Гостиная

Гармония и Диссонанс в речи.
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:26 22.09.2003
Владимиру Ковальджи.
Хорошо. Вдруг и правда, кому интересно.
Тем паче, есть сльное подозрение, что у кого-то могут быть схожие наблюдения на другом, не языковом материале.
Подход во многом, но не во всем, основан на идеях моего учителя, доктора языкознания Николая Николаевича Холодова. (Гумбольта, тоже, понятно :) )
Терминологию и сокращения будем уточнять по ходу действия.(IMHO, они не совсем стандартные)
Язык – как парадигма речевых актов.( всех существующих и возможных состояний)
Лексема - как функция от гипертекста (всех случаев ее употребления в речи)
Основная структурная единица речи ( и синтаксическая и семантическая) – диалог, состоящий из реплики –Акции(РА) и реплики – Реакции(РР)
Построение реплик (и РА, и РР) происходит с учетом предыдущего и прогнозированием будущего контекста.
Прогнозирование контекста актуально в согласии – несогласии сторон- участников по отдельным аспектам.
(эээ, чем успешнее прогноз, тем эффективнее, гармоничнее обмен. Даже если двое кроют друг друга матом. Иначе ты мне про Фому - ты мне про Ерему. Беседа не состоялась.)
Аспекты многочисленны, но формализуемы и перечислимы.
Все многообразие аспектов - как результат комбинаций крайне ограниченного (6-10?) количества изначальных, инвариантных аспектов в их взаимодействии друг с другом.
Взаимодействие семантических элементов можно описать в виде непустого множества с заданными на нем предикатами. Т.е. по существу, как n-мерное поле. Где n- это самое количество ( 6 или 10?) инвариантных (простых) аспектов.

Фактически, разговор идет о возможности моделирования языка. Без чего, в общем-то, невозможно создание искусственного интеллекта. :) :) :)


Пока хватит. Уже есть что обсудить.

                


Язык "по понятиям"
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:09 25.09.2003
Владимир, выздоровления Вам! И простите, если напрягаю.
Но все же. В продолжение темы.
Я обещал лингвистическую ересь, а пока дал только не слишком внятный пересказ некоторых общепризнанных мест.
Ересь в следующем.
Все многообразие оттенков смысла в связях слов можно свести к нескольким простым понятиям. Набор этот необходим и достаточен. Простые понятия (каналы, координаты) не сводятся друг к другу. Их сочетание перекрывает все возможные комбинации смысла в языке.
Вот они все:
Зрительное
Слуховое
Осязательное
Обонятельное
Вкусовое.
Т.е по органам чувств. :)
Шестое канал боль/удовольствие
Все возможные действия с ними – изменение вероятности их проявления. По другому – частотности в контексте.
Значение каждой лексемы можно определить в системе координат (n-мерном пространстве) где каждая координата – один из упомянутых каналов.
Речевой акт сводится к взаимодействию по этим каналам ( уподоблению – расподоблению) подобных структур ( в головах собеседников – носителей языка :) )
Готов не доказать, но обосновать свою точку зрения.

P.S Очень возможно, что знания в других, нелингвистических областях могут быть чрезвычайны полезны для обсуждения.

                


"Какая жизнь у людей интересная" :-))
Виктор П., Православный - 15:04 26.09.2003
Александр, вы в курсе, что своими лингвистическими упражнениями Вы пропагандируете алкоголизм среди православных? :-))
Ведь на трезвую голову понять Вас сложновато :-))

> Все многообразие оттенков смысла в связях слов можно свести к нескольким простым понятиям. Набор этот необходим и достаточен. Простые понятия (каналы, координаты) не сводятся друг к другу. Их сочетание перекрывает все возможные комбинации смысла в языке.
> Вот они все:
> Зрительное
> Слуховое
> Осязательное
> Обонятельное
> Вкусовое.
> Т.е по органам чувств. :)
> Шестое канал боль/удовольствие
> Все возможные действия с ними – изменение вероятности их проявления. По другому – частотности в контексте.
> Значение каждой лексемы можно определить в системе координат (n-мерном пространстве) где каждая координата – один из упомянутых каналов.


