Если это интересно, то давайте попытаемся поговорить о музыке вообще, постараемся не спорить.
Владимир поставил вопрос:

>Начнем с размышления о том, что мы в большинстве своем воспринимаем понятие "музыка" исключительно в контексте последних трех (от силы четырех-пяти) веков. >Обычный "нормальный" человек воспринимает музыку как нечто от Баха (реже от Палестрины) до наших дней. Самое молодое искусство...
>А ведь это немного не совсем так...

Попробую высказать свое видение вопроса.
Правда, когда я начал писать опус, то выяснилось, что тема столь глубока, что одним сообщением не отделаешься.
Сегодня - первая часть.
Итак, что такое музыка?
Честно говоря, вопрос довольно риторический, и точного ответа не имеет. Могу лишь растечься мыслею по древу - рассказать, что я вкладываю в это понятие.
Для меня музыка - это такая же неотъемлемая часть функционирования человеческого организма, как дыхание. Или даже скорее как речь (об этом, правда, уже затеяли высокоумный разговор, в котором я пока ни слова не понял. Мне столько не выпить ).
Речь (для меня, обычного пользователя речи, не являющегося теоретиком) - это либо сознательное напряжение голосовых связок с целью передать некую информацию, либо почти бессознательное, призванное выразить эмоции (так сказать, выдать информацию не адресно кому-то, а просто наружу, как пар выходит из перегретого котла).
Как только эмоциональное состояние человека выходит за рамки нормального спокойного ровного дыхания, то сразу рождается крик, возглас, стон - все то, что является первой, доисторической песней. Вот и первая музыка - победный возглас охотника, поминальный плач вдовы - все это уже музыка. Может быть, поэтому музыка мне кажется важнейшим видом искусства - не зря говорят "душа поет" (а не "душа рисует" или "душа пишет", или "душа лепит из гипса" ).
Но, видимо, человеку этой физиологической музыки мало, и постепенно, со временем происходит почти дарвиновская эволюция - оказывается, что одни люди способны на более мелодичные возгласы (вот вам и певец), кто-то из соплеменников обладает чувством ритма и хорошей координацией движений (вот вам и ритм-секция), кто-то заметил, что тетива лука прикольно звучит, если за нее дернуть (вот вам и первый струнный инструмент).
Постепенно мир разделяется на исполнителей и слушателей. Исполнители - те, кто умеет петь лучше других. Слушатели - те, кто поют хуже, но тоже тянутся к музыке - их душа переживает точно такие же эмоции, как и у "исполнителей", и невозможность максимально точно выразить эти переживания гнетет их - и они приходят послушать скоморохов, шутов, трубадуров, менестрелей, акынов, арлекинов, посмотреть на представление шапито и т.д.
Но и слушатели не остаются без дела - им вовсе не хочется отказывать себе в удовольствии спеть, когда душа просит. И они поют - до сих пор в каждом деревенском доме любая бабушка споет вам песню для любого случая, до сих пор народ поет целыми деревнями - просто для себя. И в этом "джэм-сешне" участвуют все, это процесс самоорганизующийся, и он часто приводит к довольно интересным музыкальным находкам (грузинское многоголосие - продукт именно такого стихийного процесса).
Бытовое же представление о народной музыке, сформированное Бабкиной и Кадышевой - это лубочная картинка, это суррогатная подделка, не имеющая ничего общего с истинно народной музыкой. Поезжайте в любую деревню любой области России - вы услышите невообразимое многообразие песен (как по тематике, так и по музыкальному содержанию) - тут вам и сложный ритм (тоже без поллитра, знаете ли, с трудом…:-)) ), и причудливые переливы мелодии, и авторское многоголосие, когда в каждой деревне - свои приемчики, свои способы строить хоровое пение.
Говорить, что народная песня - она только "о суженом", может лишь тот, кто вообще ничего не понимает в этом! Народная песня (по определению) - обо всем! Она о жизни, это зарисовки из местной истории, это летопись данной местности.
Отчасти это богатство народной музыки старается популяризировать группа "Иван Купала", и довольно удачно на мой взгляд. Обработочки, конечно, сугубо попсовые, но первоисточники, которые они используют - "правильные", народные по-настоящему, а не академические песни, заточенные под исполнение консерваторских "детей Бабкиной".
Нет, я не против консерватории (сугубо за, но это другой разговор, о другой музыке), просто Бабкина - это не народная песня. Это стилизация под народную песню, призванная не донести музыку до слушателя, а лишь продать музыку, для чего надо соответствовать ожиданиям большинства. А это самое большинство привыкло, что народная песня - это репертуар песенников, маленьких брошюрок, изданных в советское время. Там собраны наиболее академические и распространенные к тому времени народные песни - те из них, которые легко поддаются симфонической обработке, которые легко может спеть современный горожанин (это принципиально). Но этот горожанин будет петь эту песню, лишь исполняя ее (по нотам) - это будет исполнение чужой песни (вот почему мы часто не знаем, какая песня народная, а какая написана вполне конкретным композитором - у нас это смешивается в голове, ибо мы воспринимаем лишь внешнюю атрибутику, соответствующую в нашем понимании народной музыке, и для простоты всю подобную музыку считаем народной).
А на деле все должно быть наоборот. Народная музыка - она не исполняется, она рождается в душе человека. Это потом уже наиболее удачные произведения души односельчанина повторяют, подпевают и дополняют его сородичи, они передают это из поколения в поколение, но для последующих поколений эта песня затрагивает те же струны души, что и у доисторического автора первого варианта песни, ибо истоки у них общие.
И именно поэтому (потому, что народная музыка рождается душой народа) народная музыка не может быть вредной для души - она продукт души, а не нечто внешнее, привнесенное разумом.
Лирическое отступление.
Мой дед, организовавший на своем заводе народный хор, знал такое количество народных песен, что я просто диву давался. И большинство этих песен было "не из песенника", откуда он их знал столько - не знаю Да, их хор тоже был отчасти стилизованным, но репертуар и исполнение было максимально народным - во-первых, потому что все участники хора были родом из деревни (хоть и работали на заводе в Москве), во-вторых, потому что время было еще намного более "ветхозаветное", что ли.
И инструменты использовались действительно народные - скажем, звончатые гусли (они и сейчас есть у нас в доме, меня в детстве отец обучил паре приемчиков, так что кое-что могу изобразить ) - это инструмент почти забытый в настоящее время. Сейчас во всех народных оркестрах используют гусли другие, современные, хроматические. А звончатые гусли - инструмент особый, основанный на пентатонике, на них не сыграешь "полет шмеля", но зато "Светит месяц" под их аккомпанемент звучит уникально!
Кстати, кому интересно - по ссылке
http://www.penkins.ru/foto/f11/09.jpg
фото 1940 года - хор моего деда. Сам мой дед - внизу третий слева, с теми самыми гуслями.
Тут:
http://www.penkins.ru/foto/f11/10.jpg
этот хор готовится к выступлению в Колонном зале Дома Союзов (тоже 1940 год).

Ну, о народной музыке пока хватит. Пошел обдумывать следующие опусы (если это хоть кому-нибудь интересно ).

Ответ получился немного не по теме вопроса Владимира, но что-то увело меня в эту сторону...
В общем-то, это и есть для меня музыка "первого уровня" - музыка, составляющая основу, базис всей другой музыки.

                

Виктор, прошу прощения, что подвиг Вас на такое большое сообщение, а сам молчок... Болею, в монитор долго смтотреть не могу...
Поэтому очень кратко (пока): не совсем то я имел в виду, когда спрашивал о "возрасте" музыки. Что музыка как таковая (народная и производная от нее "шамански-профессиональная") почти ровесница человека - это ясно (и в Писании упомянуто - Иувал).
Вопрос таков: почему и когда музыка становится _профессиональной_ в чистом виде? (Многие об этом не задумываются по той простой причине, что рассуждать о музыке, которую никогда не услышишь - скучно.)
Тогда и только тогда, когда начинает получать поддержку от науки (пусть порою и от псевдонауки). Парадокс - самое _неконкретное_ и эмоциональное из искусств двигается вперед именно наукой в гораздо большей степени, чем такие _предметные_ и конкретно-смысловые как литература и изо!
Паки прошу пардону, пойду болеть - но вот последнее предложение прошу отдельно запомнить, оно еще много раз пригодится.

                

Я начал писать его еще вчера, сегодня вот закончил.
Не знаю, интересно ли это кому, но не выбрасывать же

Итак, когда же появилась музыка профессиональная?
Поразмыслив над этим, я пришел к выводу (возможно, небесспорному), что началось это тогда, когда совпали по времени две вещи:
1. Появилась удобная система нотной записи
2. Появились люди, которые имеют желание и возможность пользоваться этими записями - то есть, люди, имеющие свободное время для музицирования. И им в это время не надо пахать, сеять, стоять у станка, обеспечивать свое тяжелый средневековый быт и т.д.

