви-металл и пляшущего в экстазе по сцене.

Алкоголь и наркотики притянуты к року в той же мере, в какой они распространены в жизни. Вы посмотрите кругом, люди сидят на игле не от той или другой музыки, а просто из-за тараканов в голове, безделья и всеобщего уныния. Благо, что некоторые музыканты употребляют свою популярность в народе для пропаганды типа "как я кололся и еле остался жив, поэтому, не колитесь, детки".

> И можно сколь угодно долго описывать, какие новые веяния привнес в музыку тот или иной музыкант, и какой он был истинный христианин, но на деле получается, что, преследуя чисто творческие цели (занимаясь как бы чистым искусством, и даже достигнув определенного успеха в этом деле) музыкант невольно становится причиной довольно массовых непотребств.

То же могу сказать про ЛЮБОГО творца. Возьмем фильм "Матрица". Скучный боевик с кучей красивых эффектов. А людишки насмотрелись, стали себя Нео величать, задумали даже кого-то убить...

> Но у этого мальчика с вероятностью в 99% не успели сформироваться базисные ориентиры - он не знаком ни с классической музыкой, ни даже с тем, что такое хорошо и что такое плохо в музыке. Грубо говоря, получается, что человеку, ни разу не пробовавшему хорошего вина, дают попробовать портвейн Агдам и говорят, что это и есть "классика жанра".

Воспитание должно быть гармоничным: утром классику, днем - джаз, вечером - металл .

> Что имеем на выходе? Людей, утверждающих, что такая-то рок-группа - это "классика, это понимать надо", но при этом имеющих довольно слабое представление о том, что такое ИСТИННАЯ классика, и из чего в конечном итоге вырос этот самый Агдам.

Конечно, необходимо знать и сегодняшнюю музыку, и то, из чего она вышла.

                

Простите меня, братие! Но прискорбно видеть всю эту дискуссию о музыке по крайней мере на нашем форуме. Неужели мы настолько погружены в пристрастия этого гибнущего века, что спорим еще о музыке, и называем ее "великой" или "божественной"?

Да, мир сей соблазнителен многим. И много в нем приятных вещей. Но разве можно радоваться этому утешению? Ведь и музыка и прочие вещи есть только утешение нам на пути к вечности. Но чем больше мы привыкаем утешаться ими, тем больше наша душа прирастает к временному, к тому, что погибнет, сгорит.

Простите меня еще раз. И мне многое страстно нравиться и из современной музыки и из изысканной еды, и с друзьями я люблю погулять и к красоте чувственен, и с детства развращен изобилием и изысканностью, и в близких своих (жене, сыне и родителях) утешаюсь, любя их до беспамятства. Но если я забуду сегодня, что это все идет в погибель, то завтра я уже так возлюблю это, что тяжело мне будет со всем этим расставаться. В отказе от этого всего есть подвиг, а в пристрастии к этому есть смерть.

«Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.» (1 Иоанн 2:15-19)

Простите еще раз. Но давайте не будем говорить здесь о мирской музыке, как о чем-то хорошем, оправдывая тем страсти тщеславия, гордости и другие свои слабости.

Спаси Господи!

                

Тарас, Вы писали:
> Простите меня, братие! Но прискорбно видеть всю эту дискуссию о музыке по крайней мере на нашем форуме. Неужели мы настолько погружены в пристрастия этого гибнущего века, что спорим еще о музыке, и называем ее "великой" или "божественной"?

Дополнение:
"Многие христиане насилуют и убивают свою совесть, этого слугу Божия в нашей душе, и без страха предаются беззаконию; многие оправдывают свои грехи или извиняют себя слабостью природы или потребностью падшей грешной природы, не различая своих прихотей или похотей от действительных потребностей. Многие не стыдятся даже клеветать на Евангелие и говорят, что оно будто требует невозможного, и живут совершенно вопреки ему и таким образом, подобно еврейским первосвященникам и книжникам, вторично распинают Сына Божия в себе."
(Иоанн Кронштадтский)

                

Уважаемый Николай.

Я бы не использовал форум для рекламы рока, т.к. понимаю, что любителей оного на нем немного наберется: я да Владимир (извиняйте, господа забытые).

Но начали этот базар вы. Вы с таким жаром стали хаять то, в чем понимаете слабо. Для начала вы докопались до моего перевода рыцарской баллады Джудас Приста, которую предлагаю любому форумчанину посмотреть в рус. и англ. вариантах (моя страничка) - нет там ничего плохого. Затем вы стали раздувать вселенскую проблему, обвинили Джудаса в десятках смертей (без доказательств) на основании пьянки двух пацанов, закончившейся трагично, а потом вытащили на свет затасканную критику рока (один из фрагментов, если я не ошибаюсь, еще антироковской кампании ЦК КПСС 1988-го года).

При этом вы ссылались то на повадки шпаны (которая должна была побить меня непременно ногами), то намекали на мое сходство с Иудой. У нас на форуме так ведут себя некоторые язычники, с коими Бог меня миловал спорить. А вот с вами пришлось, о чем уже жалею. Вас я и не думаю переубедить, но вижу 2 положительных момента в бесполезном общении с вами:
1. Надеюсь, что несведущие в теме люди, просматривающие форум, не остались с вашей лапшой на ушах.
2. Пообщался с Владимиром, который посоветовал хорошую современную рок-музыку (вот сижу - балдю, пнимаешь ).

                

> Я бы не использовал форум для рекламы рока, т.к. понимаю, что любителей оного на нем немного наберется: я да Владимир (извиняйте, господа забытые).
Так Вы и так используете форум для рекламы рока, рекламируя на форуме свою домашнюю страничку.
>
> Но начали этот базар вы. Вы с таким жаром стали хаять ...
Ну, извините. Забываю иногда "смайлики" ставить.

> Для начала вы докопались до моего перевода рыцарской баллады Джудас Приста, которую предлагаю любому форумчанину посмотреть в рус. и англ. вариантах (моя страничка) - нет там ничего плохого.
Ну, нет дык нет. Ваше дело.
Только я не хаять стал, а сказал вам, что во времена СССР совершенно официально(вплоть до 85г. или даже позднее, указ Черненко от 84 года помните...), такие люди тоже могли быть предателями.
Только потому, что они слушали рок музыку. Вашу домашнюю страничку я просто косвенно, для наглядности привёл. "Сегодня слушаешь ты джаз(рок), а завтра ..."
А вам больше нравится, когда Вы всех во всём убеждаете?

> Затем вы стали раздувать вселенскую проблему, обвинили Джудаса в десятках смертей (без доказательств) на основании пьянки двух пацанов, закончившейся трагично, а потом вытащили на свет затасканную критику рока (один из фрагментов, если я не ошибаюсь, еще антироковской кампании ЦК КПСС 1988-го года).
>
Я вам кучу других ссылок могу найти.
Дело не в статье далеко. А в содержании той муыки, которую Вы с таким жаром защищаете.

> При этом вы ссылались то на повадки шпаны (которая должна была побить меня непременно ногами), то намекали на мое сходство с Иудой. У нас на форуме так ведут себя некоторые язычники, с коими Бог меня миловал спорить. А вот с вами пришлось, о чем уже жалею.

Простите меня недостойного. Я Вас ни в чём обвинить даже и не пытался, о чём уже писал.
Я только хотел показать, что вас тоже можно обвинить в том же самом(говоря о предательстве или о не православности), хоть Вы и не хулите Россию(я так думаю).
И что не вижу никакой связи между решением уехать за "бугор" в погоне за "золотым тельцом" и православностью этих людей. Я им в Православии не отказываю. Быть может как раз там(за границей) они станут и более воцерковлёнными людьми и быть может даже вернуться в Россию когда нибудь уж не знаю добившись цели своего отьезда или нет.
Павел, а Вам хорошую работу за границей и скажем виллу в придачу никто ещё не предлагал?
Вы сразу бы отказались?
Легко сказать "Да" , если пока ещё никто не предлагал.

                

> Так Вы и так используете форум для рекламы рока, рекламируя на форуме свою домашнюю страничку.

Указав ссылку на домашнюю страничку, я рекламирую:
1. свой перевод баллады Джудас Приста "One Shot at Glory"
2. мои стихи.
3. стихи жены.
4. наличие оной и ребенка (фоты опционально).
5. знание таких-то программных технологий.
6. участие в разработке собственной среды программирования (круто!).

Как нехорошо поступил модератор, дав возможность мне и другим участникам форума рекламировать свои личные достижения!

Николай, прежде чем сморозить подобное, советую думать...

> > Но начали этот базар вы. Вы с таким жаром стали хаять ...
> Ну, извините. Забываю иногда "смайлики" ставить.

Уж пожалуйста в дальнейшем, если не затруднит.

> А вам больше нравится, когда Вы всех во всём убеждаете?

Нравится снимать лапшу с ушей форумчан, которые могут по неопытности в этих делах довериться историям про котика Люцифера. Кстати, про котика: смеялся так, что на работе подумали - заболел.

>
> > Затем вы стали раздувать вселенскую проблему, обвинили Джудаса в десятках смертей (без доказательств) на основании пьянки двух пацанов, закончившейся трагично, а потом вытащили на свет затасканную критику рока (один из фрагментов, если я не ошибаюсь, еще антироковской кампании ЦК КПСС 1988-го года).
> >
> Я вам кучу других ссылок могу найти.

Ждем ссылки уже второй день...

> Я только хотел показать, что вас тоже можно обвинить в том же самом(говоря о предательстве или о не православности), хоть Вы и не хулите Россию(я так думаю).

Ну обвинить можно в чем угодно кого угодно, было бы желание .

