Начну с конца:

> Очень прошу вас не раздирать мой текст на цитаты

Виктор, прошу прощения, но именно этим я и займусь...
Но не потому, что хочу заняться придирками к цитатам, а наоборот - соображения и вопросы поставлены так хорошо, что от них очень удобно отталкиваться.

> Аргументы. Во-первых, я категорически не согласен с употреблением слов типа "великий" в одном словосочетании с названиями рок-групп. Нет, господа, великая музыка - она другая, она вечная. И не по возрасту своей популярности (нельзя гарантировать, что через 100 лет все забудут Deep Purple - может, и не забудут), а по степени своей божественности, что ли.

Замечательные слова! Имею в виду последние.
Конечно, харизмометра у меня нету... Однако, как в некоторой относительной степени профессионал, немало изучивший музыки от Баха до Шнитке и от Листа до Маккартни, позволю себе не согласиться с первыми словами данной цитаты. Или так - пусть не к группам, но к отдельным их опусам термин "великие" имхо объективно применим. Применим в той мере, в какой мы его применяем к лучшим образцам музыки прошлого.
И дело, действительно, не в "сроке давности" признания (хотя он, конечно, добавляет дополнительную т ск. "гарантию" к неизбежно субъективным суждениям). Сравнительно недавние почти "ровесники" типа 15-й симфонии Шостаковича, свиридовской "Метели" или вейкмановского "Артура" - уже великие, хотя и в очень разных категориях. Ничуть не менее, чем тоже "ровесники" типа "тяжелого" Листа и "легких" вальсов Штрауса (попса... но кто скажет, что не великая? )

> Любая музыка - хотим мы того или нет - только тогда имеет шанс понравится психически здоровому человеку, когда она построена по определенным законам.

Да! Но сформулировать эти законы толком еще никому не удалось, вот в чем проблема... Трудов по музыкальной феноменологии немало, но поверьте, что они весьма-а далеки от научной окончательности...

> Это свойство нашего организма - воспринимать позитивно гармоничные созвучия и отвергать (эмоционально) диссонанс.

Не совсем так... Но это очень трудно обрисовать в двух словах.
Хотя попробую.

Музыка - искусство, существующее только во времени; и не просто во времени, а во времени достаточно строго структуированном.

Есть три основных вида искусства: изобразительное, литературное, музыкальное.
Изобразительное, ясное дело, пространственно. Время участвует в его воприятии, но только очень косвенно: хочешь пять минут рассматривай, хочешь сутками вникай - дело твое (лишь бы не по 15 сек., как лет тридцать назад мимо Джоконды в Пушкинском музее народ прогоняли )
Восприятие литературы - конечно же происходит во времени, ибо текст есть последовательность смыслов. Но это внешнее свойство, а не внутреннее, и время может организовываться почти произвольным образом: что про себя, что вслух - читать можно очень и очень по разному.
Музыка - вся целиком во времени, оно ее сущность. Музыка заключается собственно в неким образом и довольно определенно временнО-организованной смене звуковых состояний.
(Все расшифровки и оговорки опускаю за недостатком времени)
Главное - это не гармонические созвучия и диссонансы, а их взаимодействие - ожидаемое или неожиданное. Вот, грубо говоря, на эффекте "ожиданности" и "неожиданности" и держится искусство музыки.
Второе главное: темпо-ритм - "душа" музыки (отдельный вопрос, тоже в двух словах не обрисовываемый...)

> Законы эти столь же просты в математическом выражении

Если бы...

> сколь и непостижимы с точки зрения многообразия вариантов

Конечно.

> Плюс широкий список тембров...
> ...когда мы слушаем уже не столько музыку, сколько звуки
> Но это другая тема.

Ох, и впрямь другая... Я несколько дней на досуге пытался обрисовать основные аспекты этой темы (о которых я давно и много думал), но уперся в физическую невозможность сделать это в форумном формате - любые упрощения ведут к недопустимым неточностям. Ладно, оставим это серьезным книжкам...

Тут я опять скипаю вообще-то очень интересный кусок, но уж простите - времени нет

Тут скипаю просто потому, что тема по року временно административно закрыта...

> Что имеем на выходе? Людей, утверждающих, что такая-то рок-группа - это "классика, это понимать надо", но при этом имеющих довольно слабое представление о том, что такое ИСТИННАЯ классика

Хм...
Ну, во-первых, меня Вы к таковым не причисляете?
Во-вторых, хоть тема и закрыта, но давайте только про классику тоды:
Сказав вышепроцитированное Вы как-бы намекнули, что некоторое представление об "истинной" классике имеете. Так? Отлично-с... А теперь хорошенько сформулируйте свое видение истинной классики (про внутренний камертон художника и божественность не забудьте добавить) и поговорите об этом на форуме знаменщиков Вернетесь живым, продолжим...
Это я к тому, что точки зрения бывают разные. Вы, например, как любитель музыки наверняка _противопоставите_ Моцарта тяжелому року, а другие с позиций "толстовства в православной обертке" будут рассуждать только о _степени_ бесовскости того и другого...
Все не так просто.

> Вот вам и суициды, вот вам и наркомания.

Опять поговорим о классике...
Вам знакома статистика влияния на молодежный суицид романтической литературы аля "Страдания юного Вертера"? Статистики я тоже не знаю, но известно, что не слабое...
Далее. Программа "Фантастической симфонии" Берлиоза Вам, надеюсь, известна?..
Вы знаете, как только заходит речь на эту тему, сразу вспоминается Жванецкий: "Так может в консерватории что-то подправить надо?"

Нет. Вечные проблемы с молодежью не от стилей происходят, и это следует понимать... Несколько лет назад (пардон, не помню где) читал я совершенно изумительную подборку выражений о "современной молодежи" известных людей разных стран и эпох (за последние эдак три тысячелетия...) Все почти дословно сходились на том, что "дальше ехать некуда"

                

1.Виктору - ты ПРАВ.
Печально то, что ты говоришь о рок-культуре, а тебе отвечают о рок-музыке. Все взаимонепонимание где-то здесь

Вдогон:
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Главное - это не гармонические созвучия и диссонансы, а их взаимодействие - ожидаемое или неожиданное. Вот, грубо говоря, на эффекте "ожиданности" и "неожиданности" и держится искусство музыки.

Ну..., есть такое мнение что на этом держится не только икусство и не только музыки.
Собственно, речь (речевой акт) возможен благодаря прогнозу на ритм и диссонанс с собеседником. На аспектах этого диссонанса и ритма по разным признакам ( есть мнение, что перечисляемым! - вот вам и мифичский "Сем") можно построить "действующую модель" любого естественного языка. А если принять тезис о том, что сам язык - это своего рода "действующая модель" сознания, которое в свою очередь - модель миpоздания .... Уууух, как там интересно начинается...

> Вам знакома статистика влияния на молодежный суицид романтической литературы аля "Страдания юного Вертера"? Статистики я тоже не знаю, но известно, что не слабое...

Ага. Поубивал бы. В смысле, не романтиков, а саму романтику. Вредна она во всех проявлениях - не только душе, но и телу. По большому счету сводится к выражению "Умри красиво, ты же крут!". От нее одно лекарство - юмор.

> ...о "современной молодежи" известных людей разных стран и эпох (за последние эдак три тысячелетия...) Все почти дословно сходились на том, что "дальше ехать некуда"
>
Ну да, "Отцы были хуже чем деды, нас, негодных, вырастили"

                

> Собственно, речь (речевой акт) возможен благодаря прогнозу на ритм и диссонанс с собеседником.

Пардон, моих извилин не хватает на осмысление сего тезиса... Как-нить попроще и для тупых можно изложить?

> На аспектах этого диссонанса и ритма по разным признакам ... можно построить "действующую модель" любого естественного языка.

Опять ну ничччего не понял... Язык вроде бы строится на "договоре о смыслах"...

                

Вот так всегда бывает при попытке использования не своей терминологии .... Извиняюсь. "Договора о смыслах" не произошло.
Тема инвариантной структуры языка до обалдения интересная, неизжеванная и громадная.
К Православию она отношения имеет не больше, чем термех.
Наверное не стоит заводить разговор о ней даже в Гостинной. Нелингвистам будет скучно, а для лингвистов я злостный еретик.
Надеюсь только, что мое понимание проблемы, Бог даст, выльется не в монографию, а как минимум, в новый алгоритм смыслового разбора, "семантический парсер", что ли.
Еще раз прошу прощения. Это я не умничать хотел. Просто поддакнул неудачно.

                

> Тема инвариантной структуры языка до обалдения интересная, неизжеванная и громадная.
> К Православию она отношения имеет не больше, чем термех.

От чего ж? Всё имеет отношение...
Изложите, плз, свои тезисы по этой теме. Оффтопика бояться - на форум не ходить... Если что - модераторы обрезание сделают.

> Нелингвистам будет скучно, а для лингвистов я злостный еретик.

Тем более интересно "...разномыслиям..." (/с/ ап.Павел) только рады.