Вы совершенно верно заметили в одном из своих сообщений, что музыка - единственное искусство, которое длится секунды. Картину, книгу, здание - все это можно сохранять годами и веками, а музыка заканчивается с последним колебанием воздуха после последнего аккорда. И именно поэтому мы имеем литературные записи древности (в том числе и о чудесных певцах-музыкантах - Садко и т.д.), но не знаем ничего о музыке того времени. Хрупкая берестяная грамота дожила до наших дней, а звучание Садко утеряно навеки.
Вполне очевидно поэтому, что во все времена были энтузиасты, которых волновали те же мысли, и они задавались вопросом - как сохранить музыку для потомков? Очевидно также, что первые попытки записать музыку (чтоб ее потом смогли воспроизвести другие люди) предпринимались в самые древние времена. Но сформировалась более-менее универсальная и общеизвестная нотная грамота лишь тогда, когда на нее появился устойчивый спрос (см. второе условие). И мне кажется не случайным, что этот период совпадает с бурным научно-техническим ралли в европейской цивилизации, когда в течение одного века резко упростился быт человека, развились города, ускорилась и упростилась передача информации, развилось книгопечатание и т.д. Чуть ли не впервые после долгого интеллектуального застоя человечество открыло в себе способность творить не только ради удовлетворения животных инстинктов, но дабы насытить то, чем человек отличается от животного мира - в людях открылась доселе дремавшая жажда "необязательных желаний". Но не всех людей это коснулось - поначалу лишь наиболее богатых и "ленивых" слоев населения (пресловутых буржуа) - тех, у кого появилось свободное время - время, в течение которого не требовалось пахать, сеять, ковать металл и т.д.
Да, это очень условно, но не зря именно на этот период приходятся первые дошедшие до нас в почти современном виде музыкальные произведения - те же Бах с Генделем.
Соответственно складывается не только система нотной записи, но постепенно формируется и симфонический оркестр - поначалу, наверное, как набор всех возможных инструментов, потом уже как четко организованная структура, в которой существуют свои законы. Формируется музыкальная наука - композиция и исполнительство становятся профессиями, а не хобби. Опять же - есть спрос (что самое главное). Есть спрос и со стороны Церкви - в то время в основном католической (оговорюсь, что мы рассматриваем европейскую культуру, ибо все, что известно под именем "классическая музыка" - это продукт европейской цивилизации). Еще с 7 века орган официально допущен в храмы (указом самого Папы!), и видимо в те давние времена уже существовали свои произведения духовной музыки для органа. Но тот факт, что до нас дошли по большей части произведения более поздних авторов, писавших для Церкви, лишь подтверждает мою "теорию" о неслучайном совпадении научно-технического прогресса и развития классической музыки.
Но органная музыка стоит несколько особняком (так уж сложилось, что на Западе она имеет явный религиозный уклон, в России же традиционно она являлась сугубо светской музыкой).
Мне же представляется, что то, что мы называем классической музыкой, - это, грубо говоря, музыка для симфонического оркестра. Соответственно и период формирования классической музыки совпадает с формированием симфонических оркестров как устойчивой, постоянно воспроизводимой структуры.
Разумеется, есть варианты - есть огромное произведение для соло-инструментов (одна фортепианная музыка - это целый жанр), для небольших коллективов (для ф-но и скрипки, скажем), есть целый пласт произведений для инструмента Х с оркестром, но для нас сейчас важно, что все эти произведения создавались композиторами, владеющими искусством создания симфонической музыки. На базе симфонического оркестра (и около него) базировалась практически вся музыка того времени, под этот выразительный инструмент были "заточены" все жанры - от оперы до оперетты, от реквиема до легкой полечки.
Получилась ситуация, когда необходимо было очень много и упорно учиться, чтоб осилить написание даже простенькой партитуры. Недостаточно было возникнуть в голове мелодии - необходимо было знать основы композиции, структуру симфонического оркестра, его законы, необходимо было уметь управлять этим оркестром, чтоб в итоге хотя бы просто донести до слушателя свои музыкальные искания. Разумеется, никто не отменял более простых видов музыки - всегда существовал фольклор, всегда были и свои "барды", которым достаточно было освоить легкий аккомпанемент на одном инструменте. Но вся знать того времени просила большего - им нужна была более сложная музыка. Они (слушатели из верхов общества) непременно сами учились музыке, они с детства готовились к тому, чтобы не просто слушать, а слышать, понимать сложную симфоническую музыку.
Соответственно классическая (симфоническая) музыка являлась своего рода "искусством для избранных" - передача творческих исканий одних профессионалов другим, не столь профессиональным, но достаточно подготовленным, чтоб понять, о чем им говорят.
Отсюда вытекает понимание того, почему сейчас, в эпоху "тотальной демократии" (когда разделение общества на классы не столь очевидно - все очень перемешано) классическая музыка не пользуется широким спросом - не так уж много людей имеют должный уровень музыкальной подготовки, чтоб воспринимать классику. Но означает ли это, что классическая музыка умерла?
Подумаем об этом.
Итак, есть современное человечество, не готовое воспринимать классику, но требующее каких-то заменителей. Без музыки человек жить не может (см. мой предыдущий трактат о народной музыке) - всем нужно хоть что-то, отвечающее их интеллектуально-духовным нуждам. Классика - слишком сложная, народная - слишком простая (мы ведь уже не крестьяне, мы интеллектуалы-горожане, зачем нам балалайки), значит, нужен какой-то заменитель. Нужна музыка, которая одновременно была бы достаточно простой для восприятия (ибо хоть мы и переехали в город и одели костюмы, но это пока еще мало что нам дало), и в то же время несла бы в себе черты научно-технического прогресса, чтоб она совпадала с нашими возросшими ожиданиями. Балалайки для нас недостаточно технологичны - это "деревенщина", а нам нужно что-то наше, урбанистическое, интеллектуальное.
Кстати, еще одно отступление - об экспериментах в искусстве.
В 18-19 веках такой музыкой "для избранных" была классика. И были эксперименты, были духовные искания, выразившиеся в "Страдания молодого Вертера", были неоднозначные произведения с точки зрения душеполезности. Но даже эти неоднозначные произведения были созданы на той же элементной базе - акустические, естественные для восприятия человеческим организмом, колебания воздуха, издаваемые инструментами симфонического оркестра, те же законы композиции, все то же - но с исканиями, с попытками выйти за рамки законов, но этот выход за рамки был лишь флуктуацией, "управляемым заносом" - в этом "протесте" не было попытки создания каких-то новых "отрицающих" законов. И тут я хотел бы сказать, что мне кажется глубоко ошибочной идея о том, что "эпатаж" и прочие протестные проявления в искусстве могут привести молодого прыткого подростка-нигилиста к Богу (тут такая мысль высказывалась). Нет, революционность мышления никак не может быть богоугодной - просто по самой своей природе. Если мы согласны, что вера - это прежде всего смирение, то как может быть полезным разжигание протестных, революционных настроений? Все эти идеи несут в себе заведомый вред, вкладывая в голову идеи гордости, отсутствия авторитетов, отрицания отеческого наследия, превосходства над другими и т.д. Ведь речь тут вовсе не идет о протесте против чего-то нестерпимого - тут протест "в воздух", пропаганда непослушания как самоидеи.
Но вернемся к теме "умирания" классики.
Позволю себе утверждать, что законы создания музыкальных произведений, сформулированные европейской цивилизацией в форме симфонической музыки 17-19 веков, являются базисными, основополагающими, ибо основаны на самой природе человека - это точка отсчета любой музыки, направленной на понимание ее европейцем. Классика содержит в себе законы гармонии, ритма, которые любой композитор неизбежно обязан знать и он неизбежно будет их использовать. Эти законы можно развивать дальше, но развивать, зная эти законы! И именно поэтому классика не может считаться отжившей музыкой! Точно так же, как не может считаться устаревшей классическая механика Ньютона после появления теории относительности Эйнштейна.
Кстати, законы эти непременно используют сами рок-музыканты, но они по большей части делают это неосознанно, просто в силу своей природной принадлежности к европейской цивилизации - просто потому, что все мы живем в информационном музыкальном поле, сформированном под влиянием классической музыки. Если же, создав новое звучание своих электро-инструментов, они думают, что сотворили "что-то новое", то они этим впадают в иллюзию (промолчу пока про гордыню) - они думают, что их музыка и есть точка отсчета, а на самом деле эта музыка - лишь ответвление от ствола. И жизненные соки есть у этих композиторов только потому, что они питаются этими соками от ствола - классической музыки.
Объявлять же классическую музыку "старым, отжившим искусством" - это все равно, что отрезать себя от ствола. Отрежешь - упадешь. Обрубишь ствол - прервется твоя связь с корнями (народной музыкой), перестанут поступать питательные вещества.
Знаю, что многие будут спорить, возможно, что методологически я не безупречен, но я лишь выражаю свое видение музыки - все-таки, это видение человека не совсем "с улицы". Так уж сложилось, что я, в силу всего своего образа жизни, пропитанного постоянным занятием музыки, чувствую музыку как единый организм, как живое растение. В нем нет лишних веток (кроме тех, которые должны отмереть, ибо они родились больными) - это растение прекрасно во всем своем многообразии. Если же мы восхитимся лишь одним листиком и назовем его основой всего растения, то совершим ошибку. Мы сорвем этот листок (желая отбросить от него все "отжившее"), и погубим этот листок. Заметьте, само растение при этом выживет, хоть и будет скорбеть о погибшем гордом листике.
Но очень плохо, когда листок заболевает, покрывается пятнами, и при этом продолжает считать себя лучше всего остального растения…
Все, не могу больше. Мне ведь и работать иногда надо…

Завтра посмотрю, что я тут такое понаписал...

                

> Итак, когда же появилась музыка профессиональная?
> Поразмыслив над этим, я пришел к выводу (возможно, небесспорному), что началось это тогда, когда совпали по времени две вещи:
> 1. Появилась удобная система нотной записи

Этот вопрос временно отложим на полочку, он нам пригодится, но не сразу.

> 2. Появились люди, которые имеют желание и возможность пользоваться этими записями - то есть, люди, имеющие свободное время для музицирования. И им в это время не надо пахать, сеять, стоять у станка, обеспечивать свое тяжелый средневековый быт и т.д.

Э не....... Вы мне тут энгельса не разводите
Повторяю тезис: класс бездельников был всегда (ну хотя бы, если мы не углубляемся дальше древнеегипетской или китайской цивилизаций).

> Очевидно также, что первые попытки записать музыку (чтоб ее потом смогли воспроизвести другие люди) предпринимались в самые древние времена.

Очевидно типа... Только с оговорками насчет фразы в скобочках - люди-то люди, но всякие ли?..

> Но сформировалась более-менее универсальная и общеизвестная нотная грамота лишь тогда, когда на нее появился устойчивый спрос (см. второе условие).

11 век - бурное научно-техническое ралли?..

> И мне кажется не случайным, что этот период совпадает с бурным научно-техническим ралли в европейской цивилизации, когда в течение одного века резко упростился быт человека, развились города, ускорилась и упростилась передача информации, развилось книгопечатание и т.д. Чуть ли не впервые после долгого интеллектуального застоя

про "застой" можно подробнее?..

> человечество открыло в себе способность творить не только ради удовлетворения животных инстинктов, но дабы насытить то, чем человек отличается от животного мира - в людях открылась доселе дремавшая жажда "необязательных желаний".

Виктор, ну что такое, мне даже странно как-то... Видите, как одна не вполне корректная посылка тянет за собой уже цельный трактат, подозрительно напоминающий материалистическую историографию. Причем, получается даже некий странный эффект - почти каждую фразу в отдельности можно назвать верной или относительно верной, но при этом их верность будет относиться к совершенно разным эпохам (а собранные вместе- - ни к какой...)

> постепенно формируется и симфонический оркестр

Тут остановимся, и я пока что все поскипаю, потому что речь слишком далеко ушла от изначального вопроса.
Назад - минимум к Платону и пифагорейцам, а лучше в Египет и Китай!