> И что не вижу никакой связи между решением уехать за "бугор" в погоне за "золотым тельцом" и православностью этих людей. Я им в Православии не отказываю. Быть может как раз там(за границей) они станут и более воцерковлёнными людьми и быть может даже вернуться в Россию когда нибудь уж не знаю добившись цели своего отьезда или нет.

Пути Господни неисповедимы.

> Павел, а Вам хорошую работу за границей и скажем виллу в придачу никто ещё не предлагал?
> Вы сразу бы отказались?
> Легко сказать "Да" , если пока ещё никто не предлагал.

Э-э, вы меня путаете со старой девой. Это она ждет предложений выйти замуж . С моей же специальностью (+ наличие родственников в США) люди сами выбирают хорошую работу за границей. Т.е. "да" человек говорит уже самим фактом поиска подходящей ему работы среди множества постоянно имеющихся вакансий.

Лет семь назад думал смотаться, но Господь уберег: вначале было противно ехать в логово антиюгославской политики Олбрайт и Ко, а потом появилась жена, которой милы наши рощицы-перелески более, чем "капуста" и виллы .

                

> Нравится снимать лапшу с ушей форумчан, которые могут по неопытности в этих делах довериться историям про котика Люцифера. Кстати, про котика: смеялся так, что на работе подумали - заболел.
>
A что смешниго Вам показалось?
Может посветите? Знаете текст песни?
Важно не то, что рассказал про свою песню Сид, а какое впечатление она производит на слушателей. Думаю, раз говорят, то можно было подумать о всём что угодно.
Песенку он про котика сочинил.
Думаю нормальхый человек котика люцифером не будет называть.
А говорить что "Кисс" совершенно безобидная группа...Ну извините, для кого как. Вполне сатанинская. Они этого и не скрывают. Только слегка прикрываются такими словами как "свобода",
"любовь" и пр. Сатанизм - это не обязтельно насилывать и убивать как сегодня "товарищ" обьяснял.
То, что Вы в нзвании "J.P." не видите святотатства тоже странно даже Сева Новгородцев об этом говорит. Если оно взято из песни кббалиста Дилона, что это както оправдывает их выбор?
А льюдям вешают лапшу, что он поёт какойто "христианский рок".
Статья старая, да. Ну и что это меняет?
Если вам больше нравится читать, что Э. Купер поёт, чтобы снимать стрэссы и страхи у людей снимаать, чтож ничем помоч не могу.

>> Нравится снимать лапшу с ушей форумчан, которые могут по неопытности в этих делах довериться историям про котика Люцифера. Кстати, про котика: смеялся так, что на работе подумали - заболел.
>
A что смешниго Вам показалось?
Может посветите? Знаете текст песни?
Важно не то, что рассказал про свою песню Сид, а какое впечатление она производит на слушателей. Думаю, раз говорят, то можно было подумать о всём что угодно.
Песенку он про котика сочинил.
Думаю нормальхый человек котика люцифером не будет называть.
А говорить что "Кисс" совершенно безобидная группа...Ну извините, для кого как. Вполне сатанинская. Они этого и не скрывают. Только слегка прикрываются такими словами как "свобода",
"любовь" и пр. Сатанизм - это не обязтельно насилывать и убивать как сегодня "товарищ" обьяснял.
То, что Вы в нзвании "J.P." не видите святотатства тоже странно даже Сева Новгородцев об этом говорит. Если оно взято из песни кббалиста Дилона, что это както оправдывает их выбор?
А льюдям вешают лапшу, что он поёт какойто "христианский рок".
Статья старая, да. Ну и что это меняет?
Если вам больше нравится читать, что Э. Купер поёт, чтобы снимать стрэссы и страхи у людей снимаать, чтож ничем помоч не могу.

> > Я вам кучу других ссылок могу найти.
> Ждем ссылки уже второй день...
О чём(или о ком)?
О "Дж.П." , вы сми сегодня сказали.
О роке вам моя формулировк чем не нрвится?
Если Вы со мной(со мной ли) не хотите согласиться - что, есть смысл вам что то доказывать?
Если тк нзываемый православный(не вас имею ввиду) доказывает, что рок - та музыка, которой нужно лечить людей... мне это говорит лишь о том, как не просто из этого всего выпутаться.
>
> Ну обвинить можно в чем угодно кого угодно, было бы желание .
Так а услышть то вы ,что хотели?
Столько людей вам и так и сяк, а вы опять...
- Нет обясните нам, что за православные такие, которые..... ответте на наш вопрос прямо, не уклоняйтесь.
>

                

> Может посветите? Знаете текст песни?

LUCIFER SAM
Pink Floyd 1967

Lyrics/music: Barrett
Vocals by: Barrett

The original title for this song was 'Percy the Ratcatcher'.

Lucifer Sam, siam cat
It's always sitting by your side
Always by your side
That cat's something I can't explain

Ginger gently you're a witch
You're the left side
He's the right side
Oh no
That cat's something I can't explain

Lucifer go to sea
Be a hip cat
Be a ship's cat
Somewhere, anywhere
That cat's something I can't explain

I'd like to drown in sifting sands
Padding around on the ground, duty bound
when you're around
That cat's something I can't explain

> Важно не то, что рассказал про свою песню Сид, а какое впечатление она производит на слушателей. Думаю, раз говорят, то можно было подумать о всём что угодно.

Может слушатели обкурились, коли этот простенький текст вызвал большое впечатление?

А-а, я понял! Они испугались выражения "да ты ведьма". Ну тогда им низя смотреть фильм "Иван Васильевич..." - назовут сатанистским .

Вам, Николай, советую не "думать", а почаще пользоваться первоисточниками.

                

Перевод не точный, а скорее авторский.


Сиамский кот, Сэм Люцифер,
Сидит со мной, всегда со мной.
Тебя, мой кот Сэм Люцифер,
Я не могу понять мозгОй.

Я пну тебя, отродье дна.
То слева ты, то справа... Ой!
О, нет, о, нет! Кошмарней сна
Я не видал своей мозгОй

Плыви, мой кот, по всем морям,
И стань морским волком-котом!
Куда б не бросил ты свой срам,
Я не пойму тебя мозгОм.

Хочу утопнуть я в песке,
Круши границы, строй ломай!..
Мой кот сидит в немой тоске -
Моя его не понимай…

                

Полный оффтоп, простите.
Стих моего друга И.Кашина.

Ты усатая рыжая гадина,
Сколько рыбы тебе было дадено!
Сколько мясо тобой было сожрано....
Все для тебя .... лишь бы с@@л где положено.

                

Гениально, у вас талант перевода!

Только текст не вписывается в музыку (см. ftp://ftp.multivox.ru/pub/forum/02-lucifer_sam_192_lame_cbr.mp3), но это и понятно - времени было мало...

                

Спасибо, но только я и не ставил перед собой задачи вписаться в музыку. Это так - некий литературный эксперимент...

Кстати, прошу не считать мой "перевод" свидетельством того, что я на Вашей стороне в данном споре - скорее наоборот (о чем и писал выше). Типа, такой вот disclaimer

От себя могу лишь добавить (к тому, что писал выше - в качестве уточнения формулировок), что даже в случае безобидности "текста про котика" человеку с вполне определенными духовными исканиями неполезно слушать подобную музыку. И не из-за текстов (в смысле степени глупости эти тексты недалеко ушли от попсы, кстати. А все ссылки на их "философичность" оставьте для ПТУшников - это несерьезно), а именно из-за вполне определенного дьявольско-агрессивного внешнего антуража.
Боевая раскраска большинства "артистов" (вполне сатанинская, что бы Вы не говорили), агрессивный звукоряд (жесткий ритм в сочетании с вполне конкретным гитарным звучанием - таким, каким обычно озвучивают в фильмах появление на экране монстров и прочей нечисти), агрессивное поведение на сцене, страшные гримассы, конвульсивные дергания головами и прочими частями тела и т.д. В этом спектакле есть все, что угодно, но нет ничего, что было бы хотя бы нейтральным для души человека - все со знаком минус. Странно, что Вы этого не видите. И именно эти внешние, легко усвояемые информационные посылы и ложатся ровным слоем на мозги пацанов. Глубже они уже не копают - нечем.
И "безобидность" текстов ситуации не спасает... Я уж не говорю о том, что нормальному человеку не придет в голову ТАК называть свого кота.
Может, музыка и "хороша" в смысле искусствоведческом (там, новые звучания, поиск новых ритмов и т.д.), но для психического здоровья она неполезна. Для подростков - вообще опасна.
И именно этим она кардинально отличается от более классических жанров - если Баха, Грига или Чарли Паркера я могу рекомендовать любому (и буду уверен, что это не принесет никакого вреда), то ходить на концерт даже "безобидных" Deep Purple я бы вот так огульно не рекомендовал бы. Увы, 90% аудитории хард-рока - как раз тот самый несформировавшийся молодняк, которому этот хард-рок противопоказан.
Вам, взрослому человеку с православным мышлением, он, может, и безвреден (надеюсь). Но ставить его ребенку на ночь - безумие.
Настоятельно рекомендую найти иные способы укачивания ребенка - просто как отец со стажем.
Для начала перестаньте слушать эту музыку при ребенке - не формируйте у него ложных ценностей. Купите пару дисков с классикой (Вивальди, Григ, Моцарт, Чайковский - на выбор). Не для себя - для ребенка. Одно дело - научиться воспринимать и понимать классику. Это сложно, на это надо потратить определенное время.
И совсем другое - начать дрыгать головой в такт ударным, это просто, это сможет любой.
Знаю, что Вы со мной не согласны, и что Вы опровергнете сейчас меня по всем пунктам, но очень прошу Вас - ругая мою точку зрения, разбудите в себе православного. Посмотрите на рок с точки зрения "полезно - не полезно" для души.
Вы вот отстаиваете точку зрения, что не так-то много людей покончили жизнь самоубийством под влиянием JP. Ну так что с того? Разве подросток, пьющий на улице пиво, дрыгающийся под эту музыку, словно припадочный, и "имеющий" потом свою подружку в подъезде - не совершает убийство своей души? Неосознанно, увлекшись яркой оберткой - но разве душа его не при смерти? Разве это то, к чему надо стремиться?
Вы говорите, мол, батюшки плохо разбираются в рок-музыке. А зачем им в ней разбираться? Разве недостаточно будет им увидеть весь внешний беспредел рока? Разве может быть полезен плод, кожура которого сгнила? Даже если внутри и есть пара граммов сладкого - стоит ли ради этого глотать гнилое яблоко? Не лучше ли взять плод свежий, полезный?
Вы же, увлекшись поиском этих двух сладких граммов, отстаиваете право на жизнь такого полугнилого плода. Зачем? Вы-то сможете воспользоваться ножом, чтоб выбросить гнилое и съесть вкусное. А подростки схавают целиком. Сразу не помрут, но здоровье подорвут. Оно нам нужно?
Еще раз - одной фразой.
Я видел воочию вред от рок-музыки, и ни разу не видел пользы. Собственно, вот то главное, что я хотел сказать. Этого должно быть достаточно, чтобы не защищать ее на православном форуме.