Смею надеяться, что уловил Вашу мысль. Хоть и не пил :-)).
Просто это первое послание, в котором я хоть что-то понял. Все предыдущие Ваши послания - это даже не филология, это логофилия какая-то :-)).

Правильно ли я уловил Вашу мысль о том, что любое слово - это точка в 6-мерной системе координат, в которой каждому признаку (каналу по-Вашему) присваивается некий вес, некое значение.
Тогда логично было бы предположить, что координаты по любой из осей принимают конечные значения - скажем, от 0 до 1. Ибо "бесконечное осязание" - это некая абстракция. Проще себе представить, что осязание может меняться от нулевого (нет его) до 100% (максимальная боль, выше которой - болевой шок и обморок, т.е. отключение сознания).
Та же фигня и с другими органами чувств.
Единственное - предложенное Вами "6-ое" чувство должно, видимо, принимать значения от -1 до +1, дабы можно было определить знак эмоций - нравится/не нравится.

Я верно уловил Вашу мысль, или это уже мои фантазии?



> Речевой акт сводится к взаимодействию по этим каналам ( уподоблению – расподоблению) подобных структур ( в головах собеседников – носителей языка :) )

Хм, интересная мысль (если я, конечно, правильно ее понял). :-)
Но тогда придется признать, что координаты того или иного слова в этой системе координат не являются жестко заданными.
Слова как бы "плавают" в этой системе координат, сдвигаясь в ту или иную сторону в зависимости от предыстории, с которой собеседники подошли к употреблению этих слов.
Скажем, если я Вам скажу слово "самолет" сегодня, то для Вас это будет 20% зрительного (образ самолета), 1% нюхательного (аромат салона самолета), 0% осязательного, 20% слухового (гул моторов), 2% вкусового (вкус самолетного обеда), и +5% эмоционального (Вы давно не летали, эмоций не накопилось).
А если то же слово мне придется сказать Вам сразу после Вашего приземления, то соотношение этих параметров для Вас будет совсем иным - во рту еще вкус курицы с рисом, на руках - жир от этой курицы, который Вы не смогли отмыть в туалете, ибо туда была большая очередь, уши заложило, и вообще - Вам плохо и хочется спать. И эмоциональная составляющая примет значение -25% :-)).



> P.S Очень возможно, что знания в других, нелингвистических областях могут быть чрезвычайны полезны для обсуждения.


Чем больше читаю эту дискуссию, тем больше сомневаюсь, что у меня есть знания хоть в какой-то области... :-))

                


Язык по понятиям - продолжение
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:39 26.09.2003
Виктор П., Вы писали:
>> Чем больше читаю эту дискуссию, тем больше сомневаюсь, что у меня есть знания хоть в какой-то области... :-))
:) :) :D

Начнем с конца.
Без смеха. Виктор, ты сечешь всю эту беду: интеграл- диффернциал, лимиты там разные? Я нет - забыл наглухо. А нужно вспоминать.
Зачем? Поясню.
Внимание - мне очень важно!

На отрезке размещены точки- N -ное количество. Как проще всего определить их расположение друг против друга? Метрика - не подходит- в любой момент может быть добавлена новая точка - в любое его место, не обязательно в конец или начало. При этом отрезок остается прежним. Нельзя сказать От А до B - столько-то килграмм/метров/ секунд. Можно только сказать от А до В - один шаг. От В до F - три шага.
Для меня все это пахнет интегралами и дифференцилами :)
Смейтесь - это полезно. Но подскажите, что же я тогда тут описал - двойная польза!

> Правильно ли я уловил Вашу мысль о том, что любое слово - это точка в 6-мерной системе координат, в которой каждому признаку (каналу по-Вашему) присваивается некий вес, некое значение.

Да. Если Вес обратен по значению числу "шагов". Если есть общепринятый математический термин - подскажите. (Хм, может как раз "вес" и есть???)
Каналы = оси координат. Давайте остановимся на этом термине
Система отсчета: все от всех. Нет какой- то абсолютной, нулевой координаты.