ЗЫ. Я покавылял в указанном направлении очень не спеша и покашливая...

                

> Э не....... Вы мне тут энгельса не разводите

Все. Больше не буду.

> Повторяю тезис: класс бездельников был всегда (ну хотя бы, если мы не углубляемся дальше древнеегипетской или китайской цивилизаций).

Но те цивилизации погибли. И нам никогда не узнать, что тогда были за музыканты - не осталось ни нот, ни описаний концертов, ни имен композиторов...
Давайте формализуем беседу, иначе у нас мозг взорвется.
Предлагаю для начала ограничиться европейской цивилизацией, ибо с Китаем мы вообще в дебри уйдем - у них иная музыка, нашему уху не слишком близкая.
Далее, нынешняя европейская цивилизация, в которой мы прозябаем, существует как продолжение _уже_христианской_ Европы - от Византии и далее. Все, что было до того, условно можно забыть, ибо все более древние империи погибли, оставив нам лишь немногие уцелевшие памятники архитектуры, немного скульптуры, еще меньше литературы.
И в смысле культурного наследия эти памятники все же имеют больше историко-методологическое значение, чем практическое.
Мы конечно же помним и о Египте, и о Греции, и понимаем (из соображений здравого смысла), что и тогда был расцвет музыки, но о преемственности говорить не можем - ничего не осталось, что указывало бы на это.
И поэтому, приняв за начало рассматриваемого периода, скажем, период крещения Руси (да-да, даже так кардинально!), мы не слишком ошибемся. Просто потому, что все, что было до того - либо погибло в катаклизмах, либо не дошло до нас в силу естественной эволюции музыкальной науки.
Раз уж нас интересует музыка в ее современном состоянии (с ее устойчивыми традициями, с ее классическим сольфеджио, составом оркестра, музыкальной теорией и т.д.), то и нет смысла лезть глубоко внутрь древности - хватит нам и рубежа 1 и 2 тысячилетий.



> > Но сформировалась более-менее универсальная и общеизвестная нотная грамота лишь тогда, когда на нее появился устойчивый спрос (см. второе условие).
>
> 11 век - бурное научно-техническое ралли?..
>

А много ли мы знаем музыки (записанной нотами) с тех времен?
Я действительно не в курсе - поделитесь, что из той музыки можно услышать сейчас. Исполняется ли что-нибудь? Знаем ли имена композиторов?


> Виктор, ну что такое, мне даже странно как-то... Видите, как одна не вполне корректная посылка тянет за собой уже цельный трактат, подозрительно напоминающий материалистическую историографию. Причем, получается даже некий странный эффект - почти каждую фразу в отдельности можно назвать верной или относительно верной, но при этом их верность будет относиться к совершенно разным эпохам (а собранные вместе- - ни к какой...)

Ну так расскажите, как дело было! Это ведь я так, фантазирую, полет мысли, так сказать...
Давайте для простоты забудем все, что я говорил - раз у меня не получается, расскажите Ваше видение.
Я, честно говоря, впервые только сейчас (подталкиваемый Вами) задумался о таких глобальных вещах - я как-то проще привык мыслить. Есть музыка - ее и оцениваем. А когда что появилось - да кто ее знает...
До истины все равно не докопаемся, разве что так, мозги размять.


>
> Тут остановимся, и я пока что все поскипаю, потому что речь слишком далеко ушла от изначального вопроса.
> Назад - минимум к Платону и пифагорейцам, а лучше в Египет и Китай!

Не, слишком глубоко - завязнем.
Давайте копать не скважину, а яму.
Сначала верхний, наиболее близкий к нам слой.


>
> ЗЫ. Я покавылял в указанном направлении очень не спеша и покашливая...

Боюсь, моих знаний не хватит, чтоб догнать Вас в этом путешествии.
Давайте, может, Вы лучше расскажете, а я послушаю
А то я чувствую, что очередную глупость написал. Может, мне лучше не усугублять?

                

> > Повторяю тезис: класс бездельников был всегда (ну хотя бы, если мы не углубляемся дальше древнеегипетской или китайской цивилизаций).
>
> Но те цивилизации погибли. И нам никогда не узнать, что тогда были за музыканты - не осталось ни нот, ни описаний концертов, ни имен композиторов...

Ну, не совсем...
Греческая, например, буквенная нотопись в общем известна.
Теоретические работы пифагорейцев - известны.
Теоретическое отношение к музыке и ее видам (например, Платона) - тоже.
Китайская история тоже нема-ало интересного говорит.

> Предлагаю для начала ограничиться европейской цивилизацией, ибо с Китаем мы вообще в дебри уйдем - у них иная музыка, нашему уху не слишком близкая.

В дебри уходить не будем, конечно... Китайская музыка, кстати, нашему уху (принципиально) гораздо ближе, чем индийская скажем. Во-вторых, сама музыка нам неважна - важно ОТНОШЕНИЕ к ней и научно-теоретические ее основы (даже не сами основы, а факт их наличия и серьезности).

Боюсь навлечь недовольство проф. китаеведов неточными терминами, но было такое понятие "лю" - сиречь "правильный" звук или "звук в законе". Взял не "лю" - секир башка...
Эт Вам не народная песня и даже не шаманское камлание. Это уже музыка на математическо-философской основе.

> Далее, нынешняя европейская цивилизация, в которой мы прозябаем, существует как продолжение _уже_христианской_ Европы

Хорошо. Только надо тогда хорошенько покрутиться у истоков христианской культуры, хотя бы у двух главных: еврейского и греческого. Оба неслабо связаны в Египтом...
(Пардон, опять голова не варит, температура)

> Мы конечно же помним и о Египте, и о Греции, и понимаем (из соображений здравого смысла), что и тогда был расцвет музыки, но о преемственности говорить не можем - ничего не осталось, что указывало бы на это.

Остался сам факт серьезной научно-теоретической разработки вопроса греками.
Платон о государственной воспитательной роли музыки.
Не напоминает китайское "лю"?

> Раз уж нас интересует музыка в ее современном состоянии

Э..... А меня - музыка вообще. Зачем я ветку-то начинал об вообще?
Да и трудно рассуждать о явлении, истоков и корней не хотим знать

> > > Но сформировалась более-менее универсальная и общеизвестная нотная грамота лишь тогда, когда на нее появился устойчивый спрос (см. второе условие).

> > 11 век - бурное научно-техническое ралли?..

> А много ли мы знаем музыки (записанной нотами) с тех времен?

Кучу

> Исполняется ли что-нибудь? Знаем ли имена композиторов?

Кой-чего. Нотопись местами неоднозначна в трактовке. Имен тоже в достатке. Рекомендую пятитомник "История полифонии"
Впрочем, приду в себя, скажу чуть подробнее...

> Я, честно говоря, впервые только сейчас (подталкиваемый Вами) задумался о таких глобальных вещах - я как-то проще привык мыслить. Есть музыка - ее и оцениваем. А когда что появилось - да кто ее знает...

Я рад
Хотя, может быть, отвлекаю от более нужных вещей? Не знаю... Решайте сами. Наскучит, перестанем.

> > Назад - минимум к Платону и пифагорейцам, а лучше в Египет и Китай!

> Не, слишком глубоко - завязнем.

Нет-нет, без этого никуды! Тем паче, мы не археологические раскопки отправляемся, а лишь легонько-логически касаемся уже известного.

> Сначала верхний, наиболее близкий к нам слой.

Вот так картофельные бунты начинались, из-за вершков

                

Ох, Владимир, при таких постановках вопросов я Вам не собеседник Я сугубый практик, и такую умную беседу, которую Вы затеваете, вряд ли смогу АДЕКВАТНО поддержать.
Так, пару глупостей еще сказать к случаю - это мы завсегда
Так что выздоравливайте окончательно и напишите Ваше видение происхождения музыки.
А я пока пойду рекомендованный Вами пятитомник читать
Нет, вру, читать не буду. Я лучше сыграю пока что-нибудь на ф-но. Как раз завтра придет мастер мой "новый" Блютнер (купленный по случаю 1940 года выпуска) настраивать-регулировать - жду его с нетерпением.
Опус Ваш жду с неменьшим нетерпением .


П.С.
Да, раз уж я дал слово писать глупости по случаю... Не откажу себе в удовольствии.

>>
> Боюсь навлечь недовольство проф. китаеведов неточными терминами, но было такое понятие "лю" - сиречь "правильный" звук или "звук в законе". Взял не "лю" - секир башка...

Эх, нам бы так!
А то поют, панимашь, кто во что горазд...


> > Далее, нынешняя европейская цивилизация, в которой мы прозябаем, существует как продолжение _уже_христианской_ Европы
>
> Хорошо. Только надо тогда хорошенько покрутиться у истоков христианской культуры, хотя бы у двух главных: еврейского и греческого. Оба неслабо связаны в Египтом...
>

Вопрос как к знатоку.
А имеет ли смысл искать преемственность именно в музыке? Культура вообще - да. Но ведь связи Баха с музыкантами - современниками Апостолов мы все равно не найдем, именно в силу скоротечности музыки. Если какие-то записи остались, то почему их не исполняют? Это ведь было бы очень интересным. Может, потому и не исполняют, что музыка эта далека от того, что мы называем классикой? Может, она и не имела влияния на классику?
Может, не стоит идти строгим логическим путем - мол, раз культур-мультур берет свое начало от истоков христианства, то и по части музыки докопаться надо непременно до тех времен, иначе, мол, никуда.
Собственно, это два основных подхода в науке. Первый путь - теоретический. Ученый начинает свое движение от основ, пытаясь вывести формулу современности. Второй - экспериментальный. Ученый-экспериментатор (которым я в свое время был) видит нынешнюю реальную картину, путем разного рода экспериментов пытается найти максимальное количество закономерностей, после чего зовет теоретика, чтоб подумать, как это можно объяснить.
Но путь объяснения - от реальной жизни к теории, а не наоборот.


> Остался сам факт серьезной научно-теоретической разработки вопроса греками.
> Платон о государственной воспитательной роли музыки.
> Не напоминает китайское "лю"?

Эх, я бы тогда голосовал за Платона

>
> > Раз уж нас интересует музыка в ее современном состоянии
>
> Э..... А меня - музыка вообще. Зачем я ветку-то начинал об вообще?
> Да и трудно рассуждать о явлении, истоков и корней не хотим знать

В Вас говорит типичный теоретик. (см. выше).
Обычно теоретики с трудом общаются с экспериментаторами.
Ох, не получится у нас беседы (или уже получается?)