Простите, если что не так.

                

> Спасибо, но только я и не ставил перед собой задачи вписаться в музыку. Это так - некий литературный эксперимент...

Да это я так написал, в плане критики...

> Кстати, прошу не считать мой "перевод" свидетельством того, что я на Вашей стороне в данном споре - скорее наоборот (о чем и писал выше). Типа, такой вот disclaimer

Настоящее искусство поражает не столько содержанием, сколько формой. А она не зависит от того, на какой вы стороне. Просто ваш перевод хорош, особенно если учесть, что скорый.

> От себя могу лишь добавить (к тому, что писал выше - в качестве уточнения формулировок), что даже в случае безобидности "текста про котика" человеку с вполне определенными духовными исканиями неполезно слушать подобную музыку. И не из-за текстов (в смысле степени глупости эти тексты недалеко ушли от попсы, кстати. А все ссылки на их "философичность" оставьте для ПТУшников - это несерьезно), а именно из-за вполне определенного дьявольско-агрессивного внешнего антуража.

Я всегда ставил по важности музыку на порядок выше слов. Возможно, из-за непривитого вкуса к поэзии (к моему стыду) и относительно раннего музыкального развития. Поэтому для меня текст лишь уточняет то богатство рисунка, которое дает музыка. Текст может быть английский, грузинский, французский - от этого музыка в моих глазах нисколечки не теряет.

> Боевая раскраска большинства "артистов" (вполне сатанинская, что бы Вы не говорили)

Не задумывались, что она похожа на средневековые кожаные доспехи? Хотя мне по барабану их прикид - я всегда слушал музыку, а не пытался выглядеть как они. Музыка несравненно выше текстов, прикида и личных взглядов ее исполнителей.

> агрессивный звукоряд (жесткий ритм в сочетании с вполне конкретным гитарным звучанием - таким, каким обычно озвучивают в фильмах появление на экране монстров и прочей нечисти)

Кому какой ряд нравится... Кто-то балдеет и от ряда "Во поли березка стояла" .

> , агрессивное поведение на сцене, страшные гримассы, конвульсивные дергания головами и прочими частями тела и т.д.

Вас не устраивает эпатаж как таковой или в исполнении металлистов?

> В этом спектакле есть все, что угодно, но нет ничего, что было бы хотя бы нейтральным для души человека - все со знаком минус. Странно, что Вы этого не видите.

Вижу! Я это пытаюсь донести и до Николая. Я вижу, что эта музыка никак не связана с высшим духом, она только возбуждает душевные чувства. Она атеистична, и в этом ничего плохого нет, т.к. любое современное искусство говорит на языке, мало имеюшего общего с религией. Таковы последние времена...

> И именно эти внешние, легко усвояемые информационные посылы и ложатся ровным слоем на мозги пацанов. Глубже они уже не копают - нечем.

Ложатся.

> И "безобидность" текстов ситуации не спасает... Я уж не говорю о том, что нормальному человеку не придет в голову ТАК называть свого кота.

Атеисту - прийдет. По приколу. Вы его меряете под себя, а зря. Вам Бог дал понять Истину через православие. Вам повезло, Сиду - нет...

> Может, музыка и "хороша" в смысле искусствоведческом (там, новые звучания, поиск новых ритмов и т.д.), но для психического здоровья она неполезна. Для подростков - вообще опасна.

Понимаете, в таком возрасте у ребенка идет ломка старых понятий и привычек. Изолировать его от мира по меньшей мере глупо, т.к. воспитаете психически нездорового, закомлексованного человека.

> И именно этим она кардинально отличается от более классических жанров - если Баха, Грига или Чарли Паркера я могу рекомендовать любому (и буду уверен, что это не принесет никакого вреда), то ходить на концерт даже "безобидных" Deep Purple я бы вот так огульно не рекомендовал бы. Увы, 90% аудитории хард-рока - как раз тот самый несформировавшийся молодняк, которому этот хард-рок противопоказан.

Я в оставшихся 10% .

> Вам, взрослому человеку с православным мышлением, он, может, и безвреден (надеюсь). Но ставить его ребенку на ночь - безумие.

Вы описали "нехорошие" стороны хеви-металла, но почем вы знаете, что я ЕГО ставлю ребенку?

Ваши доводы про агрессивность, звуковой ряд и прочее относятся к 5-10 % западной музыки (хард, металл). А как быть с остальными 90 %? В них, кстати, входит и песня про кота, ибо Пинк Флойд никогда не был замечен в тяжести...

> Для начала перестаньте слушать эту музыку при ребенке - не формируйте у него ложных ценностей. Купите пару дисков с классикой (Вивальди, Григ, Моцарт, Чайковский - на выбор). Не для себя - для ребенка. Одно дело - научиться воспринимать и понимать классику. Это сложно, на это надо потратить определенное время.

Мне важнее, чтобы ребенок получил правильный вкус к современной музыке, т.к. он будет жить среди современных людей, где, согласитесь, классика в загоне. А классикой ему еще будут надоедать в школе .

Отдельное спасибо Владимиру за рекламу Muse - прекрасная современная музыка, которой в школе не научит ни преподаватель, ни одноклассники-попсовики.

> И совсем другое - начать дрыгать головой в такт ударным, это просто, это сможет любой.

Интересно, ваш ребенок дрыгал в 9 месяцев, когда случайно услышит (не увидит) рекламу по телеку?

> Знаю, что Вы со мной не согласны, и что Вы опровергнете сейчас меня по всем пунктам, но очень прошу Вас - ругая мою точку зрения, разбудите в себе православного. Посмотрите на рок с точки зрения "полезно - не полезно" для души.

Проблема в том, что полезность молитвы очевидна, а вот полезность от прослушивания того же Вагнера - это вопрос, на который каждый дает свой ответ.

> Вы вот отстаиваете точку зрения, что не так-то много людей покончили жизнь самоубийством под влиянием JP.

Два.

> Ну так что с того? Разве подросток, пьющий на улице пиво, дрыгающийся под эту музыку, словно припадочный, и "имеющий" потом свою подружку в подъезде - не совершает убийство своей души? Неосознанно, увлекшись яркой оберткой - но разве душа его не при смерти? Разве это то, к чему надо стремиться?

Нынче пьют пиво и "имеют" подружек совсем под другую музыку. Раньше - под JP. Так может слушание JP не является причиной этого безобразия? Может причина сидит внутри этих людей, а слушание эпатажной музыки - лишь сладкая конфетка от горечи жизни?

                

Толкую Вам, толкую - все не впрок.

> Настоящее искусство поражает не столько содержанием, сколько формой.

Запомним это. Заметьте - это Вы сказали .



>
> > Боевая раскраска большинства "артистов" (вполне сатанинская, что бы Вы не говорили)
>
> Не задумывались, что она похожа на средневековые кожаные доспехи?

Если есть желание оправдать - что угодно можно придумать. Но спросите 100 человек, что им напоминают эти рожи-кожи, и 99 ответят - "монстры какие-то", и только один Вы скажете: "средневековые рыцари"
Паша, не надо подгонять унылую реальность под желаемый ответ.



> > агрессивный звукоряд (жесткий ритм в сочетании с вполне конкретным гитарным звучанием - таким, каким обычно озвучивают в фильмах появление на экране монстров и прочей нечисти)
>
> Кому какой ряд нравится... Кто-то балдеет и от ряда "Во поли березка стояла" .

Зря Вы так пренебрежительно о народной музыке. Она того не заслуживает.


>
> Вас не устраивает эпатаж как таковой или в исполнении металлистов?

Скорее эпатаж как таковой. Я вовсе не считаю, что любые эксперименты в искусстве - благо.
Я уверен, что человечество ничего не потеряло бы, если бы не было в его истории асбтракционизма с пост-модернизмом.
От отсутствия Баха с Чайковским - потеряло бы. А от отсутствия Пикассо и группы Slade - только приобрело бы.
И не надо называть меня необразованным - это не так .

>
> Вижу! Я это пытаюсь донести и до Николая. Я вижу, что эта музыка никак не связана с высшим духом, она только возбуждает душевные чувства. Она атеистична, и в этом ничего плохого нет, т.к. любое современное искусство говорит на языке, мало имеюшего общего с религией. Таковы последние времена...

