.
>" ...кто восхищен "Черным квадратом", тот вольно или невольно поклоняется ритуальному иудаистскому символу. То есть фактически соучаствует в иудейских обрядах (определяемых христианством как богопротивные и сатанинские)."
__________________________________________________________

"Я сам художник и всю свою жизнь считал, что "Чёрный квадрат" Малевича это дань авангарду, "новому искусству", так нас учили. Но вот мой приятель принес мне "ЧС" N9, где в статье В. Ушакова раскрывается суть явления и почему с ним до сих пор носятся. Ведь то, что может нарисовать и пятилетний ребенок оценивается в двадцать миллионов долларов, а авторские копии (такая копия делается за пять минут) по 15 миллионов. Почему? Я не антисемит, но истина дороже!
Оказывается все дело в еврейском происхождении Малевича, который исполнил свой мистический иудейский долг:

"Глава 121.
Помнить о разрушении храма.
1.После разрушения Второго Храма мудрецы Торы постановили, что даже в самые радостные минуты своей жизни еврей обязан каким-либо образом выразить, что ничто не может заставить нас забыть об этой страшной катастрофе. Сказано в Тегилим (137:5,6): "Если я забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет правая рука моя! Пусть прилипнет язык мой к нёбу, если не буду помнить о тебе, если не вознесу Иерусалим во главу веселья моего!"
2.По установлению мудрецов, следует оставить на стене напротив входной двери неоштукатуренный квадрат размером локоть на локоть (48х48 см) √ чтобы всякий раз, увидев его, вспомнить о разрушенном Храме" (Кицур Шулхан Арух).

Они своей каббалистикой занимались, а нам преподносили как "новую волну" в искусстве. Вот уж действительно - не родись талантливым, родись евреем."

Если Малевич и не еврей , но жид (жидовствующий).
-------------------------------------------------------------------------------------------------
ТАЙНА "ЧЕРНОГО КВАДРАТА"

"Черный квадрат" Малевича числится "памятником государственного значения" и оценен чуть ли не в 20 миллионов долларов.

"Мы не станем говорить здесь о том, насколько искренне люди восхищаются результатом простого закрашивания холста черной краской. Кто-то и вправду умом тронулся, кто-то боится прослыть "темнотой", не доросшей до понимания передовой художественной мысли. В конце концов, говорить-то особо и нечего - сказку Андерсена "Новое платье короля" читали все. Так что вопрос не в том, КАК восхищаются, вопрос - ЧЕМ восхищаются.

Иудейский свод правил "Шулхан арух" установил (глава 121), что в память о разрушенном втором Иерусалимском храме в каждом еврейском доме "по установлению мудрецов, следует оставить на стене напротив входной двери неоштукатуренный квадрат размером локоть на локоть - чтобы всякий раз, увидев его, вспоминать о разрушенном Храме".

Так что все очень просто - кто восхищен "Черным квадратом", тот вольно или невольно поклоняется ритуальному иудаистскому символу. То есть фактически соучаствует в иудейских обрядах (определяемых христианством как богопротивные и сатанинские).

Когда иудейский квадрат был впервые выставлен, художник А. Бенуа совершенно справедливо отметил: "Черный квадрат" в белом окладе - это не простая шутка, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик,... а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кончится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведет всех к гибели"."

                

Бывает, что поутру открыв почту, находишь там "срочное предупреждение о вирусе". Некий заботливый доброжелатель предупреждает, что какая-то рассылаемая всем в последнее время программа явлется вирусом, и ее ни в коем случае нельзя рассылать другим. Копию своего письма он просит в срочном порядке отправить другим, чтобы непременно всех предупредить о "крайней опасности для их компьютера". Незадачливый пользователь так и делает, неосознавая, что "вирусом" и является полученное им письмо.

Николай, а вам не кажется, что заострением внимания на этой теме, вы уподобляетесь преносчику фальшивого вируса?

                

Тарас, ты прав стопудово!
НО. Обрати внимание. Как здо'рово и здоро'во местная среда расправилась с потенциальной инфекцией. Тема стала нормальной.
Долбаная вирусная РНК распалась на обычные аминокислоты, которые были усвоены на общую пользу

Говорю же вам - уникальное здесь место

                

Тут большие дяди спорят о сионизме. Не вмешиваясь в дискуссию, хочу задать вопрос "из зала". Мы, как говорят, люди подросткового возраста, в сурьезном понимаем слабо...

После ваших, Николай, сообщений возник вопрос: нелюбовь к группе Judas Priest связана с эстетическим неприятием рока или с антисемитизмом?

Почему спрашиваю? Был у меня друг, который уж очень евреев не любил. Говаривал он мне: "этот Дж. П. визжит, потому что жид. Такой противный визг может быть только у жида".

                

> Почему спрашиваю? Был у меня друг, который уж очень евреев не любил. Говаривал он мне: "этот Дж. П. визжит, потому что жид. Такой противный визг может быть только у жида".

.

Прикольный у вас друг!

Сам себя я к антисимитам не отношу.

                

По-моему, по русско-еврейской теме в обе стороны уже сказано за последние 15 лет почти все, что можно, все точки расставлены, и пора бы уже понемногу унимать свою национальную ранимость, чтобы не выходить из себя каждый раз, наблюдая очередной подкол или подкоп.

Мне, например, было интересно узнать о "неоштукатуренном куске стены". Интересно, поскольку хотелось знать, сокрыта ли в "Черном квадрате" некая художественная глубина, мне не доступная, а только особо чувствующим и понимающим? Или же это банальный "намёк", пускай и для избранных, но художественной ценности не имеющий ?

И то, что Малевич - вроде как - поляк, тоже значения особого не имеет. Ведь речь не о мелкой грызне двух мелких этносов, а об идейных полюсах, вовлекающих в свою орбиту огромные массы людей и растаскивающих их порой совершенно беспорядочно.

А.

                

> Так что все очень просто - кто восхищен "Черным квадратом", тот вольно или невольно поклоняется ритуальному иудаистскому символу. То есть фактически соучаствует в иудейских обрядах (определяемых христианством как богопротивные и сатанинские).

Николай, я не хочу обсуждать "картину" Малевича и гопотезы вокруг нее. Меня заинтересовал только вышеприведенный отрывок. Допустим, что в картине есть некий мистический смысл. Допустим, что штрихкодах есть намеренно вставленное преслувутое число 666. Допустим, что какая-то антихристианская информация зашифрована в моем магнитном пропуске на работу. Как я понял, Вы утверждаете, что пользуясь пропуском и покупая "кодированные" продукты (Малевича оставим за скобками, ибо рассуждение носит общий характер), я приношу невольное поклонение тем духам, символика которых зашифрована в используемых предметах, и таким образом помимо моей воли перехожу на их сторону? И могу участвовать сам того не замечая в каких-то сатанинских обрядах? Я Вас правильно понял?

                

Здравствуйте.

Александр Иванов, Вы писали:
> И могу участвовать сам того не замечая в каких-то сатанинских обрядах? Я Вас правильно понял?

По этому поводу я думаю, что такого рода искуство,как минимум попытка предложить(или заставить, не знаю как правильно)человека думать как то иначе. В другой системе восприятия мира, подсознательной. Я думаю и даже читал об этом, что православие очень настороххенно относится к такого рода экспериментам.
И после того как человек согласится например с тем, что "Чёрный квадрат"- это нечто Великое, к чему нужно относится с трепетом, о чём сам Малевич говорил, последует если не в прямом смысле переоценка ценностей, то признание, приобщение к такого рода искуству. И если мы завтра узнаем, доподлинно, что квадрат Малевича, это нечто не совсем чистое, то таким людям(признавшим это искуство)будет гораздо труднее признать это. Как в случае с рок музыкой например.
Я согласен, что версия Ушакова визможно всего лишь версия.
Но мистики связанной с "Чёрным квадратом" Малевича и без Я. В. Ушакова достаточно. Начиная с того, что Малевич говорил, что не знает что нарисовал, но знает точно - чтото Великое и после написания "квадрата" долгое время не мог спать. Всё это он назыал не иначе как "Победа над Солнцем". Был случай, когда "Квадрат" поместили вместо иконы якобы по каким-то тех. причинам.
Кроме "Чёрного квадрата" есть ещё "Чёрный крест" и ещё помоему около 60 картин из этой серии.
Главная из них конечно же квадрат, потом идёт крест (второй или третий). Ничего об'яснить никто не может. Понимайте как хотите... Некоторые всерьёз высказывают версию, что это ничто иное как изображение Бога. И ещё вся кие мелочи.
Не слишком ли много этих "мелочей" ?

                

Николай, Вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который задал я. Меня интересует не Малевич, а теория. Действительно ли Вы полагаете, что возможно "невольное поклонение" чему-либо? Представим себе, что Вы молитесь перед иконой, на обороте которой каким-то негодяем вырезан сатанинский знак. Кому Вы молитесь? А теперь представим, что кто-то в языческом капище на обороте идола тайком вырезал крест. Произойдет ли поклонение Кресту при следующем идолослужении?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Николай, Вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который задал я.
На Ваш вопрос я тоже попытался ответит. То,что думаю.
> ... после того как человек согласится например с тем, что "Чёрный квадрат"- это нечто Великое, к чему нужно относится с трепетом, о чём сам Малевич говорил, последует если не в прямом смысле переоценка ценностей, то признание, приобщение к такого рода искуству. И если мы завтра узнаем, доподлинно, что квадрат Малевича, это нечто не совсем чистое, то таким людям(признавшим это искуство)будет гораздо труднее признать это. Как в случае с рок музыкой например.

>Меня интересует не Малевич, а теория. Действительно ли Вы полагаете, что возможно "невольное поклонение" чему-либо?

Полагаю, что невoльное поклонение чему-либо возможно. Да.

> Представим себе, что Вы молитесь перед иконой, на обороте которой каким-то негодяем вырезан сатанинский знак. Кому Вы молитесь? А теперь представим, что кто-то в языческом капище на обороте идола тайком вырезал крест. Произойдет ли поклонение Кресту при следующем идолослужении?

В статье Ушакова думаю об этом речь не шла . Поэтому сейчас Вы несколько утрируете мне кажется.
Если я нарисую вам где то пентаграмму, то поклоняюсь чему то этакому наверное я. Причём здесь Вы.
Почему кто-то что то сделал?
Сам человек повесил у себя в комнате плакат с изображением монстра, демона или назовите как хотите. В существование потустороннего мира он вообще может не верит. Просто этот монстрик кажется ему милым, симпатичным, многое символизирующим.
Я думаю здесь есть невольное поклонение.

Если же человек знает кто на изображении(что за образ), то уже вполне сознательно поклоняется.
То же самое в том случае если "Ч. К." - это, воспоминание о разрушеном втором храме, который нужно восстановить. О чём мне кажется и говорит автор предложеной мной статьи. К самой статье я не отношусь как к единственно правильному решению. Просто мне эта версия показалась не такой уж и глупой(остальные то ещё хуже ).
А о "Чёрном квадрате" в прошлом сообщении я так в догонку сказал, для всех. Простите если не прав.

                

> Если я нарисую вам где то пентаграмму, то поклоняюсь чему то этакому наверное я. Причём здесь Вы.

Согласен.

> Почему кто-то что то сделал?
> Сам человек повесил у себя в комнате плакат с изображением монстра, демона или назовите как хотите. В существование потустороннего мира он вообще может не верит. Просто этот монстрик кажется ему милым, симпатичным, многое символизирующим.
> Я думаю здесь есть невольное поклонение.

Так, кажется, я понимаю. У нас разница в понятиях. В Вашем смысле "невольного поклонения" - обычный неверующий человек, служащий своим страстям, приносит невольное поклонение князю мира сего. Согласен с таким определением, но оно имеет мало отношения к нашей теме. Я же говорю о том, что если человек искренне стремится к Богу, то никакая внешняя символика, навязываемая ему против его воли, скрытно, - не способна повредить ему.

> То же самое в том случае если "Ч. К." - это, воспоминание о разрушеном втором храме, который нужно восстановить. О чём мне кажется и говорит автор предложеной мной статьи. К самой статье я не отношусь как к единственно правильному решению. Просто мне эта версия показалась не такой уж и глупой(остальные то ещё хуже ).

Так вот я и говорю, что если человек смотрит на Ч.К. и восхищается (хоть ума не приложу - чему?), это вовсе не значит, что он невольно покланяется иудейской мечте. Так же как человек, восхощающийся архитектурными формами православного храма вовсе не поклоняется невольно идеалам христианства.

                

Александр Иванов:
>Я же говорю о том, что если человек искренне стремится к Богу, то никакая внешняя символика, навязываемая ему против его воли, скрытно, - не способна повредить ему.

У меня тоже есть маленький вопрос...
А есть ли разница между навязываемой и навязанной? А если уже навязана, то не по непротивлению ли его воли? Да и не придётся ли тем, кто сохранит волю бежать из системы (Откр 12,6)?

Если же говорить о печати, то... «перекрестить и смело принимать», против воли. А куда деваться?
Да и не будет всё это настолько очевидно, визуально, материально, когда "Восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мф 24,24). Не будет никакой очевидности. Скрытно.

Извините за мрачный юмор. На вопрос можете не отвечать.

                

> Извините за мрачный юмор. На вопрос можете не отвечать.

Дык, вроде ответил уже:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1065280386

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Так, кажется, я понимаю. У нас разница в понятиях. В Вашем смысле "невольного поклонения" - обычный неверующий человек, служащий своим страстям, приносит невольное поклонение князю мира сего. Согласен с таким определением, но оно имеет мало отношения к нашей теме.
Тема вопроса, который Вы задали - невольное поклонение, <> чёрному квадрату<> о котором сказано в статье Ушакова.

> Я же говорю о том, что если человек искренне стремится к Богу, то никакая внешняя символика, навязываемая ему против его воли, скрытно, - не способна повредить ему.

Я думаю если, человек искренне стремится к Богу, то никакие чёрные квадраты ему вообще не нужны.
И красные тоже.
Не думаю, что Я.В. Ушаков настолько глуп или нечестен чтобы говорить о всех людях вообще.
Речь о тех людях, которые согласны поверить в то, что Ч.к. не просто великое искуство, а на нём изображено Нечто Великое (слово "великое" пишут с большой буквы они).
Я не думаю, что в версии Ушакова есть что-то именно от язычества. Вот нездоровый нацинализм может и есть. Хотя насколько он нездоров - это,как посмотреть. Мы не знаем всего того, что подвигло его на написание этой статьи. Во многом повлеяло видимо высказывание A. Бeнуa . Так он мне кажется прав.
>
> Так вот я и говорю, что если человек смотрит на Ч.К. и восхищается (хоть ума не приложу - чему?),это вовсе не значит, что он невольно покланяется иудейской мечте. Так же как человек, восхощающийся архитектурными формами православного храма вовсе не поклоняется невольно идеалам христианства.
>> (хоть ума не приложу - чему?)
Чтобы понять нужно много медитировать, всматриваясь в глубину Великого.

Да, наверное. Хотя...человек ,который восхищается архитектурными формами православного храма где-то на подсознательном уровне уже тянется к идеалам христианства. А человек, который ненавидит христианство тот я заметил ненавидит(возможно даже пропорциально ) и формы православного храма.
То, чему будут поклонятся, будет зависеть от того, что изображено на картине. А ,что там изображено, скажут те господа, которые пытаются сейчас убедить как можно больше народа(например хотябы 2/3 ) в том, что это Нечто Великое.
И скажут ли они: "Смотрьите, у Нас книга есть! Прьо этот чёръный квадрат там написано"
Или скажут: "Это и есть изображение Бога" от них только и зависит.

Простите если что не так.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Так вот я и говорю, что если человек смотрит на Ч.К. и восхищается (хоть ума не приложу - чему?), это вовсе не значит, что он невольно покланяется иудейской мечте. Так же как человек, восхощающийся архитектурными формами православного храма вовсе не поклоняется невольно идеалам христианства.

IMHO, влияние все же есть.
Особенно, если концентрация высока.


Говори человеку 1000 раз в день что он свинья, и он через пару лет хрюкать начнет. - русская народная пословица.

Метод капанья на мозги тупым повтором - это не магия, а обычная, тупая и эффективная в силу своей дурной мощи метода выпрямления извилин.
- Я любю тебя.. Я любю тебя.. Я любю тебя..
-Он любит меня! - зародилось у нее смутное подозрение

                

> Метод капанья на мозги тупым повтором - это не магия, а обычная, тупая и эффективная в силу своей дурной мощи метода выпрямления извилин.

Ну да, а под гипнозом человек вобще кем угодно себя представить может. В моем понимании термин "поклонение" неразрывно связан с направлением воли. Когда человек лишается воли под гипнотическим или иным воздействием - он не может отвечать за свои поступки, кому бы он не поклонялся.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> .....В моем понимании термин "поклонение" неразрывно связан с направлением воли.

Да. Да. Еще раз да.


>Когда человек лишается воли под гипнотическим или иным >воздействием - он не может отвечать за свои поступки, кому бы он >не поклонялся.

Хм... Сомнение не насчет ответственности, а насчет лишения воли

IMHO, однако:

Под гипнозом/ наркотой человек лишатся не воли, а тормозов.
Плюс к этому перхваченные каналы восприятия.

Пример. Никаким гипнозом невозможно подбить человека на канибализм. Если он будет знать - что перед ним - человек.

Но можно( далеко не всегда) убедить=обмануть, что перед ним не обгорелый труп, а апетитная свинина с поджаристой корочкой.
Кстати, пахнут - очень похоже. Только в первом случае неизбежно слюнооделение - во втором тошнота и рвота (из за того, что организм пытался -таки пустить слюни.)

Так, что вопрос сводится к тому. Можно ли считать обманутого - виновным. Мне вправду - интересно. (Опять - про апокастатис


Ээээ... извиняте за натурализм.

                

> > .....В моем понимании термин "поклонение" неразрывно связан с направлением воли.
>
> Да. Да. Еще раз да.

Отлично. Давайте зачетку

> Так, что вопрос сводится к тому. Можно ли считать обманутого - виновным. Мне вправду - интересно. (Опять - про апокастатис

Вопрос непростой. Где-то у свт. Игнатия я встречал высказывание о том, что христианин, не ведущий правильную духовную жизнь, неминуемо примет антихриста. На настоящих же христиан пропаганда, а, очевидно, что это будет колоссальная "промывка мозгов", не возымеет никакого действия. Так что тут мы видим, что обман и погибель - лишь следствия первоначального направления воли. В духовной жизни так часто бывает: произвольный "небольшой" грех неминуемо влечет за собой грехи более тяжкие, бороться с которыми почти невозможно.

                

Прости брат
>обман и погибель - лишь следствия первоначального направления воли. В духовной жизни так часто бывает: произвольный "небольшой" грех неминуемо влечет за собой грехи более тяжкие, бороться с которыми почти невозможно

Не так безысходно. На пути вверх невозможно "перепрыгивать" ступени небесной лествицы. То же, если "заблудился-покачнулся" — не получится мгновенно "поправиться" — необходимо покаянием вернуться туда, где отошел, к устойчивому состоянию и тогда лишь продолжать подъем. Упасть же можно с любой ступени и в этом случае приходится все начинать сначала. Вот как говорит об этом прп.Силуан: «...приходит плохой помысл, который неугоден Богу, и чрез это душа смиряется. А если не смирится, то придет некое малое искушение. Если опять не смирится, то придет блудная брань. Если же опять не смирится, то впадет в некий малый грех. Если и тогда не смирится, то будет большой грех. И так до тех пор будет грешить, пока не смирится. Но как только покается, так Милостивый Господь даст душе мир и умиление, и тогда пройдет все плохое, и уйдут все помыслы. Но после держи смирение всеми силами, иначе опять впадешь в грех.»
Спаси Господи

                

> Николай, Вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который задал я. Меня интересует не Малевич, а теория. Действительно ли Вы полагаете, что возможно "невольное поклонение" чему-либо? Представим себе, что Вы молитесь перед иконой, на обороте которой каким-то негодяем вырезан сатанинский знак. Кому Вы молитесь?