> Я рад
> Хотя, может быть, отвлекаю от более нужных вещей? Не знаю... Решайте сами. Наскучит, перестанем.

Нет-нет, пока не наскучила. Я лишь боюсь быть Вам не интересным, с моим-то практическим рылом...

                

> Как раз завтра придет мастер мой "новый" Блютнер (купленный по случаю 1940 года выпуска) настраивать-регулировать - жду его с нетерпением.

(Оффтопик)
желаю Вам хорошего настройщика! Они нынче довольно редки (и цена работы порой совершенно не пропорциональна качеству...) Если попадется понимающий - постарайтесь максимально адекватно описать ему свои личные пожелания к инструменту, к его звучанию, к "отдаче" и т.п.).
Мне в свое время повезло. Последний раз семь (!) лет назад настроенный "Циммерман" до сих пор делает ровно то, что я от него хочу. Жаль настройщик тот уже почил...
(/Оффтопик)

> А имеет ли смысл искать преемственность именно в музыке? Культура вообще - да. Но ведь связи Баха с музыкантами - современниками Апостолов мы все равно не найдем

Прямых, пожалуй, нет. А косвенные, пожалуй, найдем. Музыка первохристианских времен возникает на стыке еврейской и греческой, из коих последняя уже имела развитую _теорию_ (как в плане гамм-ладов, так и в плане математики вертикальных интервалов /что, впрочем, почти одно и то же/).
В Греции и нотная запись была неплохо разработана (но увы, потом влияние востока не оставило камня на камне от всего "эллинского"...)
В Риме с этим было слабее (а уже вскоре на западе можно было говорить только о "христианизированных варварах"). Но основа в общем была та же.
И уже за тыщу лет до Баха возникают некие опять-таки весьма формализованные формы церковных систем (и там, и там).
Да, конечно, Гвидо Арретинскому большой поклон - он дал поистине великолепный инструмент для облегчения _математической_ разработки музыки. Что и не замедлило. Ну а без всех этих "великих фламандцев" и Бах не возник бы...
В общем, дорожку о свт. Григория Великого до Себастьяныча проложить трудно, но можно Главное, ту цитатку не забыть, которую я просил не забывать...

Оффтоп:
Я как-то уже писал (кажется, в "Учительской газете"), что Декарт, "изобретший" систему координат, просмотрел ее же в чистом виде у Гвидо за много веков до того

                

Виктор П., Вы писали:
> Вопрос как к знатоку.
> А имеет ли смысл искать преемственность именно в музыке? Культура вообще - да. Но ведь связи Баха с музыкантами - современниками Апостолов мы все равно не найдем, именно в силу скоротечности музыки. Если какие-то записи остались, то почему их не исполняют? Это ведь было бы очень интересным. Может, потому и не исполняют, что музыка эта далека от того, что мы называем классикой? Может, она и не имела влияния на классику?


так ведь исполняют. даже сама была на литургии с византийским (именно византийской, не совр. греческим) пением. Крсиво, но 6 часов для еженедельной службы долговато.
А григориана это вообще хит.. на Рождество ею все магазины завалены.

                

А о светской музыке тех времен что-либо известно?
Мне просто интересно, я не в курсе.

                

Могу порекомендовать несколько записей. У меня есть старофранцузская (век эдак 11-13), и тогдашняя народная, и тогдашняя светская. Очень красиво, и я даже могу (с моим зачаточным знанием французского) подпевать
Есть испанская - но это позже, век эдак 15-16.
Вообще есть много коллективов, играющих "старую" музыку - до древнегреческой

                

Знаете, Виктор, когда вы пишите про народную музыку, это очень познавательно. Когда вы пишите про классическую музыку, это весьма интересно. Однако ваш взгляд на современное искусство
немного удивляет. Вы уверены в революционности современного искусства? Я - нет!
Не будем смешивать, как и в ветке про рок, искусство разного уровня: великого режиссёра Ларса фон Триера и мясника Тарантино, французских экзистенциалистов и доморощенного хулигана Пелевина.

                

Виктор, во многом с вами согласна!
Конечно, народная и классическая музыка - это основание, ствол огромного "музыкального дерева". И говорить о том, что она "умерла" - по меньшей мере нелепо.
Но кое-в чём ваша позиция мне непонятна.
Во-первых, правильно ли я понимаю, что всё, возникшее в 20 веке, вы считаете больным, засохшим побегом? Если есть исключения, то какие (конкретно)?
Вопрос второй: считаете ли вы, что современная музыка легче для восприятия, нежели музыка начиная с Баха и заканчивая 19 веком (естественно, я имею в виду ту музыку, которую можно услышать в консерватории - не рок, не джаз, не мюзикл и иже с ними)?
Вопрос третий: как вы относитесь к "дохристианскому" искусству? Тоже считаете его ущербным в силу неистинной основы (язычества, атеизма, и пр.)?
> И тут я хотел бы сказать, что мне кажется глубоко ошибочной идея о том, что "эпатаж" и прочие протестные проявления в искусстве могут привести молодого прыткого подростка-нигилиста к Богу (тут такая мысль высказывалась). Нет, революционность мышления никак не может быть богоугодной - просто по самой своей природе. Если мы согласны, что вера - это прежде всего смирение, то как может быть полезным разжигание протестных, революционных настроений? Все эти идеи несут в себе заведомый вред, вкладывая в голову идеи гордости, отсутствия авторитетов, отрицания отеческого наследия, превосходства над другими и т.д. Ведь речь тут вовсе не идет о протесте против чего-то нестерпимого - тут протест "в воздух", пропаганда непослушания как самоидеи. >
Может быть, стОит всё-таки разделить два явления:
1) чистой воды эпатаж, лишённый какой-либо художественной ценности и глубокого содержания;
2) революционность мышления, направленная на создание нового, а не отрицание старого. Согласитесь, "революционность" эта самая - в хорошем смысле слова - была присуща и Колумбу (пошёл против мнения большинства, и открыл-таки Америку), и Эйнштейну (перевернул с ног на голову классическую физику, и оказался прав), и Пушкину (никто до него в русской литературе не осмелился писать ТАК, ТАКИМ языком - а стал ведь основоположником современного русского языка). Все великие люди были "революционерами". Это не гордыня, не отрицание старого - это понимание того, что старому дереву для нормального развития нужна новая крона, новые молодые здоровые побеги
Пока вам писала, задумалась: а существуют ли вообще великие произведения искусства, построенные на полном отрицании предыдущего опыта? Призывающие к бунту, к революции? Что-то не могу припомнить такого ни в одной сфере. Это было и есть в каких-то экспериментальных молодёжных мастерских (о плодах деятельности которых человечество никогда не узнаёт, как правило). Наверное, это промыслительно; не кажется ли вам, что Бог Сам отсекает засохшие ветви, ведь Он даёт талант, Он в силах и отнять его, если молодая веточка вдруг захочет стать целым деревом ?
А насчёт подростка-нигилиста.... Вы совсем не согласны с Достоевским, считавшим, что "происходят русские атеисты из боли духовной, из жажды духовной" и что яростный атеист обязательно придёт к вере (простите, некогда искать точную цитату), если он искренне хочет найти истину? Не знаю, может, мы просто говорим о разных вещах.
Если кратко сформулировать: я уверена, что всё великое несёт в себе отблеск божественного света, и что искусство 20-21 (и последующих, если они будут ) веков - это часть дерева, без которой оно было бы чуть менее прекрасным.

                

> Но кое-в чём ваша позиция мне непонятна.
> Во-первых, правильно ли я понимаю, что всё, возникшее в 20 веке, вы считаете больным, засохшим побегом? Если есть исключения, то какие (конкретно)?

С чего это Вы взяли? Разве это следует хоть из одной фразы, мной написанной? Я даже спорить с этим не могу, ибо Вы пытаетесь (уже в который раз вместе с Вашим виртуальным супругом ) вложить мне в уста не мои мысли, а те, с которым Вам очень удобно спорить, и с которым Вам не терпится поспорить.
Давайте остынем уже - я никогда не говорил, что я против искусства 20-21-22-32 веков. Я говориль лишь об опасности существующих тенденций.



> Вопрос второй: считаете ли вы, что современная музыка легче для восприятия, нежели музыка начиная с Баха и заканчивая 19 веком (естественно, я имею в виду ту музыку, которую можно услышать в консерватории - не рок, не джаз, не мюзикл и иже с ними)?


Если коротко - то да, считаю.
Это, правда, слишком общий ответ (из него есть и исключения - джаз, например), но если Вам интересна моя точка зрения в целом - то все именно так и обстоит.
И поверьте, у меня больше оснований для такого вывода, ибо я люблю самую разную музыку - созданную во всех жанрах. Вы удивитесь, какие диски у меня дома есть - от этнических африканских напевов до симфоний Малера, от барда Берковского до группы Металлика .


> Вопрос третий: как вы относитесь к "дохристианскому" искусству? Тоже считаете его ущербным в силу неистинной основы (язычества, атеизма, и пр.)?


Почему "тоже"? Что значит "тоже"? Может, хватит из меня идиота делать?
Ответ - нет, не считаю.
Вы целенаправленно пытаетесь сделать из меня упертого осталопа, и не понимаете, как сами при этом выглядите.
Не пойму только, зачем это вам?
Я почти разозлился.


> Может быть, стОит всё-таки разделить два явления:
> 1) чистой воды эпатаж, лишённый какой-либо художественной ценности и глубокого содержания;
> 2) революционность мышления, направленная на создание нового, а не отрицание старого.


Это как?


>Согласитесь, "революционность" эта самая - в хорошем смысле слова - была присуща и Колумбу (пошёл против мнения большинства, и открыл-таки Америку), и Эйнштейну (перевернул с ног на голову классическую физику, и оказался прав), и Пушкину (никто до него в русской литературе не осмелился писать ТАК, ТАКИМ языком - а стал ведь основоположником современного русского языка). Все великие люди были "революционерами".


Так то "великие"!
Не всякий протест - признак величия. Более того, на 1 Пушкина приходится 1000 графоманов-новаторов. Так что ключевое слово здесь не "революционер", а "великий".



>Это не гордыня, не отрицание старого - это понимание того, что старому дереву для нормального развития нужна новая крона, новые молодые здоровые побеги

Вы меня не читаете? Вы сами за меня додумываете точку зрения, с которой Вам хочется поспорить?
Я ведь писал то же самое!