Ну вот и приехали. Вы совершенно правы - это "новое" искусство - глубоко атеистично. А что нам с Вами (православным) должно быть до этого атеистического виртуального рая? Разве это то, к чему мы должны стремиться всей душой? Разве это то, что надо в себе пестовать, развивать, постоянно поддерживать посещением новых авангардных выставок и рок-концертов...
Вы определитесь - кем Вы хотите оказаться в итоге?
Православным христианином или интеллектуалом-модернистом-атеистом? Совмещать это дано не многим!
Да, мы слабы, и не можем в одночасье отказаться от мирских ценностей. Вероятно, этого и не надо делать, если нет у нас монашеского призвания. Но надо ведь правильно расставить акценты! Надо же понимать, каких мирских удовольствий следует сторониться (и стыдиться привязанности к ним), и в каком направлении работать! Я тоже люблю иной раз послушать что-либо из рок-музыки, но я же не собираюсь этим хвалиться и отстаивать с пеной у рта! И уж тем более не ставлю ничего подобного детям - и в голову такое не приходит.


>
> > И "безобидность" текстов ситуации не спасает... Я уж не говорю о том, что нормальному человеку не придет в голову ТАК называть свого кота.
>
> Атеисту - прийдет. По приколу. Вы его меряете под себя, а зря. Вам Бог дал понять Истину через православие. Вам повезло, Сиду - нет...
>

А Вам? Вам повезло? Зачем Вам атеистические идолы?


> > Может, музыка и "хороша" в смысле искусствоведческом (там, новые звучания, поиск новых ритмов и т.д.), но для психического здоровья она неполезна. Для подростков - вообще опасна.
>
> Понимаете, в таком возрасте у ребенка идет ломка старых понятий и привычек. Изолировать его от мира по меньшей мере глупо, т.к. воспитаете психически нездорового, закомлексованного человека.

Бр-р... Почему же изолировать? Никуда от него Ваш Джудас не денется - как и ТВ-реклама, как и Макдоналдс с Пепси... Но нельзя же на ЭТОМ строить музыкальное воспитание - это я вам уже как музыкант-любитель говорю.
Вы кормите ребенка поп-корном? Поите Пепси? А ведь ему жить в этом современном мире...
Человек, воспитанный на классике и народной музыке, без проблем потом сможет воспринять и рок, и техно - что угодно.
А вот наоборот - не получится. И Вы сами - пример тому. Вы замкнули себя в узком мирке рок-музыки, и для простоты все остальное называете "отжившим искусством". Вот они - плоды работы многоумных искусствоведов-атеистов. Они создали систему ценностей, в рамках которой престижно любить рок-музыку, а классику они оставили для "старых пердунов".


> > Вам, взрослому человеку с православным мышлением, он, может, и безвреден (надеюсь). Но ставить его ребенку на ночь - безумие.
>
> Вы описали "нехорошие" стороны хеви-металла, но почем вы знаете, что я ЕГО ставлю ребенку?

Нет, не только хеви-металла. Даже почти "попсовый" Queen - и тот на ночь очень не рекомендую. Может, это и хорошая музыка для взрослых (иногда), но не для детей. Всему свое время - настанет время и рок-музыки в его жизни (раз уж мы живем в этом мире, как Вы справедливо заметили), но чем позже случится в жизни ребенка встреча с этой музыкой - тем лучше для него (как и встреча с Пепси). И чем больше он будет находится в классической музыкальной среде - тем лучше. Особенно в раннем возрасте.


> Мне важнее, чтобы ребенок получил правильный вкус к современной музыке, т.к. он будет жить среди современных людей, где, согласитесь, классика в загоне. А классикой ему еще будут надоедать в школе .
>

Боже мой, как же Вы заблуждаетесь! Все строго наоборот! Я уже писал - сначала классика, потом - все остальное. Сначала каша, потом чипсы. А рок-музыкой его в школе задолбают одноклассники - никуда это от него не денется.
А знакомство с классикой может состояться у ребенка лишь двумя путями - в семье (тут у Вас мимо), либо в музыкальной школе (сомневаюсь, что Вы сможете потом убедить ребенка играть на ф-но Чайковского - после такой мощной арт-подготовки).




>
> Интересно, ваш ребенок дрыгал в 9 месяцев, когда случайно услышит (не увидит) рекламу по телеку?

С рекламой мы боремся нещадно. Кстати, а если иногда зазеваемся и ребенок увидит рекламу, то головой он не дергает. Просто стоит/сидит и смотрит, пока мы не выключим.
С рекламой - особый разговор. Если коротко - вред от нее огромный. Хорошей рекламы (не в смысле рекламного искусства, а в смысле пользы для души ребенка) - не бывает. Опять все - со знаком минус.


>
> Проблема в том, что полезность молитвы очевидна, а вот полезность от прослушивания того же Вагнера - это вопрос, на который каждый дает свой ответ.

Дался Вам этот Вагнер. Как все атеисты упрекают православных в том, что они "уходят от проблем", так и Вы тиражируете бред об агрессивности Вагнера. Ну любил его Гитлер - и что такого?
Ленин вон Бетховена любил. И что - теперь, когда мы знаем, что Ленин - это беда для России, мы должны Бетховена объявить "коммунистическим композитором"?


>
> Нынче пьют пиво и "имеют" подружек совсем под другую музыку. Раньше - под JP. Так может слушание JP не является причиной этого безобразия? Может причина сидит внутри этих людей, а слушание эпатажной музыки - лишь сладкая конфетка от горечи жизни?

Так-то оно так. Но рок-музыка - это не только диск и проигрыватель. Это вполне определенная линия поведения. Так ведут себя все - от музыкантов до слушателей.
Пиво рекой, свобода сексуальных отношений, отрицание иных жанров (не декларируемое открыто, но поддерживаемое всем образом жизни)... Все это - неотъемлемая часть рок-культуры.
Точно так же, как в консерваторию надо идти трезвым и в костюме, на рок-концерт надо идти в рваных джинсах и с пивом.

Все, Паша. Я не могу больше Вас убеждать в очевидных вещах. Я не просветитель, я просто музыкально образованный человек. Что мог - я сказал.
Простите, больше не могу

Вижу, я не очень преуспел в деле Вашего музыкального образования, но по крайней мере сделал все, на что хватило сил и времени.

Бог в помощь!

                

> Человек, воспитанный на классике и народной музыке, без проблем потом сможет воспринять и рок, и техно - что угодно.

> (сомневаюсь, что Вы сможете потом убедить ребенка играть на ф-но Чайковского - после такой мощной арт-подготовки).

Сие звучит на слух правильно, но совершенно абстрактно. Для примера кратенько изложу мою историю болезни музыкой:

1) В дошкольном возрасте не помню никакой особой музыки (семья у меня литературная, а я в детстве в основном рисовал). Ну, что-то там звучало по советскому телевидению... Ну, что-то там из Окуджавы отец заводил... не более того.
2) В младшем школьном возрасте полюбил француззкую эстраду, больше всего Пьяф и Матье.
3) С 10-11 лет - РОК и только рок! )) Конечно - Битлз превыше всего. Роллинги, Веббер, Зеппелин, Пёпл, Слейд... Чуть позже врубился во Флойд, Купера и т.д., всего не перечислишь.
4) Так вот, именно через Битлз и Суперстар, Вейкмана и Флойд я и пришел к классике. Лет в 16 - краткий переходный период, после которого я стал учиться на ф-но (окончил муз. семилетку за 9 мес.), _начисто_ забросил рок, переслушал сотни сонат и симфоний (и соотв. книг). Потом увлекся полифонией, изучил всего Баха и т.д., стал много сочинять...
5) Перерывчик на армию... Продолжение образования и сочинения. Приход в Церковь. Открытие русской церковной традиции. Пение, регентсво, переход к сочинению богослужебной музыки как "классического", так и традиционного плана).
6) Постепенное взросление и возвращение ко ВСЕМУ хорошему, что есть в музыке. На совершенно уже другом витке ее понимания и анализа...

Последнее - уже совсем другой разговор.
А вот переход от юношеского погружения в рок (при полном пофигизме относительно классики) к тому самому классическому ф-но по десять часов в сутки - в наличии.

> бред об агрессивности Вагнера. Ну любил его Гитлер - и что такого?

Гитлер тут не при чем, так что и ничего такого.
А музыка Вагнера, Р.Штрауса, ранее Берлиоза, Листа, Брамса, еще ранее того самого Бетховена - это вполне "рок" 19 века. Крышу сносило многим еще как... Впрочем, послушайте хорошенько.
Термин "агрессивность" неточен, эмоционален... Но напора, страсти, "бури и натиска", инфернальностей, просто грома и т.п. найдете с лихвою. С поправкой на время и предыдущую традицию - революции почище рок-н-рольной...

                

Я ничего не хочу. Моя мысль проста, как пробка - я просто не считаю рок-музыку безвредной для детей и подростков. Почему - объяснял.
Вы не пьете пиво в подъезде - поздравляю. Вы - взрослые сформировавшиеся люди.
А подростки воспримут лишь внешние атрибуты рок-культуры, и неизбежно начнут пить/курить одновременно с увлечением рок-музыкой. Потому такое поведение - составная часть этой культуры.
В случае с классикой такого падения не произойдет.
И не надо приводить в пример наше детство - времена были другие, тогда у школьников не было ни карманных денег, ни доступности спиртного/курева, ни вседозволенности в поведении в общественных местах (как сейчас).
Живите как хотите - я не хочу быть "святее Папы" - это уж вы загнули (один из вас) . И вовсе не должна Церковь высказываться как-то особенно именно о рок-музыке - с чего это вы взяли?
Не надо вкладывать мне в уста то, чего я не говорил и не думал.
Просто оглянитесь вокруг - и увидите все сами.
Посмотрите, кто и в каком состоянии выходит со стадиона после рок-концертов, а кто и в каком состоянии - из Консерватории .
И поверьте - потребуются определенные УСИЛИЯ, чтоб оградить увлеченного роком ребенка от этого.
Неужели эти вещи не являются для вас очевидными?