>Проще себе представить, что осязание может меняться от нулевого (нет его) до 100% (максимальная боль, выше которой - болевой шок и обморок, т.е. отключение сознания).
> Та же фигня и с другими органами чувств.
Нет.
Боль не бывает зрительная, осязательная и пр. Она - боль.
Без шестой оси не вытанцовывается "мелочь" : возвратная частица "-ся(себя)" (субъектно- объектные отношения), а также вся аксиология = шкала "хорошо - плохо"

Дальше - следующим куском.

                


Язык по понятиям - продолжение
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:46 26.09.2003
> Виктор П., Вы писали:
>
Но тогда придется признать, что координаты того или иного слова в этой системе координат не являются жестко заданными.
Слова как бы "плавают" в этой системе координат...
>

На каждый данный момент, для данного говорящего - нет.
Изменение "веса", сдвиг точек происходит в процессе общения (речевого акта)
1. У каждого носителя языка свой "язык" Он подобен, но не идеентичен языкам других носителей. Общий язык - некая результирующая(парадигма) всех частных.
Чем ближе системы в голове говорящих - тем легче общение и наоборот.
Очень важно
2. Не путать образы на которых базируется мышление с лексемами языка - по сути своей - моделью мышления - не совершенно, не до конца конгруэнтной( тьфу, слово-то какое противное) оригиналу.
Про оригинал - вообще молчёк.
Только про модель.
Чукча не разу не ел апельсинов. Но прочитал уйму книг про них.
Сможет он грамотно рассуждать про апельсины? Да. Профессором апельсинологом стать сможет. Т.е правильно употребить слово "апельсин" в контексте. Практически, в любом. Нам по-барабану, что по вкусу он апельсин от дыни не отличит - дыню он тоже не пробовал.
Важно, что запомнил хренову тучу употреблений имено в контексте. Связи не ассоциативные как у образов - а контекстные = частотные!
И в его схеме, системе координат, слово "апельсин" удобно и четко расположится рядом с "оранжевым, сладким, круглым" а так же с "целлюлитом "(апельсиновая кожа) со "свиньей"( которая не разбирается в апельсинах) и даже "гусем" - ( за то что он свинье не товарищ.)
"Товарищ" тоже там будет - но совсем уже за много шагов. Т.е шанс на употребление "Товарища" и "апельсина" в одном контексте( в связи) - уже мизерный.
Дальше - в ответе для В.Ковальджи.
Поговорим о соотношении частотности/ иформативности в приложении к нашей модели.

                


Re: Язык по понятиям - продолжение
Виктор П., Православный - 23:12 26.09.2003
>Начнем с конца.
>Без смеха. Виктор, ты сечешь всю эту беду: интеграл- диффернциал, лимиты там разные? Я нет - забыл наглухо. А нужно вспоминать.


Ну, смотря какой уровень требуется. Если честно, то скорее забыл, чем помню, ибо профессию давно сменил, и диплом физфака является для меня скорее старой пожелтевшей фотографией (на которой запечатлена моя ныне увядшая интеллектуальная молодость), чем документом о наличии у меня каких-либо знаний. :-)


Теперь попробую врубиться в сам текст.

>На отрезке размещены точки- N -ное количество. Как проще всего определить их расположение друг против друга? Метрика - не подходит- в любой момент может быть добавлена новая точка - в любое его место, не обязательно в конец или начало. При этом отрезок остается прежним. Нельзя сказать От А до B - столько-то килграмм/метров/ секунд. Можно только сказать от А до В - один шаг. От В до F - три шага.
>Для меня все это пахнет интегралами и дифференцилами
>Смейтесь - это полезно. Но подскажите, что же я тогда тут описал - двойная польза!