> Пока вам писала, задумалась: а существуют ли вообще великие произведения искусства, построенные на полном отрицании предыдущего опыта? Призывающие к бунту, к революции? Что-то не могу припомнить такого ни в одной сфере. Это было и есть в каких-то экспериментальных молодёжных мастерских (о плодах деятельности которых человечество никогда не узнаёт, как правило). Наверное, это промыслительно; не кажется ли вам, что Бог Сам отсекает засохшие ветви, ведь Он даёт талант, Он в силах и отнять его, если молодая веточка вдруг захочет стать целым деревом ?


Ну, сначала я хотел с Вами согласиться. А потом передумал .
Мне кажется довольно ммм... инфантильной идея перекладывать ответственность за создаваемое искусство на Господа.
Он дает нам таланты одновременно со свободой действий - мы сами решаем, как и к чему приложить наши способности.
Один пойдет и Америку откроет, а другой бомбу в царя кинет. Хотя у обоих - нестандартность мышления и все такое.
И отмирают сухие веточки не потому, что так Бог захотел, а скорее потому, что эти веточки САМИ пошли против мира, Богом созданного. Против установленных Создателем основ мироздания.
В Вашей фразе я вижу указание на то, что, мол, раз рок-музыка существует, то она угодна Богу.
Но мне кажется крайне сомнительным такой аргумент. В нашем мире много чего существует, что противно воле Его. Так все эти вещи - продукт нашей непутевой самостоятельности.
И потом, откуда уверенность, что все ныне существующее исксусство уже прошло этот "отбор" (коли такой существует)? Может, надо подождать чуток?


> А насчёт подростка-нигилиста.... Вы совсем не согласны с Достоевским, считавшим, что "происходят русские атеисты из боли духовной, из жажды духовной" и что яростный атеист обязательно придёт к вере (простите, некогда искать точную цитату), если он искренне хочет найти истину? Не знаю, может, мы просто говорим о разных вещах.

Да, несколько о разных, не будем спорить.


> Если кратко сформулировать: я уверена, что всё великое несёт в себе отблеск божественного света, и что искусство 20-21 (и последующих, если они будут ) веков - это часть дерева, без которой оно было бы чуть менее прекрасным.

Ну и где я писал обратное? Искусство 20-21 веков обязано существовать. И обязано развиваться.
Но беда состоит именно в легкости восприятия (см. выше). Эта легкость создает иллюзию, что можно стать музыкально образованным человеком быстро, освоив лишь верхние листочки дерева музыки.
И увы - большинство современных людей именно так и поступают.
И Вы с Павлом - тому пример (не обижайтесь, я это не в укор - просто пример хороший ). Я ведь не отрицаю права на существование Вашей любимой музыки - поймите уже, что это и моя любимая музыка тоже. Но у меня эта музыка составляет лишь 5-10% от всего того, что мне интересно в музыке.
Более того, послушав (и довольно много) рок-музыку, я понял, что этот жанр мне по большому счету не интересен - я бы не смог существовать в этих узких и довольно примитивных (уж простите) рамках.
Эта ветвь довольно тупиковая. Она занимает свою нишу, в ней есть свои интересные находки, но ветвь эта сильно больна (о чем писал ранее и о чем мы с Пашей согласились). И если с этой ветки и можно получать 2-3 здоровых яблока, то допускать к сбору урожая нужно только людей взрослых и образованных, которые способны воочию видеть все дерево (а не только предполагать о его существовании).
Потому что если допустить к этой ветке детей и подростков, то они сожрут все плоды без разбора - натура у них такая, у детей.
От чего, собственно, весь спор и произошел - то, от чего взрослый состоявшийся человек сможет защититься, будет губительно для детей.
А далее я делаю шаг, который мне кажется логичным, а Вам - страшным.
Я говорю - раз ветка больна, то может лучше вообще отказаться от урожая с нее (во избежание)? А то вокруг дети, все такое...
Ведь вон сколько есть кругом всего здорового и полезного.
Но если для меня (как жупела классической музыки ) потеря такой ветки не будет иметь большого значения, то для Вас с Пашей, питающихся ТОЛЬКО с этой ветки, это будет катастрофа.
Поймите, я не собираюсь отнимать у вас эту ветку. Это не в моих силах, да и нет у меня такого желания. Я лишь пытался предостеречь вас от сознательного приучивания детей к этим сомнительным плодам.
Понятное дело, что вы сами взрослые люди и сами решите, что надо вашим детям. И не мое дело вмешиваться. Но я просто уже вторую неделю пытаюсь дать Вам аргументированный совет - совет все-таки более образованного в музыке человека.
Может, зря я это затеял на форуме - я как бы прилюдно пытаюсь Вас учить , и это заранее делает всю идею проигрышной.
Но я просто подумал, что это может быть еще кому-то интересным.
И я не жду Вашего поражения - я ведь уже признал свое поражение в споре!
Но Вы же не останавливаетесь, Вы хотите еще разок сплясать на моих костях. Так что мне опять пришлось по новой защищаться - причем, защищаться от вменяемых мне, но не совершенных мной преступлений


А беда состоит в том, что в нынешнем обществе почему-то эти больные ветки считаются чуть ли не официально основным продуктом питания для малолеток.
Это-то и расстраивает.

И вообще - хватит защищать рок-музыку! Мы уже о классике говорим .
Опять хотите нам с Владимиром всю малину поломать?

                

Виктор П., Вы писали:
>> > Вопрос второй: считаете ли вы, что современная музыка легче для восприятия, нежели музыка начиная с Баха и заканчивая 19 веком (естественно, я имею в виду ту музыку, которую можно услышать в консерватории - не рок, не джаз, не мюзикл и иже с ними)?
>
>
> Если коротко - то да, считаю.
> Это, правда, слишком общий ответ (из него есть и исключения - джаз, например), но если Вам интересна моя точка зрения в целом - то все именно так и обстоит.


т.е. грубо говоря, Верди труднее для восприятия, чем Шостакович?
(допустим, я соглашусь, что Р. Вагнер труднее, чем Р. Штраус, хотя и это мне неочевидно).

                

Ну вот, я же говорил, что это лишь общее правило, из которого полно исключений.
Я имел в виду именно современные жанры - рок, поп, диско, техно, рэп и т.д.
Шостакович, Шнитке, Свиридов - это все-таки "классические" композиторы. Небесспорные, с большими экспериментами, но это не то, что в том споре фигурировало как "современное искусство"

Ой, только не начинайте все заново - я этого не выдержу

                

Но думаю, что я дал ответ именно на тот вопрос, который интересовал автора вопроса - хоть и не без логических ошибок

                

Виктор П., Вы писали:
> С чего это Вы взяли? Разве это следует хоть из одной фразы, мной написанной? Я даже спорить с этим не могу, ибо Вы пытаетесь (уже в который раз вместе с Вашим виртуальным супругом ) вложить мне в уста не мои мысли, а те, с которым Вам очень удобно спорить, и с которым Вам не терпится поспорить.
> Давайте остынем уже - я никогда не говорил, что я против искусства 20-21-22-32 веков. Я говориль лишь об опасности существующих тенденций.>
Ну нет, так и Слава Богу. Значит, показалось

> Если коротко - то да, считаю.
> Это, правда, слишком общий ответ (из него есть и исключения - джаз, например), но если Вам интересна моя точка зрения в целом - то все именно так и обстоит.
> И поверьте, у меня больше оснований для такого вывода, ибо я люблю самую разную музыку - созданную во всех жанрах. Вы удивитесь, какие диски у меня дома есть - от этнических африканских напевов до симфоний Малера, от барда Берковского до группы Металлика .>
Верю. Спорить не буду.

> Почему "тоже"? Что значит "тоже"? Может, хватит из меня идиота делать?
> Ответ - нет, не считаю.

Вы замечали раньше, что современное искусство "хуже" классического хотя бы потому, что оно всё больше теряет христианскую основу. Или я опять неправильно вас поняла?

> > Может быть, стОит всё-таки разделить два явления:
> > 1) чистой воды эпатаж, лишённый какой-либо художественной ценности и глубокого содержания;
> > 2) революционность мышления, направленная на создание нового, а не отрицание старого.

> Это как?

По-моему, две совершенно разные вещи.

> >Согласитесь, "революционность" эта самая - в хорошем смысле слова - была присуща и Колумбу (пошёл против мнения большинства, и открыл-таки Америку), и Эйнштейну (перевернул с ног на голову классическую физику, и оказался прав), и Пушкину (никто до него в русской литературе не осмелился писать ТАК, ТАКИМ языком - а стал ведь основоположником современного русского языка). Все великие люди были "революционерами".
>
>
> Так то "великие"!
> Не всякий протест - признак величия. Более того, на 1 Пушкина приходится 1000 графоманов-новаторов. Так что ключевое слово здесь не "революционер", а "великий".>
Ну так мы ж с вами про "великих" и говорим? Какой смысл обсуждать писателей-графоманов и неудавшихся музыкантов?


> >Это не гордыня, не отрицание старого - это понимание того, что старому дереву для нормального развития нужна новая крона, новые молодые здоровые побеги
>
> Вы меня не читаете? Вы сами за меня додумываете точку зрения, с которой Вам хочется поспорить?
> Я ведь писал то же самое! >
А я и не спорю. Я же сказала, что во многом с вами согласна.

> > Пока вам писала, задумалась: а существуют ли вообще великие произведения искусства, построенные на полном отрицании предыдущего опыта? Призывающие к бунту, к революции? Что-то не могу припомнить такого ни в одной сфере. Это было и есть в каких-то экспериментальных молодёжных мастерских (о плодах деятельности которых человечество никогда не узнаёт, как правило). Наверное, это промыслительно; не кажется ли вам, что Бог Сам отсекает засохшие ветви, ведь Он даёт талант, Он в силах и отнять его, если молодая веточка вдруг захочет стать целым деревом ?
>
>
> Ну, сначала я хотел с Вами согласиться. А потом передумал .
> Мне кажется довольно ммм... инфантильной идея перекладывать ответственность за создаваемое искусство на Господа.
> Он дает нам таланты одновременно со свободой действий - мы сами решаем, как и к чему приложить наши способности.
> Один пойдет и Америку откроет, а другой бомбу в царя кинет. Хотя у обоих - нестандартность мышления и все такое.
> И отмирают сухие веточки не потому, что так Бог захотел, а скорее потому, что эти веточки САМИ пошли против мира, Богом созданного. Против установленных Создателем основ мироздания.
> В Вашей фразе я вижу указание на то, что, мол, раз рок-музыка существует, то она угодна Богу. >
Я на это указывать не собиралась. А вашу поправку принимаю... Хотя мне кажется, это почти одно и то же - Бог ли захотел, чтобы ненужное отмирало, или так Он устроил мир, что оно отмирает - всё равно ведь от Него это исходит.
> И потом, откуда уверенность, что все ныне существующее исксусство уже прошло этот "отбор" (коли такой существует)? Может, надо подождать чуток? >
Что-то прошло, а что-то не успело.
> Я ведь не отрицаю права на существование Вашей любимой музыки - поймите уже, что это и моя любимая музыка тоже. Но у меня эта музыка составляет лишь 5-10% от всего того, что мне интересно в музыке.>
Да я уже не за рок беспокоюсь Очень много в современной литературе, живописи и архитектуре того, что вам может показаться пустым эпатажем. Начиная с Пикассо...
> Может, зря я это затеял на форуме - я как бы прилюдно пытаюсь Вас учить , и это заранее делает всю идею проигрышной.
> Но я просто подумал, что это может быть еще кому-то интересным.
> И я не жду Вашего поражения - я ведь уже признал свое поражение в споре!