Рок-музыка вполне имеет право на существование, но безопасным увлечение ей может быть лишь при определенных условиях, лишь при определенном уровне развития человека.
А рецепт тут один - подходить к музыкальному образованию с умом.
И классика не умерла. Это НЕ музыка прошлого - это музыка настоящего.
Начинать с рока - просто нелогично, если вы хотите действительно разбираться в музыке.
Не верите, что это так - не верьте.

Я умолкаю. Простите, если задел ваши рок-чувства.
Но я не имел в виду и процента из всего того бреда, что вы за меня додумали.

Не надо меня демонизировать - вы прям из меня какого-то сумасшедшего сделали.

Все. Ухожу, ухожу, ухожу...

                

Мне кажется, прозвучали уже все аргументы, которые только можно было предоставить с обоих сторон, дальше разговор выливается в занудный спор. Тему я закрываю. Если остались невыясненными конкретные вопросы - их в новую тему.

P.S. Мои симпатии (как участника) целиком на стороне Виктора, его аргументы представляются вполне убедительными.

                

> Если есть желание оправдать - что угодно можно придумать. Но спросите 100 человек, что им напоминают эти рожи-кожи, и 99 ответят - "монстры какие-то", и только один Вы скажете: "средневековые рыцари"

Не стоит всегда полагаться на мнения большинства, тем более не имеющего понятия о предмете вопроса...

> > Кому какой ряд нравится... Кто-то балдеет и от ряда "Во поли березка стояла" .
>
> Зря Вы так пренебрежительно о народной музыке. Она того не заслуживает.

Да извините, это я так. Я ее уважаю, но как нечто, меня не касаюшееся. Мой папа сказал недавно: "Мне в молодости особенно не нравилась народная музыка. А вот постарел - стала нравиться". Так что еще не вечер...

> Я уверен, что человечество ничего не потеряло бы, если бы не было в его истории асбтракционизма с пост-модернизмом.

Очередной пример слепоты современного человека, отрицающего самого себя. Вы не понимаете, что постмодернизм есть глубинное свойство нашего времени, тесно и потаенно связанное с христианством, платонизмом, позитивизмом, ницшеанством. Причем эта связь не на поверхности. Ее потаенность есть одно из ее свойств. Вам же советую подумать над словами Хайдеггера: "если кто-то отрицает действительность, она сбросит отрицающего с рельс".

> От отсутствия Баха с Чайковским - потеряло бы. А от отсутствия Пикассо и группы Slade - только приобрело бы.

Тяжелый случай (это я про ваше мнение насчет Пикассо)...

> Ну вот и приехали. Вы совершенно правы - это "новое" искусство - глубоко атеистично. А что нам с Вами (православным) должно быть до этого атеистического виртуального рая? Разве это то, к чему мы должны стремиться всей душой? Разве это то, что надо в себе пестовать, развивать, постоянно поддерживать посещением новых авангардных выставок и рок-концертов...

Интересный вопрос для новой ветки: как Церковь относится к искусству подобного рода? Мое мнение - никак. У нее более духовные задачи, чем разбирать намалеванные кубики.
Вы же пытаетесь быть "святее папы".

> Вы определитесь - кем Вы хотите оказаться в итоге?
> Православным христианином или интеллектуалом-модернистом-атеистом? Совмещать это дано не многим!

Вы заранее предполагаете, что мне не дано совмещать. Не уважаете, однако...

> > Атеисту - прийдет. По приколу. Вы его меряете под себя, а зря. Вам Бог дал понять Истину через православие. Вам повезло, Сиду - нет...
> >
>
> А Вам? Вам повезло? Зачем Вам атеистические идолы?

Мне тоже в чем-то не повезло...
А зачем ваще жить в мире с его политикой, спортом, работой? Это же все идолы, которым христиане отдают большую часть времени. Уйти в монастырь и с концами...

> > Понимаете, в таком возрасте у ребенка идет ломка старых понятий и привычек. Изолировать его от мира по меньшей мере глупо, т.к. воспитаете психически нездорового, закомлексованного человека.
>
> Бр-р... Почему же изолировать? Никуда от него Ваш Джудас не денется - как и ТВ-реклама, как и Макдоналдс с Пепси... Но нельзя же на ЭТОМ строить музыкальное воспитание - это я вам уже как музыкант-любитель говорю.

Повторяю, я строю СВОЕ муз. воспитание (если это можно так назвать) на ХОРОШЕЙ современной музыке, в которой набивший оскомину Джудас не занимает и процента. Классику мы с женой не понимаем, поэтому пусть ШКОЛЬНОЕ муз. воспитание даст ребенку то, что мы не можем.

> Вы кормите ребенка поп-корном? Поите Пепси? А ведь ему жить в этом современном мире...

На своем примере вижу, что попкорн и пепси вредны. Насчет хорошей современной музыки вижу обратное. Жена стала слушать - расцвела .

> Человек, воспитанный на классике и народной музыке, без проблем потом сможет воспринять и рок, и техно - что угодно.

Почему не верно и обратное? Потому что вы последнее любите меньше первого?

> А вот наоборот - не получится. И Вы сами - пример тому. Вы замкнули себя в узком мирке рок-музыки, и для простоты все остальное называете "отжившим искусством". Вот они - плоды работы многоумных искусствоведов-атеистов. Они создали систему ценностей, в рамках которой престижно любить рок-музыку, а классику они оставили для "старых пердунов".

Про "пердунов" никогда не говорил.
Если бы Пушкин писал сейчас, это не было бы так круто, как тогда. Стиль не тот. Так уже не пишут в 20-21 веках. Но это не уменьшает моего уважения к нему. Не будь его (и литературы реализма), не было бы литературного экзистенциализма, модернизма, постмодернизма и прочих современных течений.

Любой нормальный искусствовед не будет говорить то, что вы пересказываете. Это вы начитались плохих искусствоведов .

> Нет, не только хеви-металла. Даже почти "попсовый" Queen - и тот на ночь очень не рекомендую. Может, это и хорошая музыка для взрослых (иногда), но не для детей. Всему свое время - настанет время и рок-музыки в его жизни (раз уж мы живем в этом мире, как Вы справедливо заметили), но чем позже случится в жизни ребенка встреча с этой музыкой - тем лучше для него (как и встреча с Пепси). И чем больше он будет находится в классической музыкальной среде - тем лучше. Особенно в раннем возрасте.

Объясните, почему в раннем возрасте надо ставить некое классическое произведение, даже если оно хуже конкретного рок-произведения? Типа - маленький, проглотит все: и манную кашку, и второсортную музыку, потому что это полезно .

> > Мне важнее, чтобы ребенок получил правильный вкус к современной музыке, т.к. он будет жить среди современных людей, где, согласитесь, классика в загоне. А классикой ему еще будут надоедать в школе .
> >
>
> Боже мой, как же Вы заблуждаетесь! Все строго наоборот! Я уже писал - сначала классика, потом - все остальное. Сначала каша, потом чипсы. А рок-музыкой его в школе задолбают одноклассники - никуда это от него не денется.

Какой музыкой? Моя сестра учится в 8-м классе - сплошное МТВ: Eminem, Стрелки, Виагра, Ricky Martin. Ужас! Так и хочется применить эпитет Владимира "архидермовая".

> С рекламой - особый разговор. Если коротко - вред от нее огромный. Хорошей рекламы (не в смысле рекламного искусства, а в смысле пользы для души ребенка) - не бывает. Опять все - со знаком минус.

Есть классная реклама, показываемая только на фестивалях. Это супер! Маленькие и с умом сделанные микрофильмы.

> Дался Вам этот Вагнер. Как все атеисты упрекают православных в том, что они "уходят от проблем", так и Вы тиражируете бред об агрессивности Вагнера. Ну любил его Гитлер - и что такого?

Причем тут Гитлер? Я говорю про агрессивность музыки Вагнера, а не фюрера...

> Пиво рекой, свобода сексуальных отношений, отрицание иных жанров (не декларируемое открыто, но поддерживаемое всем образом жизни)... Все это - неотъемлемая часть рок-культуры.
> Точно так же, как в консерваторию надо идти трезвым и в костюме, на рок-концерт надо идти в рваных джинсах и с пивом.

Не хожу на концерты. Но рок слушаю постоянно. По-вашему, я хлещу пивко и домогаюсь чужой жены? Нехорошо так думать о людях .

> Все, Паша. Я не могу больше Вас убеждать в очевидных вещах. Я не просветитель, я просто музыкально образованный человек. Что мог - я сказал.

Оба мы муз. образованные, но в разных музЫках .

> Вижу, я не очень преуспел в деле Вашего музыкального образования, но по крайней мере сделал все, на что хватило сил и времени.

Вот перевели песню про кота, и то дело .

> Бог в помощь!

Спасибо.

                

> Если бы Пушкин писал сейчас, это не было бы так круто, как тогда. Стиль не тот. Так уже не пишут в 20-21 веках.