Хорошо известен случай со св. Василием Блаженным, если мне память не изменяет. Он велел своему ученику разрубить икону, от которой происходили многочисленные чудеса. Ученик отказалася, тогда святой сделал это сам, за что был бит. Но в итоге оказалось, что под слоем краски было нарисовано другое -- сатанинское -- изображение, и что чудеса -- так говорится в житии -- были ложные. Получается, что невольное -- и вполне греховное -- поклонение возможно -- по неведению.

                

> Хорошо известен случай со св. Василием Блаженным, если мне память не изменяет. Он велел своему ученику разрубить икону, от которой происходили многочисленные чудеса. Ученик отказалася, тогда святой сделал это сам, за что был бит. Но в итоге оказалось, что под слоем краски было нарисовано другое -- сатанинское -- изображение

Это просто не имеет отношения к тому, о чем говорил А.Иванов.
Более яркий и известный случай на эту тему - предупреждение через св. Феодора Тирона об окроплении на рынках, что и вспоминаем в конце первой седмицы Поста.
Все это укладывается в классическую схему ап. Павла - "Ешьте без исследования", но если _скажут_, что идольское - "не ешьте". Апостол напрямую имел в виду, что скажут сами язычники, но в некоторых случаях сказать считает нужным Сам Бог - через мученика или юродивого.

                

> Это просто не имеет отношения к тому, о чем говорил А.Иванов.
> Более яркий и известный случай на эту тему - предупреждение через св. Феодора Тирона об окроплении на рынках, что и вспоминаем в конце первой седмицы Поста.
> Все это укладывается в классическую схему ап. Павла - "Ешьте без исследования", но если _скажут_, что идольское - "не ешьте".

Но как же это "ешьте"? Ведь чудеса были ложные. Получается, что христиане "ели" бы этих чудес, а они от диавола. А чудеса от диавола не могут быть спасительны. И для чего бы тогда Бог открыл это христианам, если бы чудеса эти были безвредны? Я думаю здесь что-то не так. Здесь -- в применении к данному случаю логики ап. Павла -- присутствует какая-то логическая ошибка.

                

>> Но как же это "ешьте"? Ведь чудеса были ложные. Получается, что христиане "ели" бы этих чудес, а они от диавола. А чудеса от диавола не могут быть спасительны. И для чего бы тогда Бог открыл это христианам, если бы чудеса эти были безвредны? Я думаю здесь что-то не так. Здесь -- в применении к данному случаю логики ап. Павла -- присутствует какая-то логическая ошибка.
М.б., дело в том, что просто в житии - ошибка Житие - произведение человеческое, писали и истолковывали действие блаженного тоже человеки. Порой в житиях встречаются вещи, которые, с точки зрения Евангелия и догматов, выглядят несколько странно (пример - http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1064233495 )
Иначе это житие может завести один Бог весть куда - начнем с того, что мы будем просто обязаны исследовать все иконы в поисках сатанинского изображения под ними, особенно - чудотворные

                

> Но как же это "ешьте"? Ведь чудеса были ложные. Получается, что христиане "ели" бы этих чудес, а они от диавола.

А разве ложные чудеса могут быть только при наличии каких-либо внешних сатанинских атрибутов? Разве не заповедано христианам крайне осторожное отношение ко всем чудесам, недоверие им? Это вовсе не тот случай, когда можно "есть" без иследования.

Владимир отнес совет апостола именно к молитве и почитанию иконы, а не к чудесам. Ведь мы не приходим к выводу, что теперь каждую икону нужно исследовать, царапать гвоздиком в поисках других слоев. Нет никакого "невольного поклонения", будь там хоть 10 бесовских изображений скрыто под слоем краски, мы почитаем не краски, а Первообраз. А вот если достоверно станет известно, что есть что-то такое под основным слоем (через откровение или еще как-то), то это уже совсем другой случай, к "невольному поклонению" отношения не имеющий.

                

Евгений, Вы писали:
>Я думаю здесь что-то не так. Здесь -- в применении к данному случаю логики ап. Павла -- присутствует какая-то логическая ошибка.

Хорошо бы указать, какая именно, чтобы обсудить, если это действительно так.

                

> >Я думаю здесь что-то не так. Здесь -- в применении к данному случаю логики ап. Павла -- присутствует какая-то логическая ошибка.
>
> Хорошо бы указать, какая именно, чтобы обсудить, если это действительно так.

Я сам не знаю:-). Но предлагаю на эту тему порассуждать. На первый взгляд здесь просматривается какое-то противоречие. Особенно оно видно, как это справедливо указал Владимир, при сравнении случаев с ап. Павлом и со св. Феодором. В самом деле, апостол советует есть купленное на рынке без сомнения, хотя бы это было идоложертвенным, лишь бы это никого не вводило в соблазн. А св. Феодор Тирон препятствует тайному замыслу императора (так кажется?) окропить все продукты на рынке идоложертвенной кровью, и таким образом осквернить христиан хотя бы и против их воли. И этому поступку св. Феодора явно придается какое-то важное значение (то есть было вовсе не безразлично, если бы, по апостолу, христиане съели идоложертвенное, ничтоже сумняшеся), иначе бы и не праздновала Церковь это событие уже не одно тысячелетие.

В чем разница между двумя этими случаями? Я пока вижу одну разницу (точнее две, но вторая, кажется, не существенна): в первом случае речь идет об идоложертвенном, продаваемом на рынке без умысла осквернить им христиан, а во втором случае речь идет об идоложертвенном, умышленно сделанном для осквернения христиан. Разница -- в умысле. И несмотря на то, что в обоих случаях христиане не ведали бы о принятии идоложертвенного, сделанное с умыслом оно бы их осквернило (в смысле, они совершили бы невольный грех, потребив идоложертвенное), а без умысла -- прошло бы бесследно.

Чтобы проверить эту гипотезу, надо обратиться к случаю с иконой. Был ли там умысел осквернить христиан? Оказывается, был. Иконописец специально, по внушению дьявола, нарисовал сатанинское изображение и скрыл его под слоем иконописного изображения (он был потом казнен).

Итак, все дело в умысле? Но тогда получается, что мы можем совершить грех, совсем не ведая об этом, и поклонится сатане невольно, из-за коварства тех, кто это замыслил?

А с другой стороны, что в этом удивительного? Мы ведь и совершаем многие грехи по неведению, принимая, как пишут Отцы, ложное благо за истинное. Неведение -- не безгрешно. Незнание законов духовного ли мира, гражданского ли, не освобождает от ответственности. "Бдите и молитесь, да не внидете в напасть", -- говорит нам Спаситель. Если мы будем бдеть и молиться, то вовремя распознаем замыслы врагов и избежим греха, как это сделали свв. Феодор Тирон и Василий Блаженный и с их помощью другие христиане.

                

Рассуждать тут особо нечего. Господь, Вседержитель и избавитель от всякого зла, дал нам и Св. Василия Блаженного и Св. Феодора Тирона, чтобы раскрылись злые планы и во святых Его прославилось имя Божие, чтобы уверовали язычники, и чтобы вера христианская укрепилась. Вопрос здесь гораздо лучше поставить так: может ли так быть, чтобы Господь попустил верным своим быть поруганным в неведении, а потом еще с них и спросил за это? Ответ, я думаю, совершенно очевиден.

Отступлением от Бога человек и оскверняется и теряет Его помощь. Тем же, кто на Господа Бога возложил все упование свое, все надежды свои, все страхи свои, кто умертвил себя для мира, и мир для себя, тому уже не страшны языческие изощрения, попытки неверных осквернить его, обман его не берет, даже если отравленное что употребит, то не повредит ему (Марк 16:17, 18).

                

Прости, брат
>может ли так быть, чтобы Господь попустил верным своим быть поруганным в неведении, а потом еще с них и спросил за это? Ответ, я думаю, совершенно очевиден.
Осталась "малость" — быть верным.
Спаси Господи

                

Спаси Господи, брат! Не малость это, а вся жизнь. Да поможет нам Господь быть верными Ему во всем!

                

> Вопрос здесь гораздо лучше поставить так: может ли так быть, чтобы Господь попустил верным своим быть поруганным в неведении, а потом еще с них и спросил за это? Ответ, я думаю, совершенно очевиден.
>

Попускал, и не раз. А всего потому, что Он хочет, чтобы все "были совершенны, как совершен Отец наш Небесный" (а вовсе не немощны). Ну или хотя бы как свв. Феодор Тирон и Василий Блаженный.

                

Евгений, Вы писали:

> Попускал, и не раз.

Ну тогда примеры приведите пожалуйста.

>А всего потому, что Он хочет, чтобы все "были совершенны, как совершен Отец наш Небесный" (а вовсе не немощны).

В этом месте Господь прямо а не иносказательно говорит о совершенной любви, что как раз хорошо иллюстрирует то, о чем я говорил в предыдущем сообщении. "Как?" - скажете вы. А вот так. Давайте почитаем вместе конец пятой главы Евангелия от Матфея, где прозвучали известные слова Спасителя.

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф. 5:38-48)

Понятно теперь, о каком совершенстве говорит Господь? Не о совершенстве дарований, не о изощренности в суждении, не об излишней осторожности, а о совершенной любви. Т.к. тот, кто имеет совершенную любовь пребывает в любви Отчей и в Господе нашем Иисусе Христе. Пребывающему же в Господе надо ли бояться чего-либо? Нет. Бояться нужно только потери вот этой самой любви. Тогда и будете таким как Свв. Василий и Феодор.

                

> Рассуждать тут особо нечего. Господь, Вседержитель и избавитель от всякого зла, дал нам и Св. Василия Блаженного и Св. Феодора Тирона, чтобы раскрылись злые планы и во святых Его прославилось имя Божие, чтобы уверовали язычники, и чтобы вера христианская укрепилась. Вопрос здесь гораздо лучше поставить так: может ли так быть, чтобы Господь попустил верным своим быть поруганным в неведении, а потом еще с них и спросил за это? Ответ, я думаю, совершенно очевиден.

Что хотела сказать и не сумела выразить

                

>> А с другой стороны, что в этом удивительного? Мы ведь и совершаем многие грехи по неведению, принимая, как пишут Отцы, ложное благо за истинное. Неведение -- не безгрешно. Незнание законов духовного ли мира, гражданского ли, не освобождает от ответственности. "Бдите и молитесь, да не внидете в напасть", -- говорит нам Спаситель. Если мы будем бдеть и молиться, то вовремя распознаем замыслы врагов и избежим греха, как это сделали свв. Феодор Тирон и Василий Блаженный и с их помощью другие христиане.

В данном случае, как мне кажется, речь идет немного о другом. Одно - неведение, вызванное безразличием к вере - и оно предосудительно.
Другое - неведение по человеческой немощи - ну не может человек видеть сквозь слой краски, как не может за один присест съесть 10 кг капусты
Может возникнуть вопрос - а не виноват ли человек в том, что он не имеет даров Духа подобно блаж. Василию?
Как мне кажется, этот вопрос неправомерен. Почему? Дух дышит, идеже хощет, и закономерностей в духовном возрастании нет (подобных тому, напр., как пишет священноинок Дорофей в одном из "Цветников": год позанимался молитвой Исусовой - и очищаешь сердце, еще год - приобретаешь ведение, а три года - и в тебя вселяется Св. Троица ). Сказать, почему один человек имеет одни дары, другой - другие, а третий - вообще их не имеет, но человек кроткий и смиренный - невозможно (см. ап.Павла, когда он рассуждает о дарованиях).
А в данной истории, м.б., смысл - в открытии умысла живописца - Бог поругаем не бывает, и злоумышляющие против Него и Его народа - упадут в ту же яму, которую вырыли.
А вот были ли чудеса, проистекающие от иконы, ложными - большой вопрос.
Жития пишутся людьми - достаточно сравнить оригинальные мученические акты и жития Димитрия Ростовского. В первых гораздо меньше чудес...

                

Евгений, Вы писали:
>
> Хорошо известен случай со св. Василием Блаженным, если мне память не изменяет. Он велел своему ученику разрубить икону, от которой происходили многочисленные чудеса.

Все так. Вдогон.

IMHO несколько раз подряд.

Есть:

1.чудеса
2. Чудеса
3. ЧУДЕСА

1. = фокусы/ чудо техники. Телевизор для папуаса.

2. Вся феменология природы. До некотрых закономерностей человек додумывается сам, другие узнает посредством культурной передачи от других людей. До большинства человек не добрался, но МОЖЕТ добраться - если проживет милион лет и лобные доли отрастит размером с газгольдер.
п.1 и п.2 - тесно соприкасаются. Четкой границы нет.

п.3 Чудеса Господа. Не трактуются, не познаются по определению.

Вражина добился очень впечатляющих результатов в пп1,2. У него и башка большая, и живет долгонько....
Но, самое поразительное, ЧУДЕСА(п.3) ему доступны даже в меньшей степени, чем слабому смертному человеку.
св. Василий Блаженный сумел прозреть - где действие Благодати, а где хитрые вражьи фокусы.
Он был юродивым, убогим = близким к Богу человеком. И Господь давал ему силу.
Вражине этот дар не доступен. Он не видит дара. Тем более не способен удержать его в руках. Дар не задерживается, как пригоршня воды в костлявых ладонях скелетины. Не удивлюсь, если Чертилло вообще не ВЕРИТ в своего Создателя. Считает ЕГО абстракцией. Он вытравил из себя воспоминания о встречах с Ним.
P.S Подобное тянется к подобному.

IMHO по умолчанию

                

Павлов Александр, Вы писали:
>> Вражине этот дар не доступен. Он не видит дара. Тем более не способен удержать его в руках. Дар не задерживается, как пригоршня воды в костлявых ладонях скелетины. Не удивлюсь, если Чертилло вообще не ВЕРИТ в своего Создателя. Считает ЕГО абстракцией. Он вытравил из себя воспоминания о встречах с Ним.
>

"и бесы веруют и трепещут"

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Николай, Вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который задал я. Меня интересует не Малевич, а теория. Действительно ли Вы полагаете, что возможно "невольное поклонение" чему-либо?

Мне кажется, опять идет семантическая нестыковка, дисгармония

Вопрос можно поставить так.
Насколько мы вольны в своих волеизлияниях.?
Насколько волен человек, когда покупает товар из ряда возможных, ориентируясь не на соотношение цена/ качество, а на раскрученность бренда.

Или так.

Сколько из искренне верующих и воцерквленных Православных стали бы таковыми, если бы родились где нибудь в Йемене.?
(эээ... примеры сознательного прихода в Православие из совсем другой культурной среды мне известы. Они радуют, но не отменяют вопроса)

IMHO, среда влияет на мотивацию личности. В среду можно вносить коррективы = влиять на свободный выбор человека. На этом в социуме многое построено.

P.S Николай, мне показалось, что ты все время говорил о том же

                

Павлов Александр, Вы писали:
> P.S. Николай, мне показалось, что ты все время говорил о том же

Здравствуйте!
Может быть, может буть.

Если человек у себя дома имеет "Чёрный квадрат" , и не знает ничего о версии Ушакова(или может не его это версия),то до чего он только не сможет додумается долгими зимними вечерами...
А если знает о ней и верит в неё, то будет и дальше приобщатся к "Великому" или наверное попытается избавится от сего.

P.S. А если человек верующий (православный), то вряд ли ему такое искуство будет нужно, что бы оно не значило.
(я тak думаю )

                

> А если знает о ней и верит в неё, то будет и дальше приобщатся к "Великому" или наверное попытается избавится от сего.
>
> P.S. А если человек верующий (православный), то вряд ли ему такое искуство будет нужно, что бы оно не значило.

Вам, воцерквленным, легче.
А я вот выучил массу приемов защиты от воздействия на мозги.
Что характерно, все они - ногами. Как только почую что-то не то ( что-то вроде неприятной щекотки, крысы на по штанине) так сразу ноги в руки и -бегом куда подальше...
Вот уж, действительно, давай Бог ноги
Когда некуда бежать - это скверно, но все равно бегу, как черепаха - в собственный панцирь.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> А я вот выучил массу приемов защиты от воздействия на мозги.
> Когда некуда бежать - это скверно, но все равно бегу, как черепаха - в собственный панцирь.

Александр, простите, что вмешиваюсь в беседу, но вот про "черепаху и панцирь" зацепило. Потому что вот во-первых, не так давно использовала именно эти слова для "выманивания" наружу человека .....в результате забралась в свой. Испугалась и сейчас активно вылезаю наружу. Т.е., когда некуда бежать, тактика обратная. Вот хотела спросить Вас, зачем в панцирь? Чувствую, что в каких-то случаях это полезно, а в каких-то вредно....возвращаясь к ненайденной фразе "о стружке"

                

Светлана_Д, Вы писали:
> > Александр, простите, что вмешиваюсь в беседу, но вот про "черепаху и панцирь" зацепило.
А-ааа, а я знал, а я знал!( прыжки на одной ноге и хлопки в лодоши)


Светлана! Если я хоть чуть-чуть правильно Вас понял - Вам не нужны никакие советы. В том числе из серии экстра- и интроверсии.
Ваш "психопрофиль" объемен, его трудно адекватно описать двумерными моделями.... Никто лучше Вас не знает, как для Вас правильно.
IMHO, восемь раз подряд
Вспомнить все - вот что Вам надо. Так обломанная ветка, укоренившись в земле, "вспоминает" форму дерева, развивая свою крону.

Эээ... не надо ничего про метапсихоз и реинкарнации разные. Эти велимудрые представления - суть буквально/ кондово понятая символика.
Блин, Луна - Небесный Сыр.... даже IMHO ставить не хочется.


>Вот хотела спросить Вас, зачем в панцирь? Чувствую, что в каких->то случаях это полезно, а в каких-то вредно


Друг- бывший алкаш, говаривал:
Человек спивается, когда начинает пить с горя. Очень скоро он привыкает отвечать на любые вызовы жизни стаканом. По другому разучивается.
(Алле, биохимики - а ведь он здорово прав насчет такого химизма наркозависимости)

Уход в свой панциь - тоже самое. Слишком соблазнительная и доступная модель. Привыкнишь - и будешь пользоваться ей дело - не в дело , всегда

P.S В 1990 я жил и работал в Ленинке(вахтером ). Меня пытались завербовать в информаторы. После трехчасовой беседы ( мне- про гражданский долг , я - про Фрейда, Юнга и фоносемантику) плюнули, отвязались. "У меня, дядечка, нету пятачка ( Короленко)"

                

Павлов Александр, Вы писали:
> А-ааа, а я знал, а я знал!( прыжки на одной ноге и хлопки в лодоши)
>
Ну да....червяк был жирный

> Вспомнить все - вот что Вам надо. Так обломанная ветка, укоренившись в земле, "вспоминает" форму дерева, развивая свою крону.

*Cмайл, внимательно разглядывающий в зеркале собственный психопрофиль*
Вы, Александр, удивительно правильно поняли Вспомнить всё? Страааашно Но деваться некуда: отражать чужие реальности как-то поднадоело....
Чем там киноша заканчивается, напомните?

> Уход в свой панциь - тоже самое. Слишком соблазнительная и доступная модель. Привыкнишь - и будешь пользоваться ей дело - не в дело , всегда
>
Опять привычка

> P.S В 1990 я жил и работал в Ленинке(вахтером ). Меня пытались завербовать в информаторы. После трехчасовой беседы ( мне- про гражданский долг , я - про Фрейда, Юнга и фоносемантику) плюнули, отвязались. "У меня, дядечка, нету пятачка ( Короленко)"

"Кого позвать?" Эххх...непонятливый народ.

                

Светлана_Д, Вы писали:
> Ну да....червяк был жирный

Прости, Светлана, если это так выглядело.
Я рыбак, но не ловец человеков... Ни в сети ни на крючок.
Дело не в червяке. Скорее, что-то вроде встроеного эхолота. Или даже так. Вода по другому пахнет когда рыба подходит

>Страааашно Но деваться некуда: отражать чужие реальности как-то поднадоело....

Во-во. Пугаться ужастикам, да еще чужим - в лом. Не тем пугают, что в самом деле страшно.
Малый ребенок может панически боятся "козы рогатой", и без тени страха совать пальцы в розетку.
Как все просто на схеме - будь длиже к НЕМУ, и не страшна тебе коза, и током тебя не пришибет.
А жизнь крутит мутными потоками, и одна уже забота - не потерять бы ЕГО из виду.
И молитва уже - даже не "Помилуй мя, Господи", А просто "Не дай забыть ТЕБЯ". Впрочем, может это одно и тоже.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Прости, Светлана, если это так выглядело.