> И вообще - хватит защищать рок-музыку! Мы уже о классике говорим .
> Опять хотите нам с Владимиром всю малину поломать? >
А кто защищает рок? И кто хочет вашего поражения? Мне очень интересно то, что вы пишите. Если мои замечания вас задевают, я лучше помолчу

                

> Да я уже не за рок беспокоюсь Очень много в современной литературе, живописи и архитектуре того, что вам может показаться пустым эпатажем. Начиная с Пикассо...


Ну, про литературу - разговор особый и долгий.
А вот в живописи я - дилетант. Тут я могу лишь попросить Вас рассказать мне, чем для Вас мил Пикассо, что хорошего в Черном квадрате Малевича (если есть таковое)? Простите, тут я ничего не могу сказать - на мой дилетантский вкус ценность всего этого сомнительна. Но я, осознавая свою необразованность в этом вопросе, ничего не утверждаю - я лишь говорю, как я это воспринимаю своим художественно-неразмятым мозгом, и вовсе не настаиваю на своей правоте. Скорее наоборот - если Вы в этом хорошо разбираетесь, то напишите свой опус о современной живописи - я с интересом прочитаю. Да и всем будет, думаю, интересно.


А в остальном мы вроде как обо все договорились .

Простите, если что не так.

                

Вот за что я вас всех люблю, так за то, что от вас всегда можно узнать что-нибудь интересное.

Как то уже говорил. Если главное в споре - унизить собеседника, то надо набрать полный рот дерьма и плюнуть ему в физиономию. Унижение - полное!

Если главное - обогатить, оптимизировать свое понимание мира ( именно так, а не родить какую-то там истину) - тогда IMHO, надо прислушаться, понять что хочет сказать собеседник. Понять как он себе представляет обсуждаемый предмет.

Интересно читать было все.
Хы. Беседуеш с умными людьми и сам сбе умнее кажешься

                

Нет, на опус не потяну . Я в живописи тоже дилетант, мне всё-таки литература ближе. Но пару слов о Пикассо и Малевиче напишу - в новой ветке, может, кто ещё откликнется?

> А в остальном мы вроде как обо все договорились .
>
> Простите, если что не так.>

И вы меня простите

                

Виктор, спрашивать о том, что есть хорошего (в плане искусства) в "Черном квадрате" - это просто некорректно. Это НЕ картина - это _поступок_ или _акция_, если хотите. Она существует _только_ в контексте творчества самого Малевича и контексте культурно историческом. И существует в этом контексте опять-таки НЕ как картина, а как поступок или акция, призванная выразить нечто НЕ средствами искусства, а просто самим фактом своего наличия. Это главное, а конкретнее пусть искусствоведы размусоливают

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Виктор, спрашивать о том, что есть хорошего (в плане искусства) в "Черном квадрате" - это просто некорректно. Это НЕ картина - это _поступок_ или _акция_, если хотите. Она существует _только_ в контексте творчества самого Малевича и контексте культурно историческом. И существует в этом контексте опять-таки НЕ как картина, а как поступок или акция, призванная выразить нечто НЕ средствами искусства, а просто самим фактом своего наличия.


Именно так я и понимал сие (тем более, что ранние "до-квадратные" картины Малевича мне, дилетанту, очень даже нравились - один пейзажик так вообще хотел бы дома иметь ).
Но тогда остается не понятным одно - почему до сих пор (!) сотни искусствоведов и прочих любителей тащатся от этого квадрата?
Почему эта "протестная акция" выставлена в музее? Ну, это все равно, что записать на пленку возглас художника "А пошли вы все!" и тиражировать его на компакт-дисках, восхищаясь ценностью этого возгласа.
Тот факт, что картина до сих пор является картиной (а не отзвуком минутного поступка), говорит мне о том, что в ней должна быть какая-то художественная самостоятельная ценность - не зависящая от личности автора. Вот эту-то ценность я понять и не могу. Вот об этой ценности и хотелось бы услышать объяснения знатоков.

А насчет музыки - ну да, я же говорил, что взгляд мой на историю развития далек от научного - это лишь мои личные ощущения, моя личная попытка объяснить, почему классическая музыка в массовом сознании - это только начиная с 17 века.
Может, я и не прав - ну если Вы знаете ответ, зачем тогда спрашивать?
Напишите, расскажите. Если как Вы говорите, симфонические оркестры сформировались еще в 11 веке, то где свидетельства этому? Где концертные залы (они должны были остаться), где нотные записи (иначе оркестр не смог бы разучить произведение)? Где имена композиторов того времени? Ведь летописцы уже существовали, и литературные документы тех времен до нас дошли.
Если же что-то такое есть, то расскажите, не таите - нам всем интересно .

П.С. Как здоровье? Судя по бодрому тону сообщений, дела идут на поправку?

                

> Почему эта "протестная акция" выставлена в музее?
> Тот факт, что картина до сих пор является картиной (а не отзвуком минутного поступка), говорит мне о том, что в ней должна быть какая-то художественная самостоятельная ценность - не зависящая от личности автора.

Нет-нет. "Не зависящей от личности автора" - нету.
Но став известным фактом истории культуры, она уже от нее неотъемлема. Как и поэма Брюсова "Ты закрой свои бледные ноги" - будет входить в сборники его сочинений (не имея опять-таки никакой ценности вне личности автора). И таких примеров очень много.

> Если как Вы говорите, симфонические оркестры сформировались еще в 11 веке

Вернитесь в ту ветку. 11 век был помянут в контесте изобретения универсальной нотописи. Посмотрите внимательнее.

> П.С. Как здоровье? Судя по бодрому тону сообщений, дела идут на поправку?

Вашими молитвами

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Виктор, спрашивать о том, что есть хорошего (в плане искусства) в "Черном квадрате" - это просто некорректно. Это НЕ картина - это _поступок_ или _акция_, если хотите. Она существует _только_ в контексте творчества самого Малевича и контексте культурно историческом. И существует в этом контексте опять-таки НЕ как картина, а как поступок или акция, призванная выразить нечто НЕ средствами искусства, а просто самим фактом своего наличия. Это главное, а конкретнее пусть искусствоведы размусоливают

Как-то за рюмкой чая спросил у одного из художников (из профессионалов) о "Черном квадрате": мол, ну, ничего не понимаю в искусстве, может, объяснишь, что в нем такого, что все "умиляются" с него. Он ответил следующим "загадочным" текстом: понимаешь ли, Пикассо до своих опытов уже состоялся как художник, а вот Малевич - нет...

                

> Как-то за рюмкой чая спросил у одного из художников (из профессионалов) о "Черном квадрате": мол, ну, ничего не понимаю в искусстве, может, объяснишь, что в нем такого, что все "умиляются" с него. Он ответил следующим "загадочным" текстом: понимаешь ли, Пикассо до своих опытов уже состоялся как художник, а вот Малевич - нет...

Заранее прошу прощения, но или Ваш собеседник не очень хорошо учился, либо рюмка была не одна и не с чаем

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Заранее прошу прощения, но или Ваш собеседник не очень хорошо учился,

Вполне компетентен (высшее образование), но не член СХ, т.к. у него не было времени выставляться.

> либо рюмка была не одна и не с чаем

Он не пьянеет, падает и спит

Если более серьезно, то его отношение к Малевичу было, как к посредственному художнику (типа Адольфа Шикельгрубера), которому хотелось прославиться и, если получится, еще и срубить деньгу

                

> Вполне компетентен

Ну дык, взял бы тоды каталог всех работ Малевича ДО 1915 г. (год "Черного квадрата", когда ему между прочим 37 лет уже было).
Заодно и Вам бы показал

> посредственному художнику, которому хотелось прославиться

1) Великим и я его не считаю
2) Який же художник не хочет прославиться?

Так что Малевича я не защищаю - он (и многие из той тусовки) мне сосвем не нравятся. Но не надо несправедливости говорить! Утверждать, что Малевич прославился именно "квадратом" - это меньше, чем четверть-правды... Супрематизм был этапом достаточно долгого и небезуспешного развития. Хоть, повторяю, мне это и не интересно.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну дык, взял бы тоды каталог всех работ Малевича ДО 1915 г. (год "Черного квадрата", когда ему между прочим 37 лет уже было).

Да, знает он их всех. Просто он смотрит на них с т.з. художника, а не искусствоведа, а это, согласитесь, все-таки две разные вещи

> Так что Малевича я не защищаю - он (и многие из той тусовки) мне сосвем не нравятся. Но не надо несправедливости говорить! Утверждать, что Малевич прославился именно "квадратом" - это меньше, чем четверть-правды... Супрематизм был этапом достаточно долгого и небезуспешного развития. Хоть, повторяю, мне это и не интересно.

Дабы не длить ветку, не спрашиваю, чем же прославился Малевич до ЧК . Но, имхо, при упоминании "Малевич" сразу же возникает единственная ассоциация "Черный квадрат". Т.ч. скорее всего (в массовом сознании и в моем, как представителя этой массы ) он художник одной картины.

                

Мысли с другого форума:

> в отличие от безсмысленного квадрата Малевича,

"Мне думается, что Вы ошибаетсь. У этого квадрата есть весьма точный смысл. Дело в том, что каждый иудей обязан иметь напротив входа в свой дом неоштукатуренный кусок стены квадратной формы - в воспоминаниео разрушенном втором Храме. Он (кусок стены) должен быть расположен так, чтобы быть первым, на что падает взгляд при входе в дом. Чёрный квадрат Малевича является "заменой" этого некрасивого неоштукатуренного куска стены. К тому же легко переносится при переезде. Вот за это эта дрянь таких денег и стоит. Как кагалу не порадеть родному человечку?"