Ну... Кое-что из "аса", появись оно ныне, тоже круто было бы... Стиль стилем, а еще важны мысль и мастерство. Пример первого - сонет "Поэту", например. Пример второго (самый простенький) - как чувак выходит из бочки: "вышиб дно и вышел вон". Вы просмакуйте эту гениальную звукопись "вышиБ ДНо"!! Достойно любого мастера любого времени!..

> Объясните, почему в раннем возрасте надо ставить некое классическое произведение, даже если оно хуже конкретного рок-произведения?

Не надо хуже, хорошую ставьте

                

Спектр личных поведенческих установок, стилей жизни и методов воспитания детей, принятых среди православных, достаточно широк. На одной крайней стороне - суровые исступленные аскеты, шарахающиеся от собственной тени (я уже говорил о почти солиптической установке : "есть только я - и мир соблазнов"), они тащат умирающих от усталости детей, как тряпичную куклу, в самые тяжелые паломничества и ночные службы... На другой стороне - всё то, что Вы должны не любить, в т.ч. симпатии к року. Каждая из групп этого спектра считает иную линию поведения, чем у неё ненормальной, неверной и т.п, и была бы не прочь как-то "поразить в правах" другую. Вот я и спрашиваю : Вы хотели бы, чтобы церковь как-то официально высказалась, запретила бы или осудила тот или иной стиль творчества?

Проблема, на самом деле, распадается на две - личную и воспитательную. В плане личного поведения, Вы хотели бы уговорить присутствующих не слушать рок, или этого Вам было бы недостаточно? Потому что фанатом рока здесь вроде никто не является, но слушать - слушаем, по той же причине, по которой иногда взбодряем себя горячительным (которое тоже зовут "зеленым змием", и сильное пристрастие к оному греховно).

В воспитательном плане, у всех свои методы и предсмтавления о том, как обращаться со своими детьми - или тут тоже нужна "единая политика" ? Одни кутают детей, дезинфецируют помещения хлоркой, другие - закаливают. Одни цензурируют передачи, а то и вообще убирают "дьявольский ящик" - но не возгорается ли от этого интерес? - избитая тема. Лично я включаю Муз-ТВ при дочке и издеваюсь над визгливыми чертиками, которые там выползают (только нужно делать по возможности остроумно, иначе не проходит). Иногда могу сказать спокойно : "Круто!" - а нужно было бы ужасаться или выключать ящик?

С общими рецептами для всех всегда было плоховато, поэтому я и не понимаю, что Вы так возбудились на этой теме?

С уважением

А.

                

Небольшое добавление. Позиция Виктора достаточно скучна под взглядом мало-мальски знающего любителя рока, ибо:

1. Часто приводятся аргументы уровня авторов замусоленной протестантской статьи или книг типа "что долны знать бабушки про рок" .

2. Позиция в отношении превосходства классики над современной музыкой безапеляционна: "учение Ленина всесильно, потому что верно".

3. За объект критики взята малая часть рока (эпатажная), а другая (более продвинутая и интересная при достижении слушателем некоторого муз. уровня) просто не принимается во внимание. Это и понятно, там страшилки типа "мотающихся голов" не проходят.

4. Индифферентность Виктора к современному искусству имеет право на жизнь, только не в споре про оное.

5. Ставится знак равенства между "внутренней сутью" музыки и линией поведения музыканта и слушателей, что делает их этаким стадом одинаковых баранов (причем пропахнувших водкой и сексом ).

                

Виктор П., Вы писали:
> Для начала перестаньте слушать эту музыку при ребенке - не формируйте у него ложных ценностей. Купите пару дисков с классикой (Вивальди, Григ, Моцарт, Чайковский - на выбор). Не для себя - для ребенка.

давно было отмечено, что ребенок может не унаследовать религиозных или политических убеждений родителей, но почти непременно унаследует умение разбираться в сыре или красном вине ( ну там, в водке и соленых огурцах, или в рок-н-ролле). Бесполезно пытаться впаять детям то, что сам не любишь,и даже вредно - они привыкнут, что ты лицемер и перестанут верить.
Тут метод один: сам стань лучше - себе купи диск с классикой, условно говоря (но не абыц с какой, а с такой, какая нравится) - и дети впитают. С молоком матери.

А кому нравится агрессивная музыка - может и в классике себе найти такую агрессию, что мало не покажется... Но это пусть Владимир посоветует. Ему и карты в руки...

                

> Бесполезно пытаться впаять детям то, что сам не любишь,и даже вредно - они привыкнут, что ты лицемер и перестанут верить.

Это истинная правда!

> Тут метод один: сам стань лучше - себе купи диск с классикой, условно говоря (но не абыц с какой, а с такой, какая нравится) - и дети впитают. С молоком матери.

Теперь проблема в том, что ни я, ни жена не испытываем особой тяги к классике. Мы понимаем, что это была в свое время "клевая" музыка, необходимая веха в развитии музыки. Своего рода реалист Флобер, без которого не было бы сюрреалиста Кафки, но последний однозначно ближе к нам (по времени и духу), чем первый.

Может дело в том, что моя жена занимается постмодернизмом (я тоже не чужд современной философии), нам более по душе постмодернистский эксперимент в музыке. Хочется слушать современную музыку, конечно же, не попсу и не обязательно металл (специально подчеркиваю для Николая и Виктора), или классику типа Шнитке... Может ли то, что советуют послушать форумчане "для классического ликбеза", удовлетворить наши запросы?

Говорят, что формирование вкуса у маленького ребенка страдает - крест у него такой . Не можем мы ему дать то, что хотят некоторые товарищи на форуме. Уповаем на садик, школу, бабушек. У нас такие "крутые" в музыкальном смысле бабушки!

                

попробуйте
Рихарда Штрауса, особенно оперы его, Шостаковича, Рахманинова, Вагнер, Малера, наконец.

                

> ...кббалиста Дилона...

Как Вы полагаете, за свои слова надо отвечать или можно говорить, что в голову взбредет? Если первое - докажите плз свое утверждение. Если второе - разговор сам собой кончается.

Я уже, кстати, не поленился прогуляться по рунетовским упоминаниям Дилана (увы, по-аглицки почти не читаю) и наткнулся на очаровательную заметку с _еврейского_, заметьте, сайта:

"В 1995 году, совершая концертное турне по штату Флорида, Боб Дилан посетил синагогу Temple Beth El в западной части графства Палм Бич и присутствовал на службе в Йом Кипур."

Ба! Сенсация! Урожденный Циммерман аж в синагогу однажды (чуть ли не впервые) заглянул!
И далее сами евреи радостно трактуют сие "событие":

"Можно говорить что угодно о происходившем с Робертом Циммерманом - Бобом Диланом "христианском обновлении" в конце 70-х годов, но в этот момент настоящие корни загадочной суперзвезды были явлены прямо. Заголовки местных газет объявили о появлении Дилана в синагоге. Этот эпизод наполнил гордостью сердца местных евреев."

Во каббалист какой, однако ж! Единожды был замечен в синагоге...
Очень смешно...

Впрочем, Ваш ход. Жду указания на источник каббализма Дилана...

> А льюдям вешают лапшу, что он поёт какойто "христианский рок".

Во! Дословное повторение логики тех евреев из Флориды...

                

Как Вы полагаете, за свои слова надо отвечать или можно говорить, что в голову взбредет? Если первое - докажите плз свое утверждение. Если второе - разговор сам собой кончается.
>

Здравствуйте Уважаемый Владимир!
В интернете мне удалось найти только мнение с форума, что Боб Дитан относится к таким религиозным течениям(христианским), которые хотя и признают мессианство Иисуса Христа, но при этом остаются иудеями хотябы в сооблюдении каких-то традиций и пр..
Автор сообщения говорит, что знавал одного такого сокурсника помоему, который будучи таким христианином признавал также и каббалистику.
Собственно что здесь удивительного.
>
> Во! Дословное повторение логики тех евреев из Флориды...

Ну, евреи! Что за люди? Лишь бы честного человека обмануть!

                

> В интернете мне удалось найти только мнение с форума

После слов "мнение с форума" мне смеяться или плакать?..

> Автор сообщения говорит, что знавал одного такого сокурсника помоему, который будучи таким христианином признавал также и каббалистику. Собственно что здесь удивительного.

Достойно занесения в книгу шедевров логики:
1) Дилан по происхождению еврей
2) Есть мнение, что Дилан - христианин, но соблюдает и некие иудейские традиции
3) Говорят, бывают такие христиане из евреев, которые не чуждаются и каббалистики
Следовательно: существует отличная от нуля вероятность, что Дилан - каббалист
Вывод: Дилан - каббалист

Поздравляю...
"Но аппарат-то есть!" (с)-известный анекдот

                

> > Нравится снимать лапшу с ушей форумчан, которые могут по неопытности в этих делах довериться историям про котика Люцифера. Кстати, про котика: смеялся так, что на работе подумали - заболел.
> >
> A что смешниго Вам показалось?

Ну представил такого маленького, слабенького котика (черного цвета), про которого Сид Баретт мог написать: "его глаза горят зеленым... он выходит ночью на охоту... пожиратель тел..." Чем не описание Сатаны?

> Может посветите? Знаете текст песни?

Дайте время на поиск.

> Важно не то, что рассказал про свою песню Сид, а какое впечатление она производит на слушателей. Думаю, раз говорят, то можно было подумать о всём что угодно.

Вам нельзя ходить на юмористические эстрадные передачи, ибо там вы будете думать о всем, что угодно.

> Песенку он про котика сочинил.
> Думаю нормальхый человек котика люцифером не будет называть.

1. В селах ТАКИМИ именами называют хрюшек, закачаешься!
2. А кто вам сказал, что люди искусства нормальые?