                

Есть группа играющая фолк-музыку. - "Медовый Спас".
Ни молодыми ни начинающими их давно назвать невозможно. Но они очень локальны. В городе их знают хорошо - а за его пределами...
Впрочем, гастроли были почти по всему шарику. Однако на TV не светились. В прессе - тоже. Никаких мнений о них не слышал ( кроме своего да таких же далеких от музыки моих товарищей ) Самих их сильно коробит, когда их ставят в один ряд с Бабкиной.
Это я к чему. Давайте так. Я возьму какую -нибудь одну композицию, загоню в MP3, пришлю желающим на почту.
А эти желающие выскажут свое мнение - любой степени музыковедческой сложности. Что сам не пойму - они поймут.
В любом случае получится интересно.
Короче, кто "За", откликнитесь.
P.S Только что связывался с ними. Спрашивал:
- Давай, гоните, что у вас лучшее. А мне в ответ:
- "Дорога к храму"

                

Паша, проверь почту
Хотел выложить все в сеть, но у меня больше 1Мб файлы на хост не лезут. А жать композиции сильнее 128 кб/сек... Гм... это уметь надо

                

Замечательно. Завтра вышлю на мыло, что у тебя в инфо.
Предоставляю свои координаты (Гм., слегка левые , если кому надо, что бы его адрес не светить)
pr@elcable.ru

                

Простите, Владимир, но честно говоря не хотел ввязываться в спор с Вами – на роль мальчика для битья поищите кого-нибудь помоложе.
Мне все равно за Вашим профессионализмом не угнаться, да и речь Вы ведете вовсе не о том, о чем был спор.
Речь шла исключительно о безобидности (или нет) рок-музыки для души человека. А Вы пытаетесь навязать дискуссию о классической музыке.
Кроме того, вопросы, которые Вы ставите, на 90% - риторические (типа, был ли Моцарт попсой для своего времени), так что стоит ли тратить время на пустые прения?
Но если Вам интересно получить хоть какие-то ответы от меня – то извольте. Просто чтоб отблагодарить Вас за проделанный труд.

>пусть не к группам, но к отдельным их опусам термин "великие" имхо объективно применим. Применим в той мере, в какой мы его применяем к лучшим образцам музыки прошлого.

Согласен. Это лишь вопрос терминологии.


>Сравнительно недавние почти "ровесники" типа 15-й симфонии Шостаковича, свиридовской "Метели" или вейкмановского "Артура" - уже великие, хотя и в очень разных категориях. Ничуть не менее, чем тоже "ровесники" типа "тяжелого" Листа и "легких" вальсов Штрауса (попса... но кто скажет, что не великая?)


Ну да, а я разве против? Разумеется, в каждом жанре – свои герои. Речь-то о другом была – Вы ведь поняли, о чем я говорил, зачем же опять заниматься блохоискательством.



>Музыка - искусство, существующее только во времени; и не просто во времени, а во времени достаточно строго структуированном.
>Главное - это не гармонические созвучия и диссонансы, а их взаимодействие - ожидаемое или неожиданное. Вот, грубо говоря, на эффекте "ожиданности" и "неожиданности" и держится искусство музыки.


Прекрасные мысли.



>Тут скипаю просто потому, что тема по року временно административно закрыта...


А меж тем речь только о нем и шла – классику я задействовал просто как противовес.



>Во-вторых, хоть тема и закрыта, но давайте только про классику тоды:
>Сказав вышепроцитированное Вы как-бы намекнули, что некоторое представление об "истинной" классике имеете. Так? Отлично-с... А теперь хорошенько сформулируйте свое видение истинной классики (про внутренний камертон художника и божественность не забудьте добавить)


Опять ерничаете? Ну что ж, унижаться – так до конца.
Вурдалака, питающегося кровью рок-младенцев, из меня уже сделали, теперь будем делать из меня неотесанного идиота, освоившего балалайку и рассуждающего о высоком.

Давайте посмотрим, когда и почему возникла та музыка, которую мы теперь традиционно называем классикой? Чтоб профессиональные историки музыки не умерли от смеха – я знаю, что очень утрирую, но в рамках данной дискуссии иначе нельзя – жизни не хватит. Грубо говоря, все началось с того момента, когда технический прогресс сделал возможным появление нового для человечества класса людей – буржуа, бездельников, вдруг заимевшим небывало много свободного времени, а вместе с ним и новые духовно-интеллектуальные потребности.
И вот уже народные лютни и рожки начали перерождаться в более совершенные скрипки и кларнеты, крестьянские пляски перестали устраивать "состоятельных господ", возникла потребность в развлекательной музыке нового типа - музыке, написанной на научной основе, по всем правилам.
Одновременно с этим идет процесс перехода и церковной музыки на научные рельсы – Бах и Гендель (самые старые из общеизвестных классических композиторов) работали в основном по заказу Церкви, и почти вся их музыка – духовная.
Вот вам (и нам) и картина истинно классической музыки – музыка для Церкви (привет слову "божественность"), плюс развлечение для высшего общества (та самая классическая попса типа Моцарта, Вивальди и Россини).
Но при этом тот же попсовый Моцарт написал и божественный реквием – для него попса являлась лишь ремеслом, он лабал свои попсовые музыкальные матрешки на том же станке, на котором он и реквием писал. Те же инструменты, тембры, те же гармонии – иные лишь заказчик, назначение, настроение произведения.
Сравните с нынешней попсой/роком – много ли они используют из сольфеджио? Да они ограничивается двумя классами музыкальной школы! Не согласны? Напишите на нотном стане мелодию любой песни Пинк Флойд (про Алену Апину вообще молчу) – получите пособие для 1-го класса музыкальной школы. Да, аранжировки несколько спасают ситуацию, но не кардинально.
У Моцарта же, даже в его попсовой Маленькой Ночной Серенаде, выразительных приемов не меньше, чем в его же глубочайшем по содержанию реквиеме!
Вот и выходит, что хоть с первого взгляда Моцарт и выглядит попсой (только потому, что писал для забавы господ), но сравнивать его музыку с тем, что мы нынче называем попсой – нельзя совершенно.
А до кучи вспомним еще, что все композиторы прошлого, чье наследие называют теперь словом "классика" - христиане. И это уже задает определенный уровень.

Что же до вечной проблемы поколений (когда каждый отец думает, глядя на молодежь, что дальше ехать некуда), то это действительно проблема. И если мы посмотрим на мир в 20 веке трезво, то увидим, что каждое последующее поколение (в основной своей массе) действительно находится дальше и дальше от христианских ценностей, чем предыдущее.
Да, с юридической точки зрения рок не виноват – сама музыка не ведет к суициду вот так явно. Но если посмотреть, КАКОЕ влияние оказывает на молодежь вся рок-культура в целом (а ведь оказывает), то направление этого подталкивания будет очевидным – к пропасти, а не от нее.
И нас сейчас (в 21 веке) не должна убаюкивать мысль о том, что в те далекие времена тоже были свои депрессивные авторы (а ведь именно на этом основании апологеты рок-музыки оспаривают влияние рока на умы подростков – мол, тогда тоже люди от Вагнера с ума сходили). Но мы-то живем сейчас, и мы должны помнить о том, что:
1. Нынешние подростки (как и нынешние музыканты) в большинстве своем – атеисты. И это означает отсутствие должной нравственной базы в их жизни.
2. современный мир таков, что даже та, депрессивно-маниакальная (для того времени) классическая музыка - для нынешних людей уже не представляет опасности в смысле массовых психозов. Нынешние парни имеют куда более легкие и доступные культур-наркотики. Я уж не говорю о том, что процент такой депрессивной музыки (в классике) ничтожно мал.
И в нынешних условиях та, классическая классика, имеет безусловно положительное влияние на людей – потому, что написана христианами, играется на акустических инструментах (имеющих естественные для живого организма частотные и амплитудные характеристики), и использует все многообразие музыкальной культуры, накопленной человечеством.
Рок же (как и попса) – это не шаг вперед. Это шаг в сторону (в музыкальном плане), и шаг в пропасть – в плане околомузыкального обрамления рока.
Шаг вперед – это скорее джаз. Ибо там есть попытка развить музыкальную теорию, в отличие от рока, пытающегося скорее создать пособие "Как стать музыкантом за 24 часа". Рок – это попытка свести музыку к минимальному набору составляющих, попытка оптимизации музыкального процесса, чтоб любой смог стренькать на гитаре Smoke on the water. Я не говорю, что это плохо – все было бы ничего (я сам многое люблю), если бы не создание информационной мишуры вокруг, задающей пиво-сексуальную линию поведения любителей рока (иначе, мол, какой же ты любитель). Впрочем, я писал об этом раньше.
Суть же в том, что с каждым поколением – увы – действительно дела обстоят все хуже и хуже. И если уж мы говорим о музыке, то помочь встать на более правильные рельсы (в смысле формирования установок, в смысле настройки камертона, хотя камертон не настраивают – им просто надо научиться пользоваться) нам сейчас может именно классика, но никак не рок с попсой.
Вместе с классикой можно использовать и родственные ей направления – народную музыку (истоки всего), и джаз (как попытка именно развить теорию, а не упростить ее).
Еще раз.
Классика, сочетающая в себе все многообразие музыкальной культуры европейской цивилизации, и к тому же имеющая христианские корни – это безусловное благо для нынешнего поколения во всех смыслах.
Такие мои музыкальные мысли.

Все. Пойду спать, а в понедельник почитаю, сколько народу тут надо мной посмеется.

                

> Речь шла исключительно о безобидности (или нет) рок-музыки для души человека. А Вы пытаетесь навязать дискуссию о классической музыке.