А то, что Малевич не очень хороший художник - как будьто бы правда.
Один художник говорил мне, что Малевич поднялся до такого уровня во многим благодаря высокопоставленным людям

                

> Дело в том, что каждый иудей обязан иметь напротив входа в свой дом неоштукатуренный кусок стены квадратной формы - в воспоминаниео разрушенном втором Храме.

Написавший сие точно так же облажался, как известный диакон, приписавшей чистокровной немке еще "детские впечатления от еврейских праздников" (в то время, как ее папаша-пастор на органе в кирхе учил играть), и выведший из этого теорию "пурима"-8 марта...
Совершенно аналогичный диагноз:
Казимир Северинович Малевич и по отцу и по матери (Северин Антонович и Людвига Александровна) были читым поляком (братья и сестры - Антон, Болеслав , Бронислав, Мечислав, Мария, Ванда, Северина и Виктория).

Просто есть на свете люди, действующие по "железной" логике: все, кто не Иванов/Петров/Сидоров - поголовно евреи (а вот с Ивановыми/Петровыми еще разобраться надо - может евреи, а может и нет)

"Но тут примчались санитары и зафиксировали нас" (с)Высоцкий

                

Не знаю кураевщина или нет, но...
Ещё мысли (оттуда же):
"Спасибо за разъяснение, думаю, что оно во многом верно. Ведь, если быть точным, у Малевича есть кроме квдрата круг, треугольник и еще там что-то в таком же роде. Но особый трепет по отношению к квадрату мне теперь более понятен..."

А говоря о том, что Малевич имел отношение к иудаизму, автор думаю имел ввиду то, что вторым браком Каземир Северинович Малевич был женат на Софье Михайловне Рафилович.

                

Николай, посмотрите, пожалуйста, мой ответ Дыку "Тут нечто более страшное" - имхо, из таких "источников" пить не надо....

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Николай, посмотрите, пожалуйста, мой ответ Дыку "Тут нечто более страшное" - имхо, из таких "источников" пить не надо....

С надеждой получить хоть какой нибудь ответ на вопрос, что же такое "чёрный квадрат" Малевича прочитал ваше сообщение "Тут нечто более страшное" и простите не понял что Вы хотели сказать.
Но не поленился и запустил поисковик. Информация вполне исчерпывающая. "Мысли с форума"(не языческого, а с православно-патриотического - "Русская беседа"), подтвердились на все 100%.
Так что - извините.
Ещё мнения.
_____________________________________________________________________________________________
"Я сам художник и всю свою жизнь считал, что "Чёрный квадрат" Малевича это дань авангарду, "новому искусству", так нас учили. Но вот мой приятель принес мне "ЧС" N9, где в статье В. Ушакова раскрывается суть явления и почему с ним до сих пор носятся. Ведь то, что может нарисовать и пятилетний ребенок оценивается в двадцать миллионов долларов, а авторские копии (такая копия делается за пять минут) по 15 миллионов. Почему? Я не антисемит, но истина дороже! Оказывается все дело в еврейском происхождении Малевича, который исполнил свой мистический иудейский долг:

"Глава 121.
Помнить о разрушении храма.
1.После разрушения Второго Храма мудрецы Торы постановили, что даже в самые радостные минуты своей жизни еврей обязан каким-либо образом выразить, что ничто не может заставить нас забыть об этой страшной катастрофе. Сказано в Тегилим (137:5,6): "Если я забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет правая рука моя! Пусть прилипнет язык мой к нёбу, если не буду помнить о тебе, если не вознесу Иерусалим во главу веселья моего!"
2.По установлению мудрецов, следует оставить на стене напротив входной двери неоштукатуренный квадрат размером локоть на локоть (48х48 см) √ чтобы всякий раз, увидев его, вспомнить о разрушенном Храме" (Кицур Шулхан Арух).

Они своей каббалистикой занимались, а нам преподносили как "новую волну" в искусстве. Вот уж действительно не родись талантливым, родись евреем.

-------------------------------------------------------------------------------------------------
ТАЙНА "ЧЕРНОГО КВАДРАТА"

"Черный квадрат" Малевича числится "памятником государственного значения" и оценен чуть ли не в 20 миллионов долларов.

"Мы не станем говорить здесь о том, насколько искренне люди восхищаются результатом простого закрашивания холста черной краской. Кто-то и вправду умом тронулся, кто-то боится прослыть "темнотой", не доросшей до понимания передовой художественной мысли. В конце концов, говорить-то особо и нечего - сказку Андерсена "Новое платье короля" читали все. Так что вопрос не в том, КАК восхищаются, вопрос - ЧЕМ восхищаются.

Иудейский свод правил "Шулхан арух" установил (глава 121), что в память о разрушенном втором Иерусалимском храме в каждом еврейском доме "по установлению мудрецов, следует оставить на стене напротив входной двери неоштукатуренный квадрат размером локоть на локоть - чтобы всякий раз, увидев его, вспоминать о разрушенном Храме".

Так что все очень просто - кто восхищен "Черным квадратом", тот вольно или невольно поклоняется ритуальному иудаистскому символу. То есть фактически соучаствует в иудейских обрядах (определяемых христианством как богопротивные и сатанинские).

Когда иудейский квадрат был впервые выставлен, художник А. Бенуа совершенно справедливо отметил: "Черный квадрат" в белом окладе - это не простая шутка, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик,... а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кончится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведет всех к гибели"."

Хотите узнать больше - запустите поисковик.

                

Извините за вопрос с места.

На что вы намекаете в отношении о. Кураева? Можно ссылочку на конкретно критикуемую вами "кураевщину"?

Спасибо.

                

pasha_z, Вы писали:
> Извините за вопрос с места.
>
> На что вы намекаете в отношении о. Кураева? Можно ссылочку на конкретно критикуемую вами "кураевщину"?

http://www.kuraev.ru/8marta.html - весьма известная его работа.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Дело в том, что каждый иудей обязан иметь напротив входа в свой дом неоштукатуренный кусок стены квадратной формы - в воспоминаниео разрушенном втором Храме.
>
> Написавший сие точно так же облажался, как известный диакон, приписавшей чистокровной немке еще "детские впечатления от еврейских праздников" (в то время, как ее папаша-пастор на органе в кирхе учил играть), и выведший из этого теорию "пурима"-8 марта...
> Совершенно аналогичный диагноз:

Да нет тут по более будет, чем ошибочка по пятой статье

Моя догадка, что автор этой теории "слышал звон да не знает, где он" и перепутал Черный квадрат с Мезузой
http://www.krugosvet.ru/articles/52/1005279/1005279a1.htm

                

> Моя догадка, что автор этой теории "слышал звон да не знает, где он" и перепутал Черный квадрат с Мезузой

Сабж. "Тайна Черного квадрата" т.ск. "разгадана" в оригинале знаешь где? Я нашел... Оказалось, что тут не кураевшина (дай Бог здоровья о. диакону, православному хотя б...) Оригинал - в статье, которая красуется на языческом сайте "Русич", в меню которого есть такие симпатичные пункты, как "Мракобесие. Иудеохристианство", "Осторожно, христианство!", "Преодоление христианства" и т.п.
"Приятный" источник, не правда ль?..

                

Знаете, Владимир, когда смотрю матчи югославской сборной (нынче Сербии и Черногории), начинаю невольно думать про черносотенцев. Как они должны возбуждаться на слова комментатора: "Михайлович, Огневич, Югович, Илич, Вукич, ..."!

                

Дык, Михайлович, Огневич, Югович, Илич, Вукич - фамилии очень типичные для черносотенцев.



Не знаете вы, Павел, ничего окромя рока.

                

Тарас, Вы писали:
> Дык, Михайлович, Огневич, Югович, Илич, Вукич - фамилии очень типичные для черносотенцев.

Вы хотели сказать черногорцев?

> Не знаете вы, Павел, ничего окромя рока.

Точно! Ну еще немного железный ящик по имени компутер.

                

pasha_z, Вы писали:

>Вы хотели сказать черногорцев?



Кто знает, как жизнь сложиться. Может вам еще доведется познакомиться или узнать о весьма религиозных югославах.

                

> Кто знает, как жизнь сложиться. Может вам еще доведется познакомиться или узнать о весьма религиозных югославах.

А где я писал, что они нерелигиозные?

Я писал про футболистов на "ич", а вы - про черносотенцев на "ич". Тык сказать, обмен шутками на исходе рабочей недели.

Если вы думаете, что я "наехал" на черногорцев или сербов, то зря.

                

"А как же тогда Липкин и Зускин?"
(почти (с) - Солдат Иван Чонкин, из разговора двух пожилых еврейских супругов о национальности Чонкина).

                

> при упоминании "Малевич" сразу же возникает единственная ассоциация "Черный квадрат". Т.ч. скорее всего (в массовом сознании и в моем, как представителя этой массы ) он художник одной картины.

Ну, это-то как раз судьба очень многих людей, в т.ч. и тех, кто имхо гораздо лучше Малевича...
"Полонез Огиньского",
"Соловей Алябьева",
.............................................
кубик Рубика,
собака Павлова

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> "Полонез Огиньского",
> "Соловей Алябьева",
> .............................................
> кубик Рубика,
> собака Павлова

Блин, и все это из-за того, что слова постоянно встречаются в одном контексте.
т.е из-за особенностй частотного распределения лексем.

Аллё, Владимир!

                

> Блин, и все это из-за того, что слова постоянно встречаются в одном контексте.

Отнюдь. Речь шла о том, что фамилия Малевич у обычного человека ассоциируется с "Черным квадратом", а больше он ничего или почти ничего не знает. Полная и точная аналогия с Огиньским.
C Алябьевым, увы, то же - устройте опрос на улице

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Отнюдь. Речь шла о том, что фамилия Малевич у обычного человека ассоциируется с "Черным квадратом", а больше он ничего или почти ничего не знает.

Не знает = не слышал = не встречал в других контекстах

"Маркс, Энгельс и Ленин - однако, совсем разные люди.
А Слава КПСС - вообще не человек. "


устройте опрос на Чукотке

                

http://12.105.79.47/cgi-bin/pview.jpeg?fpt=L2hvbWUvdXBsb2FkL3B2aWV3X2ltZzAwMi81ODg4Mi8xNTM5OA==


Если не получится, то тут чуть менее кривая ссылка (но зато с лишними деталями):

http://www.elibron.com/russian/other/img_detail.phtml?msg_id=59438

                

... обдумаю, что написать на эту тему.
Мысли уже есть, но нужно время для их оформления.