> То, что Вы в нзвании "J.P." не видите святотатства тоже странно даже Сева Новгородцев об этом говорит.

Я думаю, Сева человек неверующий, поэтому в его устах это звучало как "эпатаж".

> Если оно взято из песни кббалиста Дилона, что это както оправдывает их выбор?

Ну вот и Дилона вспомнили. Его тексты задом наперед прокручивали или опять простодушно верите протестанским сказочкам?

> А льюдям вешают лапшу, что он поёт какойто "христианский рок".

Ваши протестанские друзья, видимо, не переносят, что кто-то еще проповедует в их епархии. Конкурентов надо устранять, навесив на них ярлык "каббалист".

> Статья старая, да. Ну и что это меняет?

В новой будут новые маразмы. Эти уже достали, увольте их слушать еще и от вас .


> > > Я вам кучу других ссылок могу найти.
> > Ждем ссылки уже второй день...
> О чём(или о ком)?
> О "Дж.П." , вы сми сегодня сказали.

Как в том анекдоте "повторяю для особого "одаренных" - РАЦИЯ РАБОТАЕТ НА БРОНЕПОЕЗДЕ".

Я от вас жду ссылочек, где бы было конкретно описаны случаи ухода из жизни, увязываемые с песнями Джудаса, кроме уже упомянутого случая 1990 г.

> О роке вам моя формулировк чем не нрвится?

Достаточно однобока.

> Если Вы со мной(со мной ли) не хотите согласиться - что, есть смысл вам что то доказывать?

Никакого. Есть смысл токо получить от вас ссылочки (см. выше), чтобы обогатить свои знания.

> Если тк нзываемый православный(не вас имею ввиду) доказывает, что рок - та музыка, которой нужно лечить людей... мне это говорит лишь о том, как не просто из этого всего выпутаться.

Имел в виду меня, Владимир.

Абс. большинство живущих на Земле не являются православными и даже верующими. Это статистика. Мы их должны любить (в идеале). У них бывает суицидальное состояние. Если существует лекарство в виде оптимистичной музыки, надо его использовать. Только параллельно с лечением надо бы "закодироваться", а то все насмарку пойдет .

> - Нет обясните нам, что за православные такие, которые..... ответте на наш вопрос прямо, не уклоняйтесь.

Ну бывают и такие православные. Фантазия Бога побогаче вашей будет-то .

                

Что такое рок?
Отвечу словами одного из участников форума:
"Фактически, это противоставление противоположности, отказ принимать общепринятое. Символ(или форма, прим.) неповиновения, Гордости (отрицание раболепства и смиренного подчинения) и созидательного изменения. Из противоположности получается синтез, процесс изменения управляющий эволюцией."

                

Nikolay, Вы писали:
> Что такое рок?
> Отвечу словами одного из участников форума:
> "Фактически, это противоставление противоположности, отказ принимать общепринятое. Символ(или форма, прим.) неповиновения, Гордости (отрицание раболепства и смиренного подчинения) и созидательного изменения. Из противоположности получается синтез, процесс изменения управляющий эволюцией."

Так вы философ, уважаемый. В полку прибыло...

                

pasha_z, Вы писали:
> Вижу, вы решили докопаться до мелочей, не обсуждая смысл письма. Ладно, ответим.
> А че глупости спрашивать? Ясно дело, что надо было отпевать нормально. Но поезд ушел... (или не ушел?)
Павел, ничего себе мелочи!
Сами же всё это пишете, что мне нужно восторгаться, что ли?
Самоубийц как известно не отпевают. Так, что по видимому ушёл.
А вот если бы ему ни "Pink Floyd" лечится, а сходить в церковь, исповедаться(крeстится может быть)особенно в особо тяжёлом состоянии, тогда может и не ушел бы так далеко.

> Вы плохо понимаете в предмете спора, раз относите группу в чуждый ей стиль.

Павел,о музыкальных стилях я думаю, что никчему (хотя я "J.P."и"Alice Cooper" не спутал бы.
А вот то, что "J.P." проповедует материальные ценности (но ни только лишь, помните про суд и бек вокал) так это как ни крути - сатанизм. Читайте ветку про сатанизм.

> Не надо раздувать: был один случай. Два ребенка убили друг друга. Вы уверены, что они внутренне не стремились к этому без всякой музыки?
Чего я раздуваю? Не друг друга, а каждый сам себе спустил курок. Я уверен, что такая музыка может этому способствовать. Иск был далеко не единственный. И не все подростки были в хлам пьяны.
А тот малолетка с форума со своими собеседниками? Сколько их таких?

>Тексты Джудаса призывают брать от жизни все ("One life I want to give it up"), а вот среди попсы можно найти море всякой ерунды типа "убей мою подругу". В отличие от металла попсу слушают миллионы, так что лучше позаботьтесь о здоровье их подруг.
Павел, какая разница поп это или не поп.
"Жизнь одна, я хочу отдать её"("One life I want to give it up"), Вы считаете призывом к жизни?
Я бы так перевёл. Простите, если не прав.

                

> Самоубийц как известно не отпевают. Так, что по видимому ушёл.

У моей жены другое мнение. Я специалистом в этом вопросе не являюсь, может кто-то знает точно?

> А вот если бы ему ни "Pink Floyd" лечится, а сходить в церковь, исповедаться(крeстится может быть)особенно в особо тяжёлом состоянии, тогда может и не ушел бы так далеко.

Все правильно. Только как человек начнет ходить в храм, если Господь веры не дает? Тогда кругом были атеисы и он тоже. У вас, Николай, машина времени припрятана?

> Павел,о музыкальных стилях я думаю, что никчему (хотя я "J.P."и"Alice Cooper" не спутал бы.

Никчему думать или что "никчему"?

> А вот то, что "J.P." проповедует материальные ценности (но ни только лишь, помните про суд и бек вокал) так это как ни крути - сатанизм. Читайте ветку про сатанизм.

Ура, вот мы дошли до сути вашей пролемы! Для вас тот, кто любит пожить хорошо в этой жизни, не думая о ТОЙ, - сатанист. Вы, случаем, не новоначальный? Для них характерны такие перегибы.

> Не друг друга, а каждый сам себе спустил курок.

Ах, да, извините, вы правы.

> Я уверен, что такая музыка может этому способствовать.

Может, но:
1. В какой мере (может они были готовы на 90 %, а она добавила 10 %)?
2. Музыка Вагнера (достаточно мрачная) может ли сделать то же, если ее слушать в пьяно-суицидальном виде?
3. Бек-вокал отличает Вагрена от Джудаса, я его слушал во многих песнях последнего - пока живой.

> Иск был далеко не единственный. И не все подростки были в хлам пьяны.

Опять ждемс примеров...

> А тот малолетка с форума со своими собеседниками? Сколько их таких?

Так у вас с логикой плохо! Или у ваших протестантских авторов? Из форума следует, что парень стал суицидным и ХОЧЕТ доделать дела на этом свете: послушать напоследок Джудаса (и еще пару групп), "пообщаться" с женщиной, выпить водки и т.д. Из цитаты совсем не следует, что он стал суицидным из-за прослушивания Джудаса.

> Павел, какая разница поп это или не поп.
> "Жизнь одна, я хочу отдать её"("One life I want to give it up"), Вы считаете призывом к жизни?
> Я бы так перевёл. Простите, если не прав.

Сорри, это я понадеялся на память и язык. В оригинале так: "One life I'm gonna live it up".

                

Здравствуйте, Павел.

> У моей жены другое мнение. Я специалистом в этом вопросе не являюсь, может кто-то знает точно?
Незнаю, к сожалению или ещё к чему то, но самоубийц точно не отпевают.
Самоубийство - самуй тяжкий грех. Человек, отказывается от всего.

> Все правильно. Только как человек начнет ходить в храм, если Господь веры не дает? Тогда кругом были атеисы и он тоже. У вас, Николай, машина времени припрятана?
Ни прячу я машины времени .
Говорю, не только о вашем друге, но и о сегодняшних меломанах.
> Никчему думать или что "никчему"?
Спорить о стилях нам сейчас здесь думаю, никчему.
>
> > А вот то, что "J.P." проповедует материальные ценности (но ни только лишь, помните про суд и бек вокал) так это как ни крути - сатанизм. Читайте ветку про сатанизм.
>
> Ура, вот мы дошли до сути вашей пролемы! Для вас тот, кто любит пожить хорошо в этой жизни, не думая о ТОЙ, - сатанист. Вы, случаем, не новоначальный? Для них характерны такие перегибы.
Не знаю, может я и новоначальный - это, как посмотреть.
А, за перегибы простите, думаю, что они действительно есть.
>
> > Не друг друга, а каждый сам себе спустил курок.
>
> Ах, да, извините, вы правы.
Это очень важно.
>
> > Я уверен, что такая музыка может этому способствовать.
>
> Может, но:
> 1. В какой мере (может они были готовы на 90 %, а она добавила 10 %)?
> 2. Музыка Вагнера (достаточно мрачная) может ли сделать то же, если ее слушать в пьяно-суицидальном виде?
> 3. Бек-вокал отличает Вагрена от Джудаса, я его слушал во многих песнях последнего - пока живой.
Павел, хорошо, что живой. Я тоже думаю, что Вам это не грозит(по крайней мере сегодня). Есть,конечо музыка , куда более, чем та, которую Вы слушаете(психоделика например, или тот же "Slayer", треш), но я думаю, что это "звенья одной цепи".
В первую очередь и водка и наркотики и музыка деыствует конечно же на людей с больной или слабой(каку подростков) психикой.
>
> > Иск был далеко не единственный. И не все подростки были в хлам пьяны.
> Опять ждемс примеров...
Павел, помилуйте. Я , что должен весь интерне излазит, чтобы вам пример привести?
А, потом Вы поднимите правую руку и скажете : " Ну и пусть.."
Ссылки дело очень трудоёмкое, если не знаешь где их взять. Нужно всё найти, прочитать и т.д..
Об этом была информация. Я вам писал о системе американского правосудия и Вы помните выводы суда, многие возможно решили на этом заработать(так всегда бывает, после каждого прецендента). Для этого возможно, нужно было лишь доказать, что в следующем случае жертвы не были пьяны.
>
> > А тот малолетка с форума со своими собеседниками? Сколько их таких?
>
> Так у вас с логикой плохо! Или у ваших протестантских авторов? Из форума следует, что парень стал суицидным и ХОЧЕТ доделать дела на этом свете: послушать напоследок Джудаса (и еще пару групп), "пообщаться" с женщиной, выпить водки и т.д. Из цитаты совсем не следует, что он стал суицидным из-за прослушивания Джудаса.
Кто знает стал или нет? Кто знает, ни покончил ли жизнь самоубий ством тот меломан, которому он отвечал:"Тоже такие мысли приходили, давно - полгода назад, но пока решил отложить..."
Важно то, что этим подросткам(меломанам) такие мысли приходят гораздо чаще, чем их сверстникам.
>
> Сорри, это я понадеялся на память и язык. В оригинале так: "One life I'm gonna live it up"
"Жизнь одна я'(сейцас) хочу поразвлечся с ней" - далеко не призыв долго и счастливо жить.