Т.е. попросту о музыке _вообще_. А это очччень не безыинтересная тема.

> Кроме того, вопросы, которые Вы ставите, на 90% - риторические (типа, был ли Моцарт попсой для своего времени), так что стоит ли тратить время на пустые прения?

Пардон, я не Моцарта, а Штраусов с "попсой" сравнивал... Это две большие разницы
Впрочем, и у Моцарта "попсы" немало, но "мы любим его не за это" (с)

> технический прогресс сделал возможным появление нового для человечества класса людей – буржуа, бездельников, вдруг заимевшим небывало много свободного времени, а вместе с ним и новые духовно-интеллектуальные потребности.
> И вот уже народные лютни и рожки начали перерождаться в более совершенные скрипки и кларнеты, крестьянские пляски перестали устраивать "состоятельных господ", возникла потребность в развлекательной музыке нового типа - музыке, написанной на научной основе, по всем правилам.

Буржуа? Маркс отдыхает...
Прошу пардону, но ничего не понял... Бездельников во все времена хватало.
Нет, давайте вопросы о происхождении проф. музыки как таковой оставим более компетентным источникам.

> Вот и выходит, что хоть с первого взгляда Моцарт и выглядит попсой (только потому, что писал для забавы господ), но сравнивать его музыку с тем, что мы нынче называем попсой – нельзя совершенно.

Нельзя. Совершенно. Просто потому, что Моцарт - это для тех времен крутой, продвинутый и т.п. Сотни и тысячи сочиняли тогда попсу голимую. Просто Вы (как и я) имен их не знаете. Но соотношение попса/серьез было такое же.

> Рок – это попытка свести музыку к минимальному набору составляющих

Да откуда Вы это взяли-то?? Чтоб "любой смог стренькать на гитаре Smoke on the water" - это относится ко всему, что угодно. К задолбавшему всех соседей бетховенскому "К Элизе" уж точно...

> если бы не создание информационной мишуры вокруг, задающей пиво-сексуальную линию поведения любителей рока (иначе, мол, какой же ты любитель)

Сие ужасно. Только что здесь первично? Как Вы думаете, если бы был не рок (не диско, не панк, не техно, не рэп), а что-то еще - информационная мишура была бы иной? Не-а... Она в любом случае будет той же. Ей начхать, она сама по себе

                

Модератору
--------------

Александр, мне кажется вы поспешили с закрытием темы. Вона сколько новых оттенков обсуждаемой темы поднимает создатель ветки. Конечно, это ваше право...

Виктору
---------

> Вурдалака, питающегося кровью рок-младенцев, из меня уже сделали, теперь будем делать из меня неотесанного идиота, освоившего балалайку и рассуждающего о высоком.

Не могу сказать, что у меня было желание вас как-то "опустить" до уровня вурдалака. Вы, несомненно, освоили и балалайку и высокое , но вот с роком (который вы не относите не туда и не туда) у вас видны пробелы в информированности. Как-будто вы знаете рок токо по ругательным книжкам. Это, конечно, не так, однако впечатление оставляете именно такое...

>
> Давайте посмотрим, когда и почему возникла та музыка, которую мы теперь традиционно называем классикой? ...
> Вот вам (и нам) и картина истинно классической музыки – музыка для Церкви (привет слову "божественность"), плюс развлечение для высшего общества (та самая классическая попса типа Моцарта, Вивальди и Россини).

Все верно.

> Сравните с нынешней попсой/роком – много ли они используют из сольфеджио? Да они ограничивается двумя классами музыкальной школы! Не согласны? Напишите на нотном стане мелодию любой песни Пинк Флойд (про Алену Апину вообще молчу) – получите пособие для 1-го класса музыкальной школы. Да, аранжировки несколько спасают ситуацию, но не кардинально.

Вам знакомо творчество групп Rush, Genesis, тот же виртуоза Хендрикса? Или мы будем обсуждать весь рок на примере Металлики, в которой одному из музыкантов пришлось учить остальных нотной грамоте по ходу создания первого альбома?

> Вот и выходит, что хоть с первого взгляда Моцарт и выглядит попсой (только потому, что писал для забавы господ), но сравнивать его музыку с тем, что мы нынче называем попсой – нельзя совершенно.

А мы не обсуждаем попсу. Нам интересен рок.

> А до кучи вспомним еще, что все композиторы прошлого, чье наследие называют теперь словом "классика" - христиане. И это уже задает определенный уровень.

Т.е. вы считаете, что талант музыканта преумножается, если он верующий? Достаточно смелое предположение промысла Божьего, особенно на фоне 20-го века с его кафками, камю и пикассо...

> Шаг вперед – это скорее джаз.

Как я понимаю, многие рок-группы вышли из джаза (Пинк Флойд). Вы можете сказать, что они вышли из худшей его части. Может это и так. Но за 30 лет рок развился в разных направлениях. Некоторые из них (инструментальный рок, например) уходят в ТАКУЮ импровизацию, виртуозность и богатство звучания!

> Ибо там есть попытка развить музыкальную теорию, в отличие от рока, пытающегося скорее создать пособие "Как стать музыкантом за 24 часа". Рок – это попытка свести музыку к минимальному набору составляющих, попытка оптимизации музыкального процесса, чтоб любой смог стренькать на гитаре Smoke on the water.

Вспоминаю случай. У нас на курсе учился парнишка - любитель Merciful Fate. Человек был скромный, но однажды уломали его сыграть на простой гитарке. Это было что-то! Барды там и рядом не стояли . Такую музыку не любой стренькает, Виктор.

> Я не говорю, что это плохо – все было бы ничего (я сам многое люблю), если бы не создание информационной мишуры вокруг, задающей пиво-сексуальную линию поведения любителей рока (иначе, мол, какой же ты любитель). Впрочем, я писал об этом раньше.

Мы говорим о любителях пива и секса или о производителях музыки?

> Суть же в том, что с каждым поколением – увы – действительно дела обстоят все хуже и хуже. И если уж мы говорим о музыке, то помочь встать на более правильные рельсы (в смысле формирования установок, в смысле настройки камертона, хотя камертон не настраивают – им просто надо научиться пользоваться) нам сейчас может именно классика, но никак не рок с попсой.

Все индивидуально. Вот моя жена хочет понять классику через рок, т.к. уж больно "хорошо" прививали любовь к классической музыке.

> Вместе с классикой можно использовать и родственные ей направления – народную музыку (истоки всего), и джаз (как попытка именно развить теорию, а не упростить ее).

> Классика, сочетающая в себе все многообразие музыкальной культуры европейской цивилизации, и к тому же имеющая христианские корни – это безусловное благо для нынешнего поколения во всех смыслах.

Не спорю.
Вопрос токо - на каком основании вы отказали в этом року? Атеизм? Так современные классики не больно верующие. Примитивизм? Не весь рок. Кстати, рекламируемая вами народная музыка уж не сложнее. Так мы и не услышали никаких серьезных обвинений, кроме сексуально-пивной ориентации некоторых любителей рока, не имеющей отношение к самому року.

> Все. Пойду спать, а в понедельник почитаю, сколько народу тут надо мной посмеется.

Почему посмеемся? Просто взаимообогащаем друг друга инфой о музыке, в которой каждый из нас лучше разбираемся. Вот и все.

                

> Не могу сказать, что у меня было желание вас как-то "опустить" до уровня вурдалака. Вы, несомненно, освоили и балалайку и высокое , но вот с роком (который вы не относите не туда и не туда) у вас видны пробелы в информированности. Как-будто вы знаете рок токо по ругательным книжкам. Это, конечно, не так, однако впечатление оставляете именно такое...

Жаль, что Вы видите только те места, в которых я "ругаю" рок. Вижу - он мил Вам, и Вы не можете спокойно воспринимать, когда на него "наезжают".
Однако Вы до сих пор не уловили (или не захотели слышать) моей основной мысли.



>>
> Вам знакомо творчество групп Rush, Genesis, тот же виртуоза Хендрикса? Или мы будем обсуждать весь рок на примере Металлики, в которой одному из музыкантов пришлось учить остальных нотной грамоте по ходу создания первого альбома?

Разумеется. Более того, Genesis - одна из моих любимейших групп (только ранний, с Гэбриелом. Коллинз - это уже не Genesis).
Это, пожалуй, лучший представитель "хорошего рока".
Но даже Гэбриэл - музыка для взрослых, понимать которую Вы станете лучше , если научитесь разбираться в классике.
Но давайте не будем лукавить - Генезис и им подобные - это лишь малая часть рока. А основная масса (на которую ходят 90% рок-аудитории - те самые подростки) - это как раз Металлика (у которой, кстати, тоже есть пара неплохих композиций, но лишь пара) и им подообные.
Речь не о том, что в роке НЕТ ничего хорошего. А о том, что БОЛЬШИНСТВО тиражируемой и продаваемой музыки - это низкопробщина, обильно сдобренная сомнительным антуражем. И на ЭТО как раз и западают БОЛЬШИНСТВО тех, кто называет себя любителями рока.
Есть статистика, а есть отдельные случаи.
Вы приводите частности и пытаетесь этим оправдать всю статистику. А это ненаучно




>
> А мы не обсуждаем попсу. Нам интересен рок.
>

Это Вам интересен рок. А Владимир вообще-то начал ветку про классику - его-то гневной отповеди я и жду со страхом



> Т.е. вы считаете, что талант музыканта преумножается, если он верующий? Достаточно смелое предположение промысла Божьего, особенно на фоне 20-го века с его кафками, камю и пикассо...