Ой....это была шутка...неудачная....сорри ТАК не выглядело
Просто имхо впрямую ассоциируются "стружки" и "черепахи", а т.к. времени между ними немного прошло, то не успело забыться

> И молитва уже - даже не "Помилуй мя, Господи", А просто "Не дай забыть ТЕБЯ". Впрочем, может это одно и тоже.

Нет. Они разные все-таки.
Как-то набрела на раздел "шуток" про отца Савву.... вот одна из вдохновляет:

Было дело, спросили отца Савву местные скептики:
- А что, отче, если вы однажды поймете, что Бога-то и нет?
- Я не позволю себе этого понять, у меня с этим железная, армейская дисциплина, - ответил преподобный, но добавил: Если, конечно, на это не будет Божьей воли.
- А как Вы это поймете? - очень заинтересовались скептики.
- Я же говорил уже: я не позволю себе этого понять, - терпеливо повторил отец Савва.

                

Светлана_Д, Вы писали:
>> Как-то набрела на раздел "шуток" про отца Савву.... вот одна из вдохновляет:
> Было дело, спросили отца Савву местные скептики:
> - А что, отче, если вы однажды поймете, что Бога-то и нет?
> - Я не позволю себе этого понять, у меня с этим железная, армейская дисциплина, - ответил преподобный, но добавил: Если, конечно, на это не будет Божьей воли.
> - А как Вы это поймете? - очень заинтересовались скептики.
> - Я же говорил уже: я не позволю себе этого понять, - терпеливо повторил отец Савва.

Да. Это, Хорошо!

                

Господи! Если так Вера моя слаба, дай хоть упертость!

                

ИМХО, по-своему правы все участники дискуссии. С одной стороны - да, можно оказывать определённое влияние на общество как формой, так и скрытым содержанием. Можно заставить поклоняться чему-то - а вольно или невольно человек поклоняется, действительно, бывает сложно разобраться. Ещё недавно нас заставляли поклоняться в мавзолее "мощам" умершего вождя; это было поклонение чему? Поклонение вольное или невольное? Да кто ж его знает... а вот результат налицо: профанация религиозного поклонения, миллионы людей если и не поклонялись ничему и никому бесовскому сознательно, то совершенно естественно привыкли воспринимать и тело тирана вместо мощей святых, и красную звезду вместо рождественской звезды, и галстуки вместо креста. Пример более современный: в какой-то степени, мне кажется, наше общество подготовлено к таким вот "художественным проявлениям", как кощунственная выставка в музее Сахарова. Подготовлено чем? Да той точкой зрения, что недостаток таланта и нравственности с лёгкостью можно компенсировать "неординарными, свежими идеями". Точка зрения, пропагандируемая многими современными критиками. Это можно назвать пропагандой сатанизма? Сознательным поклонением сатанизму? Сомневаюсь. Но суть дела от этого не меняется.
С другой стороны, увы, в православной среде достаточно живуч страх "невольного поклонения" чему-то антихристианскому. Страх преувеличенный, мешающий заботе о собственном спасении, выражающийся и поиском шестёрок, и "ИННо-манией", и ненавистью к бедняге Гарри Поттеру... Ещё сюда добавила бы "увлечение" некоторых православных поиском крестов на коврах и обуви.. Боятся люди ходить по крестам... Хотя не понимаю, какая связь между подобными "крестами" и нашим православным крестом? Так можно заклеймить и безобидную игру в "крестики-нолики" .
Но есть ещё и третья сторона, если так можно выразиться.
Во-первых, если уж евреям так дорога картина Малевича, почему они не вешают репродукции в синагогах для всеобщего поклонения? Во-вторых, предположим, Николай прав, и это действительно изображение некой стены. Мне никто не докажет, что самая что ни есть еврейская стена опаснее пропаганды пустоты, антиэстетики, "чёрной дыры", каковой и является картина Малевича. Лучше б он, честное слово, и вправду изобразил какой-нибудь еврейский символ - был бы от этого хоть какой-то вред? Думаю, нет. Вообще странно, что кто-то воспринимает картины как нечто, чему можно "поклоняться". Если так рассуждать, то изображение Афродиты - пропаганда язычества, а виды кавказских гор - призыв к межнациональной розни . Если кто-то и "поклоняется" картинам, так скорее работники музеев. Ну так это специфика их работы. Они с одинаковым трепетом относятся и к Малевичу, и к древним иконам, и к каким-нибудь засушенным африканским жукам.

                

Здравствуйте, Анна.
> Но есть ещё и третья сторона, если так можно выразиться.
Ух, как много сторон у этого квадрата...

С одной стороным я не согласен, что это моя точка зрения, по поводу храма.
Просто эта версия показалась мне довольно обоснованной и я хотел узнать мнения на форуме об этом. Тем более, что тема была затронута.

С другой стироны тема об ИНН наверное не такая уж и надуманная. Вряд ли А.Кураева можно считать сторонником ИНН. К Гарри Поттеру он наверное лучше относится , но помоему зря. Ребёнок воспитанныйв духе Г.П. думаю будет дальше от православия чем декабристы от народа.
О Гарри П. я знаете как узнал?
Тут в Н.- Й. много магазинов где продают разную символику типа пентаграмм, монстров, магические кристаллы, зловония, футболки с богохульными надписями (вместе с такими как "КИСС", "МеталликА"... ) приколы в стиле "Дракула" ,так вот Гарри П. там пользуется большим успехом.
Потом я узнал, что - это, персонаж из детских книг о мальчике, который занимается магией.

                

> О Гарри П. я знаете как узнал?
> Тут в Н.- Й. много магазинов где продают разную символику типа пентаграмм, монстров, магические кристаллы, зловония, футболки с богохульными надписями (вместе с такими как "КИСС", "МеталликА"... ) приколы в стиле "Дракула" ,так вот Гарри П. там пользуется большим успехом.

Ой, и зачем вы заходите в такие нехорошие места? Если это я вас подвиг на поиск "нехороших" обложек на рок-дисках, то простите, Николай!

> Потом я узнал, что - это, персонаж из детских книг о мальчике, который занимается магией.

Может для начала прочитать самому? Если ломает, можно по видику посмотреть...

                

pasha_z, Вы писали:
> Ой, и зачем вы заходите в такие нехорошие места? Если это я вас подвиг на поиск "нехороших" обложек на рок-дисках, то простите, Николай!
>
Да, нет. Это было давно ещё.
Это я наверное кажусь таким маргиналом, а насамом деле любознательный(даже слишком).
> > Потом я узнал, что - это, персонаж из детских книг о мальчике, который занимается магией.
>
> Может для начала прочитать самому? Если ломает, можно по видику посмотреть...
А что Вам Потера, жалко?

                

> Это я наверное кажусь таким маргиналом, а насамом деле любознательный(даже слишком).

Православным Василием Шандыбиным .

Нет, вы не маргинал. Вы еще не застыли в единственно правильном мнении, а ищите в споре истину.

> А что Вам Потера, жалко?

Нет, он же не человек, а герой книжки .

Жалко определенную часть православного сообщества, которая занимается самообманом. Она протестует против Г.П., выдвигая аргументы типа "это все бесы, оккультизм". Но, согласитесь, то же можно сказать и про русские сказки об Иване Царевиче. Вы же не призываете запретить их ребенку для прочтения. Почему? А потому, что ваш протест против Г.П. имеет совершенно другую подоплеку, вами особо и не осознаваемую. Вам больно смотреть, как иностранная книжка, имеющая огромную популярность во всем мире, проникает в души наших детей вместо наших сказок. Мне тоже неприятна вся эта истерия, поттеромания, пищащие фанатки. Но это к самой литературе отношения уже не имеет. Не виновата она, что ее так раскрутили ушлые менеджеры.

Можно лишь задать вопрос нашей литературе: почему у нас ничего ТАКОГО популярного не написали? Но он будет неправомерен, т.к. к сожалению, в глобализированном мире "раскрученность" книги определяется не только ее уровнем .

Если у вас есть или будут дети, то стоит ВАМ прочитать это произведение, попытаться отрешиться от читательского фанатизма, окололитературной мишуры (наклейки, тетрадки с Г.П.), подсознательной "обиды за державу". Лучше пусть ребенок узнает про это популярное произведение от вас, нежели от друзей или через упомянутые вами оккультистские магазинчики .

Ситуация с Г.П. напоминает спор про музыку, когда внешние проявления смешиваются с собственно искусством. Если книга или музыка великая, все внешнее должно со временем уйти. Может быть и от музыки Вагнера лет 200 назад фанатели какие-нибудь сатанисты, но кто их сейчас помнит...

                

Здравствуйте!
pasha_z, Вы писали:
> > Это я наверное кажусь таким маргиналом, а насамом деле любознательный(даже слишком).
> Православным Василием Шандыбиным .
А, чё! Прикольный мужик Василий Шандыбин.
Помню как-то говорит : "Нечего буржуев кормить"
В ответ на предложение музея Мадам Тюссо, разместить его восковую фигуру в Лондоне.

> Нет, вы не маргинал. Вы еще не застыли в единственно правильном мнении, а ищите в споре истину.
Да и Вы мне кажется тоже.

> > А что Вам Потера, жалко?
> Нет, он же не человек, а герой книжки .
А всем жалко(почти всем).
>
> Жалко определенную часть православного сообщества, которая занимается самообманом. Она протестует против Г.П., выдвигая аргументы типа "это все бесы, оккультизм".

А-га - сумасшедшие!

А это, что всё православные фанатики пишут, да?
Может "АиФ" - православная газета?
http://www.aif.ru/online/ss/191/ss03_01?print

>Но, согласитесь, то же можно сказать и про русские сказки об Иване Царевиче.
Об этом есть литература(православная конечно.) Даже у Кураева где-то было, нито в книге, нито на кассете(кассета в МГУ должна быть в книжной лавке). И про эльфов с тролями и про то чем с православной точки зрения отличаются сказки Андерсона от сказок Б.Грим и от рсских народных сказок. И чем рсские народные сказоки отличаются друг от друга и почему. Почитайте, будет что ребёнку рассказать перед прочтением "Гарри Поттера"

А отношение А.Кураева к Поттеру - заблуждение(факты говорят об обратном).
Просто Кураев _слишком_ хорошо в сказках разбираться стал. Что он между строк прочитал дети прочесть не смогут. И взрослые тоже(многие).

> Вы же не призываете запретить их ребенку для прочтения. Почему?
Смотрите ссылку.

> А потому, что ваш протест против Г.П. имеет совершенно другую подоплеку, вами особо и не осознаваемую.
ОгО!
> Вам больно смотреть, как иностранная книжка, имеющая огромную популярность во всем мире, проникает в души наших детей вместо наших сказок.

Мне больно смотреть, как иностранная книжка, имеющая огромную популярность во всем мире, проникает в души <б>И</б> наших детей ....
> вместо наших сказок.
А вот это лишнее.

> Ситуация с Г.П. напоминает спор про музыку, когда внешние проявления смешиваются с собственно искусством. Если книга или музыка великая, все внешнее должно со временем уйти. Может быть и от музыки Вагнера лет 200 назад фанатели какие-нибудь сатанисты, но кто их сейчас помнит...


Дело не в том слушают ли Баха сатанисты. Я уверен что слушают.
И Православные слушают. И хорошо пусть слушают.
Но как Вы можете Баха например сравнивать с КИСС, Роллинг Стоунз, Битлз наконец?
Что никакой разницы?
Битлз сатанисты или нет?

Ксати, где Ваша 10ка 20ка или дазже 100 песен в стиле рок музыки, которые бы не противоречили православному мировозрению? Интересно посмотреть как это будет выглядеть.

P.S. Серьёзней подходите, а то люди будут смеятся. Мне то легче. Я ничего такого не говорил, что говорили ВЫ.

                

>>А отношение А.Кураева к Поттеру - заблуждение(факты говорят об обратном).
>>Просто Кураев _слишком_ хорошо в сказках разбираться стал. Что он между строк прочитал дети прочесть не смогут. И взрослые тоже(многие).

Дык, гражданин Кураев давно уже на все руки мастер... и швец, и жнец, и на трубе игрец. Энциклопедист, честное слово!
Однако это не просто заблуждение, а очень хорошо и тщательно взлелеянное заблуждение на потребу запросов невзыскательной публики. Всем хорошо и комфортно. Но вот когда кураевская апологетика Г.П. затрагивает некоторые вопросы сравнительного "анализа" русской народной сказки и Г.П., то возникает одно очень нехорошее нехристианское желание...

Здесь я склонен более доверять Е. Трубецкому: http://www.pravbeseda.org/library/books/etrub1.html
… жаль, что полного текста нет. Разница очевидная.

                

Прости, брат
>Дык ... возникает одно очень нехорошее нехристианское желание
Недавно в метро человек сказал: "АллахАм_чего-то_там". "Ох уж эти мусульмане!" — тут же начал наступление вражеский помысл. Извинился и попросил человека сказать то же по-русски. Оказалось: "дай вам Бог здоровья".

Прочел статью диакона Кураева «Гарри Поттер» в церкви: между анафемой и улыбкой» и статью Евгения Трубецкого «Христианское в русской народной сказке». Очень похоже. «Искать истину — значит искать предмет любви»(Свт.Николай Сербский) Оба автора нашли в том, что рассматривали, немало действительно доброго и хорошего (1Феc.5:15). По скудному разумению моему, это, в первую очередь, говорит о том, насколько и какие они(авторы) христиане. Увы, плохое увидеть не трудно. К сожалению...
Есть замечательные слова у блж.Феофилакта, сказанные о фарисеях, когда те расследовали обстоятельства исцеления Христом слепорожденного: «Вот смысл злобы! Не спрашивают Кто исцелил тебя, но Кто повелел понести одр твой. Спрашивают не о том, что приводило в удивление, но о том, что порицали».
Изо всех сил голосую за самый главный вывод, который делает отец диакон: «Не нужно прятать от детей книгу. Нужно просто не забывать перечитывать с ними Евангелие».
Спаси Господи.

                

>Дык, гражданин Кураев давно уже на все руки мастер... и швец, и жнец, и на трубе игрец. Энциклопедист, честное слово!
Однако это не просто заблуждение, а очень хорошо и тщательно взлелеянное заблуждение на потребу запросов невзыскательной публики. Всем хорошо и комфортно. Но вот когда кураевская апологетика Г.П. затрагивает некоторые вопросы сравнительного "анализа" русской народной сказки и Г.П., то возникает одно очень нехорошее нехристианское желание...

> Изо всех сил голосую за самый главный вывод, который делает отец диакон: «Не нужно прятать от детей книгу. Нужно просто не забывать перечитывать с ними Евангелие».

Диакону Всея Руси, что! У него "СГ" вон какое! Да и панцырь наверное не хуже, чем у Тортиллы, спрячется если, что. А как быть нам - людям(и детям) ,у которых у которых ни панцыря ни "СГ" никакого?
Думаю тут и Евангелие не поможет, без "СГ".

Про "СГ":
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1064837439

                

Прости, брат
>панцырь наверное не хуже, чем у Тортиллы
Не знаю... Думаю у всех нас одна защита — Христос.
>как быть нам - людям(и детям), у которых у которых ни панцыря ни "СГ" никакого?
Знаешь, брат, если бы сатану огреть хорошенько и он никогда боле не приближался, вот было бы хорошо. Так ведь его в двери гонишь, а он в окна лезет; из окон выбрасываешь, он в дымоход, из-за угла подкарауливает. Только позволишь себе чуть задремать или отвлечься — глядь, уже взнуздывает. Так и я — храбрый, гордый, сильный — чего, думал, неужели не справлюсь? Пять лет не спал ни минуты, до крови бился, до смерти. Всех бесов, наверное, в морду знаю. Был бит и убит. И не раз. Без Господа нет силы справиться с ним. Никак без Евангелия. А мне очень надо к Богу. Очень. Иначе и жить не стоит, умер бы давно уже. Так что если спрашиваешь как быть, — отвечу: жить по воле Божией, данной нам в Евангелии, безжалостно отбросив всякую "самость". и не повторять моих "подвигов".
Спаси Господи

                

>как быть нам - людям(и детям), у которых у которых ни панцыря ни "СГ" никакого?

>>Знаешь, брат, если бы сатану огреть хорошенько и он никогда боле не приближался, вот было бы хорошо. Так ведь его в двери гонишь, а он в окна лезет; из окон выбрасываешь, он в дымоход, из-за угла подкарауливает. Только позволишь себе чуть задремать или отвлечься — глядь, уже взнуздывает. Так и я — храбрый, гордый, сильный — чего, думал, неужели не справлюсь? Пять лет не спал ни минуты, до крови бился, до смерти. Всех бесов, наверное, в морду знаю. Был бит и убит. И не раз. Без Господа нет силы справиться с ним. Никак без Евангелия. А мне очень надо к Богу. Очень. Иначе и жить не стоит, умер бы давно уже. Так что если спрашиваешь как быть, — отвечу: жить по воле Божией, данной нам в Евангелии, безжалостно отбросив всякую "самость". и не повторять моих "подвигов".

Прости, брат, но я не понял чем ты собираешься огревать сатану? Евангелием или Г.П.? А если Евангелием, то к чему Г.П.? Дабы сатана тоже не зевал и мух ловил? Так откроем ему и окна и двери настеж! Поделись, брат... видно тайна сия велика есть и я своим скудным умом никак её не постигну...

                

Прости брат
>огревать сатану
Евангелием надежнее. Можно и "Гарри Поттером" — тем его прочтением, что предложил о.диакон.
>Поделись брат...
Возьми что хочешь, не обожгись только
И еще... Прости. Пол-года назад должен был напомнить тебе, чтобы ты не забывал в своих молитвах св.кн.Владимира. Все не складывалось. Теперь вот напоминаю.
Спаси Господи

                

Брат Димитрий, вы писали:
>огревать сатану
>Евангелием надежнее. Можно и "Гарри Поттером" — тем его прочтением, что предложил о.диакон.

Спасибо, брат, что просветил! Отныне первое место на моей полке будет отведено блажной вести гражданина Кураева. Надеюсь, что скоро мы узнаем, как правильно читать сочинения Гермеса Трисмегиста, Блеватской... мифический Некрономикон и Каббалу. Спасибо, брат!

>Возьми что хочешь, не обожгись только
Ещё раз спасибо, брат! Но я уж лучше воздержусь. Не доступны мне высоты бесстрастия дабы в Великий Пост свинину трескать. Смиренно прошу - научи... есть наверно специальная молитва или послушание?

>И еще... Прости. Пол-года назад должен был напомнить тебе, чтобы ты не забывал в своих молитвах св.кн.Владимира. Все не складывалось. Теперь вот напоминаю.

Спаси Господи.

                

Прости брат
>Отныне первое место на моей полке будет... Надеюсь...
Что ж, как скажешь. И это неплохо. Надежды, говорят, отроков питают.
>я уж лучше воздержусь
Да, иногда это лучше.
>Смиренно прошу - научи...
Совсем хорошо. Знаю Учителя. Дорога к Нему — Евангелие.
Спаси Господи

                

Спасибо, брат!
Как на этот раз хорошо сказал... даже без гммм... ошибок.

Ну, в добрый путь!

                

>Только позволишь себе чуть задремать или отвлечься — глядь, уже взнуздывает. Так и я — храбрый, гордый, сильный — чего, думал, неужели не справлюсь? Пять лет не спал ни минуты, до крови бился, до смерти. Всех бесов, наверное, в морду знаю. Был бит и убит. И не раз.

Ну, на войне как на войне.
Это ясно.
А для некоторых война - "лекарство против морщин".

                

Прости, брат
>для некоторых война - "лекарство против морщин".
Эт только для тех, кто на войне не был.
И слава Богу.
Когда один палец на руке попал в огонь, разве он хочет, чтобы и другие испытали то же? Вот и помолимся Господу о тех, кто пока, милостью Его, не обжегся.
Спаси Господи.

                

> А для некоторых война - "лекарство против морщин".

Ага.