Так, попробую разобраться. Похоже, я все-таки с первого раза не угадал – я там немного иное имел в виду под системой координат.
Попытка номер 2.
Итак, у каждого человека есть свой словарный запас – он меняется во времени, но в каждый конкретный момент времени этот запас вполне осязаем и конкретен.
Далее, если я верно уловил мысль, слова в этом "ящике" расположены не хаотично, а выстроены в определенной иерархии.
Скажем, слово "апельсин" для уроженца Кипра находится в одном шаге от слов сладкий, круглый, оранжевый, кисловатый, в двух шагах от слов дерево, солнце, и т.д.
Для жителя же, например, далекого таежного села слово апельсин находится в одном шаге от слов магазин, редко, новый год, дорого, в двух шагах от слов круглый, оранжевый, и в пяти шагах от слов кисловатый, сладкий.
Но (в чем была моя ошибка) шаги эти следует совершать:
1. не вдоль одной оси, а вдоль разных осей – скажем, по оси «вкус» от апельсина один шаг до сладкий, по оси осязание – до шероховатый, по оси зрение – до оранжевый.
2. координаты имеют смысл не как расстояние от нулевой точки (ее не существует), а лишь как расстояние от одного слова до другого. И нет никаких абсолютных координат слов сладкий, лимон, апельсин – имеет смысл лишь их относительное местоположение друг относительно друга.

Но (что важно) существует и еще один параметр – тот самый ВЕС. Скажем, несмотря на то, что по оси вкус всего ОДИН шаг между апельсин и сладкий, а по оси осязание всего ОДИН шаг между апельсин и шероховатый, тем не менее для киприота один вкусовой шаг будет меньше, чем один осязательный. А для сибиряка наоборот – один осязательный будет меньше, чем один вкусовой.
И именно поэтому в ряду ассоциаций у сибиряка первым возникнет шероховатый, а у киприота – сладкий.
Таким образом можно, кроме относительных координат (по разным осям) между двумя словами существует еще и разный ВЕС, присваиваемый разным ОСЯМ. Так, у киприота вес оси вкус (в силу его опыта) больше, чем вес оси осязание. У сибиряка – наоборот.
По мере приобретения человеком нового для себя опыта все слова заново перемешаются в его системе координат – в том числе и ВЕС той или иной оси также может измениться.
Соответственно, чем точнее совпадают у собеседников:
1. расстояния между словами по разным осям – в шагах;
2. весА, которые присвоены разным осям (относительно друг друга применительно к каждой паре слов),
тем легче этим собеседникам понять друг друга.
Ну и зачем нам интегралы? Пока вроде все понятно. :-))


Только объясните – зачем это все нам? Мы хотим чего-то достичь? Что-то не улавливаю я пока смысла всего этого. Что нам дадут все эти измышления?
У вас есть какой-то сюрприз для нас? Фига в кармане? :-)

                


Re: Язык по понятиям - продолжение
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 14:34 29.09.2003
Все так. Разве что не стал бы делать акцентна "вес" осей. Он сам определится в каждом конкретном случае. Можно его задать и принудительно - но это отдельный разговор. Сейчас он нас только запутает.

Виктор П., Вы писали:
> Ну и зачем нам интегралы? Пока вроде все понятно. :-))
>
Это Вам понятно. А компу программу подавай. Что бы все было разбито на ряд доступных ему операций. Тупая железяка. :)

>
> Только объясните – зачем это все нам? Мы хотим чего-то достичь? Что-то не улавливаю я пока смысла всего этого. Что нам дадут все эти измышления?
> У вас есть какой-то сюрприз для нас? Фига в кармане? :-)
Есть. Да еще какая.... Называется "Семантический Голем"
И сейчас-то боюсь показаться психически неадеквантным, а уж если бы без этих длинных предисловий начал... точно вызвал бы не интерес к вопросу, а сочуствие к больной голове.

Вот сейчас отвечу В. Ковальджи - а потом - с головой в омут...

                


Re: Язык "по понятиям"
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:06 26.09.2003
О, вот теперь понятнее. Люблю математику :)
Но чтобы обсуждать такую модель, необходимо придраться ко всем мелочам определения.

> Все многообразие оттенков смысла в связях слов

Только в связях? А в самих словах? Уточните...

Простые понятия (каналы, координаты) не сводятся друг к другу. Их сочетание перекрывает все возможные комбинации смысла в языке.
> Вот они все:
> Зрительное
> Слуховое
> Осязательное
> Обонятельное
> Вкусовое.
> Т.е по органам чувств. :)
> Шестое канал боль/удовольствие

Начну с тупых вопросов. Внимание, я произношу слово, скажем "АБСТРАКЦИЯ". Где оно находится в Вашем шестимерном пространстве (и почему)?