Зачем же передергивать? Я считаю, что христианин, занимаясь музыкой, не станет
- надевать сатанинские маски
- выбирать ТАКОЕ дьявольское звучание для своей музыки
- вести такой образ жизни, который потом будут копировать поклонники (помните шутку насчет того, что фестиваль "Рок против наркотиков" - это все равно, что "Пчелы против меда". )



> Как я понимаю, многие рок-группы вышли из джаза (Пинк Флойд). Вы можете сказать, что они вышли из худшей его части. Может это и так. Но за 30 лет рок развился в разных направлениях. Некоторые из них (инструментальный рок, например) уходят в ТАКУЮ импровизацию, виртуозность и богатство звучания!

Заметьте - "некоторые". Опять Вы со своими частностями. А тем временем БОЛЬШИНСТВО продаваемой продукции губит БОЛЬШИНСТВО слушателей (слово "губит" - см. мои предыдущие послания).



.
>
> Вспоминаю случай. У нас на курсе учился парнишка - любитель Merciful Fate. Человек был скромный, но однажды уломали его сыграть на простой гитарке. Это было что-то! Барды там и рядом не стояли . Такую музыку не любой стренькает, Виктор.

Еще одна частность. Я вот знавал одного китайца - он был ростом 2 метра. Так что китайцы не такие уж и маленькие


> Мы говорим о любителях пива и секса или о производителях музыки?

Мы говорим о том влиянии, которое ВСЯ рок-среда оказывает на слушателей (в основном - подростков).


> Все индивидуально. Вот моя жена хочет понять классику через рок, т.к. уж больно "хорошо" прививали любовь к классической музыке.

Не получится.


> Не спорю.
> Вопрос токо - на каком основании вы отказали в этом року?

Так я ж битую неделю об этом толкую! Что - все впустую? Вы пропустили мимо ушей все, кроме моих "старушечьих" наездов?


Атеизм? Так современные классики не больно верующие. Примитивизм? Не весь рок. Кстати, рекламируемая вами народная музыка уж не сложнее.

Не сложнее (интеллектуально), но она - от сердца, она - источник ВСЕЙ музыки. И она (что для нас главное в данной дискуссии) - НЕ ВРЕДИТ душе.



>Так мы и не услышали никаких серьезных обвинений, кроме сексуально-пивной ориентации некоторых любителей рока, не имеющей отношение к самому року.

Вот это-то и настораживает - почему Вы не видите половину моих сообщений? У Вас какие-то особые очки?


> Почему посмеемся? Просто взаимообогащаем друг друга инфой о музыке, в которой каждый из нас лучше разбираемся. Вот и все.


Надеюсь, что ВЗАИМО-обогащаемся

Удачи!

Виктор

                

> Но давайте не будем лукавить - Генезис и им подобные - это лишь малая часть рока.

Ессесьно!! А где, когда и в чем было иначе?

> Я считаю, что христианин, занимаясь музыкой, не станет
> - надевать сатанинские маски

Актер, исполняющий Мефистофеля

> - выбирать ТАКОЕ дьявольское звучание для своей музыки

Соната си-синор, Фауст-симфония

> - вести такой образ жизни

Купер, Маккартни - не "тот" образ жизни

                

> Но давайте не будем лукавить - Генезис и им подобные - это лишь малая часть рока. А основная масса (на которую ходят 90% рок-аудитории - те самые подростки) - это как раз Металлика (у которой, кстати, тоже есть пара неплохих композиций, но лишь пара) и им подообные.
> Речь не о том, что в роке НЕТ ничего хорошего. А о том, что БОЛЬШИНСТВО тиражируемой и продаваемой музыки - это низкопробщина, обильно сдобренная сомнительным антуражем. И на ЭТО как раз и западают БОЛЬШИНСТВО тех, кто называет себя любителями рока.

Кто бы с этим спорил! Очевидно, что рок с самого начала ТАК оказался востребован массами, что после первых грантов типа Deep Purple, Led Zeppelin, Pink Floyd пошли более незатейлевые группы типа панк-рока. Возникли дядечки, лабающие музыку второго сорта для масс, а массам вкуса изначально никто не прививал, им можно впихнуть все, они за алкогольным угаром ничего не замечают. Это путь любого массового искусства, и оное в таком случае начинает ветвиться на элитарное и попсовое.

Мне, Виктор, совсем неинтересно, что слушает большинство любителей рока. Мне гораздо более интересно, что слушает коллега по работе, которого я уважаю, или, к примеру, понимающий в музыке форумчанин типа г-на Ковальджи.

> Есть статистика, а есть отдельные случаи.
> Вы приводите частности и пытаетесь этим оправдать всю статистику. А это ненаучно

Я привожу статистику по тем самым веткам рока, которые не стали выпускать ширпотреб. Статистика по всему року - это как статистика по всей литературе, т.е. бессмыслица.

> Зачем же передергивать? Я считаю, что христианин, занимаясь музыкой, не станет

А мы разве говорим про ХРИСТИАН, занимающихся музыкой?

> - надевать сатанинские маски

Среди моих любимых групп нет любителей масок. Даже если бы и были, почему именно сатанинские? Если музыкант не христианин, не сатанист, но надел маску - это может, к примеру, означать, что он тащится от совфильма "Карнавальная ночь".

> - выбирать ТАКОЕ дьявольское звучание для своей музыки

"Дьявольское звучание" - это вещь субъективная. Для особо "задвинутых" христиан и Моцарт звучит по-дьявольски.

> - вести такой образ жизни, который потом будут копировать поклонники (помните шутку насчет того, что фестиваль "Рок против наркотиков" - это все равно, что "Пчелы против меда". )

Если употребляющий наркотики музыкант настоящий, у него два выбора - или перестать писать музыку (умереть как Хендрикс или сойти с ума, как Барретт) или завязать. См. историю рока.

Если ставить знак равенства между поведением музыканта и его слушателей, то после прослушивания Чайковского мужички должны выходить из консерватории в обнимку друг с другом . Ведь все же знают о нетрадиционной сексуальной ориентации композитора, не так ли?

> > Как я понимаю, многие рок-группы вышли из джаза (Пинк Флойд). Вы можете сказать, что они вышли из худшей его части. Может это и так. Но за 30 лет рок развился в разных направлениях. Некоторые из них (инструментальный рок, например) уходят в ТАКУЮ импровизацию, виртуозность и богатство звучания!
>
> Заметьте - "некоторые". Опять Вы со своими частностями. А тем временем БОЛЬШИНСТВО продаваемой продукции губит БОЛЬШИНСТВО слушателей (слово "губит" - см. мои предыдущие послания).

А мне неинтересно говорить про то, что слушает большинство, что пьет большинсто, что курит большинство, в каком возрасте лишается девственности большинство и т.д. Я к большинству перпендикулярен де-факто. Это не проявление гордости, это - медицинский факт.

> > Все индивидуально. Вот моя жена хочет понять классику через рок, т.к. уж больно "хорошо" прививали любовь к классической музыке.
>
> Не получится.

"Неисповедимы пути Господни" в плане прихода человека к классике, Виктор. Автобиография Владимира тому живой пример.

> > Атеизм? Так современные классики не больно верующие. Примитивизм? Не весь рок. Кстати, рекламируемая вами народная музыка уж не сложнее.
>
> Не сложнее (интеллектуально), но она - от сердца, она - источник ВСЕЙ музыки. И она (что для нас главное в данной дискуссии) - НЕ ВРЕДИТ душе.

Весь наш с вами спор о том, почему вы отказываете року (опять же, хорошему) быть от сердца. Вижу у вас с одной стороны признание того, что в роке есть замечательные группы типа Genesis, а с другой стороны вы ВЕСЬ рок ставите ниже классики и народной музыки. Причем в качестве доказательств такого принижения приводите нелучшие рок-группы или историчекие опусы на тему "откуда взялась классика". Мне это ничего не доказывает, ибо я не слушаю плохой рок, и мне по барабану, откуда взялась классическая, бардовская, китайская или медитационная музыка. Мне важна сама музыка.

> >Так мы и не услышали никаких серьезных обвинений, кроме сексуально-пивной ориентации некоторых любителей рока, не имеющей отношение к самому року.
>
> Вот это-то и настораживает - почему Вы не видите половину моих сообщений? У Вас какие-то особые очки?

Типа ваших, называются "субъективность", токо оправа другого цвета, стилизована под камень (rock) .

> Удачи!

Того же желаю и вам.

                

Все, Павел. Я не могу больше ходить по кругу.
Подростки не слушают Genesis. Они слушают ту самую низкопробщину, о которой у нас с Вами вроде как консенсус.


>
> Мне, Виктор, совсем неинтересно, что слушает большинство любителей рока. Мне гораздо более интересно, что слушает коллега по работе, которого я уважаю, или, к примеру, понимающий в музыке форумчанин типа г-на Ковальджи.