                

Полностью признаю свое дилетанство в области народной музыки. Я всегда чувствовал ее величие, скрываемое "врагами" от народа . "Враги" - это мы сами, наш удобненький прогресс (тот же комп проклятый), спайка города и деревни (читай - уничтожение последней).

Естественно, беру назад заявление про исключительность темы "суженного" в народной музыке.

Вы на меня еще обижаетесь, Виктор?

                

День добрый,

Не исключено, что я оказался тоже не вполне понятым по теме (там внизу), а мне бы этого не хотелось. Я не понимаю, как можно любить или не любить (в смысле, считать вредным) некий музыкальный жанр ЦЕЛИКОМ, "в принципе". Это все равно что любить, скажем, телевидение - все подряд...

У Вас, Павел, наблюдалась явная увлеченность рок-музыкой как таковой, Вы взяли под защиту всех поголовно в ней - вплоть до Кисса и пр. Зачем ? Мне и в рамках творчества одного исполнителя или группы не все нравится, а с рок-музыкой все же следует быть ещё осторожнее. Ну что там про "рыцарские доспехи" говорить, Павел, ведь мы с Вами знаем, что сатанистские пристрастия в этой среде чрезвычайно распространены. Есть Алиса, где Кинчев нашел смелость объявить себя православным, и похоже, он таковым все же является, есть Шевчук, хоть и не афиширующий своих религиозных убеждений, но все же, что называется, "положительно заряженный" - но ведь это исключения?

Не знаю как Вы, я стараюсь рок-музыку и песни воспринимать как некий продукт - в полном отрыве от личностей, его создающих и их пристрастий. Это возможно. Скажем, если известный любимый мной исполнитель агитирует меня голосовать за СПС, то я, будучи нормальным, что ему скажу? За песню спасибо, это было клево, но за кого голосовать, я сам как-нибудь разберусь, ладно ?

В конце концов, если "стерилизовать" среду вокруг себя (и детей), можно остаться вообще без еды и питья, т.к. все вокруг заражено : без голых задниц или свирепых безумных рож сейчас и пиво и все остальное рекламировать разучились, везде - дьявольщина. Что делать? Выход один : снисходительно (без увлеченности) послушал, зевнул - переключился на что-то иное.

В этом смысле, классическая музыка - не так уж многим лучше. Во-первых, нельзя (и по-моему опасно и вредно) жить одним прошлым и создавать вокруг себя мирок из совершенно другого, прошедшего времени - а по отношению к детям это ещё опаснее, им жить и общаться в этом мире. А во-вторых, классическая музыка не спасала человечества от падения в прошлые времена, и видимо возбуждала в них совсем иные чувства, чем в Викторе (вспомним для примера "Крейцерову сонату" Толстого).

С уважением

А.

                

> Ну что там про "рыцарские доспехи" говорить, Павел, ведь мы с Вами знаем, что сатанистские пристрастия в этой среде чрезвычайно распространены.

Тут случайно с семьей попали на байкерскую тусовку. Интересное зрелище. Здесь понял, откуда пошел кожанный прикид рокеров - от увлеченности мотоциклом. Всем должна быть очевидна историческая связь байкеров и рокеров, хотя на тусовке и откровенную попсу слушают - времена не те (старички под 50 этого себе не позволяют). А безбашенному мотоциклисту без кожанного костюма никак низя в целях противопожарной и противоударной безопасности.

Так что откуда у вас сатанинское впечатление от кожи, я не знаю, Александр. Может от немецких рокеров в нацистско-кожанном прикиде? Так это поздние производные перепевы...

                

Я не говорил, что кожанки или байки - признак сатанистов. Просто Вы принялись всю рокерскую братию разом под защиту брать, и что вид у них - от средневековых рыцарей. Но чего там греха таить : ухватки у них совсем не из этой оперы, пора уже с этим согласиться, тем более, что тема кажется исчерпанной.

Я ж не со злобой к музыке "чуждой", мне самому обидно - зачем им это надо, такие "заигрывания" с силами, способными опалить и сожрать любого. Я уже признавался в своих симпатиях к музыке Рамштайна, но лучше бы я не смотрел и не вникал в их тексты. Неужели стоит снова отрицать очевидное ?

А.

                

> тем более, что тема кажется исчерпанной.

Тема не будет исчерпана до конца веков, т.к. люди (не вас имею в виду) всегда обманывают себя и других, представляя свой личный вкус в музыке, живописи, литературе, ... как нечто идущее не от них, а от Бога, нравственности, полезности "здоровой психике" ( ) и т.д.

                

>
> Тема не будет исчерпана до конца веков, т.к. люди (не вас имею в виду) всегда обманывают себя и других, представляя свой личный вкус в музыке, живописи, литературе, ... как нечто идущее не от них, а от Бога, нравственности, полезности "здоровой психике" ( ) и т.д.


Вот это...
Впрочем, думайте как хотите.
Но этот Ваш пассаж подтолкнул меня воспользоваться поиском и вот, что мне попалось (навскидку, долго не искал):
http://www.holy-transfiguration.org/ru/library_ru/mod_rockmusic_ru.html
Не дабы начать заново, а просто чтоб проиллюстрировать, что не у одного меня такие "личные музыкальные вкусы".
Можно долго говорить о том, что "любить или не любить жирное мясо - дело вкуса каждого", и с точки зрения современной политкорректности такая точка зрения совершенно справедлива...
Но кроме политкорректности есть еще и медицина. Выбирайте, что Вам важнее.

                

> Не дабы начать заново, а просто чтоб проиллюстрировать, что не у одного меня такие "личные музыкальные вкусы".

Спасибо за ссылочку: ни у вас одного есть проблема - находите в других субъективность (мол, Паша видит лишь веточку древа музыки), сами находясь в состоянии не меньшей субъективности. Тому пример и тенденциозные выдержки из рока, и фильтрация классики на свою любимую (за несколько веков) и непонятную (где-то там, в безнотном дремучем прошлом ).

Вы не расстраивайтесь, многие люди любят сражаться за свою субъективность, неосознанно прикрывая это придуманной вселенской объективностью. Про эту любовь еще старик Ницше писал, хе-хе...

                

> Не исключено, что я оказался тоже не вполне понятым по теме (там внизу), а мне бы этого не хотелось. Я не понимаю, как можно любить или не любить (в смысле, считать вредным) некий музыкальный жанр ЦЕЛИКОМ, "в принципе". Это все равно что любить, скажем, телевидение - все подряд...

Вы меня с кем-то спутали. Я же специально написал, что люблю 10-20 групп, но никак не весь рок с его отстойными Менсонами, наряжающимися в бабское тряпье.

> У Вас, Павел, наблюдалась явная увлеченность рок-музыкой как таковой, Вы взяли под защиту всех поголовно в ней - вплоть до Кисса и пр.

Можна про Кисс цитату из меня?

А про увлеченность вы правы!

> Зачем ? Мне и в рамках творчества одного исполнителя или группы не все нравится, а с рок-музыкой все же следует быть ещё осторожнее.

Бывает тоже в рамках одной группы не все нравится.

> Ну что там про "рыцарские доспехи" говорить, Павел, ведь мы с Вами знаем, что сатанистские пристрастия в этой среде чрезвычайно распространены.

Да, в этой среде есть сатанисты. Но:
1. Я к ним не имею отношения путем непрослушивания.
2. Вы уже, наверное, отметили, что некоторые лица на форуме легкомысленно вешают ярлык сатанистов лишь по названиям песен, не вдаваясь в тексты. Нехорошо это.
3. А про доспехи - это правда! Кожа + заклепки неплохо спасали в древности воинов. Потом некоторые товарищи трансформировали этот прикид в нацистский. Хорошую идею всегда можно опорочить. Кстати, сатанисты очень любят кожу? Просто интересно...

> Есть Алиса, где Кинчев нашел смелость объявить себя православным, и похоже, он таковым все же является, есть Шевчук, хоть и не афиширующий своих религиозных убеждений, но все же, что называется, "положительно заряженный" - но ведь это исключения?

Рад за Кинчева.

> Не знаю как Вы, я стараюсь рок-музыку и песни воспринимать как некий продукт - в полном отрыве от личностей, его создающих и их пристрастий. Это возможно. Скажем, если известный любимый мной исполнитель агитирует меня голосовать за СПС, то я, будучи нормальным, что ему скажу? За песню спасибо, это было клево, но за кого голосовать, я сам как-нибудь разберусь, ладно ?

Золотые слова.

Спасибо за письмо, не выдержанное в духе только хулы рока. Ваша позиция по большому счету от моей не отличается. Я только проявляю много активности в защиту любимой музыки, которую хотят оклеветать на основании каких-то там рокеров, играющих якобы в том же стиле. В душе я такой же кроткий, как вы .

                

Скажу честно - я немного "пообижался" , что безусловно меня не красит. Но я вспыльчивый, но отходчивый .
Я совсем не держу никаких обид, мне просто больно видеть, как человек одновременно говорит следующие две вещи:
1. Я люблю ХХХ-музыку (один довольно узкий жанр).
2. "Кто-то ваще не в курсе, ... Экстраполирует свое узенькое видение мира музыки на всю музыку на основании мизерного опыта и глупых книжек" . (это цитата из Вашего сообщения, выделено мною).

Больно читать такое, поверьте, очень больно.
А Вы все усугубляете и усугубляете...
Все, Паша, давайте договоримся, что мы с Вами больше не спорим.
Все аргументы мы друг другу сказали, и, похоже, ни в чем друг друга не переубедили.

И Вы меня простите, если где был излишне резок.

                

> 1. Я люблю ХХХ-музыку (один довольно узкий жанр).
> 2. "Кто-то ваще не в курсе, ... Экстраполирует свое узенькое видение мира музыки на всю музыку на основании мизерного опыта и глупых книжек" . (это цитата из Вашего сообщения, выделено мною).

Когда писал это, хотел поставить "рок" вместо "музыки". Поленился, за что и поплатился. Извините за то, что ввел в заблуждение. Я везде говорил, и повторю еще раз, что не являюсь специалистом в классике или народной музыке. Они мне пока не интересны. Надеюсь, это изменится благодаря вашему циклу лекций .