> Все возможные действия с ними – изменение вероятности их проявления. По другому – частотности в контексте.

А это тут зачем? Это, кажется, надо оставить на третью очередь. Сперва с основными понятиями все проясните.

> Значение каждой лексемы можно определить в системе координат (n-мерном пространстве) где каждая координата – один из упомянутых каналов.

Дык, начните с просто отдельных слов.

                


Re: Язык "по понятиям"
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 14:55 26.09.2003
Ага, все таки ответили !!! :) Огромное спасибо.
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> О, вот теперь понятнее. Люблю математику :)
Замечательно. Это нужно мне более всего. По ходу дела уперся в интегралы, а уж двадцать лет как о них думать забыл. Да и тогда не шибко разбирался....:(

> Только в связях? А в самих словах? Уточните...

Точка в пространстве определена координатами X,Y,Z. А где, собственно, сама точка? :)
А если убрать систему координат и рассматривать точку отдельно? :D

Связи = отношения в системе координат. Без них рассматривать бессмысленно.


> Начну с тупых вопросов. Внимание, я произношу слово, скажем "АБСТРАКЦИЯ". Где оно находится в Вашем шестимерном пространстве (и почему)?

Вопос не тупой, но вполне ожидаемый.
Встречный вопрос.
Как вы сможете растолковать "АБСТРАКЦИЯ" тому, кто его не знает?

Приведете словарную статью, в которой понятие раскрывается через другие. Считается - что уже знакомые вам. А если незнакомы?
Приведете толкование на те слова - и так далее.
Тут варианты. Либо все зациклится и упрётся в "Веревка- это вервие простое"
Либо будем спускаться все ниже, охватывая все более широкий контекст. Пока не встретим знакомые слова. Если таковых очень мало - они окажутся самыми низовыми. Понятными человеку из "чувственого опыта" - т.е из непосредственного наблюдения, ощущения. "Эта такая хрень, похожая на яблоко, но больше головы, зеленая, полосатая, пахнет как снег весной "
У машины нет чувственного опыта. Она не могла попробывать арбуз.
Блин, убегаю работать - часа на 4. День Машиностроителя на родном предприятии.
Продолжений следует.

                


По понятиям -дальше
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:26 26.09.2003
Павлов Александр, я писал: :)
> У машины нет чувственного опыта. Она не могла попробывать арбуз.
Дальше....
Ей и не надо!
Цепочка толкований упрется в те самые шесть координат. Подобие- неподобие мы, люди будем, оценивать на вкус и цвет, а она -только
на частоту употребления в других контексах. Чем выше частота - тем выше вероятность что именно в соединении с этим конкретным лексом(частой формы лексеммы, слова ) соединится другой такой же конкретный. И не надо будет машине пудрить мозги знаниями орфографии, синтаксиса и прочее. Нам-то не обязательно все это зубрить, что бы научится разговаривать. :)
Она правильно употребит формы и сочетания слов, конечно, если "наслушается" до этого достаточно много случаев правильного их упоребления. Иначе по фене ботать начнет. :)
Частотность - вероятность- информация...
Эээ... кому-то надо доказывать, что информация о событии есть величина обратная его вероятности. :)
Константин, Александр, не смейтесь - я еще и к вам пристану.
Очинно мне интересно про связи многие-ко-многим в БД и о разных запросах с фильтрами. :)

Ну вот по очереди не получается. Только вкупе - оптом.

Остался еще один фрагмент для прорисовки моей позиции в первом приближении.... О нем - дальше.
А вот потом и начнется самое интересное :)

                


Контекстное поле и координаты
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:29 27.09.2003
> Цепочка толкований упрется в те самые шесть координат. Подобие- неподобие мы, люди будем, оценивать на вкус и цвет, а она (машина) - только
> на частоту употребления в других контексах.