Увы, у меня другая позиция. Ибо моим детям потом придется жить среди этих самых обкуренных фанатов "рок-музыки". И такой рок-музыки - большинство (по количеству). Вот почему гораздо честнее назвать весь рок - вредным, чем говорить "рок - это просто хорошая музыка, надо только разбираться в нем".


> Я привожу статистику по тем самым веткам рока, которые не стали выпускать ширпотреб. Статистика по всему року - это как статистика по всей литературе, т.е. бессмыслица.
>

Ничего подобного. Сам рок - это только маленькая веточка музыки. Вы, я вижу, уже считаете, что рок - это и есть вся музыка А это не так. От этого-то и все Ваши ошибки - Вы не знакомы с иной музыкой и принимаете частное за целое.



> > Зачем же передергивать? Я считаю, что христианин, занимаясь музыкой, не станет
>
> А мы разве говорим про ХРИСТИАН, занимающихся музыкой?

Но мы-то сами кто?


> Среди моих любимых групп нет любителей масок. Даже если бы и были, почему именно сатанинские? Если музыкант не христианин, не сатанист, но надел маску - это может, к примеру, означать, что он тащится от совфильма "Карнавальная ночь".

Что-то не припомню в Карнавальной ночи масок типа группы Кисс или Мэнсона.
А ведь Кисс - это один из столпов. У них та же аудитория, что и у Рамштайна, АС/ДС, и тех же "старичков" типа Пинк Флойда и Дип Пепл.

> "Дьявольское звучание" - это вещь субъективная. Для особо "задвинутых" христиан и Моцарт звучит по-дьявольски.

И тем не менее. Есть границы. И есть музыка, тяготеющая к той или иной границе.



>
> > - вести такой образ жизни, который потом будут копировать поклонники (помните шутку насчет того, что фестиваль "Рок против наркотиков" - это все равно, что "Пчелы против меда". )
>
> Если употребляющий наркотики музыкант настоящий, у него два выбора - или перестать писать музыку (умереть как Хендрикс или сойти с ума, как Барретт) или завязать. См. историю рока.

Но тем не менее Хендрикс - это столп рока. Любой любитель рока обязан знать его творчество, если он хочет называть себя таковым. И если Вы (в силу православности) сумеете отделить музыку от образа жизни, то 100 обычных пацанов (ваших соседов по району) поставят знак равенства между образом жизни и творчеством.
А помогут им в этом умные искусствоведы, которые напишут статьи в духе "...это был человек с оголенными нервами. Его мозг не в силах был находиться в рамках дозволенного - ему требовалось бОльшее. Отдав всего себя, выжав себя до последнего, он ушел, оставив нам свое искусство..." Романтика! Опять же - авторитетное мнение, искусствовед пишет, с дипломом! И как после этого не попробовать, если ты к тому же еще и на гитаре играешь?




>
> Если ставить знак равенства между поведением музыканта и его слушателей, то после прослушивания Чайковского мужички должны выходить из консерватории в обнимку друг с другом . Ведь все же знают о нетрадиционной сексуальной ориентации композитора, не так ли?

Передергивание. Плохо, что Вы о Чайковском знаете лишь слухи о его нетрадиционной ориентации.

>
> А мне неинтересно говорить про то, что слушает большинство, что пьет большинсто, что курит большинство, в каком возрасте лишается девственности большинство и т.д. Я к большинству перпендикулярен де-факто. Это не проявление гордости, это - медицинский факт.

Этот медицинский факт называется в лучшем случае "пофигизмом". И если он вполне допустим в мелочах, то в данном случае Вы готовите не самую лучшую почву для Вашего ребенка.
Вы что - не согласны ни с одним из моих рок-опасений? А если согласны, то что ж упорствуете?


> "Неисповедимы пути Господни" в плане прихода человека к классике, Виктор. Автобиография Владимира тому живой пример.

Может быть и так.

> Весь наш с вами спор о том, почему вы отказываете року (опять же, хорошему) быть от сердца.


Не отказываю. Мне в 10-й раз повторить свои аргументы? Вы будете слушать, или будете только говорить?



>Причем в качестве доказательств такого принижения приводите нелучшие рок-группы или историчекие опусы на тему "откуда взялась классика". Мне это ничего не доказывает, ибо я не слушаю плохой рок, и мне по барабану, откуда взялась классическая, бардовская, китайская или медитационная музыка.

Павел, зачем же собственные пробелы в образовании выдавать за достижения?


> > Вот это-то и настораживает - почему Вы не видите половину моих сообщений? У Вас какие-то особые очки?
>
> Типа ваших, называются "субъективность", токо оправа другого цвета, стилизована под камень (rock) .

Поведение подростков во время бесноватых концертов, когда их мозг работает примерно как у эпилептиков - это субъективность?
В том-то и дело, что вред рока - вещь объективная. А все Ваши доводы - это поиск двух-трех хороших групп, на примере которых Вы пытаетесь оправдать остальные 90% рок-музыки.


И Анне.
Простите, не думаю, что у нас с Вами получится спор, ибо в живописи я не слишком силен .
Насчет вреда иной классики для души человека - ну, понятное дело, что иному человеку и в лес ходить противопоказано, у него там от обилия зеленого цвета может припадок начаться
Но мы говорим о психически здоровых людях, которым Чайковский и Вивальди навредить не могут. И народные песни не могут.
А рок-запилы (увы, слишком многие, чтоб называть их частностью) - могут, и довольно "успешно". И результаты этого воздействия мы видим на каждом шагу.

Что до посещения рок-концертов с последующей реабилитацией в храме, то мне такая идея кажется сомнительной. Разве что один раз, чтоб ребенку плохо стало (а православному ребенку непременно плохо станет на таком шабаше). Чтоб больше его самого уже туда не затащить было...
Впрочем, это несколько иная тема - как уберечь.
Нам бы пока разобраться с тем, хорошо ли ребенку в 9 месяцев рок ставить на ночь

Всем успехов!
Павел, очень прошу - читайте то, с чем спорите. А то я Вам говорю, что небо голубое, а Вы возражаете - "нет, лес зеленый".

                

> Нам бы пока разобраться с тем, хорошо ли ребенку в 9 месяцев рок ставить на ночь

Отвечаю - очень хорошо идет легкий рок, т.к. мелодичен и обладает усыпляющим средством.

Пример из нашей семьи: Dire Straits. Уж очень хороший композитор этот Марк Нопфлерю Он пишет славные мелодичные гитарно-синтезаторские переливы как-будто специально для таких маленьких деток .

Только не пишите, что он хуже Моцарта. Заранее соглашаюсь .

                

> моим детям потом придется жить среди этих самых обкуренных фанатов "рок-музыки". И такой рок-музыки - большинство (по количеству). Вот почему гораздо честнее назвать весь рок - вредным, чем говорить "рок - это просто хорошая музыка, надо только разбираться в нем".

а что полезным?..
Нет, лучше именно _разбираться_!
Вкус детям надо прививать.
ВКУС.
Рок или Бах... Главное, чтоб музыку от попсовины отличали.

                

> Все, Павел. Я не могу больше ходить по кругу.

Ну давайте еще разок сходим?

> Подростки не слушают Genesis. Они слушают ту самую низкопробщину, о которой у нас с Вами вроде как консенсус.

Абсолютный консенсус.

> > Мне, Виктор, совсем неинтересно, что слушает большинство любителей рока. Мне гораздо более интересно, что слушает коллега по работе, которого я уважаю, или, к примеру, понимающий в музыке форумчанин типа г-на Ковальджи.
>
> Увы, у меня другая позиция. Ибо моим детям потом придется жить среди этих самых обкуренных фанатов "рок-музыки". И такой рок-музыки - большинство (по количеству).

Вашим детям придется жить среди:
наркоманов
сексуальных извращенцев
бандитов
новых русских (в плохом слысле)
шпаны
...

Вряд ли во вкусах какой-либо из перечисленных групп рок доминирует.

> Вот почему гораздо честнее назвать весь рок - вредным, чем говорить "рок - это просто хорошая музыка, надо только разбираться в нем".

Мое утверждение: "хороший рок - это такая же нормальная музыка, как и классика".

> > Я привожу статистику по тем самым веткам рока, которые не стали выпускать ширпотреб. Статистика по всему року - это как статистика по всей литературе, т.е. бессмыслица.
> >
>
> Ничего подобного. Сам рок - это только маленькая веточка музыки. Вы, я вижу, уже считаете, что рок - это и есть вся музыка А это не так. От этого-то и все Ваши ошибки - Вы не знакомы с иной музыкой и принимаете частное за целое.

"Ничего подобного" относится к первому предложению или второму? Если к первому, я не говорил, что "рок есть вся музыка". Я говорил: "в роке есть ветки, по которым я хочу приводить статистику". Не надо мне приписывать то, что я не говорил: "принимаете частное за целое", ибо я пока что в своем уме .

> > А мы разве говорим про ХРИСТИАН, занимающихся музыкой?
>
> Но мы-то сами кто?

Христиане. Хотя некоторые хотят таких как я закавычить. Их право...

> > Среди моих любимых групп нет любителей масок. Даже если бы и были, почему именно сатанинские? Если музыкант не христианин, не сатанист, но надел маску - это может, к примеру, означать, что он тащится от совфильма "Карнавальная ночь".
>
> Что-то не припомню в Карнавальной ночи масок типа группы Кисс или Мэнсона.