                

>Вот смысл злобы!

Извини, брат, но речь идёт не о злобе... а о омерзении. Вот, правда, в отношении греха чувство это можно назвать и христианским.

Ну, а мастерство сидения на двух стульях разом меня давно уже не удивляет... поклон вам. Недавно Дарья Дмитриевна агитировала за принудительно чтение журналов определённого содержания монахам... ничто не мешает совместно просматривать их и с детишками... но не забывайте регулярно читать детям Евангелие!

Антидот?

                

> Ну, а мастерство сидения на двух стульях разом меня давно уже не удивляет... поклон вам. Недавно Дарья Дмитриевна агитировала за принудительно чтение журналов определённого содержания монахам...

Не надо передергивать. Это была шутка.
Включите рецепторы юмора, плиз

                

Дарья Дмитриевна, вы писали:
>Не надо передергивать. Это была шутка.
>Включите рецепторы юмора, плиз

А у меня этих рецепторов, сколько глаз у паука... а посему и воспринимают они только качественный юмор.

                

> А у меня этих рецепторов, сколько глаз у паука... а посему и воспринимают они только качественный юмор.
Да уж... поняла, что за юмор Вы воспринимаете, когда Вы на серьезно заданный вопрос ответили - анекдотом о любви к Родине

                

Дарья Дмитриевна, вы писали:
>Да уж... поняла, что за юмор Вы воспринимаете, когда Вы на серьезно заданный вопрос ответили - анекдотом о любви к Родине

Ну, уж извините, голубушка! Вы настолько ваш серьёзный вопрос поперчили и посолили, что на него и смотреть то страшно было.

                

Но анекдотов, кроме Вас, никто почему-то не рассказывал.

                

Дарья Дмитриева, вы писали:
>Но анекдотов, кроме Вас, никто почему-то не рассказывал.

И напрасно. Иным образом в этой дискуссии нельзя было участвовать. Анекдот я поместил преднамеренно, дабы показать, что думаю о форме и содержании начатой вами дискуссии. Очень симметричный, взвешенный и точный ответ. Собственно, модератор удалил это ветку не из-за моего анекдота... а почему?

                

Прости, брат
>речь идёт не о злобе... а о омерзении. Вот, правда, в отношении греха чувство это можно назвать и христианским
Согласен. Так ведь где "залежи" этого самого греха? Не в нас ли самих? Туда и направим праведный гнев. А то что получается — враг изнутри на нас наступает и уж совсем победил почти, а мы наруже шашкой машем — грозные такие, аж жуть...
Без Евангелия-"антидота" никак не обойтись, похоже.
Спаси Господи

                

Одно дг'угому не мешает, но вот начитавшись Г.П. архинепг'менно надо бг’аться за Евангелие, батенька!

                

Прости, брат
тебя, "акцентированного" прям и не узнать

>начитавшись ... надо бг’аться за Евангелие
Дык, мож все же вначале Евангелие? да не забывать, как мудро советует отец диакон, перечитывать поежедневнее, такскать. А потом уж и читать чего захочется беззззстрашно
Спаси Господи

                

Так значит сначала Евангелие... а только потом Г.П.? Господи, преврати порося в карася! ...и будем спокойно кушать.

                

Прости брат
>...и будем спокойно кушать
Ага По неложному обещанию Его нам (Мк.16:18)
Спаси Господи

                

Ага теперь осталось только ждать, когда горы плясать пойдут (Мк 11:23)... по рок наверное?

                

Прости, брат
>осталось только ждать, когда горы плясать пойдут
Чего ж ждать-то? Имей веру, да двигай их, супостатов, в свое и общее удовольствие
Спаси Господи, брат, за содержательную беседу, Матушкин час. Давай помолимся.

                

>Чего ж ждать-то? Имей веру, да двигай их, супостатов, в свое и общее удовольствие...

Извини, брат, но я не достиг этой степени совершенства... не могу составить тебе компанию.

Да не будет у нас небрежной молитвы во грех нам!

                

> Здесь я склонен более доверять Е. Трубецкому: http://www.pravbeseda.org/library/books/etrub1.html
… жаль, что полного текста нет. Разница очевидная.
>
Могу сканернуть и выслать полный текст, там не так его много, у меня есть в журнале. Напишите на мыло.
Как раз сегодня видела этот труд Е.Трубецкого в церковной лавке. Если не ошибаюсь, это в недавно начатой религиозно-философской серии изд-ва "Лепта", к кот. уже выпущены некот. книги И.Ильина и М.Новоселова ( небольшие, в серо-зеленых обложках).

                

>Могу сканернуть и выслать полный текст, там не так его много, у меня есть в журнале.

Спасибо у меня есть. У меня достаточно хорошая библиотека.

                

> А это, что всё православные фанатики пишут, да?
> Может "АиФ" - православная газета?
> http://www.aif.ru/online/ss/191/ss03_01?print

Хотел сказать одну мысль еще позавчера, да передумал. Вот говорю: "то, что АИФ и православный сайт пишут похожий бред (да, сайт пишет именно бред, о чем я уже писал на примере одного абзаца) говорит лишь о нравственной слепоте, независящей от веры". Ну вот, Виктор опять скажет: "резковат ты, малолетка". А что делать, если этот ваш сайт вместе с некоторой советской лит. критикой уже можно в 5 лет показывать ребенку как образчик тенденциозной критики.

> Об этом есть литература(православная конечно.) Даже у Кураева где-то было, нито в книге, нито на кассете(кассета в МГУ должна быть в книжной лавке). И про эльфов с тролями и про то чем с православной точки зрения отличаются сказки Андерсона от сказок Б.Грим и от рсских народных сказок. И чем рсские народные сказоки отличаются друг от друга и почему. Почитайте, будет что ребёнку рассказать перед прочтением "Гарри Поттера"

Ок. Я понял, что тут надо бы поднакачаться материалом.

> Дело не в том слушают ли Баха сатанисты. Я уверен что слушают.
> И Православные слушают. И хорошо пусть слушают.
> Но как Вы можете Баха например сравнивать с КИСС, Роллинг Стоунз, Битлз наконец?
> Что никакой разницы?
> Битлз сатанисты или нет?
Не в курсе. В той вашей статье написали, что сатанисты, но как можно верить ей после ляпов, о которых уже было говорено достаточно?

> Ксати, где Ваша 10ка 20ка или дазже 100 песен в стиле рок музыки, которые бы не противоречили православному мировозрению? Интересно посмотреть как это будет выглядеть.

Эх, думал, Николай простит оппонента. Так нет же, докопался. И правильно! Признаюсь, это я от лени и перегруженности по работе (да и в форуме болтаем помаленьку, что время сжирает). Ладно, ленивая тварь торжественно клянется высылать по десятку в день!!! Так прямо и скажу жене: "не пойду спать к тебе, дорогая, ибо Николай в другой части света сидит и ждет очередного десятка".

> P.S. Серьёзней подходите, а то люди будут смеятся. Мне то легче. Я ничего такого не говорил, что говорили ВЫ.

Фигня, людей посмешить - хорошее дело. Вы, Николай, смешите (ну поменьше меня), когда говорите серьезно. А я смешу сознательно, т.к.:
1. Надо развести подчас скучнейшие разговоры
2. Через смех над абсурдом иногда истина проглядывает
3. Да, вот, слова-слова, только разделение их на смешные-глупые и несмешные-умные достаточно условно, зависит от вашей позиции. Даже на этом форуме разные люди по-разному относятся к одним и тем же словам. А что говорить про неправославных, с которыми в основном и общаемся. А что говорить про другие народы. А что говорить про другое мышление. (Ой, опять зафилософствовался, сорри).
4. Че бы вы не сказали в жизни, это не в достаточной степени отражает ваш внутренний мир. Язык и бытие странно переплетены, однако. Хотя уважаемый Димитрий как-то сказал, что за любой базар мы в той жизни ответим. Так что ухожу, чтобы не усугублять и без того подмоченную...

                

Согласия по вопросу Г.П. нет и быть не может... это следствие современного православного конформизма. Не хочу возвращаться к этой теме... см. сабж.

>> Но как Вы можете Баха например сравнивать с КИСС, Роллинг Стоунз, Битлз наконец?
>> Что никакой разницы?

>Не в курсе. В той вашей статье написали, что сатанисты, но как можно верить ей после ляпов, о которых уже было говорено достаточно?

А вот коровы в курсе! Ещё четверть века тому назад в Англии проводили исследование связанное с воздействием музыки на коров. Так вот, удои молока заметно снижались у коров-рокеров и повышались у истинных ценительниц прекрасного.

                

> Согласия по вопросу Г.П. нет и быть не может... это следствие современного православного конформизма. Не хочу возвращаться к этой теме... см. сабж.

Конечно, мы же не в ВКП(б) состоим . Некоторым хочется, чтобы все жили по православной литературе, писанной для монахов, ваще не смотрели худ. фильмы. Это я, как говорится партийной лексикой, про "правый край". Но вот левому краю чето не в кайф...

>
> >> Но как Вы можете Баха например сравнивать с КИСС, Роллинг Стоунз, Битлз наконец?
> >> Что никакой разницы?
>
> >Не в курсе. В той вашей статье написали, что сатанисты, но как можно верить ей после ляпов, о которых уже было говорено достаточно?
>
> А вот коровы в курсе! Ещё четверть века тому назад в Англии проводили исследование связанное с воздействием музыки на коров. Так вот, удои молока заметно снижались у коров-рокеров и повышались у истинных ценительниц прекрасного.

А я не спорю. Моя жена слушает для успокоения гнева рок, а не классику. Причина: рок вызывает несколько другие чувства, чем классика. Может быть и понижает удои у коров. Однако, Паломник, я не понял, как понижение удоев при прослушивании рока связано с сатанизмом оного?

Есть рацуха: на носу выборы. Всех депутатов заставлять выступать перед коровами. Удои понизились - сатанист и ваще гад!

                

Конечно, мы же не в ВКП(б)состоим . Некоторым хочется, чтобы все жили по православной литературе, писанной для монахов, ваще не смотрели худ. фильмы. Это я, как говорится партийной лексикой, про "правый край". Но вот левому краю чето не в кайф...

>...Некоторым хочется, чтобы все жили по православной литературе, писанной для монахов, ваще не смотрели худ. фильмы.

Эх, Паша, злой , тот кто заставляет Вас так думать.
По вашему все Вас обмануть хотят. Только для того и пишут свои книги.

Паша, давайте лучше про "СГ" поговорим.

                

> Эх, Паша, злой , тот кто заставляет Вас так думать.

это я, наверное, злой.

> По вашему все Вас обмануть хотят. Только для того и пишут свои книги.

Вот не знаю....

> Паша, давайте лучше про "СГ" поговорим.

ОК

                

>Может быть и понижает удои у коров. Однако, Паломник, я не понял, как понижение удоев при прослушивании рока связано с сатанизмом оного?

"Я есмь... жизнь" (Ин. 11, 25)

                

> >Может быть и понижает удои у коров. Однако, Паломник, я не понял, как понижение удоев при прослушивании рока связано с сатанизмом оного?
>
> "Я есмь... жизнь" (Ин. 11, 25)

Т.е. логика такова - раз удои меньше при прослушивании рока, значит Бог демонстирует неблагосклонность к оному.
Что тут вам скажешь, Паломник. Если вы в жизни серьезно пользуетесь такой "логикой", я вам ничего не смогу объяснить.

Ну может вас как-то подвинет по-другому взглянуть на проблему следующие размышления. А является ли прослушивание музыки естественным для коров? Это богоугодное состояние или насильно установленное свободой воли человека, желающего провести некий тест? Разные удои при жевании разной травки - это естественный показатель травы. Сами по себе удои при прослушивании музыки (будь то рок или классика) - большие или малые - есть вещь неестественная. Что они разные - это ожидаемо - музыка-то разная (тут у нас с вами единодушие). Но стоит ли оценивать богоугодность музыки по уровню удоя? Да ещё и в эксперименте, поставленным протестантами с заранее поставленной целью очернить неугодную их вкусу музыку? Непростой богословский вопрос

Вдобавок см. диалог Анны и Тараса про литературу. Там поставлен вопрос: а предназначено ли искусство для того, чтобы чему-то учить? Или оно лишь помогает задуматься над основными проблемами бытия?

                

...протестовал в меру, курил (и продолжает курить) только марихуану и не переходил на «тяжелые» наркотики...» (С) ...

>Т.е. логика такова - раз удои меньше при прослушивании рока, значит Бог демонстирует неблагосклонность к оному.

Это же ваша логика. Давеча вы утверждали практически следующее, что поелику ваша драгоценная половина выпускает пар благодаря рок музыке, то… вероятно, каждый может сделать вывод о несомненной полезности оного.

>Моя жена слушает для успокоения гнева рок, а не классику.

Да, а одна моя знакомая предпочитает марш Будённого. Бодрит, типа. Как это там было? Тарам-парам, парам-тарам… мы ходим в гости… тьфу! Ага. Вот:

Мы – красные кавалеристы,
И про нас
Былинники речистые
Ведут рассказ:
О том, как в ночи ясные,
О том, как в дни ненастные
Мы гордо,
Мы смело в бой идем.


Это ещё пустячок...
Однако на мой взгляд следует не подлаживать существующую природу под соответствующий ритм, а перестраивать эту природу согласно правилам гармонии. Гармония же многообразна и классическая музыка есть далеко не самый удачный пример. Даже коровья природа к этому восприимчива… Это я лишь и хотел сказать. О соотношении дионисийского и аполлонического.


>Некоторым хочется, чтобы все жили по православной литературе, писанной для монахов, ваще не смотрели худ. фильмы.

Ну, не стоит так напрягаться. Православную литературу для мирян монахи особенно и не должны читать. Что же касается всего остального, то действительно лучше в кино сходить, чем на пятачок за чеком герыча. Не возражаешь? Однако, это первый шаг. Вперёд. Для людей с нулевой диспозиции. Смею однако напомнить, что это не школа бальных танцев им. Рабиновича – …вам говорят три шаги налева, три шаги направа, шаг вперед, и два назад…

Совмещать приятное (привычное) с полезным. Две шаги оттуда, две шаги отсюда. Чего от православия то надо, а? рок музыка в храме играла?

Каждый человек – Храм Божий.

>…а предназначено ли искусство для того, чтобы чему-то учить? Или оно лишь помогает задуматься над основными проблемами бытия?

Остаёться только напомнить Сомерсета Моэма (The Moon and Sixpence): «Who makes fame? Critics, writers, stockbrokers, women.»

Это касается в первую очередь искусства. Чему же учит такое искусство, над чем оно заставляет задумываться? Who makes art?

Пардон, а помните как работала подружка Чувака, художница из «Большой Лебовски»? «We're not all reasonable beings» (С) Maugham W. S.

                

> >Т.е. логика такова - раз удои меньше при прослушивании рока, значит Бог демонстирует неблагосклонность к оному.
>
> Это же ваша логика. Давеча вы утверждали практически следующее, что поелику ваша драгоценная половина выпускает пар благодаря рок музыке, то… вероятно, каждый может сделать вывод о несомненной полезности оного.

... о несомненной полезности оной в минуты гнева конкретной женщины. Кому-то нужен Шостакович, например. Зачем обобщать вкусы отдельного человека на остальных? И зачем обобщать вкусы коров на людей?

> >Моя жена слушает для успокоения гнева рок, а не классику.
>
> Да, а одна моя знакомая предпочитает марш Будённого. Бодрит, типа.

Вот-вот.

> Однако на мой взгляд следует не подлаживать существующую природу под соответствующий ритм, а перестраивать эту природу согласно правилам гармонии. Гармония же многообразна и классическая музыка есть далеко не самый удачный пример. Даже коровья природа к этому восприимчива… Это я лишь и хотел сказать. О соотношении дионисийского и аполлонического.

А-а, так Евангелие от Иоанна уже не причем? Просто коровы у вас есть тестер гармоничности музыки? Я ж с вами с самого начала соглашался насчет коров. Ну не надо им слушать рок! Не те у них задачи, что у нас! Я просто попросил вас привести логическую связь "низкие удои" -> "плохо для человека" (кроме хозяина коров, вот ему на самом деле было плохо из-за этих экспериментов, если, конечно, протестанты ему бабок не подкинули ).

Так же говорится в народе, "что русскому хорошо - немцу смерть"?

> >Некоторым хочется, чтобы все жили по православной литературе, писанной для монахов, ваще не смотрели худ. фильмы.
>
> Ну, не стоит так напрягаться. Православную литературу для мирян монахи особенно и не должны читать.

Не, напрягает обратное: чтение некоторыми мирянами (говорят, неофитами) монашеской литературы. С дальнейшими поучениями и напрягом остальных.

> Совмещать приятное (привычное) с полезным. Две шаги оттуда, две шаги отсюда. Чего от православия то надо, а? рок музыка в храме играла?

Что нам надо? А вот что - отдай Богу богово, сходи в храм на службу в сб вечером и вс утром, послушай прекрасные церковные песнопения. В остальные дни (кроме постных) можна и муракамей с кафками почитать, и послушать хороший тяжеляк с супругой (которая пусть будет все-таки не в гневе).

> Каждый человек – Храм Божий.

Этточно.

> >…а предназначено ли искусство для того, чтобы чему-то учить? Или оно лишь помогает задуматься над основными проблемами бытия?
>
> Остаёться только напомнить Сомерсета Моэма (The Moon and Sixpence): «Who makes fame? Critics, writers, stockbrokers, women.»
>
> Это касается в первую очередь искусства. Чему же учит такое искусство, над чем оно заставляет задумываться? Who makes art?

Музыка вряд ли несет в себе функцию задумывания. Это дело поэзии, философии, прозы. Вчера посмотрел "Догвилль". Ортодоксы (к коим вы себя причислили), полагаю, назовут фильм антихристианским ("око за око"). Мне фильм понравился, ибо шокировал и заставил думать о таких христианских понятиях, как грех, всепрощение, свобода. Думаю до сих пор...

> Пардон, а помните как работала подружка Чувака, художница из «Большой Лебовски»? «We're not all reasonable beings» (С) Maugham W. S.

Не-а.

                

... из моей студенческой жизни.


>
> Что нам надо? А вот что - отдай Богу богово, сходи в храм на службу в сб вечером и вс утром, послушай прекрасные церковные песнопения. В остальные дни (кроме постных) можна и муракамей с кафками почитать, и послушать хороший тяжеляк с супругой (которая пусть будет все-таки не в гневе).
>


Вот это желание быть "православным по воскресеньям" мне напомнило один случай (реальный).
Я сам по жизни человек непьющий - разве что очень редко по праздникам бокал вина за вечер, не больше. Ну так получилось.
Но студенческая жизнь - она совсем другая.
Так вот один мой студенческий друг Шура любил выпить. Он не пропускал удобного случая и, оказавшись где-нибудь в гостях, непременно набирался до состояния полного изумления, после чего шалил, орал песни, в общем - веселился на всю катушку. А поскольку Шура жил в общежитии, то и подвиги свои совершал в основном не отходя далеко от своей комнаты.
Шел 1987 год. Самый разгар борьбы с пьянством, на всех факультетах создаются общества трезвости, по телевизору показывают фарсы под названием "Молодежно-комсомольская безалкогольная свадьба" (Хичкок нервно курит), а также доморощенные рекламные ролики о вреде алкоголя, качество которых столь же безнадежно, как и достигаемый ими эффект.
И вот мой друг Шура в очередной раз что-то натворил в своем общежитии. То ли огнетушитель в окно выкинул, то ли книгу посещений расписал на свой вкус, отослав вахтера по несуществующему поводу - в общем, о его шалостях стало известно в комитете комсомола. И Шуру выгнали из общежития. Натурально выгнали - жить негде, через 2 дня надо освобождать койку.
На следующий день Шуру вызвали в этот самый комитет. Его встретил один из комсомольских функционеров, аспирант с одухотворенным взглядом - из той породы комсомольцев, которые даже в лес ходили в пиджаках.
- Выгнали? - участливо спросил функционер.
- Ну да… - согласился Шура, не понимая смысла вопроса - ведь сам вопрошающий и выгонял Шуру из общежития.
- Но есть вариант, - загадочно намекнул функционер, развалившись в кресле, как миллиардер, выписывающий чек на благотворительность.
- Хочешь назад в общежитие - вступай в общество трезвости! - торжественно объявил функционер, у которого явно был недобор в списке указанного общества.
Шура лишился дара речи.
- Так меня же… это… Ведь за пьянство-то меня и выгнали, - пробормотал он, пораженный алогизмом происходящего.
- Ерунда, - перебил его функционер, - как раз вступишь в общество трезвости, исправишься.