Все понятно. Кроме одного: если мы опрерируем частотой (и "весом") контекстов, то зачем вообще эти шесть координат? Каждое слово/понятие имеет свое (разное у каждого из нас, но отчасти и общее) "контекстное поле". Речевое взаимодействие "сталкивает" эти поля, взаимно их дополняя, расширяя (или конфликтуя, что называется "непониманием") и т.д. и т.п. Это вполне очевидная и весьма плодотворная база для науки о языке и речи (как человеческой, так и формализованной-машинной). Что прибавляет к этому идея о разложении контекстов по неким координатам?

                


Re: Контекстное поле и координаты
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 14:51 29.09.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Что прибавляет к этому идея о разложении контекстов по неким координатам?

В противном случае совпадут( станут неразличимы) точки, которые совпадать не должны.
Пример:

Движение человека по улице можно описать как эволюцию точки в трехмерном пространстве.
Автомобиля - тоже.
Пространственные координаты человека и автомобиля совпали.
Все, кранты, ДТП ?
Неообязательно. Автомобиль проехал по следам через минуту до или после....

Кстати, размеры(объемы и формы) человека и автомобиля тоже могут иметь значение - если разница во времени - доли секунды.

Так что о точках(мерность точки - нулевая!) в системе координат - речь только в первом приближении. Иначе упреся в затасканные парадоксы болтуна Зенона.

Надеюсь, свою мысль я все же сумел выразить внятно?. - по всему вопросу.

А сейчас - самое смешное - к чему все это.

                


Важная очепятка
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:31 26.09.2003
> было:
лексом(частой формы лексеммы, слова )
следует читать:
лексом(частной(конкретной) формы лексеммы, слова )

                


Re: Гармония и Диссонанс в речи.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:37 22.09.2003
> Построение реплик (и РА, и РР) происходит с учетом предыдущего и прогнозированием будущего контекста.

Прошу сугубого пардону, но без поллитры никак-с... Я пока даже в постановку вопроса не врубился, не то что в терминологию... Вы, видать, решили с пятидесятой страницы начать, пропустив все предыдущие? Давайте, если уж на то пошло, определимся с базовыми понятиями и посылками по данной теме - иначе каждый будет понимать каждое слово по-своему...
Давайте от печки - что такое речь?

> Фактически, разговор идет о возможности моделирования языка. Без чего, в общем-то, невозможно создание искусственного интеллекта. :) :) :)

Хе-хе... А оно вообще возможно??

                


что такое речь?
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:39 23.09.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Давайте от печки - что такое речь?
>
Можно так:
Речь – обмен состояниями между двумя личностями.
Можно так:
Составляющая информационного метаболизма для гомеостатов в процессе онтогенеза во включающей среде.
Можно так:
Два инопланетянина встретились. Оба покрыты разноцветными, бегающими по коже, пятнами.
Взяли трубу (Сепульку). Вставили концы трубы себе в носуши. Часть пятен перебежала от одного к другому – взаимно. Речевой акт в сепулькарии состоялся , без жены – извращенцы…. :)

Наверное, можно еще как-нибудь поизгаляться с терминологией.
По человечески – примерно так:

Двое встретились. У каждого свои мысли, эмоции, настроение.( = состояние). Поговорили. Состояние обоих изменилось в той или иной степени.
Речевые механизмы – сепулька. На некотором уровне понимания и обсуждения нам по барабану ее конкретное устройство ( ГОСТ, ТУ ) и марка. ( Английская, Китайская, Русская)
На этом уровне нам интересен сам алгоритм передачи состояния от одной личности к другой. Он одинаков во всех естественных языках.
Я внятно излагаю? Простите, если ломаю себе язык а Вам – извилины. Как раз тот случай, когда вина полностю на говорящем.
P.S Продолжение следует...

                


Обязательно - завтра.
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:49 22.09.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Прошу сугубого пардону, но без поллитры никак-с... Я пока даже в постановку вопроса не врубился, не то что в терминологию... Вы, видать, решили с пятидесятой страницы начать, пропустив все предыдущие? Давайте, если уж на то пошло, определимся с базовыми понятиями и посылками по данной теме - иначе каждый будет понимать каждое слово по-своему...

Да, это непременное условие.

> Давайте от печки - что такое речь?
>

Обязательно - завтра. Сейчас убегаю.
Тема большая. Наспех не хочу.

> Хе-хе... А оно вообще возможно??

Да.