Это верно. Но Кисс и Менсон для меня не те группы, где мы хотим наводить статистику. Единственный представитель масконосящих, обладающий действительным талантом - King Diamong. Но он сатанист, посему мне неинтересен. Тык сказать, "талантливый демон" с богатым инструментальным звучанием.

> А ведь Кисс - это один из столпов. У них та же аудитория, что и у Рамштайна, АС/ДС, и тех же "старичков" типа Пинк Флойда и Дип Пепл.

Эка всех смешали!

>
> > "Дьявольское звучание" - это вещь субъективная. Для особо "задвинутых" христиан и Моцарт звучит по-дьявольски.
>
> И тем не менее. Есть границы. И есть музыка, тяготеющая к той или иной границе.

Без комментариев.

> > Если употребляющий наркотики музыкант настоящий, у него два выбора - или перестать писать музыку (умереть как Хендрикс или сойти с ума, как Барретт) или завязать. См. историю рока.
>
> Но тем не менее Хендрикс - это столп рока. Любой любитель рока обязан знать его творчество, если он хочет называть себя таковым. И если Вы (в силу православности) сумеете отделить музыку от образа жизни, то 100 обычных пацанов (ваших соседов по району) поставят знак равенства между образом жизни и творчеством.

А кто тут хочет называться любителем рока? Я просто слушаю свою любимую музыку, а как меня назовут, мне безразлично.

> > Если ставить знак равенства между поведением музыканта и его слушателей, то после прослушивания Чайковского мужички должны выходить из консерватории в обнимку друг с другом . Ведь все же знают о нетрадиционной сексуальной ориентации композитора, не так ли?
>
> Передергивание. Плохо, что Вы о Чайковском знаете лишь слухи о его нетрадиционной ориентации.

Да я хотел сказать прямо противоположное (смайлик не помог?). Я хотел вам показать абсурдность знака равенства между личной жизнью музыканта и его слушателей. Будь то Чайковский или Фредди Меркури, ибо ни посетители консерватории, ни фаны Queen не впадают в грех вышеупомянутых лиц.

> > А мне неинтересно говорить про то, что слушает большинство, что пьет большинсто, что курит большинство, в каком возрасте лишается девственности большинство и т.д. Я к большинству перпендикулярен де-факто. Это не проявление гордости, это - медицинский факт.
>
> Этот медицинский факт называется в лучшем случае "пофигизмом". И если он вполне допустим в мелочах, то в данном случае Вы готовите не самую лучшую почву для Вашего ребенка.

Лучшая почва для ребенка - личный пример родителей в отношении к Вере, семье, работе, дому, музыке (хорошей), литературе (хорошей), ...

> Вы что - не согласны ни с одним из моих рок-опасений? А если согласны, то что ж упорствуете?

Конечно, согласен. Но, видимо, мы говорим о разном, коли вы пытаетесь найти из мешанины рока грязь, а я - жемчужины.

> > Типа ваших, называются "субъективность", токо оправа другого цвета, стилизована под камень (rock) .
>
> Поведение подростков во время бесноватых концертов, когда их мозг работает примерно как у эпилептиков - это субъективность?

Когда в молодости посещал рок-концерты, наблюдал что-то типа эпилепсии у подростков, которым дали менты дубиной по голове или пущенной дебилами в ментов бутылкой . Ну так объясните вашему подростку, что на концерте и футбольном матче можно получить по голове. При чем тут музыка или сам футбол?

> В том-то и дело, что вред рока - вещь объективная. А все Ваши доводы - это поиск двух-трех хороших групп, на примере которых Вы пытаетесь оправдать остальные 90% рок-музыки.

Вот тута вы сильно ошибаетесь. Ваш "объективизм" строится на
1. Отрицании таланта первых рокеров типа Хендрикса. Ваш опус типа "любую композицию Пинков может слабать первоклассник" просто смешон. Видимо, основано на прослушивании диска "The Best Dance Hits of Pink Floyd" , а не на ранних сюрреалистических альбомах. Сказали бы просто - мне не нравится эта музыка. Зачем говорить то, что вызывает улыбку?
2. Рассмотрении только времён упадка, типа 90-х, когда в роке был застой, когда вылезла куча дегенератов типа Менсона.
3. Когда они стали играть туфту, вы радостно потираете руки: "Ну что я говорил? Это же полный отстой!"
4. После этого вам уже ничего не докажешь, хотя в наше время появляются рок-группы новой волны не хуже старичков типа Led Zeppelin.

И это объективность? Я хоть этим словом не бросаюсь...

Если вы готовы обсуждать нормальный рок, жду ответа. Если же вы, Виктор, упорствуете в своих "общих" и поэтому не совсем верных представлениях о роке, включая весь тот менсоновский навоз + назидания для подростков, это не ко мне...

Простите, если обидел.

                

Сначала - Паше.
Если коротко - у меня нет больше желания с Вами общаться.
Можете продолжать считать себя большим знатоком рок-музыки (видимо, Вы таковым и являетесь), но Вы так и не поняли ни грамма из того, что я пытался до Вас донести.
Вы защищаете рок-музыку, считая (Боже, неужели еще раз придется все повторить!), что весь вред - это лишь "частные издержки". Я же утверждаю, что этих издержек слишком много, чтоб считать их частностью. Скорее это правило. А хорошая музыка в этом жанре - увы - исключение.
Вот в оценке этого-то мы и расходимся.
Кроме того, я утверждаю, что даже "хорошая" музыка в этом жанре - небезопасна. Просто потому, что даже она, хорошая, находится в информационном поле, обильно сдобренном всякой атеистическо-сатанинской мишурой. Просто-напросто ПОЛАГАЕТСЯ любителям рока вести совершенно не христианский образ жизни. Доказательства? Да посмотрите на то, как проходит любой рок-концерт. Любой группы - плохо, хорошей... Посмотрите, кто, в каком "прикиде" и в каком состоянии туда приходит, кого и как там колбасит и какой образ жизни ведет в свободное от рока время. Паша, я писал это Вам уже несколько раз. Вы упорно игнорируете.
Вы упорно пытаетесь строить догадки, что "кого-то и от Моцарта трясет".
Вы опять путаете понятие "общее" и "частное".
Так диалог не ведут.
Вас успокаивает, что рок-музыка иногда оказывается хорошей? Ну, может, и оказывается. См. мою аллегорию про плод - гнилой снаружи и вполне сладкий внутри. Я говорю - "это гниль, не нужна она нормальному человеку", а вы говорите - "но внутри-то ведь вкусно - надо только докопаться". Я для простоты выкидываю этот плод.
А Вы - молодец. Вы докопываетесь до сладкой середины. Всего лишь пачкаетесь в гнилых кожурках.
А несмышленыши, коих большинство, сожрут все целиком. И подорвут здоровье. А на все возражения будут кивать на Вас - "вон, знатоки говорят, там сладкое есть, так что вы просто не понимаете ничего в наших яблоках".
Вам настолько понравилась эта внутренняя мякоть, что Вы не хотите научиться есть другие, свежие фрукты.
Бананы очистить (классику понять) - это уметь надо. Не всякий сходу сможет. Целиком гнилое яблоко проглотить (рок врубить) - проще. Но означает ли это, что бананы - скучные, сложные для поедания фрукты?
Есть еще посконная морковка (народная музыка). Она простая, не шибко вкусная. Но зато полезная.


>Звучание легкой музыки (классика, попса, рок) убаюкивает слушателя, как бы нашептывает ему: "жизнь кругом тебя прекрасна, веселись".

".... позволяют себе давать советы космического масштаба и космической же глупости" (с) - Собачье сердце.
Мда, Павел, удивили Вы меня.

>Пинк Флойд своим диссонансным звучанием, периодически проявляющейся какофонией, массовым применением электронных микшеровок, сбивающих с толку слушателя, пытается показать зрителю, что эта реальность не единственна, что здесь вовсе не тишь-да-гладь. Для кого-то это первая ступенька на пути от атеизма и безверия в другую реальность.

См. ту же цитату.
Хватаетесь за соломинку? Подгоняете под ответ, отринув здравый смысл? Думаете, что если Вы чисто эмоционально "выиграете спор", забив собеседника менторским тоном, то и истина будет на Вашей стороне?
У Пинк Флойда, кстати, довольно мало "диссонансных звучаний" - это вы не те умные слова в сообщение вставили. Тщательнее надо наукообразие наводить. Для начала - в школу музыкальную походить.


>Не отчаивайтесь в своем непонимании современного искусства. Это массовое явление. Если Бог пошлет понимание, поймете, не пошлет, значит и не надо оно вам.


Ай, спасибо, дядечка, надоумили глупого паренька!
Вас не только музыке, но и приличиям не учили?
Павел, простите, я не знаю, что Вам еще сказать.
Вы упорно не слышите меня - Вы пропускаете мимо ушей все мои доводы.

Я Вас внимательно слушал, я согласился со многими Вашими аргументами, я смягчил свою позицию до минимума - я признал наличие в рок-музыке своих жемчужин (я с этим и не спорил, просто мне пришлось еще раз высказать это, если уж Вы не согласны одним махом признать рок неполезным для христианина). Но Вам и этого мало.
Чего Вы хотите?
Вы хотите, чтоб я признал, что в рок-музыке нет НИЧЕГО плохого?
Простите, не могу этого признать.
Хотите, чтоб я признал, что плохого в роке меньше, чем хорошего? Простите, и этого не могу.