Шура подписал какие-то бумаги, получил крепкое рукопожатие вечно трезвого комсомольца, и побрел домой. Жилищная проблема была решена. Но появилась другая проблема - как жить? Шура поделился своей мировоззренческой бедой с соседями по комнате. После пары сигарет выход был найден.
- Шура, - хлопнул его по плечу один из собутыльников, - у нас в стране сколько рабочих дней положено в неделю?
- Пять, - ответил Шура, еще не понимая, что спасен.
- Ну правильно! Итак, с понедельника до пятницы ты - в обществе трезвости. А в субботу и воскресенье у тебя законные выходные, усек? Законные!
- А то, - повеселел Шура.

Завтра была суббота.

                

Виктор П., Вы писали:
> ... из моей студенческой жизни.
Виктор! Как то раз я по аналогичному поводу обращался к Владимиру Ковальджи.
Я такие байки коллекционирую. Могу я где-то опубликовать ее?
(Где и когда именно - понятия не имею. Тогда и там, где она будет в жилу
Самое скользкое - может пройти масса времени, и я действительно могу забыть автора. А тем более перепутать Вас с Николаем....

                

Нет проблем - используйте историю как хотите .

А почему Вы можете перепутать меня с Николаем? Наши виртуальные образы так похожи?

                

Виктор П., Вы писали:
> Нет проблем - используйте историю как хотите .

Спасибо!
>
> А почему Вы можете перепутать меня с Николаем? Наши виртуальные образы так похожи?

Ну, незнаю.... Общее (отличное от других участников) для меня - есть. А со временем ( без подолжения общения) я не только Вас с Николаем, я еще
Валериуса с Александром С. и Антоном путать начну
Ладно, сам себя бы с Vint' ом и Светланой Д не перепутал

P.S - трудности у меня с цитировнием. Боюсь у моего СГ, то же самое начнется. Только он сможет перевирать имена с немыслимой для человека скоростью...

                

Смешная история...

                

>Музыка вряд ли несет в себе функцию задумывания. Это дело поэзии, философии, прозы. Вчера посмотрел "Догвилль". Ортодоксы (к коим вы себя причислили), полагаю, назовут фильм антихристианским ("око за око"). Мне фильм понравился, ибо шокировал и заставил думать о таких христианских понятиях, как грех, всепрощение, свобода. Думаю до сих пор...

Не стал бы так говорить. Не обязательно "нести функцию задумывания"... главное создавать эмоциональный (душевный) фон и направлять "задумывание". А в остальном бесы помогут... или нет.

Кстати, а вы не задумывались, почему некоторую музыку называют духовной, одухотворённой? Вы не чувствуете разницу конечного продукта созданного а) в результате молитвы, б) просто правильной жизни, с) под кайфом?

А ортодокс это и есть православный (к коим вы себя причислили). Вот поэтому я решил обозначить себя как ортодокса. Нынешнее православие в массе утратило своё первоначальное звучание.

                

> Не стал бы так говорить. Не обязательно "нести функцию задумывания"... главное создавать эмоциональный (душевный) фон и направлять "задумывание". А в остальном бесы помогут... или нет.

Да.

> Кстати, а вы не задумывались, почему некоторую музыку называют духовной, одухотворённой? Вы не чувствуете разницу конечного продукта созданного а) в результате молитвы, б) просто правильной жизни, с) под кайфом?

Духовная музыка - музыка, используемая в богослужении. Вся остальная музыка несёт в себе элементы греховности, страстности - та же картина, что и с литературой.
А вы чувствуете эту разницу? Музыка Моцарта и Чайковского - "одухотворённая"? Они вели "правильный" образ жизни? Вообще не очень понятно, что значит "правильный". "Правилен" человек, стремящийся к Истине. При этом он может совершать постоянные ошибки. Может писать плохую музыку. Может писать замечательную музыку, но совершать тяжкие грехи. Не стоит примитизировать путь художника и человека вообще.

                

Всё может быть, но чем ближе человек к истине, тем более легко и радостно воспринимается его творчество... а так и святые согрешали. Кто спорит?

Однако
"злодейство и гений - вещи несовместные" (С) ...

                

>Так же говорится в народе, "что русскому хорошо - немцу смерть"?

Так. Значит вы не задумывались почему и для русского и для немца смерть от цианида наступает одинаково быстро. Хорошо. Значит и несомненная вредность определённого явления для любого живого существования тоже от вас ускользает. Жаль.

>И зачем обобщать вкусы коров на людей?
>Не те у них задачи, что у нас!

А я где то говорил о задачах коров? Я в общем то пошутил… извините, не думал что соотнесение задач коров с прослушиванием рок-музыки и вкусами людей вас настолько обеспокоит. А вы говорите: обобщать не надо!

>Не, напрягает обратное: чтение некоторыми мирянами (говорят, неофитами) монашеской литературы. С дальнейшими поучениями и напрягом остальных.

Ну, это больше по части брата Димитрия! Я смотрю вы тоже с ним поладили? Но читать эту литературу полезно и мирянину.

>Что нам надо? А вот что - отдай Богу богово, сходи в храм на службу в сб вечером и вс утром, послушай прекрасные церковные песнопения. В остальные дни (кроме постных) можна и муракамей с кафками почитать, и послушать хороший тяжеляк с супругой (которая пусть будет все-таки не в гневе).

Тады усё панятна! Косячёк не забить, баратан?
…
No comments.

                

> >Так же говорится в народе, "что русскому хорошо - немцу смерть"?
>
> Так. Значит вы не задумывались почему и для русского и для немца смерть от цианида наступает одинаково быстро. Хорошо. Значит и несомненная вредность определённого явления для любого живого существования тоже от вас ускользает. Жаль.

Это для вас рок - цианид. Для меня - нет. О чем и спор.

> А я где то говорил о задачах коров? Я в общем то пошутил… извините, не думал что соотнесение задач коров с прослушиванием рок-музыки и вкусами людей вас настолько обеспокоит. А вы говорите: обобщать не надо!

Сорри, шутку не понял. Вы мне зашорили глаза тем, что стали смахивать на тех протестантов-экспериментаторов. Спутал, извиняемся.

> Ну, это больше по части брата Димитрия! Я смотрю вы тоже с ним поладили? Но читать эту литературу полезно и мирянину.

Поладили. Почитаем.

> >Что нам надо? А вот что - отдай Богу богово, сходи в храм на службу в сб вечером и вс утром, послушай прекрасные церковные песнопения. В остальные дни (кроме постных) можна и муракамей с кафками почитать, и послушать хороший тяжеляк с супругой (которая пусть будет все-таки не в гневе).
>
> Тады усё панятна! Косячёк не забить, баратан?

Не, не надо. Мы над своим здоровьем (не самым крепким) трясемся. Вот пива не пьем, например. Кстати, это не всегда хорошо, т.к. в Кольчугино хозяин припас водовки и ждет весь форум на свой день рождения. Проблема, понимаешь...

А ваще я маленько тут пошутил, а вы купились. Прям как я купился на коров . Ну ничего, бывает...

                

>Не, напрягает обратное: чтение некоторыми мирянами (говорят, неофитами) монашеской литературы. С дальнейшими поучениями и напрягом остальных.

>Что нам надо? А вот что - отдай Богу богово, сходи в храм на службу в сб вечером и вс утром, послушай прекрасные церковные песнопения. В остальные дни (кроме постных) можна и муракамей с кафками почитать, и послушать хороший тяжеляк с супругой (которая пусть будет все-таки не в гневе).

Вот, Павел, Вы и "выговорились".
Мы Вам тут про Варёного Поттера, про коров, про гнилой плод и даже про "СГ!" , а Вы всё о своём о больном.
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1064837439
ДА-А-а.

А знаете, что напомнило?
Когда Иисус с учениками приплыли в местнось, Ему говорят: Иисус, зачем Ты сюда пришел?
Про "нормального" интеллигента я Вам уже рассказывал.

                

> Вот, Павел, Вы и "выговорились".
> Мы Вам тут про Варёного Поттера, про коров, про гнилой плод и даже про "СГ!" , а Вы всё о своём о больном.

Да это Паломника чето потянуло в ветеринарию рОковых коров. Пришлось просветить братишку. А так с роком усе понятно.

> Когда Иисус с учениками приплыли в местнось, Ему говорят: Иисус, зачем Ты сюда пришел?

Поучительно.

> Про "нормального" интеллигента я Вам уже рассказывал.

Сенькаю, больше не надо.

                

Просветитель нашёлся.

                

> Жалко определенную часть православного сообщества, которая занимается самообманом. Она протестует против Г.П., выдвигая аргументы типа "это все бесы, оккультизм". Но, согласитесь, то же можно сказать и про русские сказки об Иване Царевиче. Вы же не призываете запретить их ребенку для прочтения.

Есть небольшая разница - в сказках про Ивана Царевича волшебство и его носители выступают как сила внешняя по отношению к главному герою - ни в одной русской сказке главный герой не является волшебником. (Интересно, что в ранней английской (в смысле - написанной на острове когда-то) литературе ситуация такая же).
В Г.П. же - ситуация обратная. Это продукт нашего времени (если конкретнее - 20 века), с его повальным увлечением оккультизмом. И волшебство дано "изнутри", с точки зрения его носителя, и дано положительно - и не может не быть привлекательным. А это не есть хорошо.
Что мне еще не нравится - то, что у обычного человека нет защиты от мага. Обычный человек - недочеловек, и маг относится к нему с презрением. Показательно начало книги четвертой, когда компания Уизли появилась у Дурслей - по теории это должно было быть смешно, но впечатление оставляет неприятное. Мир делится на элиту - магов, и быдло - простецов. А как это должно подпитывать подростковый эгоизм - я один особенный, а все вокруг - быдло!
Суммируя - своему ребенку я бы читать это не дала. А вот когда ему стукнет лет 20 и он более-менее начнет отделять нужное от ненужного, а полезное от вредного - пожалуйста. Тем более что книга написана хорошо, талантливо, с очаровательным школьным юмором.
П.С. - кстати, давеча из сети скачала пятый том Г.П. Пойду читать!

                

Дарья Дмитриевна, да вы талантливая женщина оказывается!

Про разницу о "внешнем и внутреннем" положении колдовства по отношению к главному герою я все хотел сказать, да не сумел еще выразить.

                

> Есть небольшая разница - в сказках про Ивана Царевича волшебство и его носители выступают как сила внешняя по отношению к главному герою - ни в одной русской сказке главный герой не является волшебником. (Интересно, что в ранней английской (в смысле - написанной на острове когда-то) литературе ситуация такая же).

Про Ивана-Царевича - согласен, реабилитируем!

А как быть с гномиками Андерсена?

> В Г.П. же - ситуация обратная. Это продукт нашего времени (если конкретнее - 20 века), с его повальным увлечением оккультизмом. И волшебство дано "изнутри", с точки зрения его носителя, и дано положительно - и не может не быть привлекательным. А это не есть хорошо.

Считается, что "Властелин колец" - христианская литература. А он тоже продукт нашего времени и тоже с волшебством изнутри.

> Что мне еще не нравится - то, что у обычного человека нет защиты от мага. Обычный человек - недочеловек, и маг относится к нему с презрением. Показательно начало книги четвертой, когда компания Уизли появилась у Дурслей - по теории это должно было быть смешно, но впечатление оставляет неприятное. Мир делится на элиту - магов, и быдло - простецов. А как это должно подпитывать подростковый эгоизм - я один особенный, а все вокруг - быдло!

Извините, но быдлом себя не почувствовал. Как и при прослушивании "Емели" в дошкольном возрасте .

                

> А как быть с гномиками Андерсена?

Боюсь, не помню у Андерсена гномиков. Это где?

> Считается, что "Властелин колец" - христианская литература. А он тоже продукт нашего времени и тоже с волшебством изнутри.

Нет. Во Властелине - главный герой - простой человек (хоббит), не обладающий никаким волшебством. Волшебство там тоже - сила внешняя (Гэндальф, эльфы, темное волшебство Саурона), и чаще всего - не положительная (сам образ кольца характерен).

> Извините, но быдлом себя не почувствовал. Как и при прослушивании "Емели" в дошкольном возрасте .

Здесь Ваша личная реакция. Значит, такой Вы хороший. Но есть примеры и обратного толкования книг Роулинг.

                

Гномов,тролей,барабашек и прочую нечисть -
Утопить в молитве.
Или гнать в шею сразу же!

                

Nikolay, Вы писали:
> Здравствуйте, Анна.

> С другой стироны тема об ИНН наверное не такая уж и надуманная. Вряд ли А.Кураева можно считать сторонником ИНН. К Гарри Поттеру он наверное лучше относится , но помоему зря. Ребёнок воспитанныйв духе Г.П. думаю будет дальше от православия чем декабристы от народа.
> О Гарри П. я знаете как узнал?
> Тут в Н.- Й. много магазинов где продают разную символику типа пентаграмм, монстров, магические кристаллы, зловония, футболки с богохульными надписями (вместе с такими как "КИСС", "МеталликА"... ) приколы в стиле "Дракула" ,так вот Гарри П. там пользуется большим успехом.
> Потом я узнал, что - это, персонаж из детских книг о мальчике, который занимается магией.

Вот-вот, символика... Беда вся, мне кажется, знаете в чём? По статистике, большинство детей Г.П. не читают. Они просто скупают всяческую ерунду: наклейки, игрушки и пр., связанную с именем этого персонажа. Вот мы и имеем полную профанацию литературы: вместо достаточно глубокого и нравственного содержания дети знакомятся с магической атрибутикой. Печально это очень. Это всё равно что сказки в детстве не читать, а покупать всяких злых бабушек на помеле и змеев горынычей . Сказка немыслима без сказочной ("магической") стороны. Но если ребёнку параллельно не закладываются в голову некие нравственные принципы - тогда беда.
P.S. Вы представляете, ежели кому в голову придёт продавать атрибутику по мотивам "Фауста" Гёте или гоголевского "Вия". Жуть какая!

                

> Вот-вот, символика... Беда вся, мне кажется, знаете в чём? По статистике, большинство детей Г.П. не читают. Они просто скупают всяческую ерунду: наклейки, игрушки и пр., связанную с именем этого персонажа. Вот мы и имеем полную профанацию литературы...

Так вот она такая литература этому и способствует.
В таких магазинах книг то собственно я не видел. Наклейки, бейсболовки, и прочее. Такая наверное реклама. Индустрия так сказать.

                

Nikolay, Вы писали:
> Так вот она такая литература этому и способствует.
> В таких магазинах книг то собственно я не видел. Наклейки, бейсболовки, и прочее. Такая наверное реклама. Индустрия так сказать.
Конечно, индустрия. Желающие делать деньги объект всегда найдут. Чем книга-то виновата? Детей не надо в такие магазины пускать, вот и все дела. А потребует всё-таки ребёнок наклейку - пускай сначала прочитает всего Поттера вдоль и поперёк и объяснит, какова философская основа книги и в чём она расходится с православием . Вот тогда будет польза и от книг, и от наклеек

                

anna_z, Вы писали:
> Конечно, индустрия. Желающие делать деньги объект всегда найдут. Чем книга-то виновата?
Книга - првоисточник.
А то,что Поттера "за своего" приняли, думаю говорит о чём то.
Вы хотите сказать о достоинствах творчествах автора. А мы о недостатках.
Что будет перевешивать? Вот в чём вопрос.
Люди могут имет разное мнение. Я то прочитаю, мне может и понравится.
Важно ещё, что о творчестве Джоан Роулиг(кажется) скажут люди с духовным опытом.
Поверьте иногда (особенно для них) книгу не обязательно всю читать чтобы сказать о ней что-то.

> Детей не надо в такие магазины пускать, вот и все дела.
Дети(маленькие) в таких магазинах часто плачут. Может они этих монстров боятся, может ещё что-то. Да и взрорлые некоторые говорят, что не могут там находится.

> А потребует всё-таки ребёнок наклейку - пускай сначала прочитает всего Поттера вдоль и поперёк и объяснит, какова философская основа книги и в чём она расходится с православием . Вот тогда будет польза и от книг, и от наклеек
Вот это наверное очрнь мудро.

Но не в этом случае...

                

anna_z, Вы писали:
>Сказка немыслима без сказочной ("магической") стороны. Но если ребёнку параллельно не закладываются в голову некие нравственные принципы - тогда беда.

Беда бывает еще, когда происходит смешение понятий или их подмена. Например, если бы сегодня появились новые русские ( ) сказки, в которых баба Яга и Кощей Бессмертный вдруг стали бы главными положительными героями, то я думаю, что поколение выросшее на сказках, где сии персонажи всегда олицетворяли зло, было бы шокировано.

> P.S. Вы представляете, ежели кому в голову придёт продавать атрибутику по мотивам "Фауста" Гёте или гоголевского "Вия".

Да еще и выдавать ее за нечто хорошее.

>Жуть какая!

Воистину.

                

Тарас, Вы писали:
> Беда бывает еще, когда происходит смешение понятий или их подмена. Например, если бы сегодня появились новые русские ( ) сказки, в которых баба Яга и Кощей Бессмертный вдруг стали бы главными положительными героями, то я думаю, что поколение выросшее на сказках, где сии персонажи всегда олицетворяли зло, было бы шокировано.

Вы плохо помните сказки Птушко и Роу (1930-50 гг).

                

Обскурант, Вы писали:

> Вы плохо помните сказки Птушко и Роу (1930-50 гг).

Не напомнишь?

                

Японская народная сказка Про барсука
Сюжет вкратце.
Дед сеял рис. Урожай каждый год - хреновый.
подсмотрел как на его поле барсук колдует - портит.
Поймал барсука. Отнес своей старухе, что б сварила. Пока деда не было, барсук уболал старуху, кокнул, снял кожу. Натянул на себя.
Сварил старуху. Скормил ее деду. Дед ел и нахваливал
Что, СТРАШНО?
P.S Русская народная Медведь -липовая нога, без адаптации - и то не такая забористая.

                

Тарас, Вы писали:
> anna_z, Вы писали:
> >Сказка немыслима без сказочной ("магической") стороны. Но если ребёнку параллельно не закладываются в голову некие нравственные принципы - тогда беда.
>
> Беда бывает еще, когда происходит смешение понятий или их подмена. Например, если бы сегодня появились новые русские ( ) сказки, в которых баба Яга и Кощей Бессмертный вдруг стали бы главными положительными героями, то я думаю, что поколение выросшее на сказках, где сии персонажи всегда олицетворяли зло, было бы шокировано.
>

Согласна. Но на каком основании мы можем поставить Гарри Поттера и его друзей в один ряд с бабой Ягой и Кощеем? Только потому, что он волшебник (или "кандидат" в волшебники)? В сказках всех народов мира есть добрые существа, занимающиеся волшебством: добрые феи, гномы, эльфы, и прочая, и прочая... Или мы "Золушку" тоже забракуем? "Волшебника изумрудного города"? Колдовство налицо, как-никак
Ну а если почитать не "новые русские", а "старые" необработанные русские сказки, то окажется, что многие из них отнюдь не для детских ушей, с сомнительной моралью, зачастую с кровавыми подробностями не хуже какого-нибудь триллера . Та же баба Яга отнюдь не всегда выступает в них отрицательным персонажем.
"Г.П." же, на мой взгляд, имеет следующие несомненные достоинства:
Его главные герои - дети, обычно своими сверстниками презираемые и обижаемые, как то "очкарики", рыжие, малообеспеченные, из многодетных семей ну и так далее .
Отрицательные герои - корыстные, эгоистичные, самодовольные снобы. Стремящиеся, притом, к "мировому господству".
Книга учит побеждать врагов самопожертвованием, настоящей крепкой дружбой.
От книги к книге мы видим процесс не только взросления, но и нравственного развития персонажей.
Писательница постоянно ставит их перед проблемой выбора между добром и злом, верностью и предательством и т.д.
Ну и так далее...
Думаю, дети (как существа зачастую более чуткие, нежели взрослые ) эту светлую основу книги почувствуют... А что касается всяческих манипуляций с волшебными палочками и проч., так уже лет в 5 ребёнок понимает, что всё это выдумка... А если не понимает - это уж, я думаю, вина (беда?) родителей. Сейчас скорее у многих взрослых головы забиты всякой "оккультятиной". Для детей же всё это - игра, сказка.

                

>В сказках всех народов мира есть добрые существа, занимающиеся волшебством: добрые феи, гномы, эльфы, и прочая, и прочая...

Во, во.
Добрые существа... - феи,гномы,эльфы,и прочая, и прочая... (!!!) (?????) Alloo!

Типа есть белая , а есть чёрная магия.
Alloo!

Когда-то Джоан...(как её?) дети спросили
- А верите Вы в волшебство?
На что она ответила:
- К сожалению я не верю...
Все дети сильно расстроились.

                

Nikolay, Вы писали:
> >В сказках всех народов мира есть добрые существа, занимающиеся волшебством: добрые феи, гномы, эльфы, и прочая, и прочая...
>
> Во, во.
> Добрые существа... - феи,гномы,эльфы,и прочая, и прочая... (!!!) (?????) Alloo!
>
> Типа есть белая , а есть чёрная магия.
> Alloo!
>
А при чём тут магия, извиняюсь?
Если же вы настаиваете на том, что феи, эльфы и прочие существа имеют какое-то отношение к магии, тогда ваши предложения? Сказки всех народов мира скопом взять и запретить? От детей прятать?
> Когда-то Джоан...(как её?) дети спросили
> - А верите Вы в волшебство?
> На что она ответила:
> - К сожалению я не верю...
> Все дети сильно расстроились.
Ну так она ж нормальный человек. Не магистр чёрной и белой магии

                

anna_z, Вы писали:
> А при чём тут магия, извиняюсь?
Да просто феи, эльфы, троли, барабашки и прочие существа, суть есть - бесы. И нет добрых их. Бесы они и есть бесы. Неважно какие обличия они принимают. И дружить с ними не нужно. Так же как нет хорошей и плохой магии. Какие бы формы она не принимала.

> Если же вы настаиваете на том, что феи, эльфы и прочие существа имеют какое-то отношение к магии, тогда ваши предложения? Сказки всех народов мира скопом взять и запретить? От детей прятать?

Предлагаю, если Вы хотите воспитать своего ребёнка с Православным мировозрением, более тщательно подходить к подбору литературы. Благо такие возможности сейчас появляются.

> Ну так она ж нормальный человек. Не магистр чёрной и белой магии
Она то может и нормальный. Речь то не о ней, а о том, о чём думают и на что надеются дети читая Поттера. Не могу привести сейчас одну цитату детей из одного интервью с ней. Крови там достаточно.

                

> Ну а если почитать не "новые русские", а "старые" необработанные русские сказки, то окажется, что многие из них отнюдь не для детских ушей, с сомнительной моралью, зачастую с кровавыми подробностями не хуже какого-нибудь триллера . Та же баба Яга отнюдь не всегда выступает в них отрицательным персонажем.

Вот-вот, в наших необработанных сказках такая порнуха иногда проскальзывает!

А возьмите "всеми уважаемых" братьев Гримм. Мне рассказали на работе старшие коллеги (имеющие более взрослых детей), что там почти в каждом произведении кровища льется рекой и море трупов! Как буду дочке читать? Уж лучше пусть безобидный рок слушает и Гарри Поттера читает...

                

ИМХО: Я в такой же степени считаю произведение Гарри Поттер вредным, в какой считаю Властелина Колец полезным. Интерес у меня в этом не филосовский, а чисто прикладной (воспитание сына). У меня в распоряжении есть множество книг и фильмов применяемых в воспитательных целях, и необходимости использовать при этом Гарри Поттера никакой.

Очень честное и верное замечание:

>Сейчас скорее у многих взрослых головы забиты всякой "оккультятиной".

>Для детей же всё это - игра, сказка.

Надо только подставить "пока". Для детей вообще все игра и сказка. А сегодняшний мир предлагает подрастающему поколению все, что угодно. И отнюдь не всегда и все доброе в сегодняшнем мире выдается за добро, и не все злое и мерзкое выдается за зло. Хороший пример в этом отношении, современное понимание любви.

Со временем дети взрослеют и от игр переходят к делу. И согласитесь, что наверное это совершенно разные вещи, когда ребенок верит в сказочное волшебство, и потом с возрастом осознает его сказочность, и когда ребенок взрослея начинает верить в практическую применимость колдовства, т.к. даже у его родителей и других "более умных" взрослых на уме всегда была всякая "оккультятина".

В предыдущем сообщении я говорил о подмене ценностей. Сегдня мир вцелом возвратился к язычеству, произошло резкое и безповоротное обесценивание христианских ценностей. Ваше замечание верно и тем, что действительно, подовляющее большинство людей в мире исповедуют что угодно, но только не Православную веру. Несомненно помогают им в этом и такие произведения как Гарри Поттер. Для детей Православных родителей Гарри Поттер наверное не так и страшен. Но к сожалению таких родителей осталось слишком мало.

Моральные же принципы (как в книге Маяковского "Что такое Хорошо и что такое плохо") сами по себе не имеют никакой основы, если не увязаны в какую-то религиозную систему. Какая же может быть религиозная система у людей полностью ушедших от Православия?

                

это идея, что деньги- не главное, поданная на повседеневномматериале (для ребенка 10-11 лет уже совершенно понятно, что уроки Potions- это просто заурядная химия, Mr Bins, или как его там, ведет историю ну и т.д.)...

другие воспитательные аспекты - не хорошо дразнить слабых, другу надо помогать в беде, не будь ябедой - неплохо освещаются в классической детской советской литературе, а вот деньги... деньги... деньги...

                

Деньги не имеют значения, имеет значение их недостаток.

(Американская народная поговорка)

                

Ну, может кому-то ещё чего-то не хватает.
Чаще всё в деньги упирается.

                

http://www.pravbeseda.org/library/books/asket1_12.html

                

ВОСЕМЬ ГЛАВНЫХ СТРАСТЕЙ
С ИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ И ОТРАСЛЯМИ
> http://www.pravbeseda.org/library/books/asket1_12.html

Хорошая ссылка, только я говорил о единственном зле, которого всем , всегда , не хватает.
Тоски , уныния может тоже кому-то не хватает. Так он идёт и песню про то, что такое осень слушает. А у многих этого столько,что некуда больше то.
Может я не прав?

                

Прости, Николай! Деньги - это вообще не зло. Страсть к деньгам - это зло. Любая страсть, коими мы все страдаем, обычно всегда требует больше и больше, и почти неважно, что является предметом страсти.

                

Тарас, Вы писали:
> Деньги - это вообще не зло. Страсть к деньгам - это зло. Любая страсть, коими мы все страдаем, обычно всегда требует больше и больше, и почти неважно, что является предметом страсти.

> "Деньги - это, единственное зло, которого всем всегда не хватает."

Ну, не умеют русские люди шутить по нормальному.
Куда им до американцев...
А про себя я вообще молчу.

                

Я люблю тебя, Россия,
Дорогая наша Русь,
Нерастраченная сила,
Неразгаданная грусть.
Ты размахом необъятна,
Нет ни в чём тебе конца.
Ты веками непонятна
Чужеземным мудрецам

Много раз тебя пытали -
Быть России иль не быть:
Много раз в тебе пытались
Душу русскую убить.
Но нельзя тебя, я знаю,
Ни сломить, ни запугать,
Ты мне, Родина родная,
Вольной волей дорога.

Ты добром своим и лаской,
Ты душой своей сильна.
Нерассказанная сказка.
Синеокая страна.
Я в берёзовые ситцы
Нарядил бы белый свет,
Мне всю жизнь тобой гордиться,
Без тебя мне счастья нет!

                

Я не уверен, что
"Деньги - Это, единственное зло, которого всегда не хватает" -
Это, русская народная поговрка. Может это опять какой нибудь немецкий поэт о России сказал.
Но услышал я эо в России.
Лично я в слове "ЗЛО" слышу предупреждение.
Есть в этой поговорке и то, что недостаток денег влияет на жижнь
И то, что их "избыток" тоже влияет на человека.
Недаром другая русская поговорка говорит: "Хочешь узнать человека - дай ему денег, дай ему власти."

А в американской поговорке: "Деньги не имеют значения, значение имеет их недостаток " слышна только любовь к деньгам.

Воистинну, какой народ, такие и поговорки.

                

Русская и Американская культура - это несомненно две разные вещи. Тем не менее страсти везде одни и те же, у всех народов и во все времена.

Деньги же к разряду страстей никак не относяться. А если о деньгах говорить, что "это большое зло", то надо о них же говорить, что "это большое благо". Т.к. в руках одних деньги могут служить большому злу, а в руках других - большому благу.

Согласны?

                

Тарас, Вы писали:
> Т.к. в руках одних деньги могут служить большому злу, а в руках других - большому благу.
>
Деньги это хорошо.
БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ ... гм. Тарас, не то чтоб я социалист (ну их кобыль-под- хвост, все эти - измы), но нельзя ли пример какой нибудь... когда они во благо....

P.S Стоит, наверное, в отдельную ветку.

                

Тарас, Вы писали:
> ИМХО: Я в такой же степени считаю произведение Гарри Поттер вредным, в какой считаю Властелина Колец полезным. Интерес у меня в этом не филосовский, а чисто прикладной (воспитание сына). У меня в распоряжении есть множество книг и фильмов применяемых в воспитательных целях, и необходимости использовать при этом Гарри Поттера никакой.
>
А можно вопрос? Вы "Г.П." читали? Если нет - спор не имеет смысла.
Вообще с вами соглашусь - на этой сказке свет клином не сошёлся. Я её защищаю не потому, что считаю какой-то уникальной, а потому, что подозрительное к ней отношение верующих не имеет под собой основания. Книг хороших очень много. Если ваш сын в том возрасте, когда можно понять книгу "Властелин колец", Поттер уже вроде незачем - мне кажется, это книги для разных возрастов.
Вам не кажется, что "Гарри Поттер" и "Властелин колец" во многом похожи? Все силы зла объединяются против сил добра, а ничем не примечательный герой ("маленький человек") спасает мир. Вот и всё. Центральная идея там и здесь. А атрибутика не столь важна - хоббиты, волшебники... В конечном счёте всё это условно.

> Надо только подставить "пока". Для детей вообще все игра и сказка. А сегодняшний мир предлагает подрастающему поколению все, что угодно. И отнюдь не всегда и все доброе в сегодняшнем мире выдается за добро, и не все злое и мерзкое выдается за зло. Хороший пример в этом отношении, современное понимание любви.
>
Так в книге Роулинг как раз очень правильно расставлены акценты - что есть добро и что есть зло.
> Со временем дети взрослеют и от игр переходят к делу. И согласитесь, что наверное это совершенно разные вещи, когда ребенок верит в сказочное волшебство, и потом с возрастом осознает его сказочность, и когда ребенок взрослея начинает верить в практическую применимость колдовства, т.к. даже у его родителей и других "более умных" взрослых на уме всегда была всякая "оккультятина".
>
Что-то не могу я поверить, что чтение Гарри Поттера может кого-то побудить отправиться на поиски курсов магии и гипноза. А семья, действительно, имеет основополагающее значение. Обычно яблоко от яблоньки...
>
> Моральные же принципы (как в книге Маяковского "Что такое Хорошо и что такое плохо") сами по себе не имеют никакой основы, если не увязаны в какую-то религиозную систему. Какая же может быть религиозная система у людей полностью ушедших от Православия?
Ну, во-первых, что вы знаете про писательницу? Лично я ничего не знаю и говорить не буду. Почему бы ей не быть христианкой?
Во-вторых, как-то я не совсем с вами согласна... Что значит - моральные принципы не имеют основы, если не увязаны в систему? Если детский писатель пишет, например, о том, что нужно слушаться родителей, беречь природу, не бросать друзей в беде и т.д. - какая тут основа? Какая система? Может, он атеист? Может, протестант? Ну и что? От этого его книга будет неправильной? Вы уж слишком много требуете от детских книжек. А те сказки, которые действительно философски обоснованы, обычно переходят в разряд взрослых (тот же Толкиен или Льюис). Да и вообще от художественной литературы можно ли требовать какой-то академической правильности? Это ж не учебник богословия. Она нужна для того, чтобы человека заставить над чем-то задуматься... Совсем уж воцерковлённому человеку, может, она поэтому и вообще ни к чему - не знаю...
О Божием промысле нам трудно рассуждать, да и не стоит. Кто-то после чтения "Мастера и Маргариты" приходит к вере (уж на что, вроде, книга душевредная), кто-то идёт долгим путём от оккультизма через астрологию к православию... А кого-то и Толкиен может сподвигнуть лишь на то, чтобы регулярно изображать из себя то дракона, то гоблина какого-нибудь Это я не в защиту оккультизма, конечно, а к тому, что художественная литература зачастую очень неоднозначна в своём влиянии на человека...

                

http://www.aif.ru/online/ss/190/ss02_01

http://www.voskres.ru/school/potter.htm

Первая покороче, вторая подлиннее и позаумнее.

В принципе, должно хватить и первой...


П.С. (голосом чукчи из анекдотов) "Однако, флейм будет..."

                

> http://www.voskres.ru/school/potter.htm

М-да, вспомнилось славное прошлое, когда статейку подгоняли под установку партии. На этом сайте, как я помню, и про рок страшилки пишут?

Чтобы не флеймовать, ограничимся лишь вторым критическим абзацем статьи.

> Возьмем хотя бы главного героя – симпатичного сироту. И что же? Этот мальчик врет, мстит, нарушает запреты… Пребывание в семье своих родственников (представленных Роулинг до карикатуры противными и отталкивающими) не смирило Гарри, можно сказать, он спит и видит, как бы уехать от них, да на подольше (желательно навсегда).

После этого мне стало жалко мачеху из сказки "Золушка"! К ней так все несправедливы!

> Заветная мечта его лучшего друга Рона – превзойти старших братьев хоть в чем-нибудь.

Какой большой грех! Учат-учат мальчиков быть забитыми, а они хотят быть лучшими в семье, классе, школе - становятся мастерами спорта или отличниками.

> Даже Гермиона – «круглая» отличница – врет преподавателю, когда трех героев застают над побежденным троллем в туалете для девочек, и этот поступок ставится ей в заслугу – после этого эпизода Гарри с Роном начинают ей доверять, и Гермиона становится их другом.

Конечно, врать нехорошо. Но ситуации, когда опасность исходит непонятно откуда, непонятно, стоит ли сказать правду, если выдашь себя потенциальному врагу.

> Хагрид – компанейский парень – питает непреодолимую симпатию к чудовищам (причем этот факт саркастически выпячивается писательницей, будто она знает, что его будут ставить ей в упрек, но пренебрегает этой опасностью): драконам, огромным паукам, мерзким «соплохвостам»[3] - словом, ко всякой нечисти.

Единственное обвинение, которое можно принять.

> Альбус Дамблдор (величайший добрый маг всех времен и народов), как позволяют подозревать некоторые намеки первых четырех книг, сам «подстраивает» встречи Гарри с Вольдемортом, несмотря на огромный риск для Гарри и тех, кто окажется поблизости, быть убитыми[5].

Зря судьба "подстроила" встречу Иванушки с Коньком-Горбунком. Сидел бы парень на печи, ел калачи.

> Если внимательно присмотреться, то окажется, что в книгах о Гарри Поттере вообще нет полностью положительных героев (ладно уж с благородными суперменами, но хотя бы в виде чудаковатых старичков!), добра в чистом виде.

Т.е. в жизни есть люди абсолютно плохие и абсолютно хорошие? Прикольно...

> А вот зло, наоборот, представлено во всех мыслимых и немыслимых комбинациях. Можно быть уверенным – на протяжении всей поттерианы (исключая, видимо, финал) зло будет побеждать над квази-добром: в первых трех книгах Вольдеморт – олицетворение зла – не умирает в результате борьбы с ним, а, наоборот, набирает силу.

Апокалипсис не кажется чем-то возможным в будущем?

> «Добро» и «зло» так переплетены между собой, что читатель постоянно обманывается в своих ожиданиях

Увы, в каждом человеке они переплетены.

> положительный Гарри подсматривает[6] в бумагах Филча (школьного завхоза)

...чтобы спасти мир. Не христианину рассказывать, что можно идти на меньший грех, чтобы предотвратить больший.

> , что тот сквиб[7] (а Роулинг называет этот неблаговидный поступок «любопытством» и «любознательностью»), то учитель-мучитель профессор Снейп оказывается спасителем Гарри; то выясняется, что трогательный профессор Квиррелл одержим духом Вольдеморта,

Ну бывает так, что разбойник исповедуется, а во внешне благочестивом человеке живут бесы.

> Странная сказочка вырисовывается, не правда ли, в которой нет положительных героев?

Дальше читать не буду, все уже ясно - полная идеологическая зашоренность и местами противоречия с христианскими представлениями о добре, зле, греховности. Даже "Правда" писала более интересно .

> http://www.aif.ru/online/ss/190/ss02_01

Эту статью мы с женой прочитали давно. После прочтения я долго спорил с ней. Утверждал, что Гарри Поттер "не для православных". Она меня переубедила. Чего и вам желаю, Виктор.

                

>
> > http://www.aif.ru/online/ss/190/ss02_01
>
> Эту статью мы с женой прочитали давно. После прочтения я долго спорил с ней. Утверждал, что Гарри Поттер "не для православных". Она меня переубедила. Чего и вам желаю, Виктор.


Переубедила? ГП - книга для православных детей?
Спасибо, не стоит мне такого желать.
Я в этом плане согласен с Дарьей. ГП - это очень интересно написанная, захватывающая книга для взрослых. Сам с интересом прочитал первые 2 книги (потом как-то интерес ослаб, ибо все уже понятно стало с этим ГП). Но рекомендовать ее детям до достижения 14-16-летнего возраста я бы не стал.
Моя жена со мной согласна.

В общем, примерно те же рекомендации, что и с рок-музыкой.

Сначала - конек-горбунок и Иван-царевич, потом - ГП. Сначала каша, потом чипсы (с) - мой копирайт пару недель назад .


П.С. Честно говоря, удивляет та настойчивость, с которой вы с супругой отстаиваете довольно сомнительные вещи...

                

Да нет, Виктор, всё не так уж плохо
Я же писала, что не считаю "Г.П." какой-то уникальной книгой, обязательной для прочтения . Другой вопрос - если лет в 6 дочка мне скажет: "Мама! А кто это - Гарри Поттер? все дети в него играют.. Купи мне наклейку... " - я не буду говорить: "Это такой плохой мальчик, колдун! А сказка сатанистская!" - Потому что это неправда! Рано или поздно она выплывет наружу, и ребёнок перестанет тебе доверять. Лучше уж сказать: ну давай купим наклейку. Только сначала познакомимся с Гарри: а стоит ли в него играть? Хороший он мальчик? Давай-ка прочитаем про него книжку. А в книжке мноого есть что можно с ребёнком обсудить. Есть в ней и пара моментов, которые меня коробят. Ну так и надо сказать: а вот здесь Гарри поступает не по-православному. Но он ведь не православный и не всегда знает, как нужно правильно поступать. А мы с тобой не должны повторять его ошибок... Ну и так далее. Дети ж не глупее нас с вами. С ними просто надо говорить. Честно. А не отмахиваться: эта книжка вредная, та книжка вредная...
Я бы и не стала "Г.П." защищать - у него и без меня много защитников. Но мне очень не нравится, когда журналисты, считающие себя православными, пишут крайне непрофессиональные статьи с обычными для журналистики приёмами - передёргиванием фактов, додумыванием того, чего нет, откровенной ложью. У меня такие статейки вызываею смех... если б это не было так грустно. И неужели мы должны эту ахинею "есть", да ещё и кормить ею своих детей только потому, что она идёт под грифом "православное"? Ну уж нет! Лучше мы вместе прочитем первоисточник и обсудим
То же самое с роком. Вот уж, подумаешь, птица, чтобы его защищать! Не стоит он того, согласна. Но зачем людей обманывать? А то, что пишут в большинстве "ругательных" статей - это обман и передёргивание. Вот и приходится бороться за правду

                

anna_z, Вы писали:
> Но мне очень не нравится, когда журналисты, считающие себя православными, пишут крайне непрофессиональные статьи с обычными для журналистики приёмами - передёргиванием фактов... ...то, что пишут в большинстве "ругательных" статей - это обман и передёргивание. Вот и приходится бороться за правду

Анна, я осмелюсь сказать, журналист, да еще- не побоюсь этого слова - литературный критик (Ну... так в дипломе было сказано )
Про Поттера не писал - никто мне его не "заказывал" - а самому скучно.
Читал три его части - наискосок, 2-3 стр. в минуту.
Похоже, тут у впрямь ситуация как с Малевичем. Не так важно само произведение, как его обществнный резонанс.

У Толкиена есть статья, посвященая вошебным сказкам. Так вот (IMHO) авторша Поттера воспользовалась ей как пошаговой инструкцией. Она весьма грамотно сделала свою работу.
Продукт высоких маркетинговых технологий.
В защиту Поттера :
Этот продукт гораздо более качественный, чем многое из того, чем нас кормят.
Туда не вложен "сладкий яд" сатанизма. Концентрация пестицидов и пр - в пределах ПДК. Ну пищевые стабилизаторы с индексом "Е" присутствуют, красители идеинтичные (во как!) натуральным - так они же одобрены Минздравом
Растишка от Данон.
Я вправду считаю, что ребенка МОЖНО им кормить, если хавать дома больше нечего.
(эээ... - я не "педагогический советник", своей-то дочке только три годика вот-вот исполнится)
Если ребенок наелся Растишки во дворе, и канючит
-Мама, мама я опять хочу летать во сне.
Тяжело...
НО!
Есть метод борьбы, проверенный поколениями!

- Если хочешь извести кошку, закорми ее маслом. Способ не очень, но на худой конец и он - сойдет.( Лион Спрэг де Камп, кажись)
Тут уже звучало что-то подбное:
Заставьте ребенка прочитать и перечитать все произвдения про Поттера.
Желательно проконтролируйте по времени. Типа
-Мама, мама, можно пойду погулять?
-Сынок, вот давай прочитай две главы, я проверю, а потом пойдешь к друзьям
Полезно так же составить список вопросов по произведению.
Типа:
"Образ Гарри, как нашего современника"
или даже:
"Гарризм-Поттизм в наши дни"
(Эээ.... - понятно, что после каждой строчки - по смайлику )

Иммунитет от Поттеромании вашему ребенку обеспечен.
Таким методом и на самые качественные продукты можно рвотный рефлекс выработать....

Но ребенка - жалко....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Анна, я осмелюсь сказать, журналист, да еще- не побоюсь этого слова - литературный критик (Ну... так в дипломе было сказано )>
Ох, только не подумайте, что я ко всем журналистам отношусь предвзято . А уж литературная критика - вообще любимое дело (хотя в дипломе немного по-другому написано . Так что можно поподробнее - что вы "критикуете"? Если это оффтопик, можно по мылу

> У Толкиена есть статья, посвященая вошебным сказкам. Так вот (IMHO) авторша Поттера воспользовалась ей как пошаговой инструкцией. Она весьма грамотно сделала свою работу.
Да, было у меня смутное подозрение, что Поттер напоминает Толкиена. Не удивлюсь, если вы окажетесь правы.
> Тут уже звучало что-то подбное:
> Заставьте ребенка прочитать и перечитать все произвдения про Поттера.
> Желательно проконтролируйте по времени. Типа
> -Мама, мама, можно пойду погулять?
> -Сынок, вот давай прочитай две главы, я проверю, а потом пойдешь к друзьям
> Полезно так же составить список вопросов по произведению.
> Типа:
> "Образ Гарри, как нашего современника"
> или даже:
> "Гарризм-Поттизм в наши дни"
> (Эээ.... - понятно, что после каждой строчки - по смайлику )
>
> Иммунитет от Поттеромании вашему ребенку обеспечен.>

Вот-вот. Боюсь, именно это и грозит моему ребёнку. Будет страдать из-за маминой любви к литературоведению

                

anna_z, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
> > А уж литературная критика - вообще любимое дело (хотя в дипломе немного по-другому написано .

Наконец-то четко дифференцировал Вас с другой Анной - вы - это которая Пашина жена , другая Анна - которая на Острове
Помогла та ошибка авторизациии.
У меня ситуация обратная вашей. Я не шибко люблю литературоведение
Просто когда я пытался продвинуть на защиту своего Семантического Голлема - мне обломилось. От растройства я взял тему "Особенности лексики в произведениях Ю.Алешковского"
Если он Вам не попадался поясню. Особенность в том, что он матом писал. Кстати, очень талантливо.

На защите весело было. Не часто чьи-то дипломные работы вообще читают.
Сначала меня огульно отнесли к Лимоновцам, что я с негодованием отверг, едва сдерживаясь от этой самой лексики. Потом долго думали куда же такй шедевр запихнуть. Удумали - литературная критика.
Хотя я на защите изо всех сил про частотно-контекстные взаимоотношения самафорил
В общем, две кафедры Языкознания и Литературоведения, никак не могли меня поделить
В смысле
-Это ваш бред!!!
- Э не батенька, он вашей терминологией пользуется...
Веселуха.

>Так что можно поподробнее - что вы "критикуете"?

Да ничего, Анна. Были какие-то несколько статей в каких-то профильных журналах. Типа, на кусок хлеба подкалымить. Уже не помню где и про что . Не стоят они моего запоминания, а тем более вашего внимания.

P.S Списаться и встретиться с Вами и Пашей надо обязательно. Я жизнью подзаряжаюсь от таких пар как вы.
(эээ... не путать с вампиризмом )

                

Павлов Александр, Вы писали:
> В общем, две кафедры Языкознания и Литературоведения, никак не могли меня поделить
Вот и меня всё делят, почти аналогичным образом . Хочу примкнуть к армии литературоведов, а заниматься приходится скорее языкознанием .
> P.S Списаться и встретиться с Вами и Пашей надо обязательно. Я жизнью подзаряжаюсь от таких пар как вы.>

Давайте . Вот только закончим болеть и отдадим бабушкам того самого ребёнка, которому предстоит весёлая литературоведческая жизнь

                

Во-первых, рад, что мы с Пашей помирились .
Теперь по сути.

> Я же писала, что не считаю "Г.П." какой-то уникальной книгой, обязательной для прочтения . Другой вопрос - если лет в 6 дочка мне скажет: "Мама! А кто это - Гарри Поттер? все дети в него играют.. Купи мне наклейку... "

Ребенок придет к Вам с сотней подобных вопросов, из которых наклейка ГП - самый безобидный. Будет и пиво, и сигареты, и совместный поход на сомнительную "молодежную комедию", и везде будет аргумент - "все идут, все пьют, все курят..."
И что теперь - закурить вместе с ребенком, выпить пивка, после чего обсудить вред всего этого?
Хоть такой подход иногда и допустим, но далее я постараюсь объяснить, что он далеко не универсален.


>- я не буду говорить: "Это такой плохой мальчик, колдун! А сказка сатанистская!" - Потому что это неправда! Рано или поздно она выплывет наружу, и ребёнок перестанет тебе доверять.

Вот. Это самый главный довод сторонников "совместного распития" с ребенком - мол, пусть лучше от меня узнает, чем от кого-то еще...
Все бы ничего, да только здесь есть тонкая грань между реальной родительской помощью (что хорошо) и информационным посылом о дозволенности и допустимости порока (что плохо).
Почему? Читаем дальше.

>Лучше уж сказать: ну давай купим наклейку. Только сначала познакомимся с Гарри: а стоит ли в него играть? Хороший он мальчик? Давай-ка прочитаем про него книжку. А в книжке мноого есть что можно с ребёнком обсудить.

Правильно, можно многое обсудить. Но всему свое время. Поверьте, в 6 лет ребенок не придет к Вам с ГП, если Вы сами его не подтолкнете к этому. Нашей старшей 8 лет и она пока ничего не знает о ГП, хотя ходит в обычную школу.
Вот если она придет ко мне в 12 лет с таким вопросом, я с удовольствием буду действовать по Вашей схеме - и прочитаем, и обсудим. Но в 12 лет книга не будет вредна для ребенка (или скажем так - нанесет минимальный вред), ибо психика будет более-менее устоявшаяся, интеллект более-менее развит, чтобы воспринять мои аргументы, христианский стержень (очень надеюсь) будет достаточно крепок, чтоб дать оценку, опираясь именно на него, а не на объемы продаж книги.
В 6 лет такое обсуждение будет указанием: "Папа тоже читает ГП, значит, это хорошая книжка". И все Ваши дальнейшие слова о вреде ГП уже не будут восприняты, ибо в 6 лет папа-мама воспитывают личным примером, а не словами.
В 12 лет реакция на то же самое будет иной - "Ну, оказывается, папа не такой уж и старый пердун, раз он тоже ГП читал. Ну-ка, что там папа еще говорит о ГП?". И далее уже ребенок будет способен воспринять вашу информацию - и о разнице в магиях между народной сказкой и ГП, и о добре-зле и т.д.
Та же фигня и с сексуальным воспитанием, и с рок-музыкой - всему свое время.
Один и тот же разговор с ребенком может быть губительным, если время еще не наступило, и спасительным, если ребенок достаточно подрос.
И наша задача - постараться сохранить ребенка до нужного возраста до начала подобного разговора.
Вот почему я так настойчиво рекомендовал Вам с Пашей не приучать ребенка к рок-музыке, и сейчас призываю не подталкивать его к ГП раньше времени (а Вы всем своим образом мысли делаете обратное) - дров наломаете! Постарайтесь сохранить детскую душу в неприкосновенности, ребенок никуда не денется от рока и ГП, но всему свое время, уже в 100-й раз пытаюсь сказать Вам.


>Есть в ней и пара моментов, которые меня коробят. Ну так и надо сказать: а вот здесь Гарри поступает не по-православному. Но он ведь не православный и не всегда знает, как нужно правильно поступать. А мы с тобой не должны повторять его ошибок... Ну и так далее. Дети ж не глупее нас с вами. С ними просто надо говорить. Честно. А не отмахиваться: эта книжка вредная, та книжка вредная...


Надо не отмахиваться, но и не торопить события (см. выше).
Почему некоторые наши знакомые в 7 лет уже ГП вовсю читают, а мы пока не знаем о нем? Потому что в семье по-разному к этому относятся. Воспитание - оно в семье. Семья - малая Церковь. А Вы с Пашей упорно пытаетесь провести мысль, что семья - это малый мир, со всеми его грехами и пороками. И поэтому, мол, пусть лучше сразу у нас дома привыкает к порокам, а мы ему объясним, что это плохо, и он больше так делать не будет.
Нет, дорогие мои, не получится так - получится строго наоборот.
Уже объяснил почему.


>Ну уж нет! Лучше мы вместе прочитем первоисточник и обсудим

Не торопитесь.


> То же самое с роком. Вот уж, подумаешь, птица, чтобы его защищать! Не стоит он того, согласна. Но зачем людей обманывать? А то, что пишут в большинстве "ругательных" статей - это обман и передёргивание. Вот и приходится бороться за правду


Кому такая правда нужна? Зачем бороться за правду, если результат этой правды более, чем сомнителен?

                

Виктор П., Вы писали:


> Вот если она придет ко мне в 12 лет с таким вопросом, я с удовольствием буду действовать по Вашей схеме - и прочитаем, и обсудим. Но в 12 лет книга не будет вредна для ребенка (или скажем так - нанесет минимальный вред), ибо психика будет более-менее устоявшаяся, интеллект более-менее развит, чтобы воспринять мои аргументы, христианский стержень (очень надеюсь) будет достаточно крепок, чтоб дать оценку, опираясь именно на него, а не на объемы продаж книги.

эта книга, понятное дела, написана для детей, которым 11+ (они долны ассоциировать себя с героем книги), и я не думаю, что она может быть интересна тем, кому меньше 10.

> В 12 лет реакция на то же самое будет иной - "Ну, оказывается, папа не такой уж и старый пердун, раз он тоже ГП читал. Ну-ка, что там папа еще говорит о ГП?". И далее уже ребенок будет способен воспринять вашу информацию - и о разнице в магиях между народной сказкой и ГП, и о добре-зле и т.д.

я слышу речь не мальчика, но мужа!!!

а насчет магии - я просто подсунула детям "Понедельник начинается в субботу", сказав, что это наш, советский, гораздо лучший Гарри Поттер - для взрослых. Ирония очевидна.
Впрочем, даже и без моих комментариев в 10 лет все волшебные палочки вопринимаются как однозначная условность - дети растут настолько быстро...

(кстати - почему эти сайты борцов с магией не подвергают регулярному общественному порицанию Витьку Корнеева - он же не просто груб, он ворует диван, сделанный известным каббалистом, "Магаралом из Праги"...)

                

А ведь Стругацкие настроены ОТКРОВЕННО антихристиански. Подчас до той самой истерики, которую только что кто-то в Огоньке нарыл. Они писали ведь типичные хрущевско-интеллигентские утопии - со всеми их характерными особенностями.

                

Обскурант, Вы писали:
> А ведь Стругацкие настроены ОТКРОВЕННО антихристиански.

так ведь вся советская детская литр-ра - от незнайки до денискиных рассказов - настроена откровенно антихристиански. М.б. у Тараса или у Вас есть образцы не идущей в разрез с Православием печатной и кино- продукции, но на моем жизненном пути они не встретились...

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > А ведь Стругацкие настроены ОТКРОВЕННО антихристиански.
>
> так ведь вся советская детская литр-ра - от незнайки до денискиных рассказов - настроена откровенно антихристиански. М.б. у Тараса или у Вас есть образцы не идущей в разрез с Православием печатной и кино- продукции, но на моем жизненном пути они не встретились...

Знаете, почему мы с женой вспомнили, читая эту дискуссию, про евангельского фарисея? Потому что нехристианское молчаливо понимается всеми вами как тождественное антихристианскому. И не стал бы я сюда писать ничего, но тут - единственное исключение во всей дискуссии, где это правило негласно же сделало массаракш и перевернулось наизнанку. Советская литература как правило нехристианская - это так. Но книги Стругацких именно АНТИхристианские. Это их вполне открыто выражаемая идейная позиция, в компании с левоанархическими взглядами. И герои, действующие у них, вполне себе ницшеанские: сверхчеловеки с железной волей и праведным гневом (Саул-Жилин-Румата-Каммерер-Корней), обманом и кровью приводящие мещанствующее быдло в светлое коммунистическое завтра. Плохо, когда нехристианское записывается в антихристианское. Но много хуже, когда антихристианское прощается как нехристианское.

                

>> И герои, действующие у них, вполне себе ницшеанские: сверхчеловеки с железной волей и праведным гневом (Саул-Жилин-Румата-Каммерер-Корней), обманом и кровью приводящие мещанствующее быдло в светлое коммунистическое завтра.

Так Румата как раз наоборот - НЕ берет в руки оружие, НЕ вмешивается...
(Пока его самого не тронули).
Он что - плохой персонаж?

                

Обскурант, Вы писали:
> А ведь Стругацкие настроены ОТКРОВЕННО антихристиански.

Странно. Мне показалось не АНТИ- , а скоее НЕ-христиански.
Может, упустил чего? Не то чтоб цитату прошу - просто, откуда у Вас такое впечатление....
Ну не из-за Сафаофа Бааловича Одина?

                

Анна, Вы писали:
> (кстати - почему эти сайты борцов с магией не подвергают регулярному общественному порицанию Витьку Корнеева - он же не просто груб, он ворует диван, сделанный известным каббалистом, "Магаралом из Праги"...)

Кстати, Анна, вам "Порри Гаттер" ( не путать с Таней Гроттер) не попадался?
Ей-ей, для меня ранними Стругацкими пахнуло....
Колледж магии там больше на НИИЧАВО смахивает.
Если заитересовало, попытаюсь найти...

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Кстати, Анна, вам "Порри Гаттер" ( не путать с Таней Гроттер) не попадался?
> Ей-ей, для меня ранними Стругацкими пахнуло....

Не, ре попадался. Я же н фанатка. А че - интересная штука?

> Колледж магии там больше на НИИЧАВО смахивает.

я не в плане сходства, я для разоблачения литературного приема, так сказать...
> Если заитересовало, попытаюсь найти...

давайте. А деЯм можно будет дать?

                

> Во-первых, рад, что мы с Пашей помирились .

Я тоже. Зачем ссориться из-за разных музыкальных вкусов?

> Ребенок придет к Вам с сотней подобных вопросов, из которых наклейка ГП - самый безобидный. Будет и пиво, и сигареты, и совместный поход на сомнительную "молодежную комедию", и везде будет аргумент - "все идут, все пьют, все курят..."

А кому сейчас легко? "Все пьют, и прочая." накладывает большее бремя на родителей по отсеиванию нормы от гадости.

> И что теперь - закурить вместе с ребенком, выпить пивка, после чего обсудить вред всего этого?

Не надо этого делать. Лучше объяснить, что в таком возрасте пить вредно для тела. Потом можна - его проблемы.

> Вот. Это самый главный довод сторонников "совместного распития" с ребенком - мол, пусть лучше от меня узнает, чем от кого-то еще...
> Все бы ничего, да только здесь есть тонкая грань между реальной родительской помощью (что хорошо) и информационным посылом о дозволенности и допустимости порока (что плохо).

Любую здравую вещь можно довести до абсурда. Согласен, надо чувствовать грань.

> Правильно, можно многое обсудить. Но всему свое время. Поверьте, в 6 лет ребенок не придет к Вам с ГП, если Вы сами его не подтолкнете к этому. Нашей старшей 8 лет и она пока ничего не знает о ГП, хотя ходит в обычную школу.

Круто! Где ж такая школа? Моя сестра с 8 лет уже знала об эминемах, голубых рикки мартинах и прочей попсе.

> Вот если она придет ко мне в 12 лет с таким вопросом, я с удовольствием буду действовать по Вашей схеме - и прочитаем, и обсудим. Но в 12 лет книга не будет вредна для ребенка (или скажем так - нанесет минимальный вред), ибо психика будет более-менее устоявшаяся, интеллект более-менее развит, чтобы воспринять мои аргументы, христианский стержень (очень надеюсь) будет достаточно крепок, чтоб дать оценку, опираясь именно на него, а не на объемы продаж книги.

Хорошо.

> В 6 лет такое обсуждение будет указанием: "Папа тоже читает ГП, значит, это хорошая книжка". И все Ваши дальнейшие слова о вреде ГП уже не будут восприняты, ибо в 6 лет папа-мама воспитывают личным примером, а не словами.

Папа-мама читают своих поттеров, непонятных ему. Читать Поттера будем токо при возникновении духовной потребности у чада. Все зависит от школы, чему там его будут склонять. Если будет как в вашей - просто замечтательно!

> Та же фигня и с сексуальным воспитанием, и с рок-музыкой - всему свое время.

Про музыку молчу... С сексом согласен.

> Вот почему я так настойчиво рекомендовал Вам с Пашей не приучать ребенка к рок-музыке, и сейчас призываю не подталкивать его к ГП раньше времени (а Вы всем своим образом мысли делаете обратное) - дров наломаете! Постарайтесь сохранить детскую душу в неприкосновенности, ребенок никуда не денется от рока и ГП, но всему свое время, уже в 100-й раз пытаюсь сказать Вам.

Никто никого никуда не подталкивает. В каждой семье слушают свою музыку (у вас - подмножество классики, у нас - подмножество рока, у Абрамовичей - подмножество чукотских напевов ). И лицемерием будет в нашей семье бежать и менять диск с рока на классику, когда ребенок просыпается. Может детям и вредны рок, ГП, ..., как вы говорите. Но они не такие уж глупые, чтобы не видеть этого лицемерия. А лицемерие самый плохой советчик в воспитании (умные люди говорят).

> Кому такая правда нужна? Зачем бороться за правду, если результат этой правды более, чем сомнителен?

Из вышесказанного могу сделать вывод: пока ребенок не стал членом форума, бороться за поруганную честь ГП и рока на форуме можно, ибо это будет несомненно безопасно для него (это была шутка).

                

>
> > И что теперь - закурить вместе с ребенком, выпить пивка, после чего обсудить вред всего этого?
>
> Не надо этого делать. Лучше объяснить, что в таком возрасте пить вредно для тела. Потом можна - его проблемы.


Ребенок в 2-4-6-8 лет слова не особо воспринимает. Только личный пример - даже если Вам придется отказаться от нескольких составляющих Вашего понимания об удовольствиях и т.д.


> > Правильно, можно многое обсудить. Но всему свое время. Поверьте, в 6 лет ребенок не придет к Вам с ГП, если Вы сами его не подтолкнете к этому. Нашей старшей 8 лет и она пока ничего не знает о ГП, хотя ходит в обычную школу.
>
> Круто! Где ж такая школа? Моя сестра с 8 лет уже знала об эминемах, голубых рикки мартинах и прочей попсе.


А это не школа такая, это семья такая! Ибо подбираем дочке и круг общения, и интересы - такие, которые считаем правильными мы, а не одноклассники.
Паша, еще раз: семья - это главное.


>
> > В 6 лет такое обсуждение будет указанием: "Папа тоже читает ГП, значит, это хорошая книжка". И все Ваши дальнейшие слова о вреде ГП уже не будут восприняты, ибо в 6 лет папа-мама воспитывают личным примером, а не словами.
>
> Папа-мама читают своих поттеров, непонятных ему. Читать Поттера будем токо при возникновении духовной потребности у чада. Все зависит от школы, чему там его будут склонять. Если будет как в вашей - просто замечтательно!

От школы зависит не так уж и много.
Вы просто пока этого не видите, ибо Ваш ребенок мал зело.
Но поверьте - основы закладываются в семье.
Дети приходят в школу уже разные - одни с покемонами, другие с нательным крестиком.
Семья (а не школа) - малая Церковь.


> Никто никого никуда не подталкивает. В каждой семье слушают свою музыку (у вас - подмножество классики, у нас - подмножество рока, у Абрамовичей - подмножество чукотских напевов ). И лицемерием будет в нашей семье бежать и менять диск с рока на классику, когда ребенок просыпается.

Это, простите, не лицемерие, а желание растить ребенка здоровым.
Точно так же, как убирать со стола конфеты, сажая ребенка кушать кашу. Чтоб не искушать, чтоб не приучать и т.д.
В этом нет лицемерия - у родителей своя музыка, своя еда, свои развлечения, но ребенку нужны свои.
Вам не обязательно перестать есть конфеты, пока ребенку не исполнится 4 года , но Вы вполне можете не афишировать Вашу любовь к шоколаду .
Понимаете, Вы опять о другом говорите.
Политкорректность и боязнь показаться ханжой трубит - "ребенок все понимает, нельзя лицемерить, ешьте шоколад при нем, пусть привыкает".
А родительская любовь должна подсказать другое - "не искушай ребенка конфетами, чем позже он о них узнает, тем лучше для него".
Ибо покажи ему, как Вы конфету жуете - и отказать ему в конфете уже не получится, а дать конфету - вредно для здоровья.
Вот и вся арифметика.

И (отвечая на Ваше сообщение внизу, про "не трожь ножик") - да, именно так. До определенного возраста именно "не твое дело". А как же иначе?
Ничего, вот ребенок Ваш подрастет - вспомните мои слова

                

Тут дочка увидела МТВ после двухнедельного перерыва. Это была такая светлая радость! Хлопает в ладоши, улыбается.

Это я не к тому, что МТВ показывать. Ящик-то "архидерьмовый" в натуре. Это я пытаюсь подвинуть вас к мысли, что не стоит рассматривать ребенка как недалекое и ограниченное существо. Не буду ударяться в философию, скажу лишь одно: его кажущаяся ограниченность таковой является лишь в наших с вами рамках. А они ой какие узкие, что мы даже и понять не в состоянии!

Все дети разные, у них характеры разные, и в плане постижения окружающего мира каждый из них идет своим путем. Прям как у взрослых! Я этого не подозревал, пока своего не завел. Можно часами рассказывать про чудеса, кои вытворяет дочка.

А придет дочка в 8 лет к папе с просьбой купить Поттера, я не буду, Виктор, ее отгонять как от ножика. Не стану делать из этого трагедию типа "это не для ее возраста, она не поймет", но и не буду пускать на самотек. Надо вместе читать, обходить острые углы, объяснять, и многое чего еще, чего я не знаю пока. Короче - отпущенное Богом время тратить.

Главное в воспитании детей - вместе с ними постигать, сопереживать, показывать на личном примере. Это главное, а не ТО, что вы будете постигать и сопереживать. Это "ТО" должно быть, естественно, приемлемым и для родителя. Если для меня Г.П. или Толкиен приемлемы (а это так, за исключением некоторых моментов), я никогда не буду отговаривать восьмилетнего ребенка читать книгу для 12-летних (Г.П.) или больших дядей (Толкиен). Живой пример перед глазами - моя жена, которая ТАКОЕ читала в детстве, о чем я и сейчас имею слабое представление! Если дочка захочет слушать лучшее, что есть в моей музыке, я буду только рад, что ей разбавил дошкольные марши октябрят (пардон, нынче другое содержание, но та же форма).

Прошу, не надо проводить обобщение сказанного про литературу и музыку на водку, сигареты. Это по меньшей мере нелогично.

В общем, Виктор, в каждой семье воспитание идет своим путем. Не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Главное - взаимопонимание и любовь в семье. Если они есть, об остальном можно спорить так и этак, не важно, все равно ничего не изменится. Если нет - "правильная" литература с музыкой ужо не помогут.

                

pasha_z, Вы писали:
> Тут дочка увидела МТВ после двухнедельного перерыва. Это была такая светлая радость! Хлопает в ладоши, улыбается.

Бедная девочка!

                

> Ребенок в 2-4-6-8 лет слова не особо воспринимает. Только личный пример - даже если Вам придется отказаться от нескольких составляющих Вашего понимания об удовольствиях и т.д.

Это спорный вопрос, чего он там понимает.

> А это не школа такая, это семья такая! Ибо подбираем дочке и круг общения, и интересы - такие, которые считаем правильными мы, а не одноклассники.

а в школе 4-6 часов покемонов и эминемов...

> Паша, еще раз: семья - это главное.

Согласен, конечно. Я так тоже считаю, но школы боюсь .

> От школы зависит не так уж и много.
> Вы просто пока этого не видите, ибо Ваш ребенок мал зело.
> Но поверьте - основы закладываются в семье.
> Дети приходят в школу уже разные - одни с покемонами, другие с нательным крестиком.

Это правильно.

> Семья (а не школа) - малая Церковь.

Ес.

> > Никто никого никуда не подталкивает. В каждой семье слушают свою музыку (у вас - подмножество классики, у нас - подмножество рока, у Абрамовичей - подмножество чукотских напевов ). И лицемерием будет в нашей семье бежать и менять диск с рока на классику, когда ребенок просыпается.
>
> Это, простите, не лицемерие, а желание растить ребенка здоровым.
> Точно так же, как убирать со стола конфеты, сажая ребенка кушать кашу. Чтоб не искушать, чтоб не приучать и т.д.
> В этом нет лицемерия - у родителей своя музыка, своя еда, свои развлечения, но ребенку нужны свои.
> Вам не обязательно перестать есть конфеты, пока ребенку не исполнится 4 года , но Вы вполне можете не афишировать Вашу любовь к шоколаду .

Мы уперлись в непреодолимую стену непонимания. Вы ставите знак = между конфетами и ВСЕЙ рок-музыкой, я - нет. Че делать будем?

> Политкорректность и боязнь показаться ханжой трубит - "ребенок все понимает, нельзя лицемерить, ешьте шоколад при нем, пусть привыкает".
> А родительская любовь должна подсказать другое - "не искушай ребенка конфетами, чем позже он о них узнает, тем лучше для него".
> Ибо покажи ему, как Вы конфету жуете - и отказать ему в конфете уже не получится, а дать конфету - вредно для здоровья.
> Вот и вся арифметика.

Все верно.

> Ничего, вот ребенок Ваш подрастет - вспомните мои слова

Я думаю, вы все правильно говорите. Главная проблема в том, ЧТО каждый родитель считает недопустимым для ребенка ("не твое дело"), а что необходимо ему рассказывать на определенном временнОм рубеже. Опять же каждая семья определяет свой рубеж. Как писали на входе в известное заведение: "Каждому - свое".

                

Виктор П., Вы писали:
> Во-первых, рад, что мы с Пашей помирились .
Я тоже рада
> Теперь по сути.
> Ребенок придет к Вам с сотней подобных вопросов, из которых наклейка ГП - самый безобидный. Будет и пиво, и сигареты, и совместный поход на сомнительную "молодежную комедию", и везде будет аргумент - "все идут, все пьют, все курят..."
> И что теперь - закурить вместе с ребенком, выпить пивка, после чего обсудить вред всего этого?
Нет, конечно. Разве я призываю к такому поведению? Упаси Боже!
> Все бы ничего, да только здесь есть тонкая грань между реальной родительской помощью (что хорошо) и информационным посылом о дозволенности и допустимости порока (что плохо).
>
И с этим я согласна. Грань очень тонкая. И в каждом отдельном случае от родителей требуется большая мудрость.
>
> Правильно, можно многое обсудить. Но всему свое время. Поверьте, в 6 лет ребенок не придет к Вам с ГП, если Вы сами его не подтолкнете к этому. Нашей старшей 8 лет и она пока ничего не знает о ГП, хотя ходит в обычную школу.
> Вот если она придет ко мне в 12 лет с таким вопросом, я с удовольствием буду действовать по Вашей схеме - и прочитаем, и обсудим. Но в 12 лет книга не будет вредна для ребенка (или скажем так - нанесет минимальный вред), ибо психика будет более-менее устоявшаяся, интеллект более-менее развит, чтобы воспринять мои аргументы, христианский стержень (очень надеюсь) будет достаточно крепок, чтоб дать оценку, опираясь именно на него, а не на объемы продаж книги.
> В 6 лет такое обсуждение будет указанием: "Папа тоже читает ГП, значит, это хорошая книжка". И все Ваши дальнейшие слова о вреде ГП уже не будут восприняты, ибо в 6 лет папа-мама воспитывают личным примером, а не словами.
> В 12 лет реакция на то же самое будет иной - "Ну, оказывается, папа не такой уж и старый пердун, раз он тоже ГП читал. Ну-ка, что там папа еще говорит о ГП?". И далее уже ребенок будет способен воспринять вашу информацию - и о разнице в магиях между народной сказкой и ГП, и о добре-зле и т.д.
> Та же фигня и с сексуальным воспитанием, и с рок-музыкой - всему свое время.
> Один и тот же разговор с ребенком может быть губительным, если время еще не наступило, и спасительным, если ребенок достаточно подрос.
> И наша задача - постараться сохранить ребенка до нужного возраста до начала подобного разговора.
> Вот почему я так настойчиво рекомендовал Вам с Пашей не приучать ребенка к рок-музыке, и сейчас призываю не подталкивать его к ГП раньше времени (а Вы всем своим образом мысли делаете обратное) - дров наломаете! Постарайтесь сохранить детскую душу в неприкосновенности, ребенок никуда не денется от рока и ГП, но всему свое время, уже в 100-й раз пытаюсь сказать Вам.
>
Ну что ж, и с этим я согласна. Тем более что вы говорите, исходя из своего реального опыта, а мой ребёнок пока пешком под стол ходит
А "Г.П." я не собиралась никому навязывать, повторяю ещё раз во всеуслышание!!!
> Почему некоторые наши знакомые в 7 лет уже ГП вовсю читают, а мы пока не знаем о нем? Потому что в семье по-разному к этому относятся. Воспитание - оно в семье. Семья - малая Церковь. А Вы с Пашей упорно пытаетесь провести мысль, что семья - это малый мир, со всеми его грехами и пороками. И поэтому, мол, пусть лучше сразу у нас дома привыкает к порокам, а мы ему объясним, что это плохо, и он больше так делать не будет.
> Нет, дорогие мои, не получится так - получится строго наоборот.
> Уже объяснил почему.
>
Может, и имеется у нас некий перегиб в сторону излишнего либерализма. Обсудим на домашнем совете
>
>
> Кому такая правда нужна? Зачем бороться за правду, если результат этой правды более, чем сомнителен?
А вот с этим я не соглашусь никогда! В данном случае "ложь во спасение" губительна! Православные журналисты обязаны писать правду, правду и только правду! А если они солгут, не стоит этот факт скрывать от ребёнка. Лицемерие во сто крат хуже неверия. В наше время особенно важно умение "фильтровать информацию", от кого бы она не исходила. Если ребёнок привыкнет доверчиво "глотать" всё "православное", есть опасность попасться в лапы к каким-нибудь кочетковцам, "православным целителям" и проч., и проч.

                

> > Кому такая правда нужна? Зачем бороться за правду, если результат этой правды более, чем сомнителен?
> А вот с этим я не соглашусь никогда! В данном случае "ложь во спасение" губительна! Православные журналисты обязаны писать правду, правду и только правду! А если они солгут, не стоит этот факт скрывать от ребёнка. Лицемерие во сто крат хуже неверия.

Постойте-постойте... Они не врут, они лишь дают свою оценку. И если их доводы кажутся Вам излишне надуманными и высосанными из пальца, то это совсем иная проблема.
Другая точка зрения - это еще не ложь .
А если Вы внушите ребенку, что "журналисты врут", то потом с трудом сможете дать ему хорошую статью православного журналиста.
Совсем другое дело, если Вы скажете: "Ну, он вот так это воспринимает, а мне кажется по-другому". Согласитесь, есть разница.




>Если ребёнок привыкнет доверчиво "глотать" всё "православное", есть опасность попасться в лапы к каким-нибудь кочетковцам, "православным целителям" и проч., и проч.

++++ Ну, так на то Вы и мать . Понятное дело, что обе крайности вредны. Но все-таки одна крайность вреднее другой
Совсем не читать Поттера (будучи "одураченным" пропагандой) - все-таки полезнее для ребенка, чем прочитать его слишком рано и без должного комментария.

Вот смотрите - опять мы с Вами по сути спорим не о явлении, а о житейском подходе к явлению.

Если какое-то явление несет в себе вред (пусть даже переплетенный с вполне нормальными вещами), то полезнее отказаться вовсе от этого явления, чем нанести себе вред, не разобравшись.

Эту мысль я проводил и в связи с рок-музыкой, и аналогии приводил самые разные (о гнилом плоде со сладкой сердцевиной) и т.д.
Понятно, что Ваш подход (интеллектуального осмысления любого явления) по сути как бы более правильный, и более присущ думающему человеку. Это подход, который находится в рамках современной системы ценностей - человек должен быть умным, развитым интеллектуально и т.д.
И я с этим не спорю. Но мой подход зато - более безопасный .
Это не значит, что он всегда лучше. Это означает лишь, что если требуется дать некие _общие_ рекомендации (которые могут попасть в уши многим, самым разным людям), то я скорее склонен посоветовать отказаться от таких вещей, чем разбираться в них.
И если меня спросить коротко - "Хорош ли Гарри Поттер?", то я скорее скажу - "нет".
"Хороша ли рок-музыка?" - "нет".
При том, что этот ответ не является полностью правильным, этот ответ является безопасным - потому что в условиях, когда нет времени объяснять долго, надо дать самый безопасный ответ.
Точно так же, как Вы скажете ребенку - "положи ножь на место", хотя логичнее было бы научить им пользоваться.
Но это потом, когда будет время, когда будут условия для учебы.
А пока - "положь на место" и все тут.

                

Виктор П., Вы писали:
>
> Если какое-то явление несет в себе вред (пусть даже переплетенный с вполне нормальными вещами), то полезнее отказаться вовсе от этого явления, чем нанести себе вред, не разобравшись.
>
Ребёнка вы не сможете всю жизнь ограждать от частично вредных вещей. Родители обязаны научить детей самостоятельно разбираться, где хорошее и где плохое. Я бы даже сказала, что это самое главное, чему нужно учить детей.
> Понятно, что Ваш подход (интеллектуального осмысления любого явления) по сути как бы более правильный, и более присущ думающему человеку. Это подход, который находится в рамках современной системы ценностей - человек должен быть умным, развитым интеллектуально и т.д.
> И я с этим не спорю. Но мой подход зато - более безопасный .
Боюсь, как раз такой подход весьма опасен
> Это не значит, что он всегда лучше. Это означает лишь, что если требуется дать некие _общие_ рекомендации (которые могут попасть в уши многим, самым разным людям), то я скорее склонен посоветовать отказаться от таких вещей, чем разбираться в них.
Беда вся в том, что люди обычно хотят именно разобраться. Никто не станет вам верить на слово, если вы просто скажете: это хорошо, а это плохо.
> Точно так же, как Вы скажете ребенку - "положи ножь на место", хотя логичнее было бы научить им пользоваться.
В год скажу - положи. А в два - посмотрим, может, фруктовым ножом уже сможет орудовать Недооцениваете вы, Виктор, современных детей
А учить их чему-то надо именно тогда, когда у детей возникает в этом потребность, а не тогда, когда у взрослого появляется желание и время.

                

> И я с этим не спорю. Но мой подход зато - более безопасный .
> Это не значит, что он всегда лучше. Это означает лишь, что если требуется дать некие _общие_ рекомендации (которые могут попасть в уши многим, самым разным людям), то я скорее склонен посоветовать отказаться от таких вещей, чем разбираться в них.
> И если меня спросить коротко - "Хорош ли Гарри Поттер?", то я скорее скажу - "нет".
> "Хороша ли рок-музыка?" - "нет".
> При том, что этот ответ не является полностью правильным, этот ответ является безопасным - потому что в условиях, когда нет времени объяснять долго, надо дать самый безопасный ответ.

Прям какая-то интеллектуальная лень!
Дитя приходит с проблемой и ждет от тебя искреннего ответа, а ты ему:
- ну ты еще маленький
- отстань
- потом узнаешь
- пока поверь на слово, что так
- а на самом деле иначе
- но я тебе не скажу
- ибо это долго
- и не для твоего ума

                

pasha_z, Вы писали:
> Прям какая-то интеллектуальная лень!
> Дитя

в два годика

>приходит с проблемой

как включить газовую плиту

и ждет от тебя искреннего ответа, а ты ему:
> - ну ты еще маленький
> - отстань
> - потом узнаешь
> - пока поверь на слово, что так
> - а на самом деле иначе
> - но я тебе не скажу
> - ибо это долго
> - и не для твоего ума


пока оно еще действительно дитя, с огнем ему играть еще вредно, а когда оно уже взрослый дядя выше мамы ростом, то учить его правилам техники безопасности - поздно. Важно давать ребенку эмоциональную, интеллектуальную и духовную пищу в соотвествии с возрастом, а также учитывая индивидуальные особенности развития...

                

Вам хотят сказать, что есть вещи, которые детям в определенном возрасте не подходят (не обязательно они при этом плохи сами по себе). А Вы говорите: так что же - забивать ребенка? не давать ему доступа к газовой плите?

                

ОК, в следующий раз буду писать, что имею в виду те случаи прихода ребенка к папе с вопросом "что такое хорошо, что такое плохо", кои указаны предыдущим оратором, а именно:
1. водка
2. сигареты
3. эротические молодежные фильмы
4. совр. музыка
5. совр. литература
6. спростите у Виктора, что он еще имел в виду

                

pasha_z, Вы писали:
> ОК, в следующий раз буду писать, что имею в виду те случаи прихода ребенка к папе с вопросом "что такое хорошо, что такое плохо", кои указаны предыдущим оратором, а именно:

> 4. совр. музыка
> 5. совр. литература


знаете, первой книгой, которую я пыталась самостоятельно прочесть в своей жизни, оказалась "Анна Каренина" (мне понравилось название, вероятно). Мне 5 лет, а это любимый роман моей мамы.

Тестовый вопрос: правильное поведение в сложившейся ситуации?