                

> Об этом была информация. Я вам писал о системе американского правосудия и Вы помните выводы суда, многие возможно решили на этом заработать(так всегда бывает, после каждого прецендента). Для этого возможно, нужно было лишь доказать, что в следующем случае жертвы не были пьяны.

Я хотел получить от нашей дискуссии хотя бы один результат - ссылки на всех убивающий Джудас Прист, чтобы по крайней мере в одном достичь конценцусса. Не хотите, не надо.

> > Так у вас с логикой плохо! Или у ваших протестантских авторов? Из форума следует, что парень стал суицидным и ХОЧЕТ доделать дела на этом свете: послушать напоследок Джудаса (и еще пару групп), "пообщаться" с женщиной, выпить водки и т.д. Из цитаты совсем не следует, что он стал суицидным из-за прослушивания Джудаса.
> Кто знает стал или нет? Кто знает, ни покончил ли жизнь самоубий ством тот меломан, которому он отвечал:"Тоже такие мысли приходили, давно - полгода назад, но пока решил отложить..."

Если не знаете, то зачем приводить это выдежку из форума в качестве дополнительного примера к случаю 1990 года? Можно в сети запустить поисковик и найти много всяких случаев из жизни американских школьников, где есть фраза "Judas Priest". Например, "в конце 80-х американские девушки среди всех тяжелых групп наиболее благосклонно относились к группе Джудас Прист". Только эти фразы нам ничего не дадут для обсуждения суицидальности поклонников этой группы.

> Важно то, что этим подросткам(меломанам) такие мысли приходят гораздо чаще, чем их сверстникам.

Вам это точно известно или вам так хочется?
Тут два возражения:
1. Есть очевидно более суицидальные группы подростков, например наркоманы (музыкальные или нет, не важно) или отвергнутые в любви.
2. Уже приводил пример знакомого самоубийцы. Я его знал 2 года и могу сказать точно: его суицидальность возникла по семейным и социальным мотивам. Также у него были большие комплексы. В какую музыку подаются такие люди? В Кобзона или иеромонаха Романа? Разумеется, нет. Они выбирают искусство "с надрывом". Оно им, скорее всего, не помогает, и они идут на страшный грех. А потом критики обвиняют это искусство в суицидальности.

> > Сорри, это я понадеялся на память и язык. В оригинале так: "One life I'm gonna live it up"
> "Жизнь одна я'(сейцас) хочу поразвлечся с ней" - далеко не призыв долго и счастливо жить.

Понятие "счастливо" у вас и Джудаса различаются. Это нормально. Это ожидаемо. Ведь вы - православный, а они - атеисты из западного мира, где культивируется мысль: "хорошо жить - это круто!". Главное для вас - не навешивать на атеистов ярлык сатанистов...

                

pasha_z, Вы писали:
> Я хотел получить от нашей дискуссии хотя бы один результат - ссылки на всех убивающий Джудас Прист, чтобы по крайней мере в одном достичь конценцусса. Не хотите, не надо.
>
Ссылки о всех, кто стал жертвой "Дж. Пр."?
А, что если такой информации в интернете нет?
Значит и не может этого быть?

> > Кто знает стал или нет? Кто знает, ни покончил ли жизнь самоубий ством тот меломан, которому он отвечал:"Тоже такие мысли приходили, давно - полгода назад, но пока решил отложить..."
>
> Если не знаете, то зачем приводить это выдежку из форума в качестве дополнительного примера к случаю 1990 года? Можно в сети запустить поисковик и найти много всяких случаев из жизни американских школьников, где есть фраза "Judas Priest". Например, "в конце 80-х американские девушки среди всех тяжелых групп наиболее благосклонно относились к группе Джудас Прист". Только эти фразы нам ничего не дадут для обсуждения суицидальности поклонников этой группы.

Вот и я думаю, что не дадут. Я вовсе не думаю, что нормальный человек может может послушать что нибудь этакое запросто пойти и повеситься например. Конечно нужны более веские причины для этого.
Но помоему зря Вы так. Ссылка на форум достаточно красноречива. Там ещё было продолжение типа: "Все, кто умеет играть на гитаре - берите в их руки и играйте до тех пор....." Короче, пока не умрёте на сцене. И это будет круто. У человека формируется определённое отношение к жизни, та самая предрасположенность о которой Вы говорите. И формируется она под впечатлением тех групп, которые он сам перечислил. Что удивительного в том, если в следующий раз послущав например Башлачёва или Янку или тот же "Дж. П." под впечатлением наркотиков или ссоры с подругой этот человек не совершит тот самый суицид, раз уж такие случаи были и неважно сколько? Кто их считал? Вот об этом я говорю. И об этом стоит поговорить здесь, потому что в рок энциклопедиях вы об этом не прочитаете(я так думаю), кроме может быть общеизвестных каких то случаев. Что в принципе будет ни более чем эпотажем. Антиреклама, Вы знаете - тоже реклама.

>
> > Важно то, что этим подросткам(меломанам) такие мысли приходят гораздо чаще, чем их сверстникам.
> Вам это точно известно или вам так хочется?
Да, вы издеваетесь, Павел. Почему, этоgo хочется мне?

> Тут два возражения:
> 1. Есть очевидно более суицидальные группы подростков, например наркоманы (музыкальные или нет, не важно) или отвергнутые в любви.
Да наркоманы - это посути дела(вбольшинстве своём) те же меломаны (или наоборот). Как это не важно? Ну и ,что что более суицидальные группы. Это не радует.

(продолжение следует)

                

> > Я хотел получить от нашей дискуссии хотя бы один результат - ссылки на всех убивающий Джудас Прист, чтобы по крайней мере в одном достичь конценцусса. Не хотите, не надо.
> >
> Ссылки о всех, кто стал жертвой "Дж. Пр."?
> А, что если такой информации в интернете нет?
> Значит и не может этого быть?

Значит только одно - ни вы, ни я этого не знаем. Нехорошо утверждать то, чего не знаете.

> Но помоему зря Вы так. Ссылка на форум достаточно красноречива. Там ещё было продолжение типа: "Все, кто умеет играть на гитаре - берите в их руки и играйте до тех пор....." Короче, пока не умрёте на сцене. И это будет круто.

Здесь не говорится о суициде на сцене. Ссылка просто призывает всех в ряды рокеров, где играть до самой смерти. Дольше не получится! При этом можно дожить "тихо-мирно" до 80 лет, однажды выйти на сцену и умереть там.


> Что удивительного в том, если в следующий раз послущав например Башлачёва или Янку или тот же "Дж. П." под впечатлением наркотиков или ссоры с подругой этот человек не совершит тот самый суицид, раз уж такие случаи были и неважно сколько?

Если он наелся наркоты или посорился с подругой, то это веская причина. И можно придумать сотню поводов уйти из жизни (при наличии только этих двух причин), не считая музыку.

> > > Важно то, что этим подросткам(меломанам) такие мысли приходят гораздо чаще, чем их сверстникам.
> > Вам это точно известно или вам так хочется?
> Да, вы издеваетесь, Павел. Почему, этоgo хочется мне?
>

Извините, по-другому спрошу: утверждение "этим подросткам(меломанам) такие мысли приходят гораздо чаще, чем их сверстникам" основано на стат. исследованиях или личном опыте (опять же имеющим стат. характер), или вам КАЖЕТСЯ, что так ДОЛЖНО быть?

> > 1. Есть очевидно более суицидальные группы подростков, например наркоманы (музыкальные или нет, не важно) или отвергнутые в любви.
> Да наркоманы - это посути дела(вбольшинстве своём) те же меломаны (или наоборот). Как это не важно? Ну и ,что что более суицидальные группы. Это не радует.

Я жил в Мытищах, где наркомания сожрала почти все молодое поколение ~1980 г.р. Не из-за обсуждаемой музыки, которая была до и будет после, а из-за активности наркодилеров при попустительстве властей.

Несчастные влюбленные, составляющие внушительный процент самоубийц, тоже все у вас меломаны? Прям беда с этой музыкой! Вас послушать - слово "меломан" уже пора считать ругательным .