Вы используете и иные странные доводы - мол, "ну, это просто музыка атеистов, причем тут христианство?".
Так в этом-то вся соль!
Зачем христианину атеистические штучки, которые отдаляют от Бога - не всегда потому, что прямо ведут к лукавому (я и это готов признать, раз уж Вы так боитесь общих формулировок), но просто потому, что заставляют на время рок-конвульсий ЗАБЫТЬ о Боге. Оно нам надо?
Вы можете себе представить Серафима Саровского, "заряжающегося энергией" под Пинк Флойд?
Да, мы не святые, мы слабы (и об этом я тоже писал), и иногда можем себе позволить "расслабиться".
Но у нас же должен быть камертон - что полезно, что не полезно. Что стоит отстаивать в спорах, а что не стоит.
Вот этого-то я и не могу понять никак - с чего это Вы так рьяно отстаиваете рок-музыку? Почему Вас не было замечено в спорах с атеистами (там Вам было, видимо, по фигу), а тут Вы вдруг ополчились?
Где логика?
Простите, Павел, но у меня нет больше желания продолжать этот бессмысленный разговор.
Мне не надо, чтоб Вы что-то признали и т.д.
Я готов признать себя побежденным в этом Вашем споре.
Вы меня переговорили. Рок - форева, рок-н-ролл жив!


Владимиру и Анне я хочу принести свои искренние извинения.
Меня настолько измотал спор с Пашей, что я просто не в силах продолжать.
Владимир, мне бы очень хотелось познакомиться с Вами лично - думаю, нам многое можно было бы обсудить. Если случай представится - буду рад такому знакомству.
А пока давайте так - я заранее признаю себя побежденным во всех спорах (для простоты, я не гордый).
Я лишь хочу, чтоб в анналах этого форума осталось мое мнение (и оно уже осталось в этой и соседней ветках), чтоб мой проигрыш не означал изменения моей позиции в ходе спора.
Да, мои опусы о классике во многом смешны - ну так формат спора такой, я предупреждал, что утрирую.
Простите, Владимир, у нас тут шел спор с Пашей, а с Вами мне не хотелось бы спорить - потому что я не собираюсь соревноваться с Вашим авторитетом - мне это совершенно не нужно. Мне было бы намного интереснее с Вами просто поговорить. Спокойно, чтоб не надо было ничего никому доказывать.
Увы, Паша не дал нам такой возможности

Простите меня все.
Я ничего не понимаю в музыке, моя Гнесинская школа по классу ф-но, игра в школьном ансамбле на бас-гитаре, учеба в джазовой студии на саксофоне, бардовский опыт на классической гитаре, осваивание самостоятельно балалайки, аккордеона и блок-флейты - это лишь хобби. "Дурь" по-старинному.
Наверное, это ничего мне не дало, раз уж я не понимаю очевидных вещей...
Простите дилетанта.

Вы победили. Вас много (профессионалов), а я один.
Пойду зализывать раны.

Все ваши ответы (если будут) прочитаю. Может, и отвечу чего, хотя добавить, в общем-то, нечего...

                

из-за какой-то ерунды, из-за рок-н-ролла... имхо, это нам надо остановится и подумать - а стоило ли?

Виктор П., Вы писали:
> Сначала - Паше.
> Если коротко - у меня нет больше желания с Вами общаться.
> Владимиру и Анне я хочу принести свои искренние извинения.
> Меня настолько измотал спор с Пашей, что я просто не в силах продолжать.
> А пока давайте так - я заранее признаю себя побежденным во всех спорах (для простоты, я не гордый).

> Вы победили. Вас много (профессионалов), а я один.
> Пойду зализывать раны.
>
> Все ваши ответы (если будут) прочитаю. Может, и отвечу чего, хотя добавить, в общем-то, нечего...

а по сути дела моя позиция сводится к следующему: ЛЮБАЯ масс-культура заведомо плоха, и детей от нее следует всемерно ограждать. А имеет ли она вид подражания Джимми Хендриксу или Филиппу Киркорову - это уже дело десятое. Кому нужны только sex and drugs тот найдет их и вне рок-н-ролла, а у Чайковсвого будет подражать только слухам о его нетрадиционной ориентации, а кому нужна музыка - тому и группа Queen не помешает ухаживать за православными девушками
Возможно, это от того, что я не видела трагических историй, связанных с роком, лично. Чего и всем желаю.

                

> из-за какой-то ерунды, из-за рок-н-ролла... имхо, это нам надо остановится и подумать - а стоило ли?

Прости Господи! Ведь действительно любая музыка не может стоить того, чтобы человека огорчить. Прости, Виктор.

В свое оправдание хочу сказать, что никак не ожидал такой реакции. Ну чего обижаться на горстку фанатов десятка малоизвестных групп?

> а по сути дела моя позиция сводится к следующему: ЛЮБАЯ масс-культура заведомо плоха, и детей от нее следует всемерно ограждать.

Абс. верно в любом музыкальном направлении.

> а у Чайковсвого будет подражать только слухам о его нетрадиционной ориентации, а кому нужна музыка - тому и группа Queen не помешает ухаживать за православными девушками

Точно, мне ориентация Фредди никак не помешала жениться на славной православной девушке!

                

> Простите, Владимир, у нас тут шел спор с Пашей, а с Вами мне не хотелось бы спорить - потому что я не собираюсь соревноваться с Вашим авторитетом - мне это совершенно не нужно.

Чесслово, не понял, ну к чему такие реверансы?.. Вы же читали мою муз. автобиографию - мой "авторитет" формально не тянет и на десятую часть стандартного образования выпускника консы по теории и композиции.
Ваши "Гнесинская школа по классу ф-но, игра в школьном ансамбле на бас-гитаре, учеба в джазовой студии на саксофоне, бардовский опыт на классической гитаре, осваивание самостоятельно балалайки, аккордеона и блок-флейты" вполне соответствуют моей истории, только в ансамбле я всегда играл на клавишных, а в качестве компенсации за неумение играть на саксофоне могу предложить армейские альт/трубу и опыты композиции...

> Мне было бы намного интереснее с Вами просто поговорить.

Дык, именно для этого я и начал эту новую ветку - чтобы отвлечься от чисто "рОковой" (роковОй) темы и поговорить о музыке вообще. Она того стоит. Давайте поговорим о христианском воприятии музыки как таковой - от баховской и добаховской полифонической "математики" до чистой "звукописи" Дебюсси (не говоря уж о конце 20 в.), от византийской калофонии до джаза.
Конечно, мы с вами не крутые прохфессора, но думаю, что наш хоть боль-мень компетентный разговор об этом будет интересен (а в идеале и полезен) многим читателям форума, которые так или иначе являются "потребителями" музыки, но не задумывались о ее сущности и видах.

Начнем с размышления о том, что мы в большинстве своем воспринимаем понятие "музыка" исключительно в контексте последних трех (от силы четырех-пяти) веков. Обычный "нормальный" человек воспринимает музыку как нечто от Баха (реже от Палестрины) до наших дней. Самое молодое искусство...
А ведь это немного не совсем так...

                

> Если коротко - у меня нет больше желания с Вами общаться.

Ок. Это письмо последнее. Жду от вас тоже последнего.

> Можете продолжать считать себя большим знатоком рок-музыки (видимо, Вы таковым и являетесь), но Вы так и не поняли ни грамма из того, что я пытался до Вас донести.

Искренне печалюсь .

> Вас успокаивает, что рок-музыка иногда оказывается хорошей? Ну, может, и оказывается. См. мою аллегорию про плод - гнилой снаружи и вполне сладкий внутри...

Зачем повторять то же? Ваша фруктовая аналогия понятна и так. Я говорю про мякоть, вы - про весь плод.

> Мда, Павел, удивили Вы меня.

Я до этой мысли токо недавно дошел. Удивился, как все-таки перевернуто было у всех в головах: "реализм - от Бога, сюрреализм - от дьявола". Оказалось наоборот. Вот второй день перевариваю .

> У Пинк Флойда, кстати, довольно мало "диссонансных звучаний" - это вы не те умные слова в сообщение вставили. Тщательнее надо наукообразие наводить. Для начала - в школу музыкальную походить.

Сорри, неграмотен музыкально. Имел в виду какофонию звуков, негармоничную и хаотичную (альбом 'The Paper at the Gates of Dawn').

> Чего Вы хотите?
> Вы хотите, чтоб я признал, что в рок-музыке нет НИЧЕГО плохого?

Откуда видно это желание? Можно цитату из меня?

> Хотите, чтоб я признал, что плохого в роке меньше, чем хорошего? Простите, и этого не могу.

Не в курсе. Я слушаю 10-20 групп. Как я могу судить о проценте хорошего? Вот Владимир может...

> Зачем христианину атеистические штучки, которые отдаляют от Бога - не всегда потому, что прямо ведут к лукавому (я и это готов признать, раз уж Вы так боитесь общих формулировок), но просто потому, что заставляют на время рок-конвульсий ЗАБЫТЬ о Боге. Оно нам надо?

А все атеистическое отдаляет от Бога? Та же литература?

> Вот этого-то я и не могу понять никак - с чего это Вы так рьяно отстаиваете рок-музыку? Почему Вас не было замечено в спорах с атеистами (там Вам было, видимо, по фигу), а тут Вы вдруг ополчились?
> Где логика?

Я Язю пару сообщений кидал, но с ним скучно говорить .

> Вы меня переговорили. Рок - форева, рок-н-ролл жив!

Всему будет рано или поздно конец. Я в это верю более, чем в "Рок - форева".

> Меня настолько измотал спор с Пашей, что я просто не в силах продолжать.

Приношу за это извинения Анне и Владимиру.

                

> > Хотите, чтоб я признал, что плохого в роке меньше, чем хорошего? Простите, и этого не могу.
>
> Не в курсе. Я слушаю 10-20 групп. Как я могу судить о проценте хорошего? Вот Владимир может...

Экая я оказывается старуха-процентщица

Соломон: и ты прав, и ты прав...

Виктор, конечно плохого больше. Везде и всегда!

                

Виктор,
Простите, что вмешиваюсь в ваш спор. Но тема для меня очень интересна.
> Речь не о том, что в роке НЕТ ничего хорошего. А о том, что БОЛЬШИНСТВО тиражируемой и продаваемой музыки - это низкопробщина, обильно сдобренная сомнительным антуражем. И на ЭТО как раз и западают БОЛЬШИНСТВО тех, кто называет себя любителями рока.>
Так спор о чём? О том, вредит ли рок (любой, и хороший тоже) душе христианина, или о том, что массовая рок-культура вредна? Давайте определимся.
> Мы говорим о том влиянии, которое ВСЯ рок-среда оказывает на слушателей (в основном - подростков).>
Если мы говорим об этом, при чём здесь тот же Джудас Прист? Давайте говорить о сатанинском роке, о низкопробном роке... Давайте говорить о музыке, которую слушает большинство, а это отнюдь не рок. Это "творения" всяческих поп-"звёзд".
> Не сложнее (интеллектуально), но она - от сердца, она - источник ВСЕЙ музыки. И она (что для нас главное в данной дискуссии) - НЕ ВРЕДИТ душе.>
А можете ли вы судить о том, что вредит или не вредит душе? Мне кажется, можно разобраться лишь в том, что вредит-не вредит конкретно Вашей (моей, т.д.) душе - скорее всего, опытным путём (естественно, я имею в виду только произведения искусства). Вообще это вопрос очень тонкий и сложный. Возьмём (простите, в музыке не сильна) живопись. Вы никогда не задумывались над тем, что символизм, кубизм, импрессионизм и др. направления как-то даже "духовнее" живописи безбожного Возрождения? Потому что первые пытаются достучаться до души "зрителя", выразить некую эмоциональную, душевную, философскую реальность. Они по крайней мере показывают, что материальный мир не абсолютен, он не довлеет над человеком. А Возрождение с его гуманизмом не видит ничего кроме этого материального мира, в человеке оно превозносит природное, т.е. поражённое грехом начало. Эту греховную плотскость он вносит даже в икону. Так является ли для него оправданием то, что это искусство христианское и классическое? Думаю, нет. Думаю, кому-то такая классика принесёт вред (вспомните Достоевского; князь Мышкин говорит с ужасом о картине Г.Гольбейна, художника 15 века : "от этой картины у иного вера может пропасть!"). И таких примеров можно привести огромное количество - если хотите.
(Это я к тому, что не стоит скопом отрицать всё экспериментально-авангардистское ). Для многих именно оно становится ступенькой на пути к Богу, т.к. открывает глаза на существование другой реальности, помимо привычно-очевидной. О. Сергий (Рыбко) пишет: "Абстрактное искусство, как и рок-музыка, не стеснялось говорить правду о современной жизни, звало к поискам истины. Оно преследовалось, было гонимо. Выставка на Малой Грузинской была полуподпольной. Некоторые картины там меня поразили, потому что они были действительно религиозными... Такие прекрасные, светлые картины". Ну и так далее. Вообще если вы почитаете его статьи о роке, может, измените своё мнение.
Вернёмся к подросткам . Подросткам - увы, даже воцерковлённым, - свойственно противопоставлять себя любому "официозу", искать некое искусство, которое было бы близко именно их взгляду на мир. И чаще всего это не классика. "Загоняя" подростков в классику, скорее отвратишь их от искусства вообще и от мира "ограниченных и отсталых" взрослых в частности. Разбираясь же и в искусстве классическом, и в искусстве современном, можно говорить с этими самыми подростками на совсем другом уровне - а ведь они понимают и чувствуют гораздо больше, чем кажется взрослым! Подростки с бутылкой пива и сатанистскими символами на рок-концерте - это плод не пропаганды рока. Это результат непонимания в семье, явных или скрытых проблем. Если уж мы говорим о проблемах подростков, надо говорить не о роке, а о том, что растёт отчуждение, непонимание, равнодушие в обществе - в том числе и между родителями и детьми. И эту пропасть нужно преодолевать любыми способами - даже совместным хождением на рок-концерты, а затем в храм, и чтением вслух Гарри Поттера, а затем отрывка из Библии. Уверена, на такие компромиссы стоит идти.
Вот, наверное, и всё... пока.

                

наверное серди спорящих я самая пожилая мамаша, и что-то я не въезжаю в суть проблемы: одноклассники моих сыновей (12 и 11) не слушают рока, они слушают что-то типа муз-тиви, pop-stars (мои дети этот вид развлекаловки называют попами). И насколько я понимаю, их более старшие товарищи - тоже. Не думаю, что это поколение содирается против чего-то протестовать...

А Джимми Хендрикса слушают ТОЛЬКО седые дяденьки в мятых джинсах - те же, что день и ночь крутят BBC R3 и вспинают с придыханием баррикады 1968 года....

                

Да, Виктор, вот вспомнил мысль Анны, которую хочется изложить в ракурсе, более близком к музыке:

> Возьмём (простите, в музыке не сильна) живопись. Вы никогда не задумывались над тем, что символизм, кубизм, импрессионизм и др. направления как-то даже "духовнее" живописи безбожного Возрождения? Потому что первые пытаются достучаться до души "зрителя", выразить некую эмоциональную, душевную, философскую реальность. Они по крайней мере показывают, что материальный мир не абсолютен, он не довлеет над человеком. А Возрождение с его гуманизмом не видит ничего кроме этого материального мира, в человеке оно превозносит природное, т.е. поражённое грехом начало. Эту греховную плотскость он вносит даже в икону. Так является ли для него оправданием то, что это искусство христианское и классическое? Думаю, нет. Думаю, кому-то такая классика принесёт вред (вспомните Достоевского; князь Мышкин говорит с ужасом о картине Г.Гольбейна, художника 15 века : "от этой картины у иного вера может пропасть!"). И таких примеров можно привести огромное количество - если хотите.
> (Это я к тому, что не стоит скопом отрицать всё экспериментально-авангардистское ). Для многих именно оно становится ступенькой на пути к Богу, т.к. открывает глаза на существование другой реальности, помимо привычно-очевидной.

Вы отвечаете, что совсем не понимаете в живописи. Тогда перейдем к вашей "епархии" - музыке, где вы, как утверждали, спец. Возьмем, к примеру, народную музыку или легкую классику. Звучание легкой музыки (классика, попса, рок) убаюкивает слушателя, как бы нашептывает ему: "жизнь кругом тебя прекрасна, веселись". Народная песня (по крайней мере полулярная в народе) поет о чем? В основном о суженом. Или о чем-то еще, но в таком же духе реализма, понятном народу.

Теперь перейдем к музыкальному авангарду типа раннего Пинк Флойда. Про эту группу могу сказать тоже, что и Анна про современную живопись: Пинк Флойд своим диссонансным звучанием, периодически проявляющейся какофонией, массовым применением электронных микшеровок, сбивающих с толку слушателя, пытается показать зрителю, что эта реальность не единственна, что здесь вовсе не тишь-да-гладь. Для кого-то это первая ступенька на пути от атеизма и безверия в другую реальность.

Если вы это не чувствуете, увы, вам недоступно современное искусство с его сюрреалистичной провокацией зрителя / слушателя / читателя. Везде - в музыке, живописи, литературе - эта провокация проявляется не менее 100 лет. Но видят не все. Не отчаивайтесь в своем непонимании современного искусства. Это массовое явление. Если Бог пошлет понимание, поймете, не пошлет, значит и не надо оно вам.

                

> Нет. Вечные проблемы с молодежью не от стилей происходят, и это следует понимать... Несколько лет назад (пардон, не помню где) читал я совершенно изумительную подборку выражений о "современной молодежи" известных людей разных стран и эпох (за последние эдак три тысячелетия...) Все почти дословно сходились на том, что "дальше ехать некуда"

Нахожусь в том замечательном возрасте Христа минус 1, когда с одной стороны помнишь молодые годы (жизнь била ключем и не всегда в хорошем направлении), с другой начинаешь замечать свое ворчание на тему "молодежь нынче не та, вот в наше время не было такого...". Все было, просто чем дальше эти годы, тем меньше замечаешь, что "все уже было под Луной"...

Если вернуться к многострадальному от икоты Дж.П., в наши времена, конечно, эпатирует не он, а молодые группы другого стиля, но такие же смешные в молодой наивности и жизненной энергии. И так будет до конца света... Я так